- il y a 6 semaines
Ce mardi 31 mars, l'état actuel du marché du crédit immobilier, ainsi que la 14ème Conférence ministérielle de l'Organisation mondiale du commerce qui s'est tenue ce week-end à Yaoundé, ont été abordés par Dorothée Rouzet, cheffe économiste de la direction générale du Trésor, Ronan Le Moal, fondateur d'Épopée Gestion, et Clémentine Gallès, cheffe économiste et stratégiste chez Société Générale Private Banking, dans l'émission Les Experts, présentée par Raphaël Legendre sur BFM Business. Retrouvez l'émission du lundi au vendredi et réécoutez la en podcast.
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00:00Allez, il est 10h31, vous êtes toujours en direct sur BFM Business, c'est les experts, avec toujours autour de
00:05la table Clémentine Gallès, Ronan Lemoal et Dorothée Rouset.
00:09On va parler crédits immobiliers, ça vous concerne très directement si vous êtes sur le point d'acheter un bien.
00:16Des crédits immobiliers qui sont évidemment liés en partie aux taux de la dette française et des taux qui ont
00:23tendance à flamber ces dernières semaines,
00:25notamment depuis le début de la crise au Moyen-Orient.
00:28Ronan Lemoal, vous avez dirigé pendant quelques années une grande banque française. Quel est l'état du marché du crédit
00:36immobilier aujourd'hui ?
00:38Il y a deux choses. D'abord, si on regarde comment le marché des crédits immobiliers se comportait en 2025,
00:42il se comportait plutôt pas mal.
00:43Il avait bien reparti, la dynamique était repartie, etc. Et si on regarde aujourd'hui, j'ai envie de dire,
00:49s'il y a des effets, on ne le voit pas encore.
00:50Pour une raison toute bête, c'est qu'il y a un écart à peu près de trois mois entre
00:53le moment où les crédits sont instruits, comme on appelle ça dans les banques, et le moment où on les
00:56voit dans la production réelle.
00:57Donc ça veut dire que si cette hausse des taux longs, en tout cas qu'on a vu de l
01:01'ordre de 50 centimes au moins, je crois, puisqu'on doit être à 3,90, quelque chose de ce goût
01:04-là sur l'OAT 10 ans,
01:05se répercute en ce moment dans les réseaux commerciaux bancaires, on va voir ça vraiment dans les chiffres.
01:11Donc ça, il faut combien de temps pour que ça...
01:13Entre deux et trois mois.
01:14Entre deux et trois mois.
01:15Il y a toujours un peu de latence dans les décisions des directions commerciales et des directions générales qui disent,
01:19on attend de voir si ça va conduire ou pas.
01:22En même temps, on a vu une volatilité quand même de dingue, passez-moi l'expression, sur l'OAT.
01:27On peut passer de 3,70 à 3,90 assez rapidement.
01:31Donc en général, ça ne bouge pas pour quelques temps.
01:33Mais quand ça bouge, ça met trois mois à se répercuter dans les chiffres de production,
01:36puisque c'est trois mois après, quand on commence à voir les déblocages arriver, qu'on voit vraiment ces sujets
01:41-là.
01:41Donc s'il devait y avoir quelque chose qui tienne effectivement à l'augmentation des taux,
01:45et que ces taux devaient rester effectivement aujourd'hui à 3,80, 3,90,
01:48on le verrait, on commencera à le voir sans l'eau en juin et à la rentrée plus singulièrement.
01:52Et là, il va y avoir un phénomène qui peut être double d'ailleurs,
01:56c'est qu'il y a ce phénomène de hausse des taux et tout ce que ça peut vouloir dire
01:58derrière, on pourrait y revenir.
01:59Il y avait également le taux de l'usure, puisque le taux de l'usure qui est là pour protéger
02:02les emprunteurs
02:03peut devenir un frein à la production de crédit aussi.
02:05Donc il y a plein d'effets.
02:06Il faut qu'on l'explique.
02:07Ce taux de l'usure, Clémentine Gallès, les courtiers tirent la sonnette d'alarme sur ce taux d'usure.
02:13Est-ce que vous pouvez nous expliquer ce que c'est, d'abord, qu'est-ce qui compose ce taux
02:17de l'usure
02:18et pourquoi il pourrait gripper le marché assez rapidement ?
02:21Alors en fait, la Banque de France essaye de protéger contre des taux trop élevés
02:26et impose aux banques un taux maximum d'application sur le crédit immobilier.
02:32Et en fait, la difficulté, c'est qu'elle ajuste ce taux seulement tous les trois mois.
02:37Et donc, quand on est en période de hausse de taux marquée, alors comme on pourrait l'être aujourd'hui,
02:42mais comme on l'a surtout été en 2022, finalement, le taux d'usure ne s'adapte pas assez rapidement
02:47à l'évolution du marché et donc contraignent fortement les banques et donc contraignent les banques
02:54à prêter à certains types d'acquéreurs et donc voilà, c'est ce qu'on a connu.
02:59Ça veut dire qu'on limite en réalité les dossiers chez les primo-accédants ?
03:03Chez les primo-accédants, effectivement. En tout cas, ceux qui sont les plus compliqués à passer, effectivement.
03:07Et donc là, ça veut dire que le risque, dans les prochaines semaines et les prochains mois,
03:11c'est que le marché du crédit IMO se referme un peu pour les primo-accédants.
03:16Après, là où il faut faire le parallèle avec 2022, c'est qu'aujourd'hui,
03:20la hausse des taux sur l'OAT 10 ans, même si elle est assez rapide et qu'il y a
03:24beaucoup de volatilité,
03:25on n'est pas du tout du même ordre d'ampleur de ce qu'on était en 2022,
03:28où on est passé quasiment de 0 à 3 en un an.
03:32Et donc là, on a connu un des ajustements nécessaires des taux de crédit très rapides
03:37et qui ont été contraints par le taux d'usure et qui ont provoqué un ralentissement très marqué
03:41sur le crédit immobilier. Aujourd'hui, on n'est pas dans cette situation-là.
03:45Les ordres de grandeur sont nettement moindres.
03:47Le marché était en train de reprendre. Ça peut réapporter un petit coup de frein.
03:51Mais pour l'instant, on n'en est pas encore à cette ampleur d'ajustement.
03:55Pourquoi on ne met pas à jour plus rapidement le taux d'usure du côté de la Banque de France
04:01?
04:02C'est une manière, il y a dans des temps plus normaux, de lisser les évolutions
04:08et de protéger les emprunteurs contre des taux trop élevés ou qui augmentent trop vite.
04:16En fait, effectivement, il y a eu un parallèle qui est fait en ce moment avec 2022.
04:19En 2022, la hausse des taux était très rapide, beaucoup plus que ce qu'on a connu aujourd'hui.
04:25Et donc, comme les banques ne pouvaient pas répercuter,
04:27le taux d'usure est calculé en appliquant, je dirais, une marge au-dessus des taux
04:32qui étaient effectivement servis par les banques sur les trois mois précédents.
04:34Donc, en fait, on les autorise à faire un peu plus que les trois mois précédents
04:38et puis tous les trois mois, ça augmente.
04:40En 2022, ça a été vraiment un frein parce que, du coup,
04:43l'augmentation aurait été beaucoup trop lente.
04:48Oui, mais du coup, on ferme les dossiers.
04:50La réalité, c'est que les banques ne produisent plus de prix.
04:52On a autorisé à l'époque, on est passé à un taux d'usure révisé mensuellement
04:56pendant une période pour permettre justement un ajustement plus rapide.
04:59Après, aujourd'hui, on était dans une phase de reprise du marché immobilier
05:03qui, quelque part, commençait seulement à voir la fin de l'effet des baisses de taux
05:07qui ont eu lieu depuis 2024.
05:09Tout ça se traduit toujours un peu dans le marché avec un certain retard
05:12sur la production de crédit, les taux moyens.
05:14Et puis, on a des variations qui restent d'ampleur plus limitée.
05:19Il faut voir aussi que l'OAT, effectivement, elle monte, elle descend beaucoup en ce moment.
05:24Si, dans trois mois, on est dans une situation un peu différente,
05:26on ne sera peut-être pas mécontent, en fait, de ne pas avoir des emprunteurs
05:29qui ont été enfermés pour les 20 prochaines années dans des taux élevés,
05:32alors que s'ils avaient emprunté trois mois plus tard, ça aurait été un peu moins.
05:34Aujourd'hui, on ne le sait pas.
05:35Mais il y a de la concurrence !
05:36La question va se poser, mais aujourd'hui, on n'est pas encore complètement dans cette situation.
05:41Évidemment, il faut être vigilant sur le fait que ça ne conduise pas à refermer le robinet
05:45ou à n'accepter que les dossiers les moins risqués pendant un temps,
05:47le temps que les taux montrent.
05:49Il y a un sujet aussi, qu'on ne voit pas tout de suite, qui n'est pas demain matin,
05:53mais qu'il faudra surveiller, je pense, c'est celui de la promotion immobilière.
05:56Parce que l'immobilier, c'est une chaîne qui commence par la promotion immobilière.
05:59On avait Guillaume Patrinal sur ce plateau hier qui tirait la sonnette d'alarme
06:03et qui dit, attention, attention, on termine les projets-là des deux, trois dernières années,
06:07mais alors pour les suivants, ça va être surtout catastrophique.
06:09La remontée des taux d'intérêt à l'époque, il y a eu deux choses.
06:11Il y a eu la sortie du Covid et la remontée des taux d'intérêt.
06:14La sortie du Covid, le coût des matières premières étant ce qu'il est,
06:16les prix planchers des promoteurs sont restés à un niveau relativement élevé.
06:20La hausse des taux, brutale, effectivement, très brutale à l'époque,
06:23inutile de faire une grande démonstration mathématique
06:26pour dire que ça a fait un effet de ciseau assez monstrueux.
06:28Donc, au moment où, on sait que c'est des cycles longs la promotion,
06:31c'est des cycles de 18, 24, 36 mois.
06:33Et encore, je passe les positions qu'il faut prendre parfois
06:36sur les télésions fonciers, bien en amont, etc.
06:38Donc, c'est des positions relativement longues.
06:40Et si, effectivement, parce que les taux remontaient un peu brutalement,
06:43on avait des promoteurs qui redevenaient non solvables
06:46ou des programmes qui s'arrêtaient,
06:48on va en plus recréer une espèce de...
06:51En tout cas, on va s'enfoncer dans ce que je pense être aujourd'hui
06:53une forme de crise du logement qu'on a aujourd'hui en France.
06:55Il faut l'appeler un chat, un chat.
06:57On pensait... Il y a eu une volonté de croire
06:59qu'à un moment donné, les prix s'ajusteraient tout seuls
07:00post-Covid et post-remontée des taux.
07:02La réalité, c'est que ça ne s'est pas fait très, très vite.
07:05Et que donc, on a eu toute cette chaîne qui est tombée
07:06et qu'aujourd'hui, on voit qu'il y a un problème de débouché,
07:09en tout cas, de production de logements pour les années qui viennent.
07:12Et on a en amont des acteurs qui, eux-mêmes,
07:14ont souffert de cette période-là.
07:15Et j'ai envie de dire, ce n'est pas le cas aujourd'hui,
07:17mais il faut surveiller aussi ce baromètre,
07:20cette température des taux d'intérêt,
07:21à l'aune de la capacité en amont des acteurs de la promotion
07:24à subvenir aux besoins qu'on aura dans les années qui viennent.
07:27Puisque c'est bien de faire des lois comme on en fait aujourd'hui
07:30pour inciter à refaire du locatif, notamment.
07:32Encore faut-il, je ne parle pas de l'ancien,
07:34mais sur le nouveau, qu'on puisse produire.
07:35Et pour pouvoir produire, il faut les acteurs qui aient les reins
07:36suffisamment solides pour le faire.
07:37Et donc, les taux d'intérêt soient supportables.
07:39Et aujourd'hui ?
07:40Aujourd'hui, je pense qu'ils n'ont pas fini de penser leur plaie.
07:44Je pense vraiment.
07:44C'est-à-dire qu'il y a eu beaucoup de casses,
07:45énormément de casses chez les promoteurs.
07:47Et certains s'en sont bien sortis,
07:48ceux qui n'aient pas de stock pour faire court.
07:50Il y en a quand même beaucoup qui ont souffert,
07:51beaucoup qui sont en train...
07:52Oui, la Caisse des dépôts qui est venue au secours de certains
07:54pour acheter des lots, qui n'arrivent plus à vendre.
07:56Voilà, qui ont vendu des codes de programmes.
07:57Parce que vous savez, en fait, un promoteur,
07:58grosso modo, il a ce qu'on appelle un pipe.
07:59Un pipe, c'est quelque chose qui va depuis des positions
08:02sur du foncier jusqu'à des actifs qui sont vendus en tant que tels.
08:05Entre les deux, il y a tout l'échelon possible.
08:07Et parfois, quand on n'est plus capable d'assumer,
08:09d'abord, les coûts de production au sens matière première
08:13et puis les taux d'intérêt qui vont avec,
08:14on est amené à revendre ces programmes.
08:16On les revend souvent à des prix un peu cassés.
08:18Et puis, pour le coup, on va au tapis.
08:19Et puis, ce n'est pas forcément une bonne nouvelle
08:21pour le programme qui a été repris.
08:22Donc, en fait, c'est quand même...
08:24Les promoteurs ont quand même beaucoup,
08:25beaucoup souffert ces dernières années.
08:27Or, on peut penser ce qu'on veut les promoteurs,
08:29mais c'est un maillon essentiel de la chaîne
08:31de la création de logements.
08:32Quand le bâtiment va, tout va.
08:34A-t-on l'habitude de dire ?
08:35C'est une question de recettes publiques aussi,
08:37Dorothée Rousset.
08:38On a eu les chiffres 2025,
08:40publiés par l'INSEE, vendredi dernier.
08:43Et les DMTO, les droits de mutation à titre onéreux,
08:46ce qu'on appelle les frais de notaire,
08:47donc, toutes les taxes engendrées
08:50sur les transactions immobilières
08:51ont rapporté davantage que prévu en 2025.
08:55Ça veut donc dire que ça risque d'être compliqué en 2026 ?
08:59Ça a rapporté davantage que prévu en 2025
09:01parce que le marché immobilier a redémarré
09:03plutôt plus rapidement,
09:04notamment dans l'ancien,
09:05que ce qui était attendu.
09:07Donc, les DMTO, ils réagissent comme,
09:09je dirais, la somme des volumes et des prix
09:12sur le marché immobilier.
09:14Donc, on partait de très bas.
09:15Donc, on a eu des DMTO en baisse
09:18pendant toute la période
09:19où le marché immobilier s'est contracté.
09:21Donc, ensuite, quand ça rebondit,
09:22ça peut rebondir assez vite, assez fort,
09:24et notamment dans l'ancien,
09:25où ça dépend vraiment de la capacité
09:26d'emprunt des ménages.
09:28Et le neuf redémarrait un petit peu plus lentement,
09:31mais avec quand même des mises en chantier
09:32qui ont beaucoup progressé l'année dernière.
09:36Donc, oui, c'est une recette fiscale
09:37qui, de toute façon, est très volatile,
09:40comme l'est le marché immobilier,
09:42qui peut avoir des progressions assez fortes
09:45dans les deux sens d'une année sur l'autre.
09:46L'année dernière, on a plutôt été surpris à la hausse.
09:49Cette année, sans doute,
09:50par rapport à ce à quoi on se serait attendu
09:51sur le marché immobilier il y a quelques mois...
09:55Mais vos prévisions au Trésor, là,
09:56c'est une baisse très sensible du marché ou pas ?
09:58On n'a pas encore refait de prévision.
10:00Ce n'est pas encore mis à jour.
10:02Très compliquées les prévisions, j'imagine,
10:04chez les uns comme chez les autres.
10:05On fait plus des scénarios que des prévisions
10:07et plusieurs scénarios.
10:08Oui, évidemment.
10:09Même chose du côté des prévisions bancaires,
10:12j'imagine.
10:13Tout à fait.
10:13On se base sur des scénarios aussi.
10:14Alors, on a un scénario de détente
10:16assez rapide des tensions,
10:17mais on ne peut pas éviter
10:20des scénarios plus extrêmes
10:21dans lesquels les tensions sur l'énergie
10:23durent un peu plus longtemps
10:24que ce qui était escompté
10:25dans le scénario central.
10:26Donc, c'est des scénarios de travail,
10:28comme on dit.
10:29Mais dans le scénario central,
10:30on peut quand même anticiper
10:32une certaine détente progressive
10:34qui permettrait au taux d'intérêt
10:36de long terme, de l'OAT et dix ans,
10:37de se détendre
10:38et donc de redonner un peu d'air
10:40au marché immobilier
10:42qui était en train de se reprendre.
10:43Ça, c'est ce qu'on peut dire
10:44dans le scénario central,
10:45mais avec beaucoup d'incertitude.
10:47On s'attende quand même
10:48beaucoup dans les salles de marché
10:50et chez les économistes bancaires
10:52à des hausses de taux de la BCE.
10:55Vous êtes sur quel scénario central,
10:57vous, là-dessus ?
10:58On parle beaucoup de 2 à 3 hausses de taux.
11:00C'est ce que l'on observe sur les marchés.
11:03C'est-à-dire que, là,
11:03dans les marchés monétaires,
11:04on peut lire ce qui est « pricé »,
11:05comme on dit, par les marchés.
11:07Et aujourd'hui,
11:08les marchés tablent sur 3 hausses,
11:10alors qu'avant le conflit en Iran,
11:120 hausse était anticipée
11:14d'ici la fin de l'année.
11:15Donc, c'est un vrai changement
11:17dans le marché
11:18qui, me semble, nous,
11:19de notre point de vue,
11:20un peu exagéré.
11:21Alors, on ne peut pas minimiser
11:22le fait que la BCE,
11:24dans sa communication,
11:25elle a déjà quasiment préannoncé
11:27une hausse.
11:28Et donc, si on veut se caler
11:29avec ce que dit la BCE,
11:31voilà, on peut inscrire
11:34dans un scénario aujourd'hui
11:35une à deux hausses
11:36d'ici la fin de l'année.
11:37Par contre, ce qui est dans le marché
11:39me semble aujourd'hui exagéré.
11:41Bon.
11:41En tout cas, la conclusion,
11:42c'est que si vous avez
11:43un crédit immobilier à faire,
11:44faites-le vite, très vite.
11:46Ça risque de monter pour la suite,
11:48Rernand.
11:48Juste sur la BCE,
11:49en fait, moi,
11:49je ne suis pas spécialiste économiste,
11:50mais simplement,
11:51ce que je veux dire par là,
11:51c'est qu'il y a eu le post-Covid,
11:53où il y avait une inflation
11:54liée à la reprise de la consommation
11:55et donc remonté les taux
11:56par la BCE.
11:57Il y a eu l'Ukraine,
11:58avec l'énergie,
11:59on a continué la même politique.
12:00Or, on savait que c'était lié
12:01d'abord à des augmentations
12:02des prix de l'énergie
12:03et pas à une surconsommation.
12:04J'ai envie de croire,
12:05si je regarde ce qui se passe,
12:06que ce qu'on est en train
12:07de vivre aujourd'hui,
12:08c'est plutôt une potentielle
12:08remontée des prix et de l'inflation
12:09Oui, c'est différent.
12:10Ce n'est pas le même choc.
12:11Et donc, il faut faire attention
12:12aux outils qu'on utilise.
12:13C'est-à-dire qu'à un moment donné,
12:14c'est pour ça que je dis,
12:17avoir comme seule politique
12:18le fait de maîtriser
12:19l'inflation, c'est bien.
12:21Simplement, il y a inflation
12:22et inflation.
12:22Et l'inflation,
12:23elle peut être de différentes natures.
12:24Et donc, il faut faire attention.
12:25Et j'espère donc
12:26qu'il n'y aura pas,
12:27quand on l'entend dire,
12:28trois hausses de taux d'intérêt.
12:29Parce que je pense que ce serait,
12:30j'utilise le mot volontairement,
12:31un peu criminel
12:32dans le contexte
12:32qui est le nôtre aujourd'hui.
12:34L'inflation qui est remontée
12:34à 1,7% au mois de mars.
12:36On a les chiffres de l'INSEE
12:37qui sont tombés ce matin.
12:38Mais est-ce que c'est de l'inflation
12:41vraiment, Dorothée Rousé ?
12:49Oui, alors, je dirais,
12:50la définition économique,
12:52normalement, l'inflation,
12:53c'est une hausse généralisée
12:54et auto-entretenue des prix.
12:56Aujourd'hui, peut-être,
12:57pour remondir sur ce que disait Renan,
12:58normalement, je dirais,
13:00le guide du banquier central dit
13:02qu'il faut ignorer
13:04les variations très transitoires
13:06de l'inflation,
13:07notamment sur ce qui vient
13:07de composants très volatiles
13:09comme l'énergie ou l'alimentation,
13:10et se focaliser sur deux choses.
13:12Est-ce qu'il y a des effets
13:13de second tour ?
13:13C'est-à-dire, est-ce que cette inflation,
13:14elle va engendrer des hausses de salaire
13:16pour compenser,
13:17qui elle-même va engendrer
13:17des hausses de prix dans les services
13:19et de plus général ?
13:19Pour l'instant, on est d'accord
13:20qu'on n'y est pas.
13:21Et où sont les anticipations
13:22d'inflation ?
13:22C'est-à-dire, est-ce que ça conduit
13:23les ménages à anticiper
13:24une inflation nettement plus élevée
13:26à 1, 2, 5 ans ?
13:27Dans les deux cas,
13:28aujourd'hui, on n'y est pas.
13:29Il faut se rappeler aussi, quand même,
13:30qu'après le déclenchement
13:31de la guerre en Ukraine,
13:32on est monté, selon les pays européens,
13:33à 5, 6, 10 % d'inflation.
13:36Aujourd'hui, alors,
13:37dans le cas de la France,
13:39effectivement, ce matin,
13:40les chiffres de février,
13:41c'est 1,7 %,
13:42c'est essentiellement
13:43de l'inflation énergétique,
13:44c'est-à-dire l'inflation
13:44sur les prix de l'énergie
13:45a pris plus 7 %.
13:46Sur les autres postes,
13:47ça n'a pas vraiment bougé
13:48par rapport au mois dernier
13:49où, je dirais,
13:50le conflit en Iran
13:51n'était pas déclenché.
13:52Et puis, sur la zone euro,
13:54alors, en Allemagne,
13:55c'est un peu plus élevé,
13:56à 2,7 %,
13:57en Espagne, 3,3 %,
13:58mais ça reste, je dirais,
14:00des niveaux qui ne sont pas
14:02extravagants,
14:03avec, par ailleurs,
14:04une économie qui est forcément
14:05plutôt négativement affectée
14:07par ce choc,
14:07et donc une demande
14:11des banques centrales,
14:12normalement, ce type de choc,
14:13je dirais,
14:13on ne réagit pas trop vite,
14:14trop fort.
14:15Maintenant, ce qui se passe aussi,
14:16c'est qu'il y a le souvenir
14:17de 2022,
14:19où on les a accusés
14:20d'être en retard,
14:21et donc, ils vont se dire
14:22est-ce que cette fois-ci,
14:23parce que le souvenir
14:25de l'inflation,
14:25il est quand même très présent
14:26dans toutes les mémoires,
14:27les gens vont plus vite
14:28demander des hausses de salaire,
14:30les gens vont plus vite
14:31s'attendre à plus d'inflation,
14:32et dans ce cas,
14:33elle devrait être amenée
14:34à rester.
14:34Les effets de second tour
14:35plus rapides.
14:35Il y a un peu les termes
14:36du problème,
14:36et c'est toujours le problème
14:38de ce choc d'énergie importée.
14:39Ça fait plus d'inflation,
14:40moins d'activité,
14:41et ça crée un dilemme
14:42pour les banques centrales.
14:43Davidia, sur mon compte Twitter,
14:45résume assez bien
14:46la situation, je trouve.
14:48L'avenir pour les jeunes couples
14:49de la classe moyenne
14:50est sombre.
14:51Ils ne peuvent pas s'acheter
14:53ni de voitures électriques,
14:55ni de maisons.
14:56Ça peut résumer
14:57un peu la situation
14:59et le climat
15:00qui pourrait rester
15:01dans les prochains mois.
15:02Je trouve que c'est une très bonne remarque
15:03parce qu'effectivement,
15:04ça rejoint ce qu'on a tous
15:05dans notre tête
15:05et dont on cherche
15:07toujours la manière
15:07de résoudre cette équation,
15:08c'est que tout le monde
15:10est d'accord
15:10pour passer du point A
15:11au point B.
15:12La question,
15:13c'est comment on fait
15:13pour supporter
15:14ou accepter
15:15à faire supporter
15:16ces transitions
15:16à ceux qui,
15:17malheureusement,
15:17ne peuvent pas se payer.
15:19C'est vrai,
15:19c'est les jeunes ménages
15:20dont on parle,
15:20c'est les agriculteurs
15:21si on pense à eux,
15:22c'est vrai de plein
15:22d'autres populations.
15:23Et donc,
15:23la vraie question,
15:24c'est ça.
15:24C'est pour ça que,
15:25tout à l'heure,
15:25quand on parlait
15:26de la taxe carbone
15:27à 1 200 dollars,
15:27je trouvais ça très intéressant
15:28parce que ça met un chiffre
15:29peut-être qui ne paraît exagéré,
15:31mais en même temps,
15:31ça montre un peu
15:32l'ampleur de ce qu'il faut faire
15:33et ça devrait amener
15:34à avoir un choc
15:35effectivement d'investissement
15:36massif là où l'argent est
15:37pour justement éviter
15:38autant que faire se peut
15:39que ce soit des jeunes ménages,
15:41des agriculteurs
15:42ou d'autres populations
15:42qui, eux, souffrent davantage.
15:44Il y aura un choc,
15:45mais il ne faut pas
15:45qu'il soit extrême.
15:48Après,
15:48si je peux compléter,
15:49un taux de politique,
15:50c'est un arbitrage.
15:51La BCE,
15:53effectivement,
15:54si elle monte ses taux,
15:55c'est pesant
15:56et ça peut freiner
15:58notamment mécaniquement
15:59par un crédit
16:01qui est plus cher,
16:01mais en même temps,
16:02si elle ne le fait pas,
16:03elle peut prendre le risque
16:03et plus d'inflation
16:04et là aussi,
16:05ça a un impact économique
16:06y compris sur les populations
16:08les plus fragiles.
16:09D'où cet arbitrage
16:10qui n'est pas simple
16:10à réconcilier.
16:12Donc, on rejoint aussi
16:13sur le climat,
16:15c'est-à-dire que
16:15si on ne fait rien,
16:16le coût de l'inaction
16:17est exorbitant,
16:18mais en même temps,
16:19la transition
16:19est aussi un coût
16:20et donc,
16:21il faut en permanence
16:22trouver des équilibres.
16:24Effectivement.
16:24Allez,
16:25il nous reste
16:26une dizaine de minutes ensemble.
16:27Il est 10h48,
16:28vous êtes toujours en direct
16:29sur BFM Business,
16:30c'est les experts.
16:31Je voulais qu'on revienne
16:33sur la 14e ministérielle
16:34de l'Organisation Mondiale
16:35du Commerce
16:36qui s'est réunie
16:38ce week-end
16:39à Yaoundé
16:40avec les 166 membres
16:42de l'Organisation
16:44Mondiale du Commerce,
16:45de l'OMC.
16:46Oui,
16:46l'OMC
16:46est encore en vie.
16:48On aurait pu croire
16:49qu'elle était morte
16:50et enterrée
16:50depuis quelques années
16:52déjà.
16:53Qu'est-ce que...
16:54Ah, Clémentine,
16:55je vous vois
16:57ne pas être
16:57vraiment d'accord.
16:58Qu'est-ce que vous retenez
16:59de cette réunion,
17:01de la dernière chance
17:03avec Asimondi,
17:04la directrice générale
17:04de l'OMC ?
17:05En tout cas,
17:06c'est une réunion cruciale.
17:07Sans faire de polémique.
17:09L'OMC est encore en vie,
17:10oui,
17:10mais ils se sont réunis
17:11et ils n'ont pas réussi
17:12à trouver d'accord
17:14sur les différents sujets.
17:15Donc,
17:15on voit bien
17:16qu'on est dans une posture
17:18délicate
17:18pour l'Organisation Mondiale
17:20du Commerce
17:21et avec des sujets
17:23toujours,
17:24notamment sur les sujets
17:25de tarifs douaniers
17:27et avec les Américains.
17:29Alors,
17:30c'est assez paradoxal,
17:31mais qui s'opposent
17:32à la capacité
17:33d'autres pays
17:34à mettre en place
17:35des tarifs
17:35sur tout ce qui est
17:36échange numérique,
17:37alors qu'on sait bien
17:38que c'est les États-Unis
17:39qui n'ont pas si longtemps
17:40que ça provoqué
17:41pas mal de remous
17:42sur les tarifs douaniers
17:43sur les biens.
17:44Donc,
17:45tout un paradoxe
17:46et en tout cas,
17:47ce qu'on peut constater
17:48de la réunion
17:48de ce week-end,
17:49c'est que pour l'instant,
17:50il n'y a pas d'accord
17:51qui a été acté.
17:52Il y avait deux gros chantiers,
17:53c'était l'agriculture
17:54et la réforme.
17:56Alors,
17:56peut-être,
17:56Dorothée Ouzé,
17:57on peut rappeler
17:58pourquoi l'OMC
17:58ne fonctionne plus
18:01vraiment dans ses fonctions
18:03premières.
18:04Il y a un véritable blocage
18:05des États-Unis.
18:06Oui,
18:06et qui ne date pas de Trump.
18:08C'est-à-dire que l'OMC,
18:09je dirais,
18:10c'est à son cœur de métier,
18:12c'est d'établir des règles
18:14sur le commerce international
18:15et les mesures
18:16qu'on peut prendre,
18:17notamment en termes
18:18de droits de douane,
18:18mais pas que,
18:19et d'arbitrer
18:21les différents autres pays.
18:24Donc,
18:25il y a un organe
18:25de règlement des différents
18:26qui est paralysé,
18:27en fait,
18:28depuis Obama,
18:29qui,
18:29en ne nommant pas
18:31un juge américain,
18:32décision qui a continué
18:33à travers toutes
18:34les présidences américaines,
18:35a paralysé la capacité
18:36de cet organe
18:36de règlement des différents.
18:37Donc,
18:38ce n'est pas nouveau,
18:38en fait,
18:39les griefs des États-Unis
18:40envers l'OMC
18:40qui tiennent notamment
18:41au fait qu'elle n'a pas,
18:43au fond,
18:43été capable
18:44de vraiment répondre
18:46aux défis posés
18:47par la Chine
18:47et par les politiques
18:49industrielles
18:49ou subventions industrielles
18:50chinoises.
18:51Il n'y a pas vraiment
18:51les outils pour ça.
18:53Donc,
18:53ces griefs ne sont pas nouveaux
18:54et font que cette capacité,
18:55elle est un peu paralysée.
18:56Alors,
18:57pas complètement,
18:57il y a un organe alternatif
18:58qui a été mis en place
19:00par un certain nombre
19:00de pays qui se sont mis
19:01d'accord pour le faire
19:02et qui trouvent de la valeur.
19:03Et je pense que
19:04c'est de manière générale
19:05un peu ce qu'on voit,
19:05c'est-à-dire,
19:06y compris par le fait que,
19:08malgré le fait qu'on dit
19:09depuis un certain temps
19:09l'OMC est bloqué,
19:11tout ce monde s'est déplacé
19:13au niveau ministériel
19:14à Yaoundé
19:15pour en discuter.
19:16Donc,
19:16il y a quand même...
19:18Vous saluez la mobilisation,
19:19effectivement,
19:20tout le monde était présent.
19:20Plutôt ce que ça signale,
19:22c'est qu'on se focalise
19:24évidemment beaucoup
19:24sur les Etats-Unis
19:25qui enviolent toutes les règles
19:26et sur la Chine
19:27qui, disons,
19:28joue avec les règles
19:29tout en disant
19:30qu'elle les respecte.
19:31Mais en fait,
19:32il y a aussi
19:32tout un ensemble
19:33de pays dans le monde
19:34qui sont très attachés
19:35à continuer
19:35à faire du commerce
19:36basé sur les règles
19:37et à avoir un cadre
19:40et à le respecter.
19:41Et notamment l'Europe
19:42qui a signé beaucoup
19:43d'accords de libre-échange
19:44ces derniers mois.
19:45Et donc,
19:46sur par exemple
19:46ce sujet du commerce électronique,
19:48alors en fait,
19:48c'est un truc
19:49qui existe depuis 1998,
19:50donc on est quand même
19:51au balbutiement de la tech.
19:53Tous les ans,
19:54géraient et renouvelaient
19:55le fait que
19:56tous les membres de l'OMC
19:57se mettent d'accord
19:58pour ne pas mettre
19:58de droits de douane
19:59sur les services numériques.
20:02Et là, cette année,
20:03ils ne se sont pas mis d'accord,
20:05notamment avec un blocage
20:06des Etats-Unis
20:06qui voulait le rendre permanent
20:07et qui s'est heurté.
20:09Maintenant,
20:09il y a 66 pays
20:10qui l'ont fait entre eux,
20:11qui ont dit
20:11entre nous,
20:12on va signer un accord
20:14qui s'appelle
20:15un peu plurilatéral
20:17qui est en préparation
20:17depuis un certain temps d'ailleurs
20:18sur ce sujet,
20:19dont les pays de l'Union Européenne
20:20et même la Chine,
20:21mais pas les Etats-Unis.
20:22Et en fait,
20:23à l'avenir,
20:23on parle beaucoup
20:24de réformes de l'OMC,
20:25les sujets y sont connus,
20:26c'est que c'est un cadre
20:27qui est assez peu flexible,
20:28notamment pour négocier
20:30ce type d'accord
20:30avec un certain nombre
20:31de pays qui veulent avancer
20:32mais qui doivent parfois
20:34obtenir l'autorisation
20:35des autres,
20:35même pour faire
20:36des choses entre eux,
20:39sur le fait de justement
20:40prendre en compte
20:41les pratiques
20:41et les distorsions industrielles.
20:42Ces chantiers,
20:43ils existent.
20:43Maintenant,
20:44on sait que la réforme
20:44de l'OMC
20:45dans le cadre actuel
20:46avec la position
20:47des Etats-Unis,
20:48elle va avoir du mal
20:48à aboutir,
20:49mais je pense qu'on va avoir
20:50de plus en plus
20:51de ces initiatives,
20:52d'une masse critique
20:54de pays qui veulent avancer
20:55sur un sujet
20:55et qu'ils décident
20:56de le faire.
20:57Et ça va un peu
20:58avec ce qu'on observe
20:59dans le cadre commercial,
21:00c'est-à-dire l'Union Européenne
21:01face au protectionnisme
21:03de Trump
21:03et face à la menace
21:05industrielle chinoise
21:07a signé,
21:08alors on sait bien
21:08que ça fait débat,
21:11mais avec le Mercosur,
21:12avec l'Inde,
21:12avec l'Australie,
21:13en un temps assez réduit.
21:15Et c'est d'ailleurs
21:16la thèse d'un économiste
21:18qui s'appelle
21:18Richard Baldwin
21:19qui pense que
21:21Trump va agir
21:22comme aiguillon
21:22pour faire une sorte
21:23d'effet domino
21:24sur les accords régionaux
21:25en poussant les pays
21:26à faire de plus en plus
21:27d'accords régionaux,
21:28bilatéraux.
21:29Et plus il y en aura,
21:30plus ceux qui ne sont pas dedans
21:31voudront rentrer.
21:32Et donc,
21:32on a un sens...
21:34Et vous êtes d'accord
21:34avec lui ?
21:35Est-ce que Donald Trump
21:36est en train de redessiner
21:37la carte mondiale
21:38du libre-échange ?
21:39C'est limite,
21:40mais je pense qu'effectivement,
21:40on voit quand même
21:41une sorte d'envie
21:42des pays restants,
21:43alors pour des raisons
21:43qui ne sont pas que commerciales,
21:44c'est aussi pour l'accès
21:45aux binaires, aux critiques,
21:46etc.
21:46Enfin, il y a beaucoup
21:47de sujets,
21:48mais de créer des clubs,
21:50des accords
21:50entre pays
21:52relativement alignés
21:53sur un certain nombre
21:54de sujets.
21:54Après, recréer
21:55un ordre commercial mondial
21:56en laissant de côté
21:57les États-Unis
21:58et la Chine,
21:58ça couvre quand même...
21:59À la fois,
22:00ça couvre une part
22:00du commerce mondial
22:01relativement importante,
22:02mais enfin,
22:02sans les deux gros morceaux,
22:04on atteint ses limites.
22:05Et c'est là qu'il y a un moment
22:06où on ne peut pas
22:06complètement contourner l'OMC
22:07si on veut
22:08des règles du commerce.
22:09Bon,
22:09Renan Lomoal ?
22:10Moi, ça m'inspire
22:11trois choses.
22:11La première,
22:12c'est que c'est difficile
22:12de se mettre d'accord
22:13à 27,
22:13c'est encore plus compliqué
22:14à 166,
22:15je crois que c'est le nombre.
22:16Par contre,
22:17plus sérieusement,
22:18ça veut quand même dire
22:18qu'on voit émerger,
22:19comme on le voit d'ailleurs
22:20en Europe,
22:21ce qui fera peut-être du sens
22:22sur les accords bilatéraux,
22:23sur le militaire,
22:24sur un certain nombre de sujets.
22:25Peut-être que là,
22:26au niveau de l'OMC,
22:27on va commencer à voir
22:27les mêmes choses se décident
22:28et peut-être que Trump,
22:29effectivement,
22:29est un aiguillon
22:30par rapport à ça.
22:31La deuxième chose
22:32que ça m'inspire,
22:33c'est qu'en fait,
22:33l'OMC,
22:33on voit bien
22:34que ce n'est plus
22:34tout à fait
22:35une organisation
22:35de promotion
22:36du commerce international,
22:37plutôt de défense
22:38d'un certain nombre d'intérêts.
22:39Et j'ai envie de dire
22:40pourquoi pas,
22:40mais ce n'est plus
22:41tout à fait quelque chose
22:42qui va promouvoir
22:42un ordre mondial
22:43où on ferait
22:44de l'échange librement.
22:45C'est plutôt
22:46l'essai de se protéger
22:47contre les Chinois
22:47qui ne font pas bien
22:48et les Américains
22:48qui ne font pas bien.
22:49Donc,
22:49c'est quand même
22:50quelque chose
22:50d'un peu différent.
22:59à la Russie
23:00avec Poutine,
23:01je pense à ce qui se passe
23:01avec Trump,
23:02montrent que malheureusement
23:03les dimensions géopolitiques,
23:05ces espèces de dimensions
23:06impérialistes
23:07qu'on voit émerger
23:07chez certains
23:08membres de grands dirigeants,
23:09font que
23:10toutes ces associations,
23:11toutes ces organisations
23:12créées
23:12avec pour vocation
23:14de faire mieux travailler
23:15les pays ensemble
23:15ont plus de mal à agir
23:17parce que c'est autre.
23:17Le multilatéralisme
23:18post-Deuxième Guerre mondiale.
23:20On est dans d'autres logiques.
23:21La dimension économique
23:22est rattrapée
23:23par une dimension géopolitique
23:24qu'on aime ou qu'on n'aime pas
23:25et donc forcément
23:26ça n'aide pas
23:26ce genre d'organisation
23:27à bien fonctionner.
23:28Vous pensez qu'on entre
23:29dans un nouveau cycle
23:30de la mondialisation ?
23:32Clémentine Gallet ?
23:32Alors tout à fait
23:33et puis pour compléter
23:34je pense que ces tensions-là
23:36sont aussi révélatrices
23:37de déséquilibres
23:41macroéconomiques
23:41et macrofinanciers globaux
23:42et pour connecter
23:44avec les sujets du G7
23:45qui se déroulent en France
23:47en ce moment,
23:48il y a eu un article
23:49de quatre économistes
23:50qui ont un peu tiré
23:51la sonnette d'alarme
23:52dont une économiste française
23:53Hélène Ray
23:54qui soulève
23:56les déséquilibres
23:57sur les sujets
23:58de commerce
23:59qui ont des implications
24:01sur le commerce mondial
24:02avec notamment
24:03une demande interne
24:04trop faible en Chine,
24:06un investissement productif
24:08trop faible en Europe
24:09et on rejoint
24:10les sujets
24:10qu'on a évoqués tout à l'heure
24:11et une dépense publique,
24:13un déficit public
24:14trop important
24:15aux Etats-Unis
24:16et donc tout ça,
24:17tous ces déséquilibres
24:18génèrent ces tensions
24:20aussi sur le commerce mondial
24:22que l'on retrouve
24:23dans les discussions
24:24au niveau de l'OMC.
24:25Un commerce mondial
24:26qui a néanmoins
24:28progressé
24:29l'année dernière
24:30en dépit
24:31de la guerre commerciale
24:33lancée par Donald Trump
24:34dans Ottawa
24:34et donc le libre-échange
24:37n'est pas mort ?
24:38Non,
24:38et puis en fait
24:40les acteurs économiques
24:41s'adaptent,
24:42je pense que c'est aussi
24:42quelque chose
24:43qu'on a appris
24:43au travers de la succession
24:44rapide de crises
24:46de diverses natures
24:46qu'on a connues,
24:47c'est qu'au fond
24:48il y a quand même
24:48une capacité d'adaptation
24:49des acteurs,
24:51des entreprises
24:51qui est assez forte.
24:54Alors l'année dernière
24:55l'effet sur le commerce
24:56et sur l'économie
24:57des droits de douane américains
24:58il a été plus faible
25:00que ce qu'on pensait
25:01pour plusieurs raisons
25:02bon d'abord
25:03au premier trimestre
25:04il y a eu beaucoup
25:04de commerce
25:05en anticipation
25:06des droits de douane
25:22direction du commerce
25:23c'est-à-dire que
25:24si les produits chinois
25:25sont taxés
25:26ils passent par un autre pays
25:27et donc finalement
25:28Et ils sont beaucoup venus
25:29en Europe notamment
25:30Oui, ils arrivent quand même
25:32sur le marché américain
25:33mais en passant par
25:33le Vietnam, le Mexique, etc.
25:35Donc ça permet aussi
25:36quelque part
25:37de préserver le commerce
25:38et puis il y a eu aussi
25:39un effet IA
25:40assez important
25:40c'est-à-dire que
25:41le commerce mondial
25:41l'année dernière
25:42il a été pas mal d'opé
25:43par le commerce
25:44lié à l'IA
25:44notamment en Asie du Sud-Est
25:46donc tout ce qui est
25:47alors évidemment les puces
25:48mais il y a plein de matériaux
25:49tout ce qui rentre
25:51dans la chaîne
25:52de valeur de l'IA
25:52donc le boom de l'IA
25:53aux Etats-Unis
25:54a aussi beaucoup
25:57beaucoup d'opé
25:58le commerce mondial
25:59l'année dernière
25:59et donc ses effets
26:00se compensent un peu
26:01C'est ce qu'on voit aussi
26:02sur le début de l'année
26:03il est encore peut-être
26:04un peu tôt pour le voir
26:05mais ses flux ne tarissent pas
26:06Oui mais bon globalement
26:07ses flux ne tarissent pas
26:08c'est...
26:10On me disait
26:11c'est...
26:11Bon, les droits de douane
26:12américains
26:13ils sont à la fois conséquents
26:14mais pour la plupart des pays
26:16même si c'est 10%
26:1715%
26:18c'est pas de nature
26:19forcément à arrêter les flux
26:22et puis
26:23la demande
26:24dans un certain nombre
26:25de pays
26:26d'émergents
26:26est important
26:27donc en fait
26:27le commerce mondial
26:28continue malgré ça
26:30la vie continue
26:31malgré ça
26:32c'est un peu la leçon
26:33qu'on a tirée de 2025
26:34on s'attendait
26:35effectivement à un effondrement
26:36la croissance
26:37y compris en France
26:38avec tous les problèmes politiques
26:39qu'on a pu co-être
26:40et finalement
26:41au final
26:41et bien la croissance
26:43a été meilleure que prévu
26:44les entreprises
26:46continuent
26:46d'avancer
26:47elles
26:48voilà
26:48merci à tous les trois
26:49pour cette émission
26:51passionnante
26:52Clémentine Gallès
26:53Ronan Lemoal
26:54et Dorothée Rouset
26:55émission disponible
26:56en podcast
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