- il y a 5 jours
Ce jeudi 12 mars, l'impact sur les marchés de la décision de l'Agence internationale de l'énergie (AIE) de libérer 400 millions de barils de stocks stratégiques pétroliers ainsi que la stratégie de gestion de l’État face à la hausse des prix à la pompe ont notamment été abordés par Charlotte de Montpellier, économiste senior chez ING, Patrice Geoffron, professeur à Paris-Dauphine et membre du Cercle des Économistes, et Roland Gillet, professeur d'économie financière à l'Université Paris 1 Panthéon-Sorbonne et à l'ULB, dans l'émission Les Experts, présentée par Raphaël Legendre sur BFM Business. Retrouvez l'émission du lundi au vendredi et réécoutez la en podcast.
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00:00Et pour parler de tous ces sujets, j'ai le plaisir d'accueillir sur le plateau Charlotte de Montpellier.
00:04Bonjour Charlotte. Bonjour.
00:05Économiste senior chez ING, à vos côtés Patrice Joffron. Bonjour Patrice.
00:09Bonjour.
00:10Professeur à Paris-Dauphine, membre du Cercle des économistes, spécialiste des questions d'énergie, de matières premières.
00:16Et face à vous, Roland Gillet. Bonjour Roland.
00:19Professeur d'économie financière à l'Université Paris 1, Panthéon-Sorbonne, à l'Université Libre de Bruxelles
00:25et conseiller pour différentes entités publiques et privées.
00:30La première actualité, c'est évidemment toujours cette crise en Iran.
00:35Et le baril qui est au-dessus des 100 dollars ce matin, après l'annonce hier,
00:41ou en dépit de l'annonce de la décision de l'Agence internationale de l'énergie de libérer 400 millions
00:50de barils de stocks stratégiques pétroliers.
00:55Alors, est-ce que cette annonce a fait flop ? Est-ce que c'était vraiment utile ?
00:58Je commence avec vous, Charlotte de Montpellier.
01:00Alors, je pense que cette annonce, en fait, elle était anticipée par les marchés financiers et par, finalement, les acteurs
01:05de marché.
01:06Et donc, le fait que l'annonce ait eu lieu n'a pas vraiment fondamentalement changé la donne.
01:10Tout le monde tablait sur le fait que ces réserves allaient être libérées.
01:14Mais le Wall Street Journal en avait parlé, enfin, l'annonce avait été vantée par le Wall Street Journal.
01:18En début de semaine, ça avait permis de baisser un peu, quand même, le cours du baril.
01:22Oui. Et donc, là, l'effet prix avait déjà eu lieu, finalement.
01:25Et on n'a plus cet effet prix.
01:27Maintenant, il fallait que les promesses ou les promesses supposées du marché soient effectivement respectées.
01:32On a vu que ça a été dans la bonne direction.
01:33Mais soyons très, très clairs.
01:35Ces réserves stratégiques ne vont pas permettre, en tant que telles, de solutionner le problème.
01:39Si on n'a pas de visibilité, d'abord, sur le temps que ça va prendre pour les libérer,
01:44sur combien, effectivement, de barils par jour on va avoir et à quel moment.
01:48Est-ce que c'est demain ? Est-ce que c'est dans une semaine ? Est-ce que c
01:50'est dans un mois ?
01:50Et puis même, dans le meilleur des cas, si on arrive à libérer 3 millions de barils par jour,
01:55ça ne suffit pas à compenser les quasiment 20 millions de barils qui ne passent pas par le détroit d
01:59'Hormuz.
02:00Donc, fondamentalement, ça ne solutionne pas le problème.
02:03Le problème reste que le détroit d'Hormuz est bloqué et que le blocage s'intensifie encore.
02:08Et donc, finalement, ça fait augmenter les prix du pétrole.
02:10Vous êtes d'accord avec ça, Patrice Joffron ?
02:11Oui, tout à fait. On a une sorte de guerre des récits, également, et des signaux envoyés au marché.
02:17Donc, ces 400 millions, évidemment, c'était à la fois anticipé, vous l'avez dit,
02:20mais également assez massif, le double de ce qui avait été mis sur la salle.
02:23C'est même inédit, non ? Enfin, je crois qu'on n'a jamais fait une telle annonce au niveau
02:27international.
02:27C'est le double de ce qui avait été mis en œuvre en 2022, au moment du précédent choc,
02:32qui était également assez massif.
02:35Mais, dans le même temps, d'autres informations sont venues alimenter les cours,
02:39le minage du détroit d'Hormuz.
02:42Alors, on n'a pas des informations qui permettent de savoir...
02:44On a même des informations un peu contradictoires.
02:46Hier, Emmanuel Macron a dit que lui-même n'avait aucune confirmation sur le minage du détroit d'Hormuz.
02:52Voilà. Alors, aucune confirmation, ça ne veut pas dire non plus aucune information.
02:55Et ça ne veut pas dire qu'il n'y en a pas.
02:56Ça veut dire qu'il y a un brouillard et qu'il ne peut pas, dans l'état actuel des
03:00choses,
03:00permettre d'évacuer un risque qui est le fait d'avoir un effet durable.
03:04On comprend bien que du côté américain, il y a un intérêt à ce que la guerre s'arrête au
03:08plus vite.
03:08Parce que le prix à la pompe, il est en train de monter.
03:11À quelques mois des mi-termes, c'est à peu près la pire des choses qui puissent arriver.
03:15Et donc, Trump, les États-Unis ont devant eux une durée qui est assez courte.
03:20Mais il se pourrait que même dans l'hypothèse, par hypothèse encore une fois, d'un arrêt de la guerre
03:25fin mars,
03:26qu'il y ait des effets de traîne assez durables sur les infrastructures, sur la libération du détroit d'Hormuz,
03:32sur le gaz qui est au moins aussi important, notamment pour nos Européens, que la question pétrolière.
03:37Et c'est ce que le marché, pour ce qu'on peut en comprendre, essaie de discerner.
03:41Ça veut dire que là, il faut qu'on se prépare à avoir un baril du pétrole durablement, au-delà
03:48des 100 dollars le baril, Roland Gillet ?
03:51Vu la volatilité, ça veut dire qu'on n'en sait rien.
03:54Un jour, il tombe une bonne nouvelle, ça monte.
03:56Dans la journée, ça rebaisse.
03:59Et en plus, on n'est pas expert militaire, donc on ne sait pas exactement jusqu'où les Américains sont.
04:03Il semblerait quand même qu'il y a des indicateurs qui disent que pour le moment, c'est un peu
04:08comme avec l'Irak,
04:09les Iraniens tirent un peu partout, même sur les leurs.
04:11J'entends, sur Dubaï, au niveau des banques et ainsi de suite.
04:14Donc, clairement, on ne sait pas.
04:16Par contre, ça semble quand même être plutôt des réactions de gens qui sont au bout, parce qu'ils sont
04:21assaillis et ils sauvent quand même.
04:23Quand on a la domination du ciel, tout le monde le sait, on a une grande domination sur ce qu
04:29'on fait.
04:29Ce qui est le cas quand même au niveau de l'Iran.
04:31C'est grand, évidemment, l'Iran, donc on ne peut pas exclure qu'il se passe quand même des choses.
04:34Les essais de drones, il y en a toujours bien un qui peut passer.
04:36Et c'est vrai que pour le moment, ils ont mis en feu quelques bateaux, ce qui n'arrange rien
04:41dans l'effet d'image que ça donne.
04:42Par contre, si ça devait même rester autour de 100 dollars, quand je vois où on est descendu et où
04:48personne n'aurait cru que l'énergie se trouverait aujourd'hui,
04:50quand on a vu les crises, même à un moment du Covid, on n'est pas non plus à des
04:54niveaux intenables.
04:55Et en plus, aujourd'hui, le mix énergétique est tout à fait différent dans beaucoup de pays, dont le vôtre,
05:00avec le nucléaire.
05:01En plus, il y a une volonté, puisque c'est la première fois qu'on le fait, de ne pas
05:05mettre 200 millions, mais 400 millions de barils.
05:08Et on voit en plus qu'il y a une volonté commune pour une fois, même si on est tous
05:11concernés, de régler la sécurité, pas la guerre, mais la sécurité du détroit d'Hormuz.
05:17Donc je pense quand même qu'au-delà d'alarmer tout le monde, il faut quand même regarder en disant,
05:22pour le moment, il y a une volonté aussi du principal instigateur,
05:25qui sont les États-Unis, mais la première fois géopolitique mondiale, d'y arriver.
05:29Deux, la France a envoyé aussi un porte-avions, qu'on peut penser quand même sophistiqué, pour essayer aussi de
05:34régler le problème.
05:34Tout le monde veut régler le problème, y compris les Japonais.
05:37Tout le monde est concerné, les Chinois aussi.
05:38Donc je pense quand même que ça fait beaucoup de raisons d'espérer quand même que cette hausse des prix
05:44n'est pas une catastrophe avec une inflation qui va durer aussi longtemps.
05:48Maintenant, on ne le sait pas, mais par contre, on peut faire peur à tout le monde.
05:50Une chose aussi, est-ce que vous avez vu pour le moment, et ça n'a rien à voir avec
05:54le fait qu'il y ait la crise aujourd'hui pour le pétrole,
05:57c'est est-ce que vous avez vu un seul endroit ou un seul bien où les prix sont écrits
06:01si grands et que tout le monde les voit ?
06:02Moi, je ne vois qu'un seul endroit, c'est les pompes à essence.
06:05Donc c'est sûr que tout le monde voit le prix à la pompe.
06:07Je vous signale d'ailleurs que l'État, pour le coup...
06:09C'est vrai qu'il y a un signal collectif assez fort.
06:10Oui, et qui en plus, sur ce système-là, l'État, lui, prend évidemment une part non négligeable.
06:16Donc si on regarde vraiment l'impact du prix du carburant, il y a d'autres effets qui pourraient à
06:20un moment d'être compensés,
06:20sans doute les questions qu'on verra tout à l'heure.
06:22Donc moi, je ne suis pas aussi inquiète en qu'on ne sait pas plus.
06:25Charlotte de Montpellier, oui.
06:26Oui, si je peux permettre, je pense quand même que même si on avait un conflit qui n'est pas
06:30de durée trop longue,
06:31comme on en parlait tout à l'heure, ce n'est pas dans l'intérêt de Donald Trump,
06:33il faudra quand même du temps à faire redémarrer ce détroit d'Hormuzin,
06:37il faudra du temps à ce que le pétrole puisse recommencer à circuler.
06:40Et donc je pense que même si on n'avait plus un baril du pétrole qui est au-dessus de
06:43100 dollars pendant longtemps,
06:45on pourrait avoir quand même durablement plus...
06:48que les renchérissements des prix de l'énergie soient présents.
06:51Et un baril du pétrole aux alentours de 85 dollars en moyenne sur l'année me paraît complètement réaliste à
06:56ce stade.
06:57Oui, mais pas catastrophique.
06:58Oui, mais pas catastrophique pour l'économie.
07:00Alors bon, ça crée quand même de l'inflation, je pense qu'au niveau...
07:02On n'en sait rien, on n'en sait rien, c'est pas certain, on n'en sait rien.
07:05Ça va créer sans doute un peu d'inflation, mais regardez le poids, le poids de l'essence dans le
07:11panier de la ménagère en France ou ailleurs,
07:13c'est quelques pourcents.
07:14Donc c'est sûr que...
07:15Oui, non, mais je pense qu'il ne faut pas non plus être alarmiste,
07:17parce qu'on ne sait pas encore ce que ça va donner.
07:19Et on sait que sur ce genre d'événements, si ça tombe, il y a d'ailleurs des gens qui
07:24font ça aussi très bien aux Etats-Unis,
07:25il y a des gens qui prévoient plus de 100% et des gens qui disent si jamais maintenant on
07:29dégageait tout avec ce qu'on veut mettre en plus sur le marché,
07:31les prix pourraient même régresser de 50%.
07:33Donc il y a une moyenne et puis il y a une large dispersion.
07:36Donc je pense que c'est difficile de dire...
07:38On dit que 10% d'augmentation du pétrole, c'est 0 à 1 point de croissance en moins, traditionnellement.
07:44Est-ce qu'il faut craindre ce risque d'inflation ?
07:47Je rejoins Roland, je pense qu'il y a trois scénarios.
07:50Il y a un scénario où c'est une affaire de semaine, un scénario où c'est une affaire de
07:53mois,
07:53et un scénario, comme dans les années 70, où c'est une affaire d'année.
07:57Dans les années 70, ça commence en 73, et ce qu'on appelle le contre-choc pétrolier, ça arrive au
08:02milieu des années 80.
08:04Ça, il me semble qu'en toute hypothèse, c'est un scénario qu'on peut exclure.
08:08Si c'est l'affaire de quelques semaines, à ce moment-là, il y a de bonnes raisons d'imaginer
08:11que le prix du baril redescende ensuite assez rapidement,
08:16notamment parce que les perspectives auparavant étaient des perspectives de marché plutôt en surproduction,
08:22et on se retrouvait avec des perspectives du prix du baril aux alentours de 60-65.
08:27Alors on ne va pas redescendre immédiatement à ce niveau, mais en tout cas on va s'éloigner des 100
08:31et de la zone qui nous met sous stress un point aussi élevé.
08:34En revanche, il pourrait y avoir un scénario de plusieurs mois.
08:37Et c'est là que ça devient un peu délicat, notamment parce que nous en France, vous peut-être également
08:41en Belgique,
08:42eh bien on a des marges de manœuvre pour intervenir auprès des transporteurs,
08:47et puis auprès des gens qui nous écoutent, et qu'on a assez largement utilisé lors des chocs précédents.
08:53Intervenir, ça veut dire quoi ? Ça veut dire faire des chèques ? Ça veut dire contrôler les prix ?
08:57Alors notamment, on n'a pas la capacité à faire ce qu'on a fait, nous, Français, en 2022.
09:02Pour mémoire, la ristourne très générale à la pompe, ça a coûté, évalué par la Cour des comptes, 8 milliards.
09:08Dans l'antichambre, tout à l'heure, je me suis livré un petit calcul.
09:128 milliards divisé par 10 000.
09:1410 000, ça pourrait être une prime de 10 000 euros donnée à un ménage pour acheter un véhicule électrique,
09:20pour acheter des pompes à chaleur.
09:22Eh bien ça aurait permis d'améliorer la situation de 800 000 ménages.
09:25Et donc, il faut absolument éviter une mesure transversale, et ça tombe bien, on n'en a pas les moyens.
09:32Très clairement, Renélie.
09:34Donc, je crois vraiment ici que, et je répète, le moral était déjà touché au niveau des consommateurs et des
09:42investisseurs,
09:43étant donné la crise en Ukraine.
09:44Ça ne rajoute certainement pas moins d'incertitudes, le conflit qui est là.
09:47On a le principal acteur, c'est quand même très important, ce que vous avez dit,
09:50alors on veut bien que Trump est un peu parfois difficile à comprendre,
09:53mais ici, lui, il a vraiment un intérêt, vu l'échéancier,
09:57en plus, c'est lui qui a déclenché le moment où la guerre est partie,
10:00même si les Israéliens sont...
10:01Est-ce que c'est lui ou c'est Israël le principal acteur de ce conflit ?
10:04C'est vrai, mais en tous les cas, il l'a suivi,
10:06et aujourd'hui, on voit quand même que, alors que ce n'est pas toujours le cas,
10:09les Européens, dont la France et l'Allemagne,
10:11se sont mis derrière, parce qu'ils savent aussi l'intérêt du détroit d'Europe.
10:14Ça fait beaucoup, beaucoup de force dans le même sens,
10:16et donc je pense que si à un moment donné, on calme cette incertitude-là,
10:18et on le voit d'ailleurs au niveau des marchés boursiers,
10:20je veux bien qu'ils aient réagi, mais ce n'est quand même pas,
10:23encore pour le moment, le scénario principal.
10:24Justement, la question des marchés,
10:26est-ce qu'on a normalement réagi, trop peu ou trop ?
10:32Comprenez bien, si l'Iran menace désormais d'attaquer le secteur financier à Dubaï,
10:37est-ce qu'on n'est pas à l'aune de secousses beaucoup plus puissantes
10:42sur les marchés financiers internationaux ?
10:43Je crois qu'il y a quelque chose d'important qui se passe pour le moment,
10:45c'est plutôt l'incertitude qui croit et qui dit incertitude qui croit des primes de risque,
10:50donc c'est normal que tous les actifs, si la prime de risque augmente,
10:54baissent pour que la valeur reste correcte par rapport à une incertitude plus grande.
10:58Mais ça ne veut pas encore dire pour le moment,
11:00ça ce serait tout à fait autre chose,
11:01et vous voyez d'ailleurs la dégringolade serait autre,
11:02s'il y a une révision, non pas de l'incertitude autour de ce qui était projeté,
11:06mais que maintenant on voit qu'il y a des implications sur l'économie,
11:09et que la moyenne des prévisions,
11:11que ce soit de dividendes pour une entreprise et de résultats pour une entreprise,
11:14ou pour le reste de l'économie commence à aller dans ce sens-là,
11:17avec en même temps un accroissement de l'incertitude,
11:19là vous pouvez avoir des corrections beaucoup plus fortes,
11:21mais pour le moment on est plutôt l'incertitude croit,
11:23et on espère bien dans l'incertitude,
11:25vous savez il y a toujours un côté très agréable,
11:27c'est qu'on s'est trompé parce qu'on est sous-estimé le bien,
11:31et évidemment très malheureux quand c'est l'autre côté,
11:33mais l'incertitude elle est comme ça pour le moment,
11:35donc on ne sait pas de quel côté on va aller.
11:36– Le VIX en est où là Charlotte de Montpellier ?
11:38– Alors ce matin je n'ai pas regardé le VIX,
11:40ce qui est sûr c'est qu'il y a une incertitude qui est très forte,
11:43je pense que quand même on ne doit pas négliger l'impact économique
11:47de tout ce qui se passe actuellement,
11:48même si ça ne dure qu'une période de temps,
11:49et c'est un peu le scénario de base de tous les acteurs de marché à ce stade,
11:52personne ne tape sur une guerre de longue durée,
11:54c'est la raison pour laquelle on n'a pas un baril du pétrole à 140 dollars le baril clairement,
11:59mais même si ça ne dure que quelques semaines,
12:02ça va avoir un impact sur l'inflation.
12:06Je rappelle quand même qu'en 2023,
12:08la Banque Centrale Européenne elle-même avait fait des scénarios de risque,
12:11et elle avait comme hypothèse de risque une fermeture du détroit d'Hormuz,
12:15ça c'est pas mal, on peut maintenant regarder ces hypothèses-là,
12:18à cette époque-là elle avait estimé l'impact sur la première année sur le PIB européen
12:24d'un impact de moins 0,7 sur la croissance,
12:26et sur l'inflation globale de plus 0,9.
12:29Alors on n'est pas dans le scénario aussi catastrophique qu'il le signalait,
12:33parce que la hausse des prix de l'énergie n'est pas aussi forte,
12:36mais quand même, ça veut dire que quand on réfléchit à ça,
12:39on doit je pense aller quand même au-delà la question simple des prix de l'énergie,
12:42et là finalement l'histoire récente de 2022 nous impacte,
12:45parce que qu'est-ce qui se passe ?
12:46On voit que les commerçants, les artisans,
12:48comme ils ont vécu 2022 avec une hausse des prix de l'énergie,
12:51qu'ils ont eu besoin de répercuter,
12:53ça va beaucoup plus vite dans la répercussion de la hausse des coûts
12:56sur les prix de vente,
12:57et donc là, effectivement,
12:59moi je crains une vague d'inflation un peu plus forte
13:01que ce qu'on aurait pu craindre il y a quelques années,
13:03même si elle ne sera pas au-delà de 3%,
13:05on est bien clair,
13:06mais quand même une inflation un peu inconfortable en Europe,
13:09et certainement pour la Banque Centrale Europe.
13:10Un dernier mot Patrice Joffon pour terminer sur le détroit d'Hormuz,
13:12est-ce qu'il n'existe pas des voies de contournement de ce détroit ?
13:16Est-ce que véritablement on est bloqué ?
13:19On va gagner du temps, la réponse est non.
13:21Elle est clairement non pour le gaz,
13:23il faut la moduler un peu pour le pétrole,
13:27il y a différents pipelines,
13:29mais qui en tout cas ne permettent pas d'absorber
13:31les 20 millions de barils par jour,
13:33et très loin de là,
13:34et qui posent par ailleurs des problèmes logistiques.
13:37Celui qui traverse l'Arabie Saoudite,
13:39il arrive dans la mer Rouge,
13:41la mer Rouge où il y a par ailleurs les Houthis,
13:43qui sont des proxys entre guillemets de l'Iran,
13:46donc quelle pourrait être la réaction ?
13:47Et puis par ailleurs, il faut qu'au plan logistique,
13:49il y ait la capacité à faire dans la mer Rouge
13:52ce qui aurait dû se passer en termes logistiques
13:56dans le détroit d'Hormuz,
13:57et évidemment ça n'est pas le cas.
14:01Donc on en est ramené à la portée
14:04de ce que pourraient être ces 400 millions
14:06en fonction du rythme de leur délivrance sur le marché.
14:11La réaction également d'autres acteurs,
14:13la Chine, l'Inde,
14:14qui ne sont pas membres de l'Agence internationale de l'énergie,
14:17donc qui ne font pas partie de ces 400 millions,
14:19et qui vont devoir dévoiler de l'information
14:21sur la manière dont ils vont recourir,
14:23notamment les Chinois, à leur stock stratégique.
14:27Et puis pour aller dans le sens de la tonalité...
14:29Les EHF, pardon, je vous interromps,
14:31Patrice Joffron, eux ont la Russie pour...
14:34Alors ils ont la Russie,
14:37mais qui risquent de ne pas suffire.
14:39Ils pourraient être le grand gagnant d'ailleurs de cette crise.
14:40À l'évidence, compte tenu de ce qu'était la dépendance,
14:43non pas, enfin, schématiquement,
14:46à l'égard de l'ensemble des acteurs
14:48qui sont regroupés dans le détroit d'Hormuz,
14:50et pas uniquement à l'égard de l'Iran.
14:51Et la substitution, elle ne se fait pas aussi rapidement.
14:55Et il y a de bonnes raisons d'imaginer
14:57que parmi les pressions diplomatiques dans la coulisse
15:01qui vont s'exercer à l'encontre de l'Iran,
15:04la Chine est son mot à dire.
15:07Bon.
15:08On va passer un peu à la scène.
15:10Roland, un dernier mot.
15:12Avant de passer à la scène française.
15:12On a quand même une certaine chance dans notre malchance,
15:15c'est que, pour revenir sur la inflation,
15:17on est en dessous des impératifs de la Banque centrale
15:20qui, déjà avant qu'il n'y soit,
15:22était déjà sur le volet,
15:23je vais assurer que ce soit en Europe ou aux Etats-Unis.
15:25On a des marges de manœuvre, en tout cas, nous avons en France.
15:27Donc ici, même si vous...
15:28Je rejoins ce que Charlotte dit sur certains points,
15:30mais même si, à un moment donné,
15:32on a un petit supplément de 0,3,
15:33mais que de l'autre côté, l'inflation est sur tout.
15:36Qu'est-ce que regardent les banquiers centraux ?
15:37On est tous d'accord, la core inflation.
15:39Qu'est-ce qu'elle exclut ?
15:40Les prix de l'énergie.
15:41Donc, clairement, ici,
15:42on n'est pas vraiment dans un scénario
15:44qui va faire vraiment des catastrophes.
15:46Sauf si maintenant, comme on l'a dit tous les deux,
15:48on est parti pour, comme en 40, ça veut dire,
15:50avec une crise longue et des catastrophes.
15:52Et quand je vois le nombre aujourd'hui...
15:55On parle de dereinflation aujourd'hui,
15:57de risque de stagflation.
15:59Et n'oublions pas que l'inflation,
16:00c'est une hausse générale des prix durables.
16:03Parce que si on a un truc...
16:04Imaginez que demain, c'est ce qu'on a dit tous les deux,
16:06les gens soient calmés,
16:08il y avait déjà une sur-offre avant,
16:09c'est-à-dire pour ça que les prix étaient plutôt bas
16:11par rapport à la croissance économique.
16:13Que ça joue dans l'autre sens,
16:14mais vous aurez l'autre effet.
16:15Dans l'autre sens, évidemment.
16:16On ne sait pas non plus
16:17si après avoir été à 100 dollars,
16:19ça tombe à 40,
16:20ça aussi, ça aura des effets de l'autre côté.
16:21Donc, on ne sait pas.
16:22Mais la Banque Centrale Européenne,
16:23dans le passé,
16:24disait toujours qu'elle va faire look-fou.
16:26Donc, il y a un choc inflationniste,
16:27on va passer.
16:28Mais depuis 2022-2023,
16:29elle a clairement changé sa vision.
16:32Et moi, clairement,
16:34je pense qu'une inflation
16:35qui est au-delà de 2,5%
16:37en moyenne dans la zone euro,
16:39ce qui est important pour la BCE,
16:41c'est très probable pour cette année.
16:43Je pense que ça devient le scénario.
16:44Très probable aujourd'hui.
16:46Mais ce serait même 2,5%.
16:48Quand on voit que même à 2,6% et 2,7%,
16:50elle agissait déjà dans le sens,
16:51et que ça crée en plus un ralentissement économique,
16:54je ne pense pas qu'ils seraient prêts
16:57à faire capoter tous les efforts
16:58qu'ils ont faits par le passé
16:59avec des taux plus élevés.
17:00Moi, je pense qu'il y a un risque
17:02d'une hausse de taux de la BCE.
17:03Oui, mais alors,
17:04c'est qu'il sera conjugué
17:05par un fait que l'activité va suivre.
17:07Et de nouveau, pour le moment,
17:08avant de dire que la Banque Centrale doit agir,
17:10il faut voir jusqu'où ça va aller.
17:12Et l'effet d'entraînement,
17:12même si vous dites que ça va beaucoup plus vite,
17:14moi, je vois beaucoup de gens qui me disent
17:15pour le moment,
17:16moi, je ne vais pas bouger mes prix.
17:17Surtout pas.
17:17Bon, c'est intéressant de voir quand même
17:19les menaces qui pèsent.
17:20Oui, il y a des concepts du XXe siècle
17:21avec lesquels il ne faut pas trop jongler,
17:23celui de stagflation.
17:25Dont on parle beaucoup en ce moment.
17:27Donc la croissance qui stagne,
17:29mais les prix qui augmentent.
17:30À l'époque, l'inflation était à deux chiffres.
17:34Témoignage personnel, en 1987,
17:36j'ai signé mon premier crédit
17:39auprès d'une banque
17:40pour acheter un appartement
17:41à 14%.
17:4314%.
17:44Donc on était dans un autre monde.
17:45Et là, on a un débat pour savoir
17:46si on va être à 2,5% ou 3,5%,
17:49qui est un peu la zone d'incertitude.
17:51Alors, ce n'est pas totalement neutre,
17:53notamment pour nous Français,
17:54compte tenu de notre dette
17:55et de la sensibilité
17:56qu'on a relativement au taux.
17:58J'ai l'impression qu'il faut le laisser de côté
18:00pour l'instant,
18:00vous nous réinviterez
18:03avant de parler de stagflation.
18:04Et surtout, il ne faut pas casser le moral.
18:06Ça ne sert à rien.
18:07On revient voir, on ne sait pas.
18:09Si vous n'arrêtez pas de le dire aux gens,
18:11le moral est déjà sur l'incertitude.
18:13Donc si vous dites,
18:13et en plus, on croit qu'en moyenne,
18:15ça va plutôt être à droite qu'à gauche,
18:16et que vous dites plutôt à droite dans les risques,
18:18alors que les risques,
18:19tout le monde les voit,
18:19puisqu'on n'arrête pas d'en parler,
18:20je pense qu'il faut être modéré,
18:21ça ne sert à rien.
18:22On amplifie encore le mouvement.
18:24Roland Gillet aime nourrir l'optimisme.
18:26On ne l'a pas pour le moment,
18:27mais restons,
18:29gardons la lucidité de la raison.
18:30Entre-européens.
18:31Le pessimisme de la raison aussi, parfois.
18:34Patrice Joffron,
18:34j'invite me tourner vers vous
18:35pour la réponse gouvernementale
18:38à la crise à la pompe.
18:39C'est un exercice très classique.
18:41Quasiment tous les gouvernements,
18:43tous les quatre ans,
18:43on a une crise à la pompe,
18:44donc à peu près tous les gouvernements
18:45y sont passés.
18:46Chacun a apporté sa réponse.
18:48Vous l'avez rappelé,
18:49en 2023,
18:50ça a quand même coûté
18:518 milliards d'euros
18:52aux caisses de l'État.
18:54On a rajouté un milliard
18:55l'année suivante,
18:57d'ailleurs en 2022, pardon,
18:58et on a rajouté un milliard
18:59en 2023.
19:01Sébastien Lecornu,
19:02après avoir annoncé
19:03quelques opérations de contrôle
19:04pour l'affichage,
19:06simplement des prix à la pompe,
19:08a demandé hier
19:09des propositions à ses ministres
19:10et lui évoque
19:12un contrôle des marges,
19:15un blocage des marges
19:16des distributeurs.
19:18Est-ce que c'est une bonne solution
19:19à apporter à la flambée
19:21des prix ?
19:22Là aussi,
19:23ça nous ramènerait
19:23au XXe siècle.
19:24Ce type de mesures
19:25ont été prises
19:25au début des années 90.
19:28Peut-être plus sérieusement,
19:29je pense qu'il est nécessaire,
19:31je ne le dis pas
19:32de manière narcoise...
19:32Ah mais c'est très sérieux,
19:33plus sérieusement,
19:34ça veut dire
19:34que ça n'est pas sérieux
19:35selon vous.
19:35il est nécessaire d'occuper le terrain,
19:38dans l'hypothèse
19:39où ce serait une guerre
19:40de quelques semaines
19:41et de montrer
19:41que le gouvernement,
19:43j'allais dire,
19:44s'agite,
19:45c'est pas très...
19:46Mais enfin,
19:46voilà,
19:47je l'ai dit.
19:47Est à la manœuvre.
19:48Oui.
19:48Est à la manœuvre,
19:49voilà.
19:49Plutôt ét à la manœuvre.
19:50S'agite,
19:50il n'y a que quelques lettres
19:52en plus.
19:53Mais de fait,
19:55c'est très compliqué
19:56d'imaginer des formes
19:57de contrôle des prix,
19:58de blocage des prix,
19:58etc.
19:59Parce que...
19:59On est libre de mettre
20:00les prix qu'on veut en France
20:01depuis quelques décennies.
20:02Par exception,
20:03on pourrait imaginer
20:03que ce ne soit pas le cas,
20:04mais à ce moment-là,
20:05la question passerait
20:06d'une problématique
20:07sur les prix
20:08à une problématique
20:08sur les quantités,
20:09alors que ce n'est pas
20:10ce qui nous menace
20:11à l'heure actuelle.
20:11On importe assez peu
20:14de pétrole,
20:15si ce n'est du diesel,
20:16de cette zone du monde.
20:17Donc ça explique
20:17que le prix du diesel
20:18est monté plus rapidement
20:20que celui des autres produits.
20:22Et il a raffiné
20:23dans certaines zones du monde
20:23aussi le diesel,
20:25contrairement...
20:26Voilà, parce qu'auparavant,
20:27il était assez largement
20:27raffiné en Russie.
20:29Et donc, on voit se réduire
20:30les zones avec lesquelles
20:31nous, Européens,
20:32on peut commercer tranquillement
20:34et sans qu'il y ait...
20:35Tout soit surdéterminé
20:36par la géopolitique.
20:37Mais donc, dans ce temps-là,
20:38il faut bien que le gouvernement
20:41montre qu'il veille.
20:43Je crains que les moyens
20:44soient assez limités.
20:46Oui.
20:48en termes de contrôle.
20:50Alors, par ailleurs,
20:51bon, c'est de bonne guerre
20:52commerciale, en tout cas.
20:54Certains, c'est le cas
20:55de Michel-Édouard Leclerc,
20:56ont annoncé des baisses
20:57et leur capacité
20:58à négocier...
20:59Oui, alors comment
20:59fait-il ça ?
21:00Baisse de 30 centimes
21:02des prix à la pompe
21:02en un claquement de doigts.
21:04C'est le commerce
21:05et donc, on est là
21:05dans des produits d'appel.
21:07Peut-être que par exception,
21:09il est possible
21:09de vendre à perte.
21:11Ça avait été le cas
21:11en 2022.
21:13Il avait été demandé
21:14à Total
21:14de plafonner les prix
21:15et de faire une ristourne.
21:161,99 €, effectivement.
21:18Ce qui vient d'annoncer
21:19d'ailleurs ce matin
21:20sur l'essence,
21:211,99 € sur l'essence,
21:232,09 € sur le diesel.
21:24Roland Gillet.
21:25Il y a un point
21:25sur lequel
21:26tous les États européens,
21:27une majorité en tous les cas,
21:29pourraient intervenir.
21:29c'est de dire
21:31pas baisser les taxes
21:35au niveau du fonctionnement
21:36avec la TVA et les axes.
21:38Non, c'est plutôt de dire
21:40sur le supplément de prix
21:41qui vient d'arriver
21:42pour le moment,
21:43on bloque ce qu'on prend
21:44en absolu.
21:45Ça veut dire que simplement
21:46on ne gagne pas plus,
21:47sachant que c'est le consommateur
21:48qui a payé une partie.
21:49Ça, c'est tout à fait faisable
21:50parce qu'on reste
21:51à périmètre constant
21:52au niveau des recettes
21:53de l'État.
21:54Juste le prix montant,
21:55mais c'est une possibilité.
21:56Je n'ai pas dit
21:56qu'elle était bonne.
21:57Il y a en tous les cas
21:58des choses qu'on peut faire
21:59sans que ça ne soit
22:00non plus impactant
22:01tout de suite
22:01sur le budget de l'État,
22:02un, et deux,
22:04sans que la répercussion
22:05de l'inflation
22:05soit totalement à charge
22:07du consommateur,
22:08mais pas due au prix du pétrole,
22:10au fait qu'il y a des taxes
22:11qui s'ajoutent automatiquement
22:12et que ce n'est pas
22:12une raréfaction de l'offre
22:14dans un climat normal,
22:15mais parce que c'est
22:16un climat de guerre.
22:16Donc, il y a des mesures possibles.
22:18Par contre,
22:19c'est comme on a dit pour le moment,
22:20c'est de toute façon
22:20pas de ça qu'on discute.
22:21C'est de voir
22:22combien de temps ça va durer
22:23et de voir
22:23que les gouvernements
22:24sont à la barre
22:25au moins pour être sensibles
22:26au fait que le pouvoir d'achat
22:28peut être impacté
22:29chez les gens.
22:30Est-ce que c'est un débat
22:30que vous avez en Belgique ?
22:31J'ai deux Belges
22:32autour de la table,
22:33on va en profiter.
22:34Qu'est-ce que,
22:36outre Kévrin,
22:38est-ce que vous avez
22:39le même débat ?
22:39Je pense que les débats
22:40existent de la même façon.
22:42Donc, la question
22:42de la fiscalité
22:43sur l'énergie existe
22:45et à chaque fois
22:45qu'il y a une crise
22:46sur les prix de l'énergie...
22:47Et quelles sont
22:47les réponses apportées ?
22:49Allez-y, Charles.
22:50Je voulais dire
22:51que la situation
22:52des finances publiques
22:53étant détériorée
22:54des deux côtés,
22:54c'est de ce point de vue-là
22:55assez similaire
22:56et on peut toujours
22:58essayer d'imaginer
22:59des mécanismes
22:59et faire preuve
23:00d'ingéniosité
23:01mais in fine,
23:02on est quand même
23:03en Europe
23:04dépendant du reste du monde
23:05pour nos produits énergétiques
23:06et donc,
23:07il n'y a rien à faire
23:08le jour où les prix mondes
23:09au niveau mondial,
23:09c'est un coût
23:10pour le consommateur
23:11alors qu'on le fasse
23:12via les impôts,
23:13via le budget de l'État
23:14ou directement à la pompe
23:15mais ça a un coût
23:16de toute façon
23:16parce qu'on ne produit
23:17pas notre énergie,
23:18ça, ça reste la réalité.
23:19Oui, mais il y a
23:19le coût qui est lié
23:20à l'énergie
23:21et puis il y a les taxes
23:22qui automatiquement s'appliquent.
23:23Moi, pour le moment,
23:24ce qui m'interpelle,
23:26c'est le prix de l'énergie
23:27et on parle bien
23:27du prix du pétrole,
23:28du prix du gaz.
23:29Maintenant,
23:29si derrière,
23:29il y a toute une série de taxes
23:30et que ces taxes
23:32impactent vers le haut
23:33forcément
23:34puisqu'elles sont
23:35un pourcentage
23:36du prix de départ,
23:37il y a quelque chose
23:37à faire en ne touchant pas
23:38du tout, du tout, du tout.
23:39Si je ne me trompe pas,
23:40la partie de la TVA
23:42qui dépend de l'euro
23:44est assez faible,
23:45c'est moins de 10%
23:46parce qu'il y a une TVA
23:47sur les assises
23:47donc là, c'est juste
23:48le volume
23:48et donc, c'est vraiment
23:50une petite partie.
23:50Et ça dépend
23:51d'un pays à l'autre.
23:52Oui, bien sûr.
23:53Mais par contre,
23:53quand vous dites
23:53le problème Belgique-France,
23:55j'étais en Espagne
23:56au début,
23:57c'est pareil,
23:58ils ont les mêmes problèmes
23:59et eux, pour le coup,
24:00à l'époque aussi,
24:01ils avaient fait
24:01des gros cadeaux
24:02qui les ont mis
24:03d'ailleurs mal après
24:05et vous voyez pourtant
24:05qu'ils vont bien
24:06au niveau économique maintenant
24:07parce qu'ils ont fait
24:07des réformes dans la durée
24:09mais tout le monde
24:10a ces questions.
24:14Pourquoi pas d'ailleurs ?
24:15Ce qu'on appelait
24:15la TIPP flottante,
24:17Patrice Joffron,
24:17c'est une bonne idée ?
24:18Moi, je pense que
24:19alors le problème,
24:20c'est quand on fait
24:20de la gestion de crise,
24:21évidemment,
24:21c'est très compliqué
24:22de réfléchir à plat
24:23à des solutions.
24:25Moi, je pense que
24:25si on regarde
24:27le prix du baril
24:28sur 15 ans,
24:29sur 20 ans,
24:29il est fractal.
24:30Il est fractal.
24:31Il bouge,
24:32il est descendu
24:33quasi à zéro
24:35en 2020,
24:36même en territoire négatif
24:37aux Etats-Unis
24:38et puis il est monté
24:39jusqu'à 148
24:40en 2008.
24:43Et donc,
24:44si on met
24:44une taxe
24:45qui s'appelle
24:46la TVA
24:46tout au bout,
24:47on a un effet
24:48d'amplification
24:48à la hausse
24:49et à la baisse.
24:50Et donc,
24:50moi, je plaide,
24:51j'ai notamment fait
24:51un travail avec un collègue
24:52que je salue,
24:53Quentin Perrier,
24:54sur ce sujet
24:54pour ouvrir
24:56un débat
24:57sur un dispositif
24:59qui avait prévalu
25:00au début de ce siècle,
25:01soulignait le Jospin,
25:02qui s'appelait
25:03la TIPP flottante.
25:04L'idée,
25:04c'est de dire
25:05on augmente
25:06le niveau des taxes
25:07lorsque le prix du baril
25:08est bas
25:08et inversement.
25:10De telle manière,
25:11a lissé le choc
25:12parce que finalement,
25:13la TVA,
25:14elle a un effet
25:14d'amplification
25:15et ce que vous dites
25:16tous deux
25:16est extrêmement intéressant
25:17parce que ce débat,
25:18il a lieu en Belgique,
25:19il a lieu également
25:20en Espagne.
25:21Et deuxième enseignement,
25:22est-ce qu'on peut
25:22se permettre,
25:23nous, Européens,
25:24de garder
25:26ce niveau de dépendance
25:27qui crée
25:28une hystérie terrible
25:29et hystérie
25:31à laquelle
25:31aucun de nos pays
25:33n'échappe ?
25:34Donc,
25:35il faut améliorer
25:36la fiscalité
25:36et la rendre
25:38cohérente
25:38par rapport
25:39au signal de prix
25:39qu'on veut envoyer
25:41premièrement
25:41et puis surtout,
25:42il faut qu'on se reconcentre
25:43sur l'essentiel
25:44qui est les efforts
25:45de décarbonation.
25:47J'ai été au Parlement européen
25:48la semaine dernière,
25:49je n'ai pas l'impression
25:49qu'il y a un consensus
25:50extraordinaire
25:51et le moins qu'on puisse dire
25:52c'est qu'on n'a pas non plus
25:53ce consensus
25:54au niveau français.
25:55Et donc,
25:55lorsqu'on se trouve
25:56dans cette période de crise,
25:58eh bien,
25:58on mesure le coût
26:01de ne pas savoir accélérer
26:03et peut-être tirer
26:05de la dépendance
26:05aux hydrocarbures
26:06et pour le cas,
26:08la France a un avantage
26:09sur les autres pays
26:09dont on vient de parler
26:10dont on note,
26:11c'est que vous avez gardé
26:12du nucléaire.
26:12C'est évidemment le nucléaire.
26:14C'est évidemment le nucléaire
26:15sur lequel Ursula von der Leyen
26:17est revenue
26:18avec un discours
26:21frappant
26:22de clarté.
26:23Nous avons fait
26:25une erreur stratégique
26:27il y a 15 ans
26:28en reculant
26:30sur le nucléaire.
26:31C'est le prochain thème
26:31des experts.
26:32On se retrouve tout de suite
26:33après une très courte pause
26:34publicitaire.
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