- il y a 8 heures
Ce lundi 23 mars, le bilan des municipales, le décès de Lionel Jospin et la menace qui plane sur la sécurité énergétique mondiale ont été abordés par Anne-Sophie Alsif, cheffe économiste du cabinet d'audit BDO France et professeure à Paris 1 Panthéon-Sorbonne, Jean-Hervé Lorenzi, président du Cercle des économistes, et Christian Poyau, cofondateur et PDG de Micropole, dans l'émission Les Experts, présentée par Raphaël Legendre sur BFM Business. Retrouvez l'émission du lundi au vendredi et réécoutez la en podcast.
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00:00Et pour parler de tous ces sujets, j'ai le plaisir d'accueillir sur le plateau Anne-Sophie Alcif.
00:03Bonjour Anne-Sophie, chef économiste du cabinet d'audit BDO France et professeur à Paris 1, Panthéon-Sorbonne.
00:11Et face à vous, Jean-Hervé Lorenzi. Bonjour Jean-Hervé.
00:13Bonjour.
00:14Fondateur du Cercle des économistes, président des rencontres économiques d'Aix-en-Provence.
00:20Et Christian Pollo va nous rejoindre, cofondateur et PDG de Micropole, le groupe Talent.
00:26Pour commencer, un mot peut-être, c'est l'actualité chaude, on vient de l'apprendre.
00:32Lionel Jospin, ancien Premier ministre de la France, est décédé ce matin à l'âge de 88 ans.
00:40Jean-Hervé Lorenzi, qu'est-ce que vous retenez de son action au pouvoir ?
00:44D'abord, une première chose qui nous concerne, nous les économistes, ma chère amie aussi,
00:50c'est lui qui a créé le Conseil d'analyse économique.
00:53C'est lui qui l'a créé.
00:54C'est lui qui a créé le Conseil d'analyse économique.
00:56Et j'avais le bonheur d'en faire partie.
00:57Rattaché à Matignon.
00:58Rattaché à Matignon.
01:00Donc, il avait une espèce de fascination pour l'économie, puisqu'il était, par ailleurs,
01:05comme vous le savez, diplomate au début, maître de conférence à l'IUT de, je crois,
01:10quelque chose, à Paris 13, à l'IUT, en économie.
01:15Et je dois dire que toutes les années où il a animé directement le Conseil d'analyse économique,
01:23qui étaient très bonnes, premier sujet.
01:25Deuxième sujet, après, on peut discuter éternellement.
01:27Il était très actif sur le Conseil d'analyse économique, parce que c'est un organe rattaché à Matignon,
01:31mais qui est censé garder son indépendance, l'esprit d'analyse.
01:35Il était très actif.
01:36Il était présent à toutes les sessions.
01:37Il a eu des patrons du CAE, des patrons effectifs du CAE, qui étaient très talentueux.
01:48Donc, non, non, c'était très vivant.
01:50Une touche trotskiste, pardon, une touche trotskiste, c'est pas facile à dire dans ses analyses ?
01:56Non, non, non, non.
01:56Parce que je rappelle qu'il avait commencé à rouge.
01:59Il était non seulement trotskiste, mais l'aubertiste.
02:01Mais laissons, franchement, il était comme, j'allais dire, animateur de débats économiques formidables.
02:08Après, on peut être pour ou contre.
02:10D'abord, le débat était incroyablement ouvert.
02:13Je me souviens de Michel Dizier faisant son premier rapport sur les 35 heures,
02:20et expliquant que le coût de l'opération tel qu'il avait été conçu par Martine Aubry.
02:26Oui, Martine Aubry, deuxième sujet, il avait une dream team, ce qu'on a appelé un très beau gouvernement.
02:35Oui.
02:36Je crois qu'on n'a jamais retrouvé.
02:38À la gauche plurielle.
02:40Par la qualité des trucs, il y avait, comme économiste, je précise bien, Dominique Schrauss-Kahn, qui était quand même
02:48très exceptionnel.
02:49Qui bénéficiait d'une croissance absolument indécente à l'époque.
02:52On était à 3 %, ça aide à diriger le pays.
02:54C'est vrai, mais c'était très malin, il y avait Védrine, c'était un cabinet très exceptionnel.
03:01Dirigé par François Villeroy de Gallo à l'époque à Bercy.
03:03Par la suite, parce que je trouve qu'il y en est parti, etc.
03:08Mais tout ça a été, je trouve, de très bonne qualité.
03:14Après, ce qui est intéressant, parce qu'au fond, le Conseil des économiques s'était inspiré, oserais-je dire, du
03:21sexe économique,
03:22c'est-à-dire le débat que nous n'avons plus aujourd'hui, on se le disait en attendant l
03:26'émission,
03:27il n'y a pas de vrai débat économique intéressant, très peu.
03:30Et c'était le moment où il y a des gens qui ont des positions sur tous les sujets, sur
03:37l'ouverture, sur la fiscalité.
03:39Mais on devient dix mille fois plus intelligent quand on a des gens qui débattent avec des chiffres, des faits.
03:48On combat davantage qu'on débat aujourd'hui.
03:51Anne-Sophie Alcif, qu'est-ce que vous retenez des années, Jospin ?
03:54Alors, il y a la fameuse cagnotte.
03:57Pourquoi j'en parle ? Parce que c'est vrai qu'aujourd'hui, on ne laisse pas loin.
03:59Il faut qu'on rappelle aux plus jeunes qui nous écoutent.
04:01Voilà, donc il y avait eu, par rapport aux prévisions, plus d'argent que prévu,
04:06mais donc un déficit moindre et plus de recettes fiscales.
04:09Et donc, on avait appelé ça la cagnotte.
04:10Et donc, on avait des débats pour se dire, mais où mettre l'argent ?
04:13Le piège tendu par Jacques Chirac à Lionel Jospin.
04:17Ça nous paraît aujourd'hui assez pantois, vu la situation des finances publiques, mais oui.
04:22Mais ça revient assez régulièrement comme débat.
04:23Et je rappelle, j'en profite pour rappeler que ce vendredi,
04:27on aura les chiffres définitifs du déficit public 2025,
04:32qui pourraient être un peu moins importants que prévu,
04:35du fait de recettes fiscales meilleures que prévues.
04:40Donc, surveillez le retour du débat sur la cagnotte en fin de semaine.
04:44Alors, je ne pense pas quand on a quasiment 5% de déficit,
04:47qu'on puisse parler de cagnotte.
04:48Merci de le rappeler.
04:49On va voir, c'est la prise des débats à l'Assemblée, ça peut revenir.
04:52Mais ça va être intéressant, ça va être intéressant.
04:54Donc ça, déjà, je trouve que c'est vraiment un aspect très intéressant.
04:56Ça, en effet, c'est quelqu'un qui était attaché aux chiffres.
05:00Et on l'a dit précédemment, et dans toutes les instances,
05:03l'idée, c'est d'avoir des faits, des chiffres, des modèles,
05:06des faits vraiment durs et robustes pour avoir un débat économique.
05:08Et c'est vrai que c'est très important,
05:10parce que quand vous avez une base commune,
05:12c'est beaucoup plus facile de débattre,
05:13et ensuite d'avoir une valeur à l'Assemblée importante.
05:15C'est plus sympa avec une majorité à l'Assemblée.
05:18Donc, voilà la cagnotte encore, qui est très actuelle, on l'a dit.
05:20Et puis les fameux 35 heures, où l'idée, d'ailleurs,
05:23que ce soit au Parti Socialiste, mais dans le monde économique en général,
05:26il y avait un débat sur le temps de travail.
05:28Aujourd'hui, avec l'intelligence artificielle,
05:30c'est une question qui revient, alors pas du tout de la même manière,
05:33puisque c'est rupture, emploi, compétences,
05:35mais tout de même, quelle est la place de la technologie
05:37par rapport au temps de travail ?
05:38Donc, c'est vrai que tous ces sujets de son époque
05:41qui ont été traités sont en fait très actuels,
05:43au regard d'aujourd'hui, je trouve.
05:44Alors, dans le contexte, malheureusement,
05:47on a moins les débats, peut-être économiques,
05:49chiffrés et robustes qu'on pouvait avoir à cette époque
05:51pour les aborder.
05:52Et 35 heures, à l'époque, Martine Aubry n'en voulait pas.
05:55Il faut le rappeler aussi, la ministre du Travail,
05:57c'est Dominique Strauss-Kahn qui avait glissé une peau de banane.
05:59– Je voudrais rétablir la réalité,
06:04parce que j'étais présent au moment où l'essentiel a été débattu.
06:08Strauss-Kahn était un homme qui était un remarquable économiste.
06:12Après, le reste du personnage, c'est autre chose,
06:14mais remarquable économiste.
06:16Ce n'est pas lui qui a sorti les 35 heures,
06:18il a sorti les emplois jeunes,
06:21qui était une idée qui n'était pas stupide.
06:25Et c'est Martine Aubry qui, non seulement a décidé,
06:29a proposé 35 heures,
06:30mais les 35 heures, au tout début,
06:33étaient destinées uniquement aux non-cadres
06:36et sûrement pas à la fonction publique.
06:38Et le désordre qui a entraîné les 35 heures,
06:41notamment dans la fonction publique,
06:42les hôpitaux, etc.,
06:43c'est Martine Aubry contre l'avis de la CFDT
06:46et contre l'avis de Chausset.
06:47– Christian Pouillot.
06:48– Je commencerai par remercier Jean-Ramé Lorenzi
06:51de cette précision,
06:52parce qu'effectivement,
06:52moi j'étais président de Croissance Plus à l'époque,
06:54donc je les ai tous croisés également.
06:58Concernant Dominique Strauss-Kahn,
06:59j'ai le même jugement que Jean Hervé,
07:01c'est qu'elle a encore une fois,
07:02mis à part à nouveau la suite de l'histoire,
07:04mais c'était quelqu'un de brillant,
07:07qui avait une écoute très forte sur les entreprises,
07:10les entreprises de croissance notamment,
07:12avec lesquelles on a beaucoup travaillé,
07:13on a mis les BSPCE à l'époque,
07:15il y avait une écoute pour donner de la dynamique par rapport à ça.
07:18Donc sur ce point-là, un jugement tout à fait positif.
07:22– Un gouvernement pro-business, socialiste et pro-business à l'époque.
07:25– Oui, mais c'est Dr. Jekyll et Mr. Hyde,
07:27parce qu'à côté, il y a eu ces satanets de 35 heures,
07:30qui pour moi, comme pour l'immense majorité des patrons,
07:33des entrepreneurs, restent une immense bêtise,
07:37pour ne pas dire autre chose,
07:38qu'on a le jour aujourd'hui,
07:40qui effectivement a été poussé par Martine Aubry,
07:42enfin je reprends ce qui a été dit à l'instant par Jean-Hervé Lorenzi,
07:45ce qui n'était pas dans le sujet,
07:47moi je me rappelle une discussion avec lui,
07:48dans laquelle il disait que pique-pente sur le sujet,
07:51et qui ont planté l'économie française.
07:54On a dû faire, même à l'époque, une réunion avec toutes les principales organisations patronales,
08:00le MEDEF, enfin c'était la CPME,
08:04pardon, je cherche l'ancien nom du MEDEF.
08:05– CGPME ?
08:06– Non, CGPME.
08:07– L'ancien PF ?
08:07– Non, oui, l'ancien nom du MEDEF.
08:10– CNPF ?
08:11– Ah, le CNPF, absolument.
08:13– Donc le CNPF, la CGPME à l'époque, Croissance Plus, etc.,
08:18qui a eu lieu à la porte de Versailles,
08:19enfin ça a été vraiment,
08:20donc c'est pour ça que quand j'entends,
08:22il y avait une honnêteté intellectuelle de Lionel Jospin,
08:25ça je n'ai pas de débat par rapport à ça,
08:27mais dire que ça s'appuyait sur des, comment dire,
08:30des faits précis, solides, etc.
08:33– Non, si je peux me permettre, ce n'est pas ce qu'on disait,
08:34ce qu'on disait c'est qu'à l'époque,
08:36que ce soit les différentes organisations,
08:37que ce soit syndicales, le gouvernement avec ce qu'il a créé,
08:40il y avait un débat qui se basait sur des chiffres, sur des rapports,
08:43et après on avait cette base et il y avait un débat.
08:45Mais en tout cas, il y avait l'idée d'avoir un rattachement
08:49à la donnée et à la statistique.
08:51Après, les chiffres, elles se déconstruisent aussi.
08:54– Après les chiffres, si vous voulez dire qu'on a lancé…
08:55– Mais au moins, il y avait ce débat.
08:56Vous me permettrez, actuellement, c'est parfois moins le cas,
08:59en termes de référenciers.
09:00– Pas du tout, car c'est pas…
09:01– On ne connaît même plus du tout.
09:03Mais les 35 heures, si on regardait les chiffres,
09:06c'est comme la retraite à 60 ans en 80 de François Mitterrand,
09:10si on se ponchait 5 minutes sur une projection de la retraite
09:12et la durée de vie, etc., ce qui sont les chiffres
09:15qu'il donne sur 30-40 ans, c'était une aberration.
09:18Donc voilà, c'est un peu docteur Jekyll et Mr. Hyde,
09:20maintenant, évidemment, paix à son âme.
09:21Et je redis que je pense que c'était quelqu'un, par contre,
09:23qui était honnête dans le sens du XVIIIe siècle, entre guillemets.
09:27– L'honnête homme.
09:28– Un honnête homme.
09:29– Bon, très bien.
09:30On débriffe un peu les municipales.
09:32Trois minutes, les conséquences économiques.
09:34Est-ce que vous avez des commentaires à apporter
09:36où, finalement, la belle vie démocratique reprend ses droits ?
09:40Et c'est bien comme ça.
09:41Jean-Hervé Lorenzi.
09:42– Non, je pense que le pays est frappé
09:46d'une énorme inquiétude, incertitude et débat.
09:51Je trouve, quelque part, que le fait que les deux extrêmes,
09:56et notamment la France insoumise,
09:57a été, en dépit de leur déclaration de victoire...
10:00– Tout le monde a été victorieux hier soir.
10:02– C'est formidable, ça.
10:03– C'est assez facile à regarder les chiffres.
10:06Non, c'était extraordinaire.
10:09C'est la formule de Trump.
10:11Vous savez, dans son film, on dit
10:12une de ces trois règles, c'est toujours se déclarer vaincre.
10:15– Absolument.
10:15– C'est une formule.
10:16– C'est appliqué par France.
10:17– Je trouve que ça va vraisemblablement calmer le jeu,
10:21peut-être rassurer les gens.
10:22Il y a eu une, je ne fais pas de politique,
10:25mais l'idée qu'il puisse y avoir des candidats
10:27très solides, très sérieux,
10:30élection présidentielle pour 2027.
10:32Je pense évidemment, pas forcément à mes idées,
10:35mais je pense évidemment à Nantes,
10:37à Nantes, pas Nantes, mais au Havre.
10:39– Avec Édouard Philippe.
10:40– Je pense, pas Nantes, mais au Havre,
10:42je pense que tout ça va permettre peut-être
10:45de donner un petit peu de sérénité à notre pays
10:48qui est absolument, dans la période actuelle,
10:52absolument besoin.
10:53– Bon, Christian Poyot.
10:54– Oui, oui, alors là, on va s'exprimer
10:56que sur du point de vue économique, bien évidemment,
10:58mais vous avez remarqué qu'il y a certaines régions
11:00dans lesquelles le MEDEF local,
11:01le MEDEF national n'a pas pris de position,
11:03mais le MEDEF local s'est quand même exprimé
11:04sur certains points.
11:06Enfin, il y a certains candidats,
11:09et soyons clairs, LFI, la France insoumise,
11:12je ne sais même pas si on peut appeler ça
11:13un programme économique.
11:14Enfin, c'est la négation de l'économie de marché
11:16d'une manière générale.
11:17On part dans le grand n'importe quoi.
11:19Enfin, je ne sais même pas si c'est un régime communiste.
11:21Enfin, voilà.
11:22– Il y avait des craintes à Toulouse,
11:23à Clermont-Ferrand,
11:24où il y a de grandes industries,
11:25à Nantes, où il y a toute l'industrie navale.
11:27– Oui, oui, enfin, là, c'est des choses,
11:29on parlait de chiffres, de réalités concrètes.
11:31Enfin, on est dans le délire le plus pur.
11:33Donc, il était normal que des acteurs économiques
11:35prennent position, comme d'ailleurs,
11:37Croissance Plus, sous ma présidence,
11:39l'avait pris vis-à-vis de Jean-Marie Le Pen en 2002.
11:42Donc, voilà, le débat politique
11:45est par nature pas uniquement économique,
11:47mais l'économie est quand même un sujet important,
11:49surtout dans la période que nous vivons.
11:50Voilà.
11:51Après, là, maintenant, va s'ouvrir la période présidentielle,
11:54et c'est très bien, c'est le débat,
11:55on est en démocratie, profitons-en.
11:57Moi, j'ai toujours beaucoup de plaisir
11:58à mettre mon bulletin dans l'urne,
11:59je trouve ça toujours, comment dire, réjouissant.
12:03Ce qu'il faut qu'on fasse,
12:04c'est qu'on ait une réalité des chiffres,
12:06vous voyez, une réalité des chiffres.
12:08Et je pense notamment sur le social,
12:10dans lequel on fait un peu du bon taux
12:12entre le coût des retraites,
12:13de la fonction publique ou non, etc.
12:16Si on arrivait à dire vraiment,
12:17voilà ce que coûte le social au niveau de l'État,
12:20au niveau de l'économie territoriale
12:21et au niveau du social, si on avait la réalité
12:23de ces chiffres, pour éclairer les Français,
12:25pour après, on prend des décisions.
12:26Les Français sont juges, évidemment,
12:27mais aujourd'hui, on n'a pas ce consensus
12:32pour admettre la réalité des chiffres
12:33alors qu'ils sont sous nos yeux.
12:34– C'est ce qu'on essaye de faire quotidiennement
12:36dans cette belle émission des experts,
12:39ancrer la pensée dans le réel.
12:39– Non seulement si vous essayez,
12:41mais vous réussissez à faire.
12:42– Merci infiniment.
12:43– Président Lorenzi, Anne-Sophie Alcif,
12:46quelles leçons tirez-vous de ce second tour des municipales ?
12:48– C'est un petit peu le quid des alliances,
12:50c'est un petit peu le rattrapage des programmes,
12:52et notamment des programmes économiques.
12:53Et c'est vrai que là, pour la présidentielle,
12:55il va y avoir un besoin de clarification.
12:57On est quand même dans une crise énergétique,
12:59on a quand même des sujets très importants
13:00de concurrence internationale,
13:02Chine, le taux d'intérêt, droit de douane.
13:04Donc là, on voit que les alliances
13:07ont montré leurs limites
13:09et qu'il va falloir se prononcer sur le fond,
13:12avec des visions très différentes.
13:14Alors peut-être qu'on va revenir
13:15à un vrai débat économique de fond,
13:17on l'espère, je ne sais pas.
13:19Mais en tout cas, c'est vrai qu'on voit
13:20que le contexte international
13:21fait que ça va être de plus en plus difficile
13:23de dire, d'avoir des généralités,
13:26d'en donner à tout le monde, etc.
13:27Ce sera très compliqué.
13:28Il va falloir se prononcer,
13:30avoir des lignes, faire des choix.
13:32Des choix, ça veut dire financer des choses
13:33et ne plus en financer d'autres.
13:35Et là, c'est vrai que jusque-là,
13:36on reste un peu dans des choses
13:37très, très généralistes.
13:39Là, on voit qu'on va devoir
13:40préciser les choses
13:42et ça va être intéressant
13:42de voir comment les partis
13:44vont gérer cette demande
13:45de clarification des électeurs.
13:47On va en parler ensemble.
13:48Quelle politique, notamment budgétaire,
13:51mener en temps de crise ?
13:53Que faut-il amender ?
13:54Quel choix va-t-on devoir faire ?
13:57Peut-être, en attendant,
13:58je voulais qu'on revienne ensemble
14:00sur les déclarations du président
14:03de l'Agence internationale de l'énergie,
14:06Fatih Birol,
14:07qui tire la sonnette d'alarme
14:09de manière...
14:10C'est un peu angoissant,
14:11le message, quand même.
14:12Ce week-end,
14:13nous sommes confrontés
14:14à la plus grande menace
14:16pour la sécurité énergétique mondiale
14:18de toute l'histoire.
14:20Bon, ce qui s'appelle
14:21une parole performative,
14:23je pense que là,
14:23on pose bien le sujet.
14:26Est-ce que...
14:27Question simple,
14:28pour commencer,
14:29vous êtes d'accord
14:30avec l'alerte
14:31du directeur exécutif
14:33de l'AIE ?
14:34Jean-Hervé Lorenzi.
14:36Ben, il est compétent,
14:37mais je dois dire
14:38que je suis beaucoup plus proche,
14:40pas plus proche,
14:41j'admets absolument
14:43ce que dit Patrick Pouyanné,
14:45il n'y a pas besoin d'être un génie
14:46de l'économie,
14:47ni un prix Nobel d'économie,
14:48pour savoir que s'il a dû
14:49la guerre durée,
14:51c'est évidemment
14:51un problème majeur,
14:53personne n'a que d'une idée
14:54de la manière
14:55dont cette guerre va se terminer,
14:56donc ce président...
15:00Fatibiol.
15:00Oui,
15:01a peut-être oublié,
15:02moi je l'ai vécu
15:03parce que je suis plus âgé,
15:04j'ai vécu le premier choc pétrolier,
15:06le premier choc pétrolier,
15:07c'était la terre
15:08qui tournait
15:09dans l'autre sens,
15:10donc je trouve
15:11que ces formules
15:11sont un peu excessives,
15:14et il est tout à fait sympathique,
15:16mais un tout petit peu excessif,
15:17je pense que tout va se jouer
15:19sur la durée
15:20comme tout le monde,
15:21parce que j'ai une réalité effrayante,
15:24si que l'ultimatum
15:26qui a été lancé par Trump
15:27se met en œuvre,
15:29c'est-à-dire...
15:30C'est ce soir, hein ?
15:31Oui, ce soir,
15:32plus, plus, plus, plus
15:33les 22 pays,
15:34dont la France,
15:35qui ont décidé
15:36de tout faire
15:37pour libérer
15:39le passage,
15:40libérer le passage,
15:41on vit une terrible période
15:43pour les Iraniens,
15:46les Iraniens,
15:47la population iranienne,
15:49à part ça,
15:50je veux dire,
15:50c'est un choc,
15:52mais ce n'est pas non plus
15:53le plus grand choc
15:53depuis des décennies.
15:57Vous évoquiez tout à l'heure
15:59Patrick Pouyanné,
15:59on va l'écouter,
16:00Patrick Pouyanné,
16:01justement,
16:02il était au Forum économique
16:04de Pékin ce week-end,
16:06le Davos chinois,
16:07comme on l'appelle,
16:08voici ce qu'il dit
16:09de la crise.
16:12Ce sont près de 10 millions
16:14de barils par jour
16:14qui ne peuvent plus sortir
16:15du Golfe,
16:16et surtout,
16:17on ne peut pas aller chercher
16:17ce pétrole ailleurs.
16:19La planète produit déjà
16:20à plein régime,
16:21et pour l'instant,
16:22on arrive à amortir le choc.
16:24On tient grâce aux stocks,
16:25aux réserves,
16:26mais on n'a pas encore
16:27vraiment commencé
16:27à y puiser massivement.
16:29Donc toute la question,
16:30c'est le temps.
16:31Si le conflit dure
16:32quelques semaines
16:33ou quelques mois,
16:34ça reste gérable.
16:35Mais au-delà
16:36de trois à six mois,
16:37là, les conséquences
16:39deviennent très sérieuses.
16:41Voilà pourquoi
16:42le patron de l'AIE
16:43dit que c'est deux fois
16:44la crise pétrolière
16:46des années 70,
16:47c'est qu'à l'époque,
16:48il manquait 5 millions
16:49de barils jour.
16:50Aujourd'hui,
16:50on est à 11 millions
16:52de barils jour
16:52qui ont disparu
16:53et qui sont,
16:54pour l'instant,
16:56compensés par le déblocage
16:57des réserves stratégiques.
16:59Est-ce que cette crise
16:59vous fait peur,
17:00Christian Pollo ?
17:01Autant que je sache,
17:01par rapport à 73,
17:03on produit deux fois plus
17:05de barils.
17:06Alors on est passé
17:06de 60 à un peu plus
17:08de 100 millions
17:09de barils jour,
17:09effectivement.
17:11C'est ça le sujet.
17:13Après,
17:13ayant quelques cheveux blancs
17:14comme Jean-Hervé,
17:15je me souviens aussi
17:15de 73,
17:16qui était vraiment,
17:17c'était le ciel
17:18nous tombait sur la tête,
17:19c'est le moins
17:20qu'on puisse dire,
17:20les autoroutes vides
17:21et qu'on m'a dit
17:21c'est comme le Covid
17:22à l'époque.
17:23Les propos me semblent
17:25aussi un peu,
17:25alors ils en sont rôles
17:26somme toute par rapport
17:27à ça,
17:28mais me semblent
17:29un peu excessifs.
17:30En tout cas,
17:30le pire n'est jamais certain,
17:31c'est à peu près ça
17:32ce qu'on dit.
17:37c'est un peu
17:38Pierre et le loup,
17:39c'est ce que je veux dire.
17:39À force,
17:40on s'en méfie un peu plus.
17:41Le fameux taco,
17:42Trump always chickens out,
17:44il a toujours peur
17:45à la fin.
17:45Le moins qu'on puisse dire.
17:47Il recule.
17:47Après,
17:48c'est sûr que s'il tape
17:48sur les centrales,
17:50enfin les centrales électriques
17:53de l'Iran,
17:54ça va franchir
17:54une autre étape,
17:56mais de toute façon,
17:58dès le début,
17:58même Trump avait dit
17:59c'est une histoire
17:59de 3-4 semaines.
18:01Quand Trump dit
18:023-4 semaines,
18:03on peut comprendre
18:033 ou 4 mois quasiment,
18:05comme il est toujours
18:06donc effectivement,
18:07la vision,
18:07c'est plutôt
18:08à plusieurs mois.
18:09Encore une fois,
18:10rappelons à l'inverse,
18:11soyons positifs,
18:12si effectivement,
18:13le régime iranien tombait
18:14qui est un régime
18:17horrible,
18:17ce qui n'est pas le cas
18:19pour l'instant.
18:20pour l'instant,
18:20mais bon,
18:21mais si ça tombait,
18:22on aurait un changement
18:24de paradigme géostratégique
18:26et donc économique
18:26qui serait similaire
18:27à la chute du mur de Berlin,
18:29grosso modo.
18:29Là,
18:30ça serait un renversement
18:32des alliances
18:33qui serait tout à fait remarquable.
18:35Voilà.
18:35Donc,
18:36pour l'instant,
18:37il faut essayer
18:37de garder son calme,
18:38même si votre question était
18:40est-ce que ça nous inquiète ?
18:41Bah oui,
18:41la personne qui dit
18:42tout va bien,
18:43youplaboum,
18:43ça serait quand même
18:44complètement irresponsable.
18:46On est tous attentifs
18:48à voir quelle peut être
18:49la dérivée seconde du conflit,
18:50mais aujourd'hui,
18:51elle est complètement impossible
18:52à voir.
18:52Mais soyons positifs
18:54et encore une fois,
18:54moi,
18:54je ne vois pas comment
18:55les Américains
18:56et les Israéliens
18:56pourraient arrêter maintenant.
18:58ça me semble complètement impossible
19:00du point de vue politique,
19:02globalement.
19:02Et si on va au bout du bout,
19:04y compris entre gens
19:05de l'État d'Hormuz,
19:05là,
19:06pour le coup,
19:06ça sera un formidable booster
19:07pour l'économie mondiale
19:08et pour la liberté dans le monde.
19:09Bon,
19:09Anne-Sophie Alsif.
19:10Alors, moi,
19:11deux éléments.
19:11Dans les années 70,
19:13je n'étais pas née,
19:13donc je ne peux pas dire
19:14ce que j'ai vécu à l'époque.
19:16Mais quand je regarde plus,
19:18voilà les chiffres,
19:19puisque ça,
19:19c'est bien,
19:20on a les données.
19:21En effet,
19:21la situation n'est pas la même
19:23à mon sens,
19:23puisqu'en effet,
19:24aujourd'hui,
19:24les États-Unis,
19:25depuis 2019,
19:26sont producteurs exportables
19:27nets d'hydrocarbures,
19:28ce qui n'était pas le cas
19:29des années...
19:29Premier exportateur mondial.
19:30Voilà.
19:31Depuis,
19:31quand même,
19:32la Russie,
19:33la crise avec la Russie,
19:34on a beaucoup diversifié
19:35notre mix énergétique.
19:36Donc,
19:36on importe de la Norvège,
19:38nos amis européens,
19:40on importe,
19:40d'Algérie,
19:41du Nigeria.
19:42Donc,
19:42voilà,
19:42on a diversifié.
19:44Ce détroit,
19:44c'est beaucoup plus l'Asie,
19:45finalement,
19:46qui a impacté l'Europe.
19:47Donc,
19:47on n'est pas du tout
19:48dans la même situation.
19:49Donc,
19:49on n'est pas les premières victimes
19:51de cette situation.
19:51À l'époque,
19:51les années 70,
19:52c'était le Moyen-Orient,
19:53le pétrole,
19:54et le monde entier
19:55se fournissait là.
19:58Là,
19:58il y a quand même eu,
19:59en raison des crises,
20:00de la diversification.
20:01Donc,
20:02bien évidemment que la situation
20:03est très préoccupée.
20:03on est mieux préparé,
20:04en quelque sorte.
20:04En tout cas,
20:05il y a eu cette diversification
20:06qui existe.
20:07Bien évidemment,
20:07le facteur s'étend,
20:08mais bon,
20:08ça,
20:09tout le monde est d'accord.
20:09Et l'autre élément
20:10où je m'étonne,
20:12c'est quand même,
20:13à quel point on parle peu
20:15de l'avantage comparatif
20:16que la France pourrait avoir
20:17avec cette crise.
20:18C'est-à-dire ?
20:19C'est-à-dire,
20:19qui aujourd'hui
20:20est un des grands pays
20:22leader dans l'énergie
20:23décarbonée ?
20:24La France,
20:25je crois.
20:25Et donc,
20:26je suis toujours très étoile.
20:27Alors,
20:27dès qu'on me dit ça,
20:27ah oui,
20:28c'est un problème européen,
20:28ça va être très compliqué.
20:29C'est toujours très compliqué.
20:32Mais on peut se dire,
20:33et moi,
20:33vous savez que je suis
20:34une économiste
20:34de la prospective,
20:35donc je fais des prévisions
20:36sur 20 ans.
20:37Si aujourd'hui,
20:38on en profite,
20:39Russie,
20:40de se dire,
20:41sur 20 ans,
20:42où on veut que la France soit,
20:44et donc ça,
20:44c'est peut-être une question
20:45des présidentielles,
20:46notamment sur les questions énergétiques,
20:47notamment si on veut aussi
20:49réindustrialiser le pays,
20:49comme on le sait,
20:50l'énergie s'absorbe essentielle
20:51pour réindustrialiser le pays.
20:52Eh bien,
20:53qu'est-ce qu'on peut mettre en œuvre ?
20:54Si on fait ces transitions
20:55et on voit que ça a commencé,
20:57les ventes de voitures électriques
20:58ont explosé l'année dernière,
20:59il faut le dire,
21:00on dit toujours à l'électrique,
21:01etc.
21:01Aujourd'hui,
21:02vous faites la comparaison,
21:03vous êtes au thermique
21:04avec l'essence,
21:04vous êtes à l'électrique,
21:05c'est trois fois moins à l'électrique,
21:06il faut le dire,
21:07en termes de pouvoir d'achat,
21:09le fameux pouvoir d'achat
21:10des Français.
21:10Vous êtes passé à l'électrique,
21:11vous payez trois fois moins.
21:13Ça,
21:13c'est très concret,
21:14c'est très basique.
21:15Donc,
21:15vous passez à l'électrique
21:16en achetant les voitures électriques
21:18européennes,
21:18et aujourd'hui,
21:19on a de l'offre,
21:20c'était moins le cas
21:20il y a dix ans,
21:21maintenant,
21:21il y a pléthore d'offres,
21:22eh bien,
21:23je pense qu'on peut avoir,
21:24en termes d'avancée
21:25comparatif,
21:27une avancée,
21:28une prospective colossale
21:29si on fait les bons choix
21:30stratégiques aujourd'hui.
21:31Alors ça,
21:32c'est la version optimiste
21:33du chaque crise
21:34est une opportunité.
21:35Pas optimiste,
21:36c'est une version
21:37qui se base sur des faits,
21:38sur des chiffres,
21:39sur,
21:39vous regardez,
21:40le parc nucléaire français
21:40par rapport à la Chine,
21:41aux Etats-Unis,
21:42on est troisième.
21:42Ça,
21:42c'est juste les faits,
21:43vous êtes d'accord.
21:44Donc,
21:44c'est pas l'optimisme,
21:45c'est les faits.
21:45C'est si on arrive
21:46à transformer l'optimisme
21:48de la volonté.
21:49On n'y arrive pas toujours,
21:50malheureusement.
21:51Christian Poyot.
21:51C'est nucléaire,
21:52de toute façon,
21:5373 a donné quoi ?
21:54Enfin,
21:54il y avait déjà un problème,
21:55mais c'est Georges Pompidou
21:56qui a lancé le programme
21:57nucléaire français
21:58qui est une immense réussite.
21:59Alors,
22:00on va rester dans l'optimisme
22:01puisqu'on est tous là
22:02pour être optimiste,
22:03mais évidemment,
22:03Ursula von der Leyen,
22:05elle-même,
22:05la semaine dernière
22:06où il y a deux semaines
22:06a enfin déclaré
22:07que la position
22:09contre le nucléaire
22:09est une erreur stratégique.
22:11Je peux réagir
22:13parce que vous me dites
22:13c'est optimiste.
22:14Juste un autre fait,
22:15l'année dernière,
22:162025,
22:17dernier trimestre,
22:18notre balance commerciale
22:19a été excédentaire.
22:21Quelques milliards,
22:21je suis d'accord.
22:22Notamment grâce à l'énergie.
22:23Qui en parle ?
22:24À l'électricité.
22:25Donc là,
22:25c'est concret,
22:26c'est des faits.
22:26On continue toujours
22:27sur l'optimisme.
22:28Je vais le voir.
22:28Et le fait d'avoir Christian
22:30me rend encore plus optimiste.
22:32Il y a eu une période,
22:33et c'était le cas de Micropole,
22:35où il y a eu
22:36une espèce d'explosion
22:38de technologie en France.
22:38On a toujours été très bons
22:39en techno en France.
22:41Et puis,
22:41pendant 20 ans,
22:43on a...
22:43On n'a pas le panique.
22:44Et moi,
22:44je suis stupéfait,
22:47stupéfait,
22:47mais heureusement stupéfait,
22:49de voir que
22:51on voit réapparaître
22:53de manière absolument massive
22:54partout
22:55de la techno
22:56en IA,
22:57en quantique,
22:59en semi-conducteur,
23:01en spatial.
23:02Là,
23:02je parle de la France.
23:03Je vais vous dire
23:04parce qu'au front,
23:05chaque fois qu'on parle de l'Europe,
23:06ça se noie dans la Slovénie
23:08et l'Estonie.
23:09Mais la réalité,
23:10c'est qu'à un moment,
23:11les gens sont intéressés
23:12par ce qui se passe chez eux.
23:14Et donc,
23:15je trouve qu'on est dans une période,
23:17pour ça que l'année qui vient
23:19est très importante,
23:21où dans la réalité,
23:22vraisemblablement,
23:23il y a beaucoup de lucidité,
23:24j'espère qu'il y aura
23:25beaucoup de lucidité.
23:26On a ses atouts nucléaires,
23:28et même si Mme Mme Ursula
23:31a dit ça,
23:32ça n'a pas changé
23:33l'opinion de M. Hertz,
23:34qui n'a pas l'air
23:35très facile,
23:35facile, facile.
23:36Frédéric Schmerz,
23:37qui lui aussi a reconnu
23:38que c'était une médecine
23:38et qu'il dit
23:39on n'y peut rien.
23:40On fait comme ça
23:40et puis c'est tout.
23:41Il n'a pas changé de position.
23:43Il n'y a pas changé de position.
23:45Et donc,
23:45M. Mme Ursula n'a pas l'air
23:47très facile.
23:48Et donc,
23:49j'ai fait ce lapsus extraordinaire
23:50en disant Hertz,
23:52en parlant de lucidité.
23:55Et en fait,
23:57je trouve
23:57qu'il y a une espèce
23:59de sursaut
23:59dans notre pays
24:01de technologies
24:02comme tu en avais,
24:04tu en as fait partie
24:04pendant une période.
24:06Non, mais c'est vrai
24:06qu'il y a eu cette période
24:07qui était formidable
24:08de toutes ces technologies,
24:10ces entreprises.
24:11Je trouve,
24:12j'étais l'autre jour
24:13je l'ai dit je crois
24:14à Grenoble,
24:15j'ai été stupéfait
24:16de voir le nombre
24:18de petites boîtes
24:19qui se créent.
24:21On disait l'autre jour
24:21Mais le problème,
24:22Jean-Hervé,
24:23c'est qu'elles partent
24:23aux Etats-Unis après.
24:24Pas du tout.
24:25C'est le scale-up
24:26le problème en France.
24:27C'est 75%
24:28les dernières années.
24:29Justement,
24:31certaines partent
24:32mais le mouvement
24:33est moins évident
24:34que par le passé
24:35et donc,
24:36nous sommes,
24:37je pense,
24:38un véritable cœur
24:40des optimistes.
24:42je voudrais revenir
24:43sur le point de vue politique
24:44parce que ce qu'on dit
24:45tous les trois finalement,
24:46enfin tous les quatre pardon,
24:47c'est de dire
24:49soyons concrets
24:50et pragmatiques.
24:51Donc le nucléaire
24:52est une chance
24:52pour la France.
24:52Avec un peu de vision stratégique.
24:54C'est quoi aujourd'hui
24:55la position,
24:57alors quand même
24:57je ne mets pas
24:57les extrêmes
24:58qui disent n'importe quoi
24:59de toute façon,
25:00mais des partis de gouvernement
25:01comme le sont
25:02le parti socialiste
25:03et les écologistes.
25:04Il serait grand temps
25:05qu'on arrive
25:06à un aggiornamento
25:06et dire effectivement
25:07le nucléaire,
25:09qui a aussi
25:09quelques sujets à traiter,
25:10mais est une chance
25:11pour la France.
25:11Donc c'est un débat politique,
25:13vous voyez finalement
25:13ce genre de choses.
25:14Et après,
25:15je vais rebondir
25:16juste quelques instants
25:16sur ce qu'a dit
25:17Jean-Réval-Lenzi,
25:18oui,
25:18on garde en France
25:19une capacité technologique
25:21d'innovation,
25:22d'audace,
25:23il y a un mot
25:23qui a été prononcé
25:24hier soir par un
25:24des personnes s'exprimées,
25:25d'audace,
25:26moi j'aime bien,
25:27de l'audace,
25:27encore le lard,
25:28toujours de l'audace
25:28comme disait,
25:29voilà,
25:30Danton,
25:30de mémoire.
25:32Donc oui,
25:33encore une fois,
25:34on a moyen
25:34de rebondir
25:35et le monde de demain
25:36sera encore plus technologique
25:37et également pour répondre
25:38aux enjeux de l'écologie.
25:41La techno n'est pas
25:42un ennemi de l'économie,
25:43il faut savoir la maîtriser,
25:45la contrôler,
25:45mais c'est aussi
25:46un de nos leviers principaux
25:47pour répondre
25:47à ce formidable défi
25:48de l'environnement.
25:49Un dernier mot, Anne-Sophie.
25:50On est quand même
25:51dans une politique
25:52et une situation
25:53de désindustrialisation
25:54et notamment
25:54sur les petites
25:55moyennes entreprises
25:56et les fameuses entreprises
25:56de taille intermédiaire
25:57qui, elles,
25:58créent beaucoup de valeurs ajoutées,
26:00sont très exportatrices
26:01et quand elles se réindustrialisent,
26:02ont besoin
26:03de beaucoup d'énergie.
26:04Donc, c'est pour ça que,
26:05bien sûr,
26:05l'énergie nucléaire,
26:06on en parle,
26:07décarbonée, etc.,
26:08mais c'est aussi
26:08un facteur d'attractivité
26:10pour ces entreprises-là.
26:11Quand vous êtes
26:12une plus grande entreprise,
26:13les coûts de l'énergie,
26:13vous n'arrivez plus
26:14à les observer.
26:15Celles-là, beaucoup moins.
26:16Donc, ça, c'est vraiment
26:16un facteur de compétitivité
26:17qui est très important,
26:18qui donne de l'emploi
26:19partout dans le territoire.
26:21Donc, on le rappelle,
26:22un emploi dans l'industrie créé,
26:23c'est trois dans les services.
26:24C'est ce qu'on dit souvent.
26:25Économiquement,
26:25ce n'est pas ce qu'on dit,
26:25c'est encore une fois
26:26les chiffres.
26:27Donc, ça aussi,
26:28c'est quelque chose
26:28qui, en termes de pouvoir d'achat,
26:30nos politiques adorent
26:32est quelque chose
26:32de très important.
26:33Donc, vraiment,
26:34cet aspect d'énergie,
26:35il faut essayer,
26:36à mon sens,
26:36de déconnecter
26:38un maximum du politique
26:39qui change
26:40à travers le temps,
26:41avoir vraiment
26:41une politique énergétique
26:42sur 20 ans,
26:43qui soit peut-être gérée
26:44par un organisme indépendant.
26:46On garde la ligne
26:48et on permet à ça
26:49de se réindustrialiser
26:50parce que la réindustrialisation,
26:51c'est minimum 15 ans.
26:51Au lieu de changer
26:52à chaque PPE,
26:54une programmation
26:55culture annuelle de l'énergie
26:56où on met
26:56des écarts à 180 degrés.
26:58C'est clair,
26:58les créations de...
27:00Je suis subie
27:01ces 5 ou 6 EPR2.
27:03Non, mais il y a des choses.
27:046 plus 8 en options.
27:05Ils étaient absolument
27:06mais ingérables
27:07parce que se joignaient
27:09les exigences
27:10françaises et allemandes.
27:11Je vous rappelle
27:12qu'à l'époque,
27:12il y avait Framatome
27:13et donc c'était quand même
27:15très, très compliqué.
27:16On l'a vu pour Flamanville.
27:18On le voit malheureusement
27:19un peu pour Inclay Point.
27:20Même chose
27:22aussi plus sur la population
27:25apte,
27:25les ingénieurs,
27:26les techniciens capables
27:28de...
27:28La formation,
27:29les qualifications
27:29qui ont disparu.
27:32On a peut-être tiré
27:33quelques leçons
27:34de nos erreurs quand même.
27:34Justement,
27:35malheureusement,
27:36à son époque aussi,
27:37on a arrêté
27:37Crès-Malville
27:38qui était la première centrale
27:40qui permettait
27:40de retraiter
27:41les éléments radioactifs.
27:43Et puis Superphénix
27:43par la suite.
27:44C'était une erreur
27:45technologique.
27:46Voilà, Lionel Jospin.
27:47Les SMRs
27:48sont sur des neutrons
27:49rapides.
27:50Exactement.
27:51Allez,
27:53Emmanuel Macron
27:53qui salue
27:54un grand destin français
27:56qui incarnait
27:57une haute idée
27:58de la République.
27:59Bien sûr,
28:00on parle de Lionel Jospin
28:01qui nous a quittés
28:02ce matin
28:03à 88 ans.
28:04Ne quittez pas,
28:05on se retrouve
28:05dans une toute petite minute.
28:06de la République.
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