- il y a 2 jours
Ce mardi 24 mars, les taux d'intérêt de la dette française, qui ont atteint leur plus haut niveau depuis 2009 en raison de la guerre au Moyen-Orient et la flambée du prix du pétrole, ont été abordés par Isabelle Job-Bazille, directrice des études économiques de Crédit Agricole SA, Thomas Grjebine, responsable du programme "Macroéconomie et finance internationales" au CEPII, et Nicolas Lioliakis, associé chez Kearney, dans l'émission Les Experts, présentée par Ludovic Desautez sur BFM Business. Retrouvez l'émission du lundi au vendredi et réécoutez la en podcast.
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00:00Bonjour chers experts, merci d'être avec nous ce matin. On a le plaisir d'avoir Isabelle Jobbasi.
00:05Bonjour Isabelle. Bonjour Ludovic. Vous êtes directrice des études économiques de Crédit Agricole.
00:09A vos côtés, Thomas Grèchebine. Bonjour Thomas. Merci d'être avec nous.
00:12Responsable du programme Macroéconomie et Finances Internationales au CEPI.
00:16Merci Thomas d'être avec nous. Et Nicolas Lioliakiste, nouvelle figure.
00:20Bonjour Nicolas, bienvenue aux experts. Vous êtes senior partenaire chez Carnet,
00:24notamment en charge de la prospective. Allez Nicolas, on va commencer par vous,
00:28puisque c'est votre première aux experts. Comment vous avez vécu la journée d'hier
00:32où on s'est fait un petit peu peur sur la dette ? Moi j'avais l'impression honnêtement
00:34de revivre un peu ces journées printanières d'avril dernier où Donald Trump,
00:39à l'époque c'était droit de douane, rappelez-vous, s'est avancé, s'est reculé
00:42selon ce qui se passait sur les marchés. Sauf qu'hier, vraiment sur les OAT,
00:46sur la dette, ça s'est vraiment tendu dans la matinée.
00:49La grande nouvelle c'est qu'on se refait peur avec la dette. Parce que ça fait longtemps
00:53qu'on n'a plus peur de la dette. On est tellement inondé et submergé de dettes
00:56partout, à tous les étages de l'économie, des particuliers, des entreprises
01:01et des états. Retrouver le sens de ce que s'endetter veut dire
01:05et fait peser comme risque sur l'avenir, c'est quand même presque
01:08une bonne stimulation.
01:10Donc, attention, les déterminants, je pense qu'on les connaît,
01:13mais je parle en bisous devant mes camarades experts.
01:16Donc, je fais attention à ce que je dis.
01:18Non, mais attention, on n'a pas beaucoup de croissance.
01:21On a un peu d'inflation, donc on va vivre avec des taux qui vont être monitorés de près
01:28pour éviter que ça dérape. D'autant plus que le scénario central qu'on factorisait,
01:34c'est si on est entré dans un conflit d'à peu près deux mois, on va sortir avec un
01:39peu
01:40de déficit de croissance pour tout le monde. Et puis un peu d'inflation en plus.
01:44Donc, en gros, les déterminants des taux ne vont pas s'améliorer.
01:47Et moi, je ramène ça à ce que ça représente, parce que je pense que les montants sont abstraits.
01:53Dire qu'on a plus de 3 trillions de dettes, je ne sais pas si ça émeut grand monde.
01:58Il faut se figurer le chiffre.
02:00Donc, ce qui est plus inquiétant et plus alarmant, c'est de se dire que la charge de la dette,
02:04c'est le budget de l'éducation nationale.
02:06Donc là, je pense que c'est là qu'il y a un réveil,
02:10sans parler même des pensions qu'on paye à nos profs.
02:13C'est le budget de la défense, un peu moins.
02:16Et donc, si on montait vers 70 milliards de charges de la dette,
02:20ça serait vraiment très, très lourd à porter pour la collectivité.
02:23Avec plein d'arbitrages sévères, des coupes sombres, qu'on ne sait pas faire.
02:27On a montré qu'on n'était pas capable de faire, même pour une portion.
02:30La difficulté du débat budgétaire.
02:32Même pour la suivi avec intérêt.
02:34Est-ce qu'on allait arriver à trouver de quoi remplir les 30 devenus 20,
02:38et qui étaient plus ou moins 10 à la fin ?
02:41Donc ça va être compliqué, et on en a drôlement besoin.
02:43Parce que, de toute façon, le pays, tout le système de santé,
02:46le système d'éducation et la justice sont assez paupérisés.
02:49Donc, à moins de faire tout basculer dans le monde du privé,
02:52ce qui n'est peut-être pas une bonne nouvelle.
02:54Voilà, ça serait quand même assez triste.
02:57En voyant quand même tout le tissu associatif se déliter,
03:00qui met un peu de ciment dans notre collectivité,
03:02puisqu'il n'y a plus d'argent pour eux.
03:04Non, c'est inquiétant.
03:06Alors, Isabelle, Thomas, je reviens juste pour bien situer
03:09ce qui s'est joué quand même hier matin,
03:11parce qu'il y a un peu eu une journée finalement à double face.
03:13On va dire, la matinée, les chiffres n'étaient pas bons sur les OAT,
03:18les marchés étaient tendus.
03:19Je pense que Donald Trump a réagi en partie à cause de ça.
03:21C'est pour ça que je dis que ça nous rappelle avril 2025.
03:26Hier matin, les taux de la dette française à 10 ans ont atteint 3,86%.
03:31C'était le plus haut depuis 2009.
03:33Là, c'est vraiment un signal d'alerte.
03:35Alors, déjà, il faut voir que tous les taux souverains ont augmenté.
03:38Il n'y a pas que la France.
03:39Ce n'est pas spécifique à la France.
03:40La France n'a pas été dans le viseur.
03:42Et d'ailleurs, si on regarde la prime de risque par rapport à l'Allemagne,
03:45elle n'a pas augmenté.
03:47Donc, c'est vraiment l'ensemble des taux souverains,
03:49en particulier des taux européens,
03:51puisque dans la conjoncture que l'on connaît avec le conflit qu'on connaît,
03:54on sait que ça va transiter les effets par l'énergie et par les flux de commerce.
04:00Et l'Europe apparaît en première ligne,
04:02puisqu'on est encore, contrairement aux États-Unis,
04:04qui sont le premier producteur d'énergie.
04:06Nous, on importe encore beaucoup d'énergie fossile.
04:10Donc, ça va faire monter la facture.
04:11Et dans les tuyaux, il y a un risque d'inflation.
04:15Est-ce que price, aujourd'hui, les marchés ?
04:17Au départ, ils étaient sur un scénario très court, en termes de conflit.
04:21Là, ils commencent à se dire, alors même si,
04:23enfin voilà, c'est très volatile avec la personnalité de Trump,
04:26mais ils étaient rentrés dans l'idée qu'on était peut-être dans un conflit plus long qu'anticipé,
04:30et donc avec un risque inflationniste plus important,
04:33et notamment avec le risque aussi que la Banque Centrale Européenne soit obligée de réagir.
04:38Avec des signaux très clairs.
04:39François Villemoy de Gallo, gouverneur de la Banque de France,
04:42a envoyé des signaux très clairs la semaine dernière en disant que la BCE allait bouger.
04:45Et si on regarde les anticipations de marché,
04:49avant le conflit, on était sur un statu quo de la Banque Centrale Européenne.
04:53Aujourd'hui, alors je ne sais pas si ça a bougé suite aux annonces de Trump,
04:57mais on était quasiment sur trois hausses de taux sur l'année de 2026.
05:02Alors maintenant, ce qu'il faut regarder,
05:05alors beaucoup parlent d'explosion des taux d'intérêt, non, ayons raison gardée,
05:09on est quand même sur des niveaux dont ça n'a pas explosé,
05:12même si, bien évidemment, plus le niveau de taux d'intérêt est élevé,
05:16notamment vis-à-vis de la croissance,
05:18ça pose un problème sur les finances publiques.
05:22Vraiment, ce qui est important dans la dynamique d'endettement,
05:25c'est la différence entre le taux d'intérêt et le taux de croissance.
05:29Donc si les taux d'intérêt augmentent,
05:30et qu'en plus, on va avoir une croissance, elle,
05:33qui va être impactée négativement,
05:35on se dit qu'on était, allez, autour de 1% de croissance,
05:38ça pourrait être peut-être divisé de moitié en termes de croissance,
05:42vu les effets.
05:42Vous estimez Isabelle que là, le risque, c'est vraiment de se dire
05:45que la croissance, dans le meilleur des scénarios,
05:48qui était à 1%, maintenant, on peut aller jusqu'à une hypothèse de 0,5 ?
05:51Oh ouais, 0,5-0,6, oui.
05:52Oui, c'est colossal quand même.
05:53Alors ça dépend de la durée.
05:54Alors le problème aujourd'hui, c'est que tout dépend de l'amplitude du choc,
05:58et surtout de sa durée.
06:00Voilà, vu le caractère erratique des décisions de Trump,
06:04qui peut du jour au lendemain mettre fin à la guerre,
06:06c'est possible parce qu'il a des échéances électorales
06:09qui y approchent,
06:11et donc il va être probablement pressé à un moment donné
06:13de crier victoire et de mettre un terme à cette guerre.
06:17Mais pour autant, plus ça dure, plus l'effet sur la croissance sera important.
06:23Et donc si bien que si vous regardez, avant le choc de la guerre,
06:27on s'était dit qu'à peu près, c'était le conseil d'analyse économique
06:30qui avait dit qu'il faut faire à peu près 150 milliards d'économies
06:33lissées sur plusieurs années pour pouvoir stabiliser le ratio d'endettement.
06:37Mais c'était dans une hypothèse où finalement,
06:40le taux de croissance et le taux d'intérêt étaient à peu près équivalents.
06:43Là, s'il y en a des taux d'intérêt qui sont plus élevés,
06:46ça veut dire qu'on peut avoir un emballement un peu de la dette
06:48puisqu'elle croit au rythme des taux d'intérêt.
06:51Il va falloir faire des efforts supplémentaires.
06:53Alors on voit déjà que les 150 milliards, ce n'était pas gagné.
06:56Mais si on doit faire des efforts supplémentaires,
06:58ça risque probablement, et même socialement, d'être difficilement acceptable.
07:02Le budget de 2027 qu'on prenait déjà s'annonce assez pour l'expression de coton.
07:05Voilà, donc il y a vraiment la question de la soutenabilité de la dette
07:08qui risque de revenir sur le devant de la scène,
07:11en particulier en France, par rapport à d'autres pays européens,
07:14puisque nous, on a un déficit qui est au-delà de 5%,
07:16là où à peu près tous les pays sont revenus autour des 3%.
07:20Thomas, sur les signaux, enfin si on essaie de décrypter cette journée d'hier,
07:24qui n'est pas neutre, et ce que dit Isabelle, important,
07:25évidemment, il n'y a pas une citation spécifique à la France,
07:27la France ayant en revanche de faibles marges de manœuvre,
07:30parce que les taux aussi aux États-Unis ont flambé hier également.
07:34Est-ce que c'est un signe hier de ce qui s'est joué par rapport à ce conflit
07:38qu'on commente à longueur de journée ?
07:41Mais on a quand même le sentiment hier qu'on a atteint un petit point de non-retour,
07:45finalement, un peu structurel.
07:47C'était aussi par rapport aux menaces de Donald Trump
07:50de bombarder des infrastructures pétrolières et gazières.
07:56Donc c'est là aussi le point de non-retour,
07:58c'est qu'il y a un moment, il ne faut pas seulement une décision de Donald Trump
08:01de mettre fin, pas au conflit,
08:03mais il y a aussi les infrastructures qui sont eux-mêmes fortement endommagées.
08:07Donc même s'il y avait une résolution du conflit,
08:11compte tenu des dégâts, on ne sait pas combien de temps
08:14s'amèterait pour revenir à une situation anormale.
08:17Donc là, quand on regarde par exemple la situation sur le pétrole,
08:20il n'y a jamais eu un tel choc en termes de baisse de l'offre de pétrole
08:25au niveau mondial.
08:27Alors maintenant, comme l'intensité énergétique,
08:29notamment aux États-Unis, est plus faible,
08:31aussi beaucoup plus faible que dans les années 70,
08:35ça fait que l'effet macro est aujourd'hui plus faible.
08:39Mais n'empêche que c'est juste pour se rendre compte
08:42de l'ampleur du choc et que ce choc, comme le disait Isabelle,
08:46il peut malgré tout durer, même si Donald Trump a changé.
08:48– L'ampleur du choc, mais ce qu'on est en train de deviner,
08:50d'ailleurs ce que vous dites, c'est qu'au-delà du choc qu'on a vécu,
08:53je veux dire le 28 février, c'est qu'on a le sentiment
08:55que le retour à la case départ va être très long.
08:58C'est-à-dire que ce n'est pas parce que la guerre s'arrête
09:00la semaine prochaine que tout va redémarrer aussi facilement que ça.
09:04Les infrastructures ont été touchées, il y a des bateaux bloqués,
09:06il y a plusieurs semaines, voire mois, avant de réatteindre
09:11une sorte de normalité.
09:12– Oui, la remise en marche va être plus longue
09:14et puis il y a des capacités qui ont été…
09:16– Donc d'ores et déjà, il faut le dire,
09:18ça veut dire que cette guerre est longue.
09:19– C'est très vrai probablement pour le gaz,
09:21qui était un marché qui était déjà très tendu,
09:23c'est peut-être un peu moins vrai sur le pétrole,
09:25dans la mesure où on était avant le choc du conflit,
09:29on était en situation d'abondance d'offres de pétrole.
09:34Donc on a un marché qui n'était pas sous tension
09:37comme ça pouvait être sur le gaz.
09:39Donc ça peut revenir un petit peu plus vite à la normale.
09:41C'est un petit peu différent pour le gaz,
09:43sachant qu'il y a, je crois, ces 17% des capacités gazières
09:48de transformation en gaz naturel liquéfique
09:51qui ont été touchées au Qatar,
09:52et donc effectivement qui vont avoir un impact.
09:55Et là, la reconstruction, enfin la remise en état,
09:58risque de prendre, on parle en mois, voire en années.
10:01Donc on voit bien qu'on peut avoir un déficit de production
10:04pendant un moment qui va peser sur l'ensemble du marché.
10:07Alors c'est vrai que l'Europe, normalement,
10:08devrait être moins concernée,
10:09puisque nous, on importe moins de gaz
10:12en provenance des pays du Golfe.
10:15Mais on va être en concurrence avec les pays asiatiques,
10:18où là c'est eux qui sont les principaux destinataires,
10:20c'est 80% de l'offre qui va vers les pays asiatiques,
10:23mais qui vont rentrer en concurrence avec nous
10:26sur le marché gazier au niveau mondial.
10:28On le voit très concrètement déjà,
10:30on voit des métalliers qui se déroutent.
10:31C'est-à-dire que maintenant,
10:32les métalliers vont plus au franc.
10:36La concurrence est en marche,
10:37et quand hier Sébastien Lecornu demande à la France
10:39de se préparer à avoir des hausses de capacité de raffinage,
10:43c'est aussi la concurrence,
10:44puisque la France n'est pas autonome sur le kérosène
10:46et des choses comme ça.
10:47C'est-à-dire qu'il y a des enjeux derrière structurés.
10:48Alors sur le gaz, il faut dire que l'impact,
10:51on va surtout le sentir à l'hiver.
10:55Parce que généralement, je crois que c'est deux tiers,
10:56c'est lié au chauffage.
10:58Les besoins en gaz sont liés au chauffage.
11:01Alors on se dit, finalement, d'ici l'hiver,
11:03on espère que quand même les choses seront calmées.
11:05Sauf qu'on va devoir remplir nos réserves,
11:06parce qu'on sort de l'hiver
11:07et on est au plus bas de nos réserves.
11:09Il va falloir reconstituer des réserves
11:11avec probablement des prix du gaz
11:13qui seront plus élevés.
11:14Et donc ça veut dire que, oui,
11:16on a possiblement une augmentation de la facture.
11:20Quant à l'électricité,
11:22nous on a l'avantage,
11:22c'est quand même qu'on a le nucléaire,
11:24ce qui nous permet d'être relativement protégés.
11:27Et même, il faut voir par rapport à la situation de 2022.
11:33En 2022, on avait eu une augmentation des prix d'électricité.
11:37Donc on a fait ce bouclier tarifaire
11:40parce que nos centrales nucléaires,
11:42une partie était à l'arrêt
11:43pour des questions des problèmes techniques
11:45et des problèmes de maintenance.
11:46Aujourd'hui, ce n'est pas le cas.
11:48On exporte de l'électricité.
11:50Et puis on a eu l'ouverture de l'EPR de Flamanville
11:53qui rajoute de la production.
11:56Donc on aura moins...
11:56Merci pour ces bonnes nouvelles, Isabelle.
11:58Vous avez l'en trouvé.
11:59Non, mais ça veut dire que sur l'électricité
12:00et 40% des ménages ont un prix fixe.
12:03Donc on se dit que sur l'électricité et le gaz,
12:05on est peut-être un petit peu plus protégés.
12:07Ce n'est pas le cas pour le pétrole.
12:09Vraiment, ça va transiter par les prix à la pompe.
12:10Thomas va réagir.
12:12Sur les prix de l'électricité,
12:13nous, Français,
12:14on est relativement plus protégés
12:15dans la situation actuelle.
12:16Ce qu'on voit déjà,
12:17c'est une divergence des prix de l'électricité
12:19au niveau européen.
12:20C'est-à-dire que l'Allemagne et l'Italie,
12:22par exemple,
12:24qui ne bénéficient pas du nucléaire
12:27et qui restent beaucoup plus dépendants du gaz.
12:31On a déjà vu les prix de l'électricité,
12:33le prix de mégawatt-heure
12:34qui est passé au-dessus de 100 euros.
12:36Alors qu'en France et en Espagne,
12:38on est autour de 50, 60 euros.
12:41Donc on voit déjà qu'il y a une divergence
12:45significative entre les pays européens.
12:46Et ça, on a beaucoup parlé ces dernières semaines
12:48des difficultés de l'industrie allemande,
12:50notamment de tous les secteurs
12:51qui sont électro-intensifs.
12:54Là, c'est un nouveau,
12:54un choc très rude pour cette industrie.
12:59Et donc là aussi,
13:00c'est-à-dire que d'un point de vue macroéconomique,
13:02il y a le choc pétrolier et de gaz.
13:05Donc ça, c'est déjà une très mauvaise nouvelle
13:06parce que ça surenchérit les coûts de production.
13:09Vous avez aussi une très mauvaise nouvelle
13:10parce que ça entretient ce climat d'incertitude
13:16que Donald Trump nourrit de façon quasi continue.
13:19Mais donc, c'est évidemment une mauvaise nouvelle
13:21pour l'investissement.
13:23Et puis de façon structurelle,
13:24on reparlera tout à l'heure des grands investissements,
13:27on voit bien que l'Europe va avoir du mal
13:30à maintenir des investissements importants
13:32au niveau européen
13:33parce que malgré tout,
13:35les prix de l'énergie et de l'électricité
13:36restent structurellement plus élevés en Europe,
13:39notamment qu'aux États-Unis,
13:40et que les perspectives de croissance
13:42sont aussi plus faibles en Europe
13:45qu'aux États-Unis et a fortiori en Chine.
13:47Je voudrais revenir un petit peu sur les banques centrales.
13:49Votre avis, c'est que ça y est,
13:50on est dans la seringue.
13:51C'est-à-dire que quoi qu'il se passe,
13:52la BCE va devoir augmenter les taux.
13:54C'est acquis pour vous ou pas ?
13:57Non, généralement sur un choc d'offres.
13:59Puisque là, ça dépend de la durée du choc d'offres.
14:01Mais sur un choc d'offres,
14:03normalement,
14:04la Banque centrale européenne,
14:05les banques centrales,
14:07elles n'ont pas besoin d'agir.
14:09Puisque...
14:09Normalement.
14:10Normalement.
14:11Alors, en même temps,
14:12elles n'ont pas envie...
14:12Je retiens normalement quand même.
14:13Elles n'ont pas envie de faire l'erreur,
14:14enfin, ce qui a été considéré
14:15comme une erreur en 2022.
14:17On a vu l'inflation grimper, grimper,
14:20et les banques centrales qui disaient
14:22c'est temporaire, c'est temporaire,
14:23ça va retomber comme un soufflet
14:24une fois que...
14:26Enfin, voilà,
14:28on aura normalisé sur le front
14:30des chaînes de valeur
14:32et puis sur le front de l'énergie.
14:34Sauf que c'était un peu en attendant Godot,
14:36c'est-à-dire que ça ne s'est pas passé
14:37et que l'inflation a continué
14:39à s'auto-alimenter avec des risques.
14:41Le principal risque,
14:42c'était de voir les anticipations
14:44d'inflation décrocher
14:46et qui est ce qu'on appelle
14:48ces boucles prix-salaire
14:49qui se mettent en marche.
14:51Donc, elles ont été
14:53assez tardives à reconnaître...
14:54Un peu d'inertie.
14:55Voilà, un peu d'inertie.
14:56Donc, aujourd'hui,
14:57elles prennent les devants,
14:58elles disent, si ça se prolonge,
14:59on bougera.
15:00On a le doigt sur la gâchette.
15:01Voilà, il n'y a pas la nécessité,
15:03si surtout le choc n'est que temporaire,
15:06il n'y aura pas de nécessité.
15:08Il y a toujours ce dilemme,
15:09de toute façon,
15:10entre inflation et croissance,
15:10parce que si l'inflation augmente,
15:12on va avoir aussi un problème,
15:13c'est que ça va coûter
15:14en termes de croissance.
15:15Donc, c'est d'avoir un arbitrage
15:17de notre inflation.
15:18Le dilemme est délicat.
15:18Oui, délicat.
15:19Donc, à voir dans cet arbitrage,
15:21si on peut espérer
15:22que le conflit se termine
15:24assez rapidement,
15:25il n'y aura pas nécessairement
15:26de raison,
15:27surtout si les anticipations
15:29d'inflation restent bien ancrées,
15:30il n'y aurait pas de raison
15:31pour la Banque Centrale Européenne
15:33de remonter ses taux.
15:34Nicolas, sur les taux ?
15:36Non, mais parce qu'on parle du...
15:37On voit le problème du...
15:38On voit le coût du financement.
15:40Donc, on a l'impression
15:41que dans un monde
15:43où il y a une lisibilité
15:44des projets d'investissement
15:46que vous faites,
15:46vous le faites
15:47à un certain prix,
15:47c'est plus cher,
15:48mais ça peut rester
15:50une bonne chose à faire,
15:51un investissement
15:52qui se justifie.
15:53Là, le problème,
15:53c'est qu'il faut s'imaginer
15:54le niveau de tétanie
15:55dans les grands groupes mondiaux.
15:57C'est quoi cette tétanie ?
15:59C'est quoi ?
16:00OK, vous êtes capable
16:01de factoriser plus ou moins
16:03le coût auquel
16:03vous allez vous refinancer,
16:05financer un projet.
16:06Mais vous ne savez pas
16:07avec quelle route maritime
16:10vous devez raisonner,
16:11vous ne savez pas
16:11ne serait-ce qu'approvisionner.
16:15donc, il vous manque
16:16un paquet d'éléments
16:18pour stabiliser l'équation
16:19de l'investissement
16:20ultimement.
16:21Donc, il y a la partie
16:22coût et il y a la partie,
16:23je pense qu'on est arrivé
16:24à un niveau d'anticipation.
16:26En ce moment,
16:27les entreprises,
16:27elles renouent
16:28avec cet exercice
16:29de wargaming
16:29qui est un exercice
16:31qui a eu la cote
16:32à certains moments,
16:33qui a de nouveau la cote
16:34où on essaye de simuler
16:37effectivement les what-if
16:39du monde dans lequel on est.
16:41Et la chose la plus certaine,
16:43c'est qu'en gros,
16:46vous avez une ardente obligation
16:49de reprendre
16:49vos grands programmes
16:51d'investissement
16:51et de les tronçonner
16:53pour avoir des blocs
16:55qui sont justifiables,
16:58qui ont du point de vue
17:00du sens de ce que vous faites,
17:01une contribution
17:02à votre intention initiale,
17:04mais enfin,
17:05qui ne vous embarquent pas
17:05dans des engagements
17:07à 10 ans
17:07pour lesquels
17:08vous n'avez aucune espèce
17:09de confiance.
17:10Nicolas,
17:10ce que vous dites aujourd'hui,
17:11c'est que vous craignez
17:12un coup de frein
17:13sur l'investissement
17:13à ce jeu-là,
17:15en fait.
17:16Et du coup,
17:17ce n'est pas qu'une question
17:19de cet élément clé
17:20du modèle
17:21qui est est-ce que c'est cher,
17:23plus cher,
17:24trop cher d'investir.
17:26C'est investir pour faire quoi,
17:27dans quel monde,
17:28avec quel débouché de marché,
17:30avec quelle garantie
17:31sur le fonctionnement
17:32des chaînes d'approvisionnement,
17:33c'est ça l'incertitude.
17:34Où investir,
17:35comment,
17:36à bon escient,
17:38sans entrer
17:39dans des réflexions
17:41sur de l'empreinte
17:42industrielle,
17:43de nouvelles chaînes
17:44d'approvisionnement,
17:45de nouveaux marchés
17:46à ouvrir ?
17:46Vous n'avez aucune certitude
17:48sur le fait que
17:49l'autre terme
17:50de l'équation
17:51sera rempli.
17:53Après,
17:53en même temps,
17:54je pense que oui,
17:54sur les investissements
17:55capacitaires,
17:56oui,
17:56se pose ce type
17:56de questionnement.
17:57Après,
17:59ce qu'on voit bien,
17:59de toute façon maintenant,
18:00l'incertitude,
18:01c'est la composante
18:02avec laquelle
18:03les entreprises doivent vivre.
18:05C'est l'incertitude de l'incertitude.
18:05Voilà,
18:06de toute façon,
18:06on est dans un environnement
18:07d'incertitude un peu radical
18:08et les entreprises
18:09s'habituent d'ailleurs
18:10à cette incertitude
18:11et elles ont des enjeux
18:13en termes de productivité.
18:14Donc,
18:14il y a des enjeux
18:15d'investissement en productivité,
18:16notamment tous les investissements
18:18dans le numérique,
18:19dans l'intelligence artificielle,
18:20etc.
18:20Et ça,
18:21ça peut être un peu moins touché,
18:22nonobstant le fait
18:23que ça dépend du coût,
18:24bien évidemment,
18:25que ça implique
18:29la cherté de l'investissement.
18:31Mais sinon,
18:31il y a une forme d'obligation
18:33que ce soit aussi
18:33sur les aspects un peu climat
18:34et sur les aspects digitaux
18:36dans ces deux grandes transitions.
18:38On se dit
18:38qu'elles n'ont pas trop le choix,
18:39elles ne vont pas nécessairement
18:41complètement réviser
18:42leur plan d'investissement.
18:44Pour le capacitaire,
18:45oui,
18:45probablement,
18:46parce qu'on ne sait pas
18:46dans quel monde,
18:47vers quel client,
18:48dans quelle croissance mondiale
18:50on va vivre,
18:51dans quelle croissance
18:52par région.
18:53donc c'est éminemment compliqué.
18:54La capacité à se projeter
18:55et délicatement.
18:55Voilà,
18:55ce projeter manque de visibilité
18:57qui pousse à l'attentisme.
18:59On va parler peut-être
19:01de pharma et de biotech,
19:02etc.
19:02Comment raisonner aujourd'hui
19:04quand on sait que les US,
19:05qui étaient finalement l'élément,
19:07c'est ce que mes camarades
19:08de notre équipe pharma
19:09m'expliquent tous les jours,
19:11les Etats-Unis,
19:12c'était le débouché numéro un
19:13avec le plus grand marché en valeur.
19:16Si vous ne pouvez plus factoriser ça
19:17comme un élément de votre modèle
19:18pour lancer une nouvelle molécule,
19:21je veux dire d'y aller.
19:22Thomas ?
19:23Et puis si vous avez
19:25une aggravation
19:25de la conjoncture économique,
19:27si vous avez un durcissement
19:28des taux,
19:29c'est aussi une mauvaise nouvelle
19:30par exemple sur l'investissement
19:31immobilier.
19:32On voyait qu'après plusieurs années
19:34de marasme dans la construction,
19:35les chiffres étaient
19:36un peu meilleurs.
19:39Là,
19:39si les taux remontent,
19:41en particulier parce que
19:43les spread,
19:43enfin juste parce que
19:44les taux d'intérêt
19:46se durcissent,
19:48ce léger frémissement
19:49qu'on voyait sur le marché,
19:52de la construction,
19:53ils risquent de disparaître.
19:55Donc là aussi,
19:55en fait,
19:56ça va impacter,
19:58à mon avis,
19:58l'ensemble des déterminants
20:00de notre faible croissance économique.
20:02Sur la consommation,
20:03oui,
20:03les prix à la pompe
20:04vont augmenter.
20:05Pour l'instant,
20:06c'est vrai qu'on est relativement
20:08protégé,
20:08mais si ça devait durer
20:10et alors même
20:10qu'on a une croissance
20:11qui est faible,
20:13je pense que quand même,
20:14c'est une très mauvaise nouvelle
20:15pour la croissance,
20:17pour l'économie française,
20:19européenne.
20:19Et juste un parallèle
20:21par rapport à la situation
20:21de 2022,
20:22en 2022,
20:23on sortait de la crise Covid.
20:24Donc la demande
20:25était un peu plus forte,
20:28l'inflation était également
20:30plus forte qu'aujourd'hui
20:32et là,
20:33je pense que la BCE
20:35ne doit pas faire l'erreur
20:37non plus de sur-réagir.
20:40C'est-à-dire que de nouveau,
20:41c'est un choc qui vient
20:41de l'extérieur,
20:43c'est un choc d'offres,
20:44comme le disait Isabelle,
20:45et donc c'est un transfert
20:47de richesse de l'Europe
20:48vers le reste du monde,
20:50vers les producteurs
20:51de pétrole et de gaz.
20:53Donc si,
20:54quand vous avez un choc récessif
20:56comme ça,
20:56vous augmentez les taux
20:58alors que déjà,
20:59les entreprises reçoivent
21:00ce coup sur la tête
21:01de l'augmentation
21:01des coûts de production,
21:02vous allez encore dégrader
21:04la situation
21:05de l'économie française.
21:06Il y avait une étude
21:07en 2023
21:08qui est sortie
21:08par des économistes
21:09de la Fed,
21:10notamment un qui s'appelait
21:11Shapiro,
21:12qui montrait que
21:13lorsque les banques centrales
21:14augmentent les taux
21:16lorsque vous avez
21:17un choc d'offres,
21:17ça augmente
21:18le stress financier.
21:20Donc ça aggrave
21:22entre guillemets
21:22la situation
21:23et là,
21:24on est exactement
21:26dans ce cas.
21:27Donc on voit bien
21:27que les anticipations
21:29des marchés,
21:29c'est que les taux
21:30de la BCE
21:31pourraient monter
21:32de 2 à 2,75,
21:34quelque chose comme ça
21:34d'ici la fin de l'année.
21:36Si vous avez
21:37cette hausse des taux
21:38avec une croissance
21:39qui se fragilise,
21:41on risque vraiment
21:41de rentrer,
21:42alors peut-être pas
21:42dans la stagflation
21:43parce qu'on n'a pas encore
21:45d'inflation.
21:46Mais le bon
21:46l'autant de plus en plus.
21:48Mais en tout cas,
21:49vous êtes dans une période
21:50de stagnation
21:51et donc ça,
21:52de nouveau,
21:52pour les perspectives
21:53de l'Europe,
21:54c'est une très mauvaise nouvelle.
21:55Et c'est vrai
21:55que c'est la grande différence
21:56par rapport à 2022.
21:58Alors,
21:58il y a eu des études,
21:59alors ça a été beaucoup débattu
22:00si on faisait face
22:01à un choc d'offres
22:02ou à un choc de demandes
22:03et on essayait de voir
22:04quelle est la composante
22:05de demandes
22:05de la composante offre
22:06et effectivement,
22:07post-Covid,
22:07il y avait quand même aussi
22:08une très forte hausse
22:09de la demande.
22:10C'est-à-dire que c'était
22:10un rattrapage.
22:11Un rattrapage.
22:12C'était d'ailleurs
22:12plus un rattrapage.
22:14Là, effectivement,
22:15on n'est pas du tout
22:15dans cette configuration.
22:16Là, on est à un choc d'offres
22:17qui est quasiment pur
22:18puisque là,
22:19on est plutôt,
22:20les entreprises se plaignaient
22:22avant l'entrée dans le conflit
22:24d'un manque de demandes.
22:25Donc, on n'est pas
22:26dans la situation
22:28qui a prévalu
22:29à ce moment-là
22:29où là,
22:30il y avait vraiment
22:30énormément de demandes.
22:32Donc,
22:32ce qui plaiderait
22:33plutôt un statu quo
22:35de la Banque Centrale Européenne.
22:36Mais sous ton contrôle,
22:37il y a eu en 2022,
22:39on a eu cet effet d'élastique.
22:41On a eu 240 milliards
22:42de productions
22:43de crédits IMO en France.
22:45L'année dernière,
22:45on était à 145.
22:46C'était reparti un peu.
22:48Et là,
22:48les chiffres que j'ai vus,
22:49c'est que sur février,
22:50on a fait un peu plus
22:51de 10 milliards de prods.
22:52Donc, on est sur un scénario
22:53avant cette crise,
22:54avant ce choc-là
22:55qui est quand même
22:57en grosse chute
22:58par rapport à 2025.
22:59Et pour le crédit,
22:59oui,
23:00si on regarde,
23:00parce que ce qu'on observe
23:01aujourd'hui,
23:02c'est un aplatissement
23:03de la courbe des taux.
23:03C'est-à-dire qu'il y a
23:04moins de différences
23:05entre les taux courts
23:06et les taux longs.
23:07Or,
23:08les banques,
23:09elles font leur argent
23:10sur justement
23:11une courbe plus pentue.
23:12C'est-à-dire qu'elles transforment
23:13des ressources à court terme
23:15avec un certain coût
23:17en ressources à long terme
23:18qui ont des niveaux
23:19de rentabilité
23:20plus élevés.
23:22Lorsque ce n'est plus le cas,
23:23lorsque vous avez
23:23un aplatissement
23:24de la courbe des taux,
23:24l'activité de transformation
23:26des banques,
23:27elle est impactée
23:29négativement.
23:29Avant qu'on fasse une pause
23:31et qu'on parle d'innovation,
23:32je voulais vous entendre
23:32parce qu'on a parlé
23:33de la France,
23:34de l'Europe.
23:34Hier,
23:35ça se couille quand même
23:36aux Etats-Unis.
23:36Je regarde les taux,
23:37on a atteint 3,86.
23:39Par ailleurs,
23:40les Etats-Unis
23:40qui ont dépassé
23:41le plafond
23:42des 39 000 milliards
23:44de dettes.
23:46Enfin,
23:46c'est aux Etats-Unis aussi,
23:47on danse sur un volcan.
23:48Ah oui,
23:49oui,
23:49je pense aussi.
23:52D'ailleurs,
23:52probablement,
23:53dans les messages,
23:54alors si on essaie
23:54de décrypter
23:56ce qui se passe
23:56dans la tête de Trump,
23:57même si c'est très difficile,
23:59on voit bien
24:00au moment
24:01où il y a eu
24:03le Liberation Day
24:04où elle a annoncé
24:05ses droits de douane
24:07réciproques,
24:07on a vu à ce moment-là
24:08les marchés américains
24:09décrocher,
24:10les taux,
24:11il y a eu un début de panique.
24:12Ça a secoué sur l'obligataire.
24:13Il y a eu un début de panique
24:15sur le marché obligataire
24:17et on a vu
24:18Jamie Dimon
24:18aller à Fox News,
24:20il sait très bien
24:20que M. Trump regarde
24:21Fox News en disant
24:22que ça commençait
24:22à sentir un peu le roussi.
24:23Femme partie.
24:24Voilà,
24:24et à ce moment-là,
24:26on a eu le rétro-pédalage.
24:27Et là,
24:28on peut imaginer
24:29que dans des marchés
24:30aujourd'hui
24:30qui sont très tendus
24:31aux Etats-Unis
24:31où la bourse quand même souffre,
24:33elle avait déjà souffert avant
24:34sur les sept magnifiques
24:35parce qu'il y avait
24:36plein de questions
24:36sur la productivité,
24:39la rentabilité
24:39des investissements
24:41de l'IA,
24:42continue aussi de souffrir
24:43et aussi,
24:44voilà,
24:44des augmentations de taux
24:45alors qu'on a un déficit
24:47qui est abyssal
24:48aux Etats-Unis,
24:49qui est très important
24:50et une dette
24:51qui ne cesse d'augmenter.
24:52Donc aussi,
24:53il se pose des questions
24:54de financement de la dette
24:55et il y a quel coût.
24:56Donc c'est aussi
24:57peut-être une des raisons
24:58pour lesquelles
25:00je pense que Trump
25:01essaye de trouver
25:02une porte de sortie
25:03assez rapide,
25:04même si après avoir ouvert
25:05la boîte de pendeurs,
25:06c'est toujours très difficile
25:07de la refermer.
25:08corrigé sur les taux,
25:09on était à 4,8%.
25:10Oui, oui,
25:10il me semblait
25:10que c'était plus.
25:12Et la barre un peu symbolique
25:13sur laquelle tout le monde
25:14se fait peur,
25:15c'est le 4,5%.
25:16C'est un peu le...
25:17Thomas,
25:17une réaction rapide
25:18sur la situation américaine.
25:19Ce qui me semble intéressant aussi,
25:21c'est que le dollar
25:21semble à nouveau jouer
25:23son rôle de valeur refuge,
25:26contrairement à l'or
25:26qui tend plutôt
25:27à baisser
25:28ces dernières semaines.
25:30Mais on voit bien
25:30que les investisseurs,
25:31quand même,
25:32peut-être en partie
25:33à la recherche de rendement,
25:34se retournent
25:36vers le dollar.
25:38Et donc,
25:38le dollar joue plus que jamais
25:40son rôle de valeur refuge
25:42dans le système monétaire international.
25:44Il y a un autre pays
25:45qu'on n'a pas évoqué,
25:46c'est le Royaume-Uni.
25:47Et là aussi,
25:48les taux sont supérieurs
25:50à 5%.
25:50Et là,
25:51la situation au Royaume-Uni
25:52est très fragile.
25:54Les taux sont supérieurs
25:55à l'épisode de l'East Trust
25:56qui a valu la démission
25:57de la première ministre britannique.
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