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00:07Musique
00:18Aujourd'hui, Kropotkin, l'anarchiste de l'entraide, raconté par
00:22Jean-Christophe Angot, maître de conférences à l'École Normale Supérieure de Lyon
00:26et membre du laboratoire Triangle.
00:30France Inter, la terre au carré, Mathieu Vidard.
00:38Imaginez un prince russe né dans la plus haute noblesse moscovite, élevé à l'école des pages du tsar Alexandre
00:44II,
00:45destiné à une brillante carrière au service de l'Empire et qui décide de tout envoyer balader.
00:49Nous sommes au début des années 1860. La Russie vit un moment d'effervescence intellectuelle rare.
00:55On y débat de l'émancipation des cerfs, on y dévore Darwin, on rêve de modernité.
01:00Et le jeune Pierre Kropotkin, lui, choisit la Sibérie, non pas en exil, ça viendra plus tard,
01:05mais volontairement pour son service militaire.
01:08Et c'est là, dans l'immensité glacée de la Sibérie, que tout bascule.
01:11Ce qu'il observe autour de lui, ce ne sont pas des animaux qui s'entre-déchirent pour survivre.
01:16Ce qu'il voit, ce sont des espèces qui coopèrent, qui s'entraident face à la rudesse du climat.
01:21Des oiseaux, des mammifères, des insectes, qui au lieu de se livrer à la guerre de tous contre tous,
01:26s'associent pour affronter ensemble l'hostilité du milieu.
01:29Et dans les communautés humaines sibériennes, ils retrouvent exactement le même schéma,
01:33la solidarité comme condition de survie.
01:36Ce constat va devenir l'obsession de toute une vie, devenue géographe puis anarchiste.
01:41Kropotkin va consacrer des décennies à démontrer une idée simple mais radicalement subversive.
01:46Non, la loi de la jungle, ce n'est pas la compétition.
01:49Non, le véritable moteur de l'évolution, celui qui permet aux espèces de progresser, c'est l'entraide.
01:54Une pensée qui résonne étrangement avec notre époque, avec nos débats sur les communs,
01:58sur l'entraide en temps de crise, sur les limites d'un modèle fondé sur la compétition généralisée.
02:04Alors Kropotkin avait-il raison ? L'entraide est-elle vraiment inscrite dans notre nature ?
02:09Et si oui, qu'est-ce que cela change à notre façon de penser le droit, la politique ou la
02:13vie en société ?
02:14C'est cette histoire que nous allons vous raconter.
02:23Regardez cette barbe absolument admirable, le prince Kropotkin.
02:27Car vous savez sans doute que beaucoup de ces anarchistes étaient d'origine aristocratique,
02:32des gens qui avaient réfléchi sur la condition ouvrière, notamment dans leur pays d'origine de la Russie.
02:41C'était sur France 3 en 2002, nos anarchistes, présentés par Jacques Mouricot.
02:45Bonjour Jean-Christophe Angot.
02:46Bonjour.
02:47Merci d'être avec nous.
02:48Un prince devenu anarchiste et une figure aujourd'hui très inspirante pour l'écologie.
02:54Qui était donc Pierre Kropotkin exactement ?
02:57Alors effectivement c'est quelqu'un qui vient d'une des grandes familles de Russie.
03:01On peut faire remonter à les anciennes histoires russes son ascendance.
03:06Alors on retient souvent cet aspect-là, le prince anarchiste.
03:10C'est très spectaculaire effectivement.
03:13Cela dit, ce n'est pas un cas non plus isolé si on considère que c'est quelqu'un qui
03:18a eu une formation intellectuelle.
03:20Il était destiné au plus haut service du tsar.
03:23Effectivement il faisait partie de l'école des pages du tsar.
03:28Il était d'ailleurs page de l'empereur à un moment, du tsar.
03:31Et puis dans les années 1860, en effet il a choisi, pas directement d'aller tous envoyer balader,
03:38mais disons une voie un peu plus marginale à l'occasion de son service, comme vous le rappeliez tout à
03:44l'heure en Sibérie,
03:46d'aller plutôt embrasser une carrière scientifique plutôt qu'une carrière militaire.
03:51Il avait déjà fait des études scientifiques d'ailleurs ou pas ?
03:53C'est ça, alors en fait il va devenir...
03:55Alors la formation des pages, elle mêle instruction militaire et instruction scientifique.
04:01Kropotkin se plaint beaucoup quand il est jeune d'ailleurs du peu d'intérêt de ses camarades pour les questions
04:06scientifiques,
04:07donc il faisait plutôt exception là-dedans.
04:09Et puis il va embrasser la carrière plutôt du côté géographique.
04:13C'est-à-dire qu'il va faire tout un travail de relever...
04:17Alors d'abord en Sibérie, en Finlande également, à la fin des années 1860, puisque la Finlande est à l
04:24'époque sous domination russe.
04:27Qu'est-ce qui va vraiment le pousser à quitter son monde privilégié quand même au départ ?
04:30Comment vous l'expliquez ça ?
04:31Alors il y a probablement la conscience assez précoce...
04:36Alors des lectures, des lectures, et puis qui vont éveiller chez lui une conscience assez précoce de l'injustice sociale.
04:43C'est quelqu'un qui relativement tôt a lu des auteurs, alors qui étaient des auteurs exilés,
04:48mais qui ont fini par être lus en Russie.
04:51On pense notamment à Alexandre Hertzsen, qui est un des pionniers de ce courant qu'on va appeler le populisme
04:57en Russie.
05:00Et d'autres auteurs, comme Tchernitschewski également, l'auteur du Que faire ?
05:06Et Kropotkin va être exposé à cette littérature-là,
05:10et va progressivement, de surcroît, notamment en Sibérie,
05:15qui rompre avec toute idée aussi de possibilité de réforme par l'État de la société russe,
05:23dans un sens plus juste, parce qu'il vit un temps de réforme aussi.
05:26Vous l'avez rappelé, c'est l'époque de l'abolition du servage au début des années 1860,
05:29par le tsar émancipateur, comme on l'appelle.
05:32Mais très rapidement, Kropotkin voit les limites de cela,
05:37de cette émancipation des serres,
05:40et se rencontre aussi sur le terrain de la manière dont la bureaucratie étatique
05:46empêche toute émancipation, notamment au niveau des campagnes.
05:51La Sibérie, c'est donc le passage un peu fondateur aussi dans la vie de Kropotkin,
05:56puisqu'il va commencer à observer la nature qui l'entoure d'une manière très différente.
06:00Et qu'est-ce que lui voit justement, exactement, dans ces immenses paysages sibériens ?
06:05Il faut d'abord signaler qu'il n'est pas le seul.
06:08C'est-à-dire qu'il y a beaucoup de naturalistes russes dans ces années-là
06:11qui, en effet, vont être à la fois frappés,
06:14parce qu'il y a un événement quand même au niveau international,
06:17c'est la publication de l'origine des espèces de Darwin à la fin des années 1850,
06:21et un certain nombre de naturalistes russes,
06:23ces choses qui ont été assez bien documentées,
06:25vont, eux, contester assez frontalement le modèle très malthusien,
06:32une interprétation malthusienne, qu'on peut faire du darwinisme.
06:36Et en particulier, ce qui lui va l'intéresser,
06:40c'est, alors il ne va pas nier l'idée qu'il y ait une lutte,
06:43et qu'il y ait une sélection à travers la lutte,
06:45mais que cette lutte, au lieu que ce soit une lutte entre membres de la même espèce,
06:49est d'abord une lutte contre des conditions adverses externes,
06:52dans lesquelles peuvent rentrer d'autres espèces,
06:54mais qui impliquent pour l'espèce elle-même,
06:57des formes de coopération intra-spécifiques.
07:02Donc c'est plus une compétition contre les conditions climatiques,
07:04par exemple, imposées par la Sibérie ?
07:07Contre les conditions climatiques,
07:09contre parfois aussi des variations,
07:11alors c'est des choses auxquelles il va falloir qu'on s'habitue nous aussi,
07:14parce que le réchauffement climatique va effectivement avoir des effets aussi là-dessus,
07:18donc c'est des choses qui peuvent nous intéresser.
07:19Il y a des exemples qu'il prend, par exemple,
07:21des populations d'écureuils,
07:22qui, des années de sécheresse, sont contraintes de bouger d'un espace à un autre,
07:27avec des modifications, d'ailleurs, lorsque ces espèces s'installent dans un autre milieu,
07:32des modifications que ça occasionne chez elles.
07:36Donc c'est plutôt, dans un premier temps au moins,
07:39Kropotkin, ce qui va remettre en question,
07:41c'est l'idée suivant laquelle il y a une lutte entre membres de l'espèce,
07:44et en particulier interprétée sur un mode malthusien,
07:47c'est-à-dire dans un cadre de compétition pour l'accès aux ressources,
07:51et notamment aux ressources alimentaires,
07:53et il va, au contraire, insister sur le fait que, certes, ça existe,
07:56mais qu'il y a un autre facteur, qui, d'ailleurs, d'après lui, est prépondérant,
07:59qui est un facteur d'entraide,
08:01donc de coopération intraspécifique à l'intérieur d'une même espèce,
08:04et qui explique aussi un certain nombre de traits de l'évolution.
08:08Est-ce qu'il est le seul à le penser, à l'époque, justement,
08:10que ce n'est pas la compétition qui domine, mais plutôt l'entraide ?
08:14Alors, il n'est pas le seul,
08:16mais dans le champ, disons, du darwinisme émergent, si l'on veut,
08:20c'est quand même une position relativement isolée.
08:26Alors, disons, vous allez avoir des auteurs qui, par exemple,
08:29alors, peut-être, d'ailleurs, Darwin lui-même,
08:31mais aussi l'un de ses disciples, qui est Huxley,
08:33qui vont dire, par exemple, que s'agissant de l'humanité,
08:36il faudrait peut-être faire une exception.
08:38Mais, en revanche, la conception qui prédomine
08:41pour l'appréhension de la nature,
08:43c'est une conception qui, au moins dans un premier temps,
08:45va faire prédominer la dimension de la lutte,
08:48et de la lutte interspécifique.
08:49Alors, pour des raisons aussi, comment dire,
08:51d'imposer aussi une idée qui va faire scandale, d'ailleurs,
08:57qui n'est pas du tout immédiatement admise.
09:01Cette idée sur laquelle, au fond, il y a des variations,
09:04et qu'il y a un tri qui intervient entre ces variations
09:06sans aucune finalité dans la nature,
09:08et que le milieu, c'est essentiellement le milieu
09:10des autres membres de l'espèce,
09:12et qui font pression sur l'individu,
09:13bon, ça leur donne une explication de l'évolution
09:17et de l'origine des espèces.
09:18Déjà, on dit qu'il y a une origine des espèces,
09:20donc ça, ce n'est pas du tout admis.
09:21Et, en plus, cette explication,
09:23elle est complètement, disons, agonistique.
09:25Est-ce que ces observations, justement,
09:27sur l'entraide chez les animaux,
09:29il va aussi chercher à l'adapter très vite aux humains ?
09:33Alors, c'est ce qui est très frappant.
09:35C'est vrai qu'aujourd'hui, on a tendance à relire Kropotkin
09:38en se disant, ah, c'est peut-être un des précurseurs
09:41de ces lectures alternatives du darwinisme.
09:45Mais quand on regarde son ouvrage,
09:47l'ouvrage le plus connu qu'il a écrit sur cette question,
09:49qui est l'entraide,
09:50qui est un recueil d'articles publiés en 1902 en Angleterre,
09:55en fait, ne concerne véritablement les végétaux et les animaux
09:59que les deux premiers chapitres.
10:00En fait, les trois quarts du livre
10:02portent sur l'entraide dans l'humanité.
10:05On y reviendra, évidemment, sur l'histoire de l'humanité.
10:08Donc, très tôt, il y a la volonté pour Kropotkin
10:13d'établir une continuité entre ce qui se passe
10:16dans la nature extra-humaine, disons,
10:18et ce qui se passe dans l'humanité.
10:20Comment il va passer, justement,
10:21de ses observations naturalistes
10:23à son engagement politique, ensuite ?
10:26Alors, il n'y a pas forcément de continuité,
10:29si on veut, comment dire,
10:30ce n'est pas par engagement naturaliste,
10:33par son engagement scientifique,
10:35qu'il va devenir anarchiste.
10:38Il mène les deux de front.
10:40D'ailleurs, pendant une période même,
10:41il a deux identités.
10:43Dans les années 1870, en Russie,
10:45il était à la fois le membre
10:46de la Société Impériale de Géographie,
10:48dont il a été secrétaire à une époque,
10:50et puis il a un autre nom,
10:52sous le nom de Borodin.
10:53C'est un conspirateur, membre d'un cercle populiste,
10:55le cercle de Tchaïkovski.
10:56Et il va finir par se faire arrêter.
10:58Alors, ce qui va provoquer son adhésion à l'anarchisme
11:03dans les années 1872-1873,
11:06il est déjà très influencé par les idées populistes,
11:08mais c'est sa visite en Suisse.
11:10Il va en Suisse,
11:11où il y a un très fort milieu d'émigration politique russe,
11:14et donc là, il va fréquenter des cercles populistes
11:17qui sont partagés entre partisans de Bakounine
11:20et partisans d'un autre théoricien qui s'appelle Lavrov.
11:22Et puis, surtout, il va faire la rencontre,
11:24ça, c'est des rencontres théoriques,
11:26mais la rencontre pratique des ouvriers horlogers du Jura
11:28qui sont les membres de ce qu'on appelle à l'époque
11:31la composante anti-autoritaire
11:33de l'Association internationale des travailleurs
11:35et qui, là, va le frapper aussi
11:38par la mise en application de formes d'entraide concrètes.
11:43Il va rencontrer un autre géographe
11:44dont on a d'ailleurs parlé déjà dans cette émission.
11:47On a fait un portrait d'Élisée reclus.
11:49Ils se sont appréciés assez vite.
11:50Il y a un lien très fort qui les unise.
11:51Comment ils se complétaient, d'ailleurs, tous les deux ?
11:54Alors oui, ils se rencontrent en 1877 en Suisse,
11:58dans le cadre de cette internationale anti-autoritaire, d'ailleurs.
12:01Et puis, c'est dans les années 1880
12:02qu'ils vont beaucoup collaborer.
12:05Alors, reclus est l'auteur d'une monumentale géographie universelle
12:12pour lequel, d'ailleurs, il va mobiliser parfois
12:14les compétences de Kropotkin
12:16qui avait notamment fait un très, très vaste travail
12:18de relevé orographique de l'Asie du Nord
12:21qui a fait date, et donc tout le volume, par exemple,
12:23sur l'Asie russe de la géographie universelle
12:27est en grande partie due à des informations
12:30apportées par Kropotkin.
12:33Simplement, donc, reclus est plutôt du côté géographique,
12:37va plutôt s'intéresser à cet aspect-là,
12:39alors que Kropotkin, très rapidement,
12:42ses centres d'intérêt vont plutôt l'orienter
12:43vers, disons, l'histoire naturelle.
12:45Donc, c'est la complétude, c'est comme ça.
12:48Mais c'est des auteurs qui, toute leur vie,
12:50toute la vie de reclus, parce que reclus meurt avant,
12:53ont collaboré dans les années 1880,
12:55dans les années 1890 encore.
12:57Donc, il y a eu la Suisse, il y a eu la France également,
12:58où il va faire de la prison.
13:00Pour quelles raisons ?
13:01Eh bien, en tant qu'anarchiste,
13:03il est arrêté, enfin, il passe en procès en 1883
13:08dans le contexte d'un...
13:10Alors, il y a eu des grèves, il est jugé à Lyon,
13:13il est à la suite de grèves qu'il y a eu à Mont-Solemine,
13:16et il y a un gros coup de filet contre les anarchistes.
13:18On est avant, pourtant, les lois scélérates,
13:20mais notamment, on l'accuse d'avoir participé
13:22à la reconstitution d'une internationale,
13:25donc, on prétend qu'il s'en prend au travail,
13:29au salariat, à la propriété privée et à l'État.
13:33Donc, en tant que membre d'une organisation comme ça,
13:35il est condamné à 5 ans de prison,
13:37qu'il va effectuer d'abord à Lyon, puis à Clairvaux,
13:40et il sera amnistié en 1886.
13:43Il va faire ses 5 années de prison ?
13:44Non, il va faire 3 ans sur les 5,
13:46et il va en tirer un recueil qui est extrêmement intéressant,
13:49qui s'intitule « Dans les prisons russes et françaises »,
13:50parce qu'il a d'abord été 2 ans en prison en Russie.
13:53Bonne expérience, donc !
13:54Voilà, entre 1974 et 1976, il a été 2 ans en prison,
13:57donc il s'est évadé, et puis donc 3 ans en France.
14:00Et c'est un ouvrage qui est notamment intéressant,
14:02qu'on redécouvre aussi aujourd'hui,
14:04avec l'intérêt qu'on porte désormais aux questions d'abolitionnisme pénal.
14:08C'est un auteur qui est un des précurseurs de la pensée anticarcérale.
14:12Victor Hugo a donné un petit coup de main, d'ailleurs, je crois.
14:14Alors oui, ça faisait partie des gens qui ont signé la pétition
14:17pour la libération de Kropotkin.
14:19Allez, Jean-Christophe Angon, on va se retrouver dans un instant
14:22pour aller au cœur de la pensée de Kropotkin,
14:24avec donc cette idée fondatrice, l'entraide comme loi naturelle.
14:27Et puis vous répondrez aux messages et aux questions
14:29qui arrivent pour vous sur la page de la Terre au Carré.
14:31Nous sommes sur France Inter.
14:33Bon après-midi avec nous.
17:31France Inter
17:35Mathieu Vidard
17:38La Terre au Carré
17:39Lorsque nous étudions les animaux,
17:41nous nous apercevons tout de suite que bien qu'il y ait dans la nature
17:44une somme énorme de guerres entre les différentes espèces
17:46et surtout entre les différentes classes d'animaux, il y a tout autant, ou peut-être même plus, de soutien
17:53mutuel, d'aide mutuelle et de défense mutuelle entre les animaux appartenant à la même espèce ou au moins à
18:00la même société.
18:02La sociabilité est aussi bien une société. La sociabilité est aussi bien une loi de la nature que la lutte
18:05entre semblable.
18:06Si nous en appelons à un témoignage indirect et demandons à la nature quels sont les mieux adaptés, ceux qui
18:12sont continuellement en guerre les uns avec les autres ou ceux qui se soutiennent les uns les autres,
18:17Nous voyons que les mieux adaptés sont incontestablement les animaux qui ont acquis des habitudes d'entraide.
18:22Ils ont plus de chances de survivre et ils atteignent dans leurs classes respectives le plus haut développement d'intelligence
18:29et d'organisation physique.
18:30Une lecture d'Hélène Losser en 2021 dans les chemins de la philo sur France Culture autour du texte «
18:36L'entraide, un facteur de l'évolution » de Kropotkin.
18:39On parle avec vous, Jean-Christophe Angot, de cette figure de la géographie, de l'anarchisme au XIXe siècle.
18:46Ce texte fondateur, publié en 1902, « L'entraide, un facteur de l'évolution »
18:52Qui est le résultat d'une série d'articles que Kropotkin avait publiés depuis les années 1890 dans la revue
18:58« The Nineteen Century » à Londres, qui réunit en volume en 1902.
19:03Et donc, pour ceux qui nous rejoignent, c'est quoi la thèse centrale de cet ouvrage exactement ?
19:08La thèse de départ, parce que Kropotkin va ensuite l'appliquer à toute l'histoire humaine,
19:13C'est qu'au fond, dans l'évolution naturelle, le poids des facteurs d'aide mutuelle au sein d'une
19:25espèce sont de davantage d'importance que les facteurs de compétition.
19:33Et alors, Kropotkin énonce cette thèse à une époque où se pose la question, en particulier, de l'application de
19:40la théorie darwinienne à l'humanité.
19:44Et il est confronté, disons, à deux versions du darwinisme social, de ce qu'on va appeler le darwinisme social.
19:50Une version qui va consister à dire que l'espèce humaine telle qu'on la voit aujourd'hui, y compris
19:57avec ses hiérarchies, est le résultat d'une sélection naturelle.
20:01Et donc, dans ce cas-là, le darwinisme social va jouer un rôle de légitimation des inégalités sociales.
20:06Ou bien, ça, ça viendra un peu plus tard, de gens qui vont dire, oui, mais en fait, le problème
20:10des sociétés humaines, c'est que, précisément, on a entravé l'application de la sélection naturelle.
20:18Et donc, là, vous avez des théories encore plus inquiétantes, peut-être, qui vont dire, il faudrait que ça s
20:22'applique véritablement à l'humanité pour qu'on puisse améliorer l'espèce et éliminer un certain nombre de brebis galeuses
20:29ou boiteuses.
20:30Donc, lui, Kropotkin, il va réagir contre la récupération politique aussi du travail de Darwin.
20:34Il va réagir contre ces deux versions-là, contre ces deux versions-là, mais aussi contre une troisième théorie qui
20:38consisterait à dire, au fond, la sélection naturelle, elle vaut pour les animaux, mais pas pour les êtres humains.
20:47Et en fait, le point de départ de l'entraide, ça va être ça.
20:49Donc, il va partager quelque chose, au fond, avec le darwinisme social, qui va être de dire, oui, on peut
20:54appliquer le darwinisme à l'espèce humaine, mais, et c'est évidemment un très gros mais,
21:00il faut revoir fondamentalement ce qu'on entend par « lutte ». C'est là-dessus qu'il va assister
21:05dans un premier temps.
21:07Et il s'agit de remettre en cause l'idée suivant laquelle ce qui contribue à l'amélioration de l
21:12'espèce, ce qui contribue à la sélection naturelle, ce serait avant tout la lutte entre individus de la même espèce.
21:17Ça, dit-il, en fait, c'est plutôt un facteur d'affaiblissement, voire un facteur qui va faire émerger des
21:23individus plutôt affaiblis.
21:24Mais comment il faut le comprendre ? Il nie complètement la compétition ou il admet qu'il en existe quand
21:29même une part ?
21:30C'est-à-dire que c'est une histoire de facteur. C'est-à-dire que c'est un penseur
21:33qui se réclame de la scientificité, Kropotkin, et d'une forme de positivisme.
21:38Donc, ce n'est pas du tout quelqu'un qui a des versions absolues des choses, mais il dit simplement,
21:41voilà, il y a des facteurs.
21:43Et il s'agit d'évaluer le poids de ces différents facteurs.
21:47Il dit, au fond, si on regarde, si on prend un peu de recul, qu'on se déprend aussi d
21:52'une version, d'une lecture très malthusienne,
21:54qui d'ailleurs provient probablement aussi de l'organisation de la société anglaise de l'époque,
21:58eh bien, il y a peut-être motif à accorder plus de poids aux facteurs de coopération au sein de
22:06l'espèce.
22:07On va écouter un extrait, toujours de France Culture en 2023, une autre lecture de l'entraide, un facteur de
22:13l'évolution.
22:14La compétition n'est pas la règle dans le monde animal, ni dans l'humanité.
22:18Elle est limitée chez les animaux à des périodes exceptionnelles.
22:22Des conditions meilleures sont créées par l'élimination de la concurrence, au moyen de l'entraide et du soutien mutuel.
22:29Les fourmis se réunissent en groupe et en nation.
22:32Elles accumulent des provisions, elles élèvent leurs bestiaux, évitant ainsi la compétition.
22:37Et la sélection naturelle choisie parmi les fourmis,
22:40les espèces qui savent le mieux éviter la compétition, avec ses conséquences nécessairement pernicieuses.
22:47Voilà, et comme vous le disiez tout à l'heure, Jean-Christophe Angot,
22:50on peut imaginer que le livre parle essentiellement ou soit essentiellement un traité de zoologie.
22:55Or, il n'en est rien.
22:57C'est ce qui est tout à fait frappant, c'est que Kropotkin, à partir du troisième chapitre,
23:01commence à revisiter l'histoire de l'humanité,
23:06avec des catégories qu'il va emprunter à d'autres,
23:10mais qu'il va d'ailleurs en partie repenser,
23:13notamment les catégories de sauvages, de barbares, de civilisés, etc.
23:17Mais qu'il va d'ailleurs réinterpréter.
23:20Ça va aussi conduire chez lui à revaloriser l'élément de la vie chez les populations dites primitives,
23:26en disant, il y a cet élément de l'entraide, on peut l'apercevoir.
23:28Parce qu'il va beaucoup étudier les sociétés traditionnelles, justement ?
23:31Les sociétés traditionnelles, certaines d'ailleurs dont il a eu connaissance lorsqu'il était en Sibérie,
23:36les populations autochtones de Sibérie, les tchoukts, les bourriades, etc.,
23:40qui existent encore d'ailleurs aujourd'hui.
23:43Et puis, lui, ce qui va l'intéresser essentiellement,
23:46c'est de voir comment, aux différentes étapes de cette histoire de l'humanité,
23:51qui se gardent bien d'assimiler tout uniment à un progrès complètement linéaire,
23:57eh bien, on va trouver à chaque fois des formes, des institutions d'entraide.
24:01Et donc, il va y avoir des institutions d'entraide chez les prétendus sauvages,
24:06des institutions d'entraide chez les peuples, qu'on va dire, pastoraux, transhumants,
24:10qu'on dit à l'époque barbares,
24:13de l'entraide dans les cités du Moyen-Âge, etc.
24:17Et bien entendu, l'entraide chez nous, qui est le dernier...
24:19Donc, il va aussi étudier l'histoire.
24:20L'histoire, et puis jusqu'à la société,
24:23c'est-à-dire qu'il va même revaloriser les coopératives ouvrières,
24:26les associations de défense mutuelle ouvrière, etc.
24:29Jusqu'à remettre aussi en question la question de l'État.
24:33Il va aussi attribuer un autre rôle à l'État de cette histoire ?
24:38Alors ça, c'est quelque chose qui remonte d'ailleurs,
24:40y compris aussi à sa défiance envers l'État,
24:42remonte à son passage en Sibérie.
24:43C'est-à-dire qu'il a constaté aussi à quel point
24:45l'État n'était absolument pas un facteur de progrès et d'entraide.
24:51C'est un accident même dans l'évolution des sociétés humaines ?
24:54Pour lui, typiquement, c'est quelque chose qui résulte de la compétition
24:58entre les instincts égoïstes et les instincts sociaux, on pourrait dire.
25:02Et c'est certains de ces instincts égoïstes qui prennent le dessus,
25:05en particulier à l'époque du Moyen-Âge.
25:07Il montre notamment comment l'État résulte au fond de la prépondérance
25:11des castes militaires sur les castes économiques
25:14au sein des cités du Moyen-Âge.
25:17Ce qui, pour lui, en fait, l'État,
25:19ce n'est absolument pas un facteur collectif.
25:21C'est un facteur au contraire de...
25:23Enfin, c'est un symptôme aussi d'une société
25:25dans laquelle les individus ne se rapportent plus directement les uns aux autres,
25:30mais passent par l'État pour se rapporter les autres.
25:31On va s'appeler précisément cette tendance à l'entraide.
25:35C'est ce qu'il veut montrer.
25:37Au lieu d'avoir un secours mutuel,
25:39désormais, le secours ne peut venir que d'en haut.
25:41Comment on explique que l'État a réussi à s'imposer
25:43si, justement, ce sentiment d'entraide est si puissant ?
25:47Alors, par quel mécanisme est-ce que c'est possible ?
25:49Alors, d'après lui, là, pour le coup, il y a de la lutte.
25:51Il y a eu une lutte, d'après lui.
25:52Et c'est quelque chose qui retrace.
25:54Une lutte des élites.
25:55Une lutte des élites, effectivement,
25:56pour s'imposer face aux institutions d'entraide
25:59qui n'ont pas pour autant disparu.
26:01Et d'après lui, cette lutte, elle se poursuit.
26:04Et la lutte dont il est partie prenante
26:07en tant que militant anarchiste à la fin du XIXe siècle
26:11est une manière de poursuivre cette lutte
26:13qui, d'après lui, est plus que centenaire
26:15entre les institutions d'entraide,
26:17les traditions d'entraide même.
26:18Il insiste beaucoup sur le fait que ce sont des traditions
26:22et tout ce qui vient s'entremettre au sein de la société.
26:26Avec un lien, d'après lui, entre atomisation sociale.
26:28Ce qui est le point essentiel, c'est qu'il y a un lien
26:30entre l'atomisation sociale et l'existence de l'État.
26:33C'est-à-dire qu'il n'y a pas du tout l'opposition
26:34qu'on pourrait attendre entre l'individu et l'État.
26:36Pour Kropotkin, au contraire,
26:37l'émergence de l'individualisme moderne
26:39est intimement liée à l'émergence de l'État.
26:41C'est-à-dire qu'une société où règne l'égoïsme,
26:46c'est une société qui a besoin de l'État.
26:47Jean-Christophe Angot, Kropotkin,
26:49pose aussi un regard tout à fait particulier
26:51sur la question de la production et de la consommation.
26:54Comment il se positionne justement
26:55par rapport à la question du productivisme
26:57et plus largement par rapport à la question de l'économie aussi ?
27:00C'est une question qui a été pas mal discutée.
27:01Notamment, on a redécouvert Kropotkin
27:04depuis 20-30 ans.
27:07Pour ses théories en matière d'évolution,
27:09mais aussi pour sa pensée économique,
27:11qui est exposée dans des ouvrages
27:12comme la conquête du pain
27:14ou champs-usines-ateliers.
27:17Parfois, on a été frappant en disant
27:18qu'il croit au progrès,
27:20à l'introduction de techniques modernes
27:21dans l'agriculture,
27:23à ce qu'apportent les machines.
27:24On s'est demandé s'il croit
27:25qu'il n'était pas un productivisme.
27:27Quand on regarde les choses d'un peu près,
27:29c'est pas du tout le cas.
27:31C'est pas quelqu'un qui est hostile
27:32à l'usage de la technique.
27:33Il pense qu'il faut faire un meilleur usage du sol,
27:36un meilleur usage des forces et de l'énergie,
27:38pour produire mieux, davantage,
27:41etc.
27:41Et pour le bien-être des personnes aussi ?
27:43Pour le bien-être,
27:44pour moins travailler et satisfaire les besoins.
27:46Ce qui est fondamental, à mon sens,
27:48ce qui fait que Kropotkin
27:49ne peut pas être associé au productivisme,
27:52c'est que,
27:53et c'est important aussi
27:54pour comprendre son rapport au marxisme,
27:56c'est quelqu'un qui pense l'économie
27:58et qui montre aussi son utopie économique
28:01à partir de la question des besoins.
28:03Et donc à partir de la consommation
28:04et pas à partir de la question de la production.
28:06C'est-à-dire que ce n'est pas du tout quelqu'un...
28:07D'après lui, il faut d'abord penser
28:09la socialisation des besoins,
28:11partir du besoin.
28:12Il y a une primauté du besoin.
28:13On pourrait penser qu'on produit
28:14et ensuite on consomme,
28:15mais en fait non,
28:15parce qu'on consomme parce qu'on a des besoins
28:17et donc c'est pour ça qu'on produit.
28:18Donc l'autosuffisance,
28:20c'était quelque chose d'important dans sa pensée ?
28:22Oui, c'est la chose fondamentale.
28:24Lorsqu'on le voit essayer d'examiner
28:26quasiment même des modèles utopiques,
28:28ils pensent, voilà,
28:29400 hectares, 200 familles,
28:31autosuffisantes,
28:31capables de couvrir tous leurs besoins, etc.
28:33Ça, c'est un point extrêmement important.
28:34Et cette autosuffisance,
28:35elle n'est pas simplement matérielle,
28:38elle est aussi une autosuffisance politique.
28:40C'est-à-dire qu'il s'agit,
28:42en se rapportant à cette question des besoins,
28:44c'est-à-dire que pour lui,
28:45il s'agit aussi que la détermination
28:47de ce qu'il y a à produire
28:48parte d'une délibération
28:49sur ce que sont les besoins.
28:52Parce qu'en partant des besoins,
28:53on pourrait se dire
28:53oui, mais les besoins,
28:54ils sont infinis,
28:55ils sont infiniment diversifiés,
28:56c'est une espèce de fuite en avant.
28:57Donc la délibération, c'est quoi ?
28:59C'est la consultation, finalement ?
29:00Bien sûr, c'est la consultation
29:02au sein d'une collectivité
29:04pour déterminer
29:05ce que sont les besoins prioritaires.
29:07Et donc, à partir de là,
29:09de cette délibération,
29:10on pourra dire, si on veut, démocratique,
29:12c'est à partir de là qu'on produit.
29:15Jean-Christophe Angot,
29:16qu'est-ce qui le distingue justement de Marx
29:17sur cette question des besoins
29:19et de la production ?
29:20Parce qu'on a l'impression quand même
29:21que les deux penseurs,
29:22que sont Marx et Kropotkin,
29:24ne partent pas du même point de vue quand même.
29:26Oui, c'est tout à fait exact.
29:28Alors, il y a évidemment une différence politique.
29:31C'est-à-dire qu'à l'époque où écrit Kropotkin,
29:34Marx est identifié,
29:36alors à tort ou à raison,
29:36il faudrait en rediscuter,
29:37mais comme le tenant d'un socialisme autoritaire,
29:41d'un socialisme étatiste,
29:42Marx est identifié, disons,
29:43aux socialistes de la Deuxième Internationale,
29:45à l'époque.
29:46Et donc, il y a cette différence politique,
29:49touchant à la question du rôle de l'État.
29:50Pour Kropotkin,
29:52la tâche première n'est absolument pas
29:54de s'emparer du pouvoir d'État
29:55pour le faire fonctionner
29:56au profit de la classe ouvrière.
29:57S'emparer du pouvoir d'État,
29:58c'est semer les germes
30:00d'une nouvelle forme d'oppression.
30:01Et puis, il y a une différence, disons, théorique,
30:04qui touche au statut de la production
30:05et de la consommation.
30:07C'est-à-dire que, chez Marx,
30:08au fond,
30:09il y a la volonté de rendre compte
30:11de la rationalité immanente
30:13au mode de production capitaliste,
30:15et de montrer comment,
30:15de ce mode de production capitaliste,
30:17va pouvoir émerger
30:18un autre mode de production,
30:19qui est le communisme.
30:21Pour Kropotkin,
30:22il n'est pas du tout question de ça.
30:23Il est question de s'interroger
30:25sur ce qu'il faut faire
30:26et sur le type de société
30:28qu'il faudrait construire.
30:29Et pour ça,
30:30il faut partir,
30:31non pas des conditions
30:32de la production capitaliste,
30:33mais il faut partir des besoins.
30:34Et à partir de là,
30:36de repenser la production
30:37à partir de ce qui est nécessaire
30:38pour satisfaire les besoins.
30:39Donc partir, si on veut,
30:40de la dimension de valeur d'usage,
30:41pour parler comme Marx,
30:42de la marchandise.
30:43Jean-Christophe Angot,
30:44on parle aujourd'hui
30:45de Pierre Kropotkin
30:46dans la Terre au Carré,
30:47dans le cadre de notre série
30:49de portraits.
30:49On va se retrouver dans un instant
30:50pour voir ce que sa pensée
30:52a produit aussi comme héritage,
30:53mais aussi les critiques
30:54qu'on peut lui adresser.
30:55Et puis vous répondrez
30:55aux messages et aux questions
30:57qui arrivent pour vous
30:58sur la page de la Terre au Carré.
30:59Vous nous rejoignez
31:00sur franceinter.fr
31:01également avec vos messages vocaux
31:02sur l'application Radio France.
31:04Vous en avez maintenant l'habitude.
31:30Merci d'avoir regardé cette vidéo !
31:47Enfant des deux rives,
31:48j'ai le cœur qui tangue,
31:50fils du vent,
31:50jamais jettera l'encre.
31:52Là où je vais,
31:53mes racines,
31:54je plante ma bouche
31:55et les coups
31:56de toutes les langues.
31:58D'ici de là-bas,
31:59je pars,
32:00je reviens,
32:00le destin d'une vague.
32:03Dessiné le large,
32:04les couleurs baillent,
32:05y'a la soif d'assiette,
32:06j'ai beau cœur qui bat,
32:07qui parle et qui s'éveille
32:09au goût du sel,
32:10de mer et du soleil.
32:11Ton nom sent le mien,
32:13rouge, pareil.
32:14Ton nom sent le mien,
32:15oui, son rouge, pareil.
32:17Je suis ce que tu me donnes,
32:19ignorance ou un morceau de pain.
32:21Les mémoires secrètes
32:23en nous dorment et résonnent,
32:24nos ancêtres se tiennent par la main.
32:43Donne-moi une chance d'être libre.
32:50Je suis d'ici, de là-bas,
32:53mon destin emporté par les vents.
32:57Donne-moi un printemps
33:00et je t'offrirai des fleurs,
33:03des fleurs de toutes nos couleurs.
33:23Je pars, je reviens,
33:25le destin de ma vague.
33:46Très beau duo entre Swan Massy
33:48et Gaël Fay d'ici, de là-bas.
33:52France Inter,
33:55la terre au carré,
34:00Mathieu Vidard.
34:01Monsieur, pardon,
34:03vous voulez acheter des photographies ?
34:05On a des très belles, ici.
34:07Ah oui, bonjour, excusez-moi,
34:08c'est très aimable à vous,
34:10mais on doit terminer le travail d'abord.
34:13Jean-Christophe, vous êtes des Russes ?
34:15Oui.
34:16C'est très intéressant.
34:18Peut-être que je vous prends en photo,
34:21je pourrais faire des portraits de vous.
34:23Parce que nous sommes Russes ?
34:24Non, mais plutôt parce que vous êtes des anarchistes, non ?
34:28Vous êtes des anarchistes.
34:30Oui, tout à fait.
34:31Extrait du film « Désordre »
34:33qui était sorti en 2022
34:35sur l'anarchisme en Suisse.
34:37Jean-Christophe Angot,
34:38vous êtes notre invité,
34:39maître de conférence en philosophie
34:41à l'ENS Lyon,
34:42Laboratoire Triangle, c'est ça ?
34:44C'est ça.
34:45Qu'est-ce que vous y faites exactement ?
34:46Eh bien, moi j'y enseigne
34:48la philosophie du 19e siècle
34:50et avec une spécialité
34:52plutôt autour des rapports
34:53entre les traditions socialistes,
34:55anarchistes et la philosophie.
34:56Et Kropotkin figure parmi
34:57ce que vous enseignez, évidemment.
34:59Oui, oui, oui.
35:00J'enseigne, en tout cas,
35:01sur lesquels je fais de la recherche.
35:02Parce qu'en mâle supérieur de Lyon,
35:03on s'occupe aussi beaucoup
35:04de préparer les étudiants à l'agrégation.
35:06Donc Kropotkin n'est pas encore
35:07en programme de l'agrégation
35:08de philosophie, malheureusement.
35:09Quelle était son influence, justement,
35:11à ce Kropotkin de son vivant
35:13au 19e siècle ?
35:14Est-ce qu'il était connu, reconnu,
35:16dans quel pays
35:17et dans le sien, en particulier, la Russie ?
35:19Alors, c'est un auteur
35:22qui est plutôt une figure
35:24sur un plan scientifique
35:25de grand vulgarisateur,
35:27plutôt que de vraiment...
35:28avec un travail de documentation.
35:31Mais donc, il a cette reconnaissance-là.
35:33Mais la revue 19th Century,
35:35dans laquelle il écrit, par exemple,
35:36c'est vraiment une grande revue
35:37de vulgarisation scientifique
35:39à l'époque.
35:41Mais c'est quelqu'un
35:42qui a une audience assez importante
35:44et de plus en plus,
35:45à mesure qu'on avance, disons,
35:47autour des années 1900.
35:50Alors, on n'a pas forcément
35:51conscience aujourd'hui
35:52de l'importance qu'a déjà,
35:53tout simplement, l'anarchisme
35:54dans l'ensemble des théories sociales
35:57et politiques
35:57au tournant du 19e et du 20e siècle.
35:59Ça fait partie des grandes théories
36:02et puis des grands courants
36:05politiques et sociaux.
36:07Et puis, Kropotkin,
36:08c'est un auteur
36:09qui va avoir
36:09une réception considérable
36:12en France, en Angleterre,
36:14en Allemagne,
36:15en Europe,
36:16en Russie également,
36:18mais également en Asie.
36:20C'est quelque chose
36:21qu'il y a des très forts courants
36:23anarchistes en Chine,
36:24en Corée et au Japon,
36:25qui, en général,
36:26se réclament de la pensée
36:29et notamment du communisme
36:30libertaire,
36:30du communisme anarchiste
36:32de Kropotkin.
36:34Donc, c'est une figure importante.
36:35C'est une figure, d'ailleurs,
36:36qui est connue.
36:37On dispose de textes,
36:38par exemple,
36:38de Scar Wilde
36:39sur Kropotkin, etc.
36:41C'est une figure qui est...
36:42Ils se sont rencontrés, d'ailleurs ?
36:44Oui, ils se sont rencontrés,
36:46d'autant qu'Oscar Wilde
36:47avait lui aussi
36:48des fortes incointances socialistes.
36:51Les archives nous montrent aussi
36:53des funérailles exceptionnelles
36:55de Kropotkin.
36:55C'était le 13 fériés, 1921.
36:58Il a été à cheval
36:58sur les deux siècles.
37:00Événement considérable.
37:02Qu'est-ce qui s'est passé ce jour-là
37:03et à quel endroit,
37:04exactement,
37:05Jean-Christophe Rangaud ?
37:06Alors, Kropotkin meurt en...
37:08Alors, il est retourné en Russie
37:09parce qu'il était en exil
37:10depuis les années 1870.
37:12Mais il est retourné en Russie
37:13dès 1917,
37:14dès la Révolution.
37:16Et il a été assez vite,
37:17d'ailleurs, très critique
37:18sur l'orientation
37:19de la Révolution bolchevique.
37:21Il y participe ?
37:22Alors, il est vieux,
37:24il n'est pas en très grande forme.
37:27Mais, en revanche,
37:28il va échanger,
37:30il va soutenir aussi
37:30un certain nombre d'anarchistes
37:31qui vont être emprisonnés
37:33par les bolcheviques.
37:34Donc, il se pose à Lénine.
37:35Il va rencontrer Lénine.
37:36Il va rencontrer Lénine en 1919.
37:38Il va d'ailleurs écrire
37:39ce qu'on considère parfois
37:40comme le testament politique
37:41de Kropotkin,
37:42une lettre ouverte à Lénine
37:43en 1920,
37:44quelques mois avant de mourir,
37:45dans laquelle il dénonce,
37:46justement,
37:48la dictature du parti,
37:49la volonté d'arriver
37:50au communisme par l'État, etc.
37:51Donc, il reste fidèle
37:52à ses principes anti-autoritaires.
37:54Tout à fait.
37:55Il est resté fidèle
37:57à ça toute sa vie.
37:59Et quand il meurt,
38:00il habite en périphérie de Moscou,
38:02quand il meurt
38:03le 8 février 1921,
38:05ça va être
38:07la dernière grande manifestation
38:08de l'anarchisme russe
38:12avant la dernière.
38:13Les chants qu'on entend
38:14d'ailleurs sous votre voix
38:15sont ceux
38:16des funérailles
38:17de Kropotkin,
38:19filmés par le département
38:20pas en russe
38:20de cinéma et de photographie
38:21à l'époque.
38:22Il y a un certain nombre
38:23d'anarchistes
38:24qui sont sortis de prison,
38:26qui ont eu le droit
38:27de sortir de prison
38:28pour assister à ce funérail.
38:29D'autres non,
38:30mais le cortège funéraire
38:33suivi, je crois,
38:34par 20 ou 30 000 personnes
38:35est passée devant la prison
38:36où étaient enfermés
38:37les anarchistes.
38:38Il y a Emma Goldman
38:39qui a pris la parole,
38:41qui a elle aussi
38:41été retournée en Russie
38:44au moment de la Révolution.
38:45Donc oui,
38:45c'est un événement considérable
38:46et puis qui précède
38:47d'un mois
38:47la répression
38:49des marins
38:49de Kronstadt
38:50en mars 1921
38:52et l'écrasement
38:54du mouvement anarchiste
38:56en Russie
38:56et également en Ukraine
38:58avec Makno.
38:59Est-ce qu'il y aura
38:59d'autres manifestations publiques
39:01de l'anarchisme
39:02en Russie soviétique
39:03après les funérailles
39:04de Kropotkin
39:04en 1921
39:05ou pas du tout ?
39:06Non, non.
39:06À part la permanence
39:09disons
39:09de l'insurrection
39:10maknoviste
39:11en Ukraine
39:12qui va quand même
39:13durer jusqu'en 1923
39:14à peu près.
39:15mais sinon
39:16non,
39:16après c'est terminé.
39:18La chatte de plomb
39:19sera encore plus lourde
39:21à la fin des années 20
39:22mais sur les anarchistes
39:23à partir de 1921
39:24c'est fini.
39:24Jean-Crétauf Angot
39:25avant de passer aux questions
39:26parce qu'elles sont là
39:26et elles vous attendent
39:27l'un des reproches
39:28les plus fréquents
39:29qu'on peut adresser
39:29à Kropotkin
39:30c'est celui de légitimer
39:31la naturalisation
39:32de la société
39:33c'est-à-dire le fait
39:34de fonder l'organisation sociale
39:36sur des lois naturelles.
39:37Ça c'est vraiment
39:38la critique principale ?
39:39Alors
39:40en tout cas
39:41c'est quelque chose
39:43qui a longtemps rendu
39:44sa critique sociale
39:46et son projet social
39:49un peu délicat à entendre
39:52parce que
39:52en particulier
39:53disons
39:53le réveil du mouvement
39:55d'émancipation
39:55dans les années 60-70
39:56du XXe siècle
39:58s'est fait beaucoup
39:59à travers au contraire
40:00des schémas
40:01qui étaient très
40:01antinaturalistes
40:02qui insistaient beaucoup
40:03sur la construction sociale
40:05des inégalités
40:05la construction sociale
40:06des genres
40:06etc.
40:07C'est une critique
40:08qui évidemment
40:08a rendu d'immenses services
40:10au mouvement émancipateur
40:12ce qui à mon sens
40:14est intéressant
40:15dans cette naturalisation
40:16de la part de Kropotkin
40:17c'est aussi le fait
40:18de rétablir des formes
40:19de continuité
40:20et donc
40:21entre la nature
40:22et l'humanité
40:23mais aussi
40:23de faire valoir
40:24le fait que
40:25ce sont des traditions
40:26parfois
40:27d'entraide
40:27qu'il s'agit de défendre
40:28et qu'on ne construit pas
40:30à partir de rien.
40:31Allez on passe aux questions.
40:36Avec un message d'Yves
40:38qui nous dit
40:38parmi les penseurs contemporains
40:40qui se réclament
40:40de Kropotkin
40:41il y a le français
40:43Pablo Servigne
40:44comment prolonge-t-il
40:45justement
40:45cette réflexion
40:46demande Yves
40:48Alors
40:49bon moi
40:50c'est quelqu'un
40:50que j'ai connu
40:52il y a quelques années
40:52Pablo Servigne
40:53parce qu'il a
40:55notamment coordonné
40:56en 2009
40:56un numéro
40:57de la revue
40:58Réfraction
40:58auquel j'ai également
41:00participé
41:00consacré
41:01à l'entraide
41:02et à la fois
41:04chez Kropotkin
41:04et aux formes aussi
41:05contemporaines
41:06de l'entraide
41:07alors
41:08Pablo Servigne
41:09c'est un peu
41:10éloigné
41:10en tout cas
41:11au moins
41:11dans ses prises
41:11de parole publiques
41:12de la pensée
41:14libertaire
41:14ces dernières années
41:15mais
41:16c'est quelqu'un
41:16qui cherche
41:17à montrer
41:17notamment
41:18je crois qu'il a un livre
41:19qui s'appelle
41:19l'entraide
41:20l'autre loi de la jungle
41:20absolument
41:21comment dans le contexte
41:23disons
41:23de catastrophes
41:25en cours
41:25sur le plan
41:27climatique
41:28et bien
41:29la culture
41:29de l'entraide
41:31pourrait être
41:32une voie
41:33donc c'est quelqu'un
41:33qui expressément
41:34se réclame
41:35de la pensée
41:36de Kropotkin
41:36il était venu
41:37nous en parler
41:37à ce micro
41:38effectivement
41:39l'entraide
41:39l'autre loi
41:40de la jungle
41:41Julie demande
41:42comment expliquer
41:43que Kropotkin
41:43soit tombé
41:44dans l'oubli
41:44alors qu'il était
41:45si connu
41:45de son vivant
41:48il peut y avoir
41:49beaucoup de facteurs
41:50il y a celui
41:50qu'on a évoqué
41:50sur le caractère
41:51qui peut paraître
41:52parfois un peu
41:53exotique
41:53de sa pensée
41:54avec un siècle
41:55de recul
41:55et puis
41:56il y a
41:57une explication
41:58très simple
41:59qui est
42:00l'hégémonie
42:01de la pensée
42:02marxiste
42:02et plus précisément
42:04du marxisme-léninisme
42:05qui a aussi
42:06écrasé
42:07l'anarchisme
42:08les courants
42:08dissidents
42:09du marxisme
42:09et donc
42:10tout simplement
42:11c'est pour une part
42:12un perdant de l'histoire
42:13sur un plan politique
42:13et l'histoire
42:14est souvent écrite
42:15par les vainqueurs
42:16allez on va écouter
42:17ce message
42:17de Jean-Louis
42:18bonjour
42:19Jean-Louis
42:20de Savoie
42:20voilà
42:21c'est une émission
42:22passionnante
42:23j'aimerais bien
42:24que l'intervenant
42:26donne
42:26quelques références
42:28de livres
42:28pour qui
42:29s'intéressait
42:31plus avant
42:31dans la vie
42:32de Kropotkin
42:33et de ses idées
42:34merci
42:35merci à vous
42:36Jean-Louis
42:36alors Jean-Christophe Angot
42:37petite biblio
42:39on peut lire
42:40déjà Kropotkin
42:40lui-même
42:41il y a beaucoup
42:41de textes
42:42qui sont disponibles
42:43il est mort
42:43depuis plus de 70 ans
42:44dans ses livres de droit
42:45et puis
42:46je ne peux que recommander
42:48les travaux
42:50du grand spécialiste
42:51français
42:52de la pensée
42:53de Kropotkin
42:53qui est Renaud Garcia
42:54qui a
42:56fait un ouvrage
42:57notamment sur
42:58Pierre Kropotkin
42:59et l'économie par l'entraide
43:00aux passagers clandestins
43:01absolument
43:02et puis
43:03qui a également
43:03travaillé sur les aspects
43:04plus théoriques
43:05moi je l'ai connu
43:06comme ça
43:06par sa thèse
43:08j'étais en jury
43:08de sa thèse
43:09Renaud
43:10notamment sur
43:12sa discussion
43:13de la biologie
43:14et la nature
43:15de l'entraide
43:16son ouvrage
43:17sur Kropotkin
43:18et la biologie
43:19on mettra tout ça
43:20en lien
43:20sur le site
43:21de la Terre au carré
43:21Léo demande
43:22quels sont les exemples
43:23concrets d'entraide
43:23dans la société humaine
43:24ainsi que dans les sociétés
43:25animales
43:25à part les fourmis
43:26puisqu'on en a parlé
43:26tout à l'heure
43:27très rapidement
43:27alors si on commence
43:29par les animaux
43:31Kropotkin
43:31insiste beaucoup
43:32sur le plaisir
43:33qu'il y a
43:34à la sociabilité
43:35dans un certain
43:35nombre d'espèces
43:36il insiste beaucoup
43:37par exemple
43:38sur la dimension
43:39du jeu
43:39qui est un facteur
43:41de sociabilité
43:42à l'intérieur
43:42de l'espèce
43:44alors
43:44dans l'humanité
43:46il y a évidemment
43:47dans l'histoire
43:48il y a les traditions
43:49de guildes
43:51etc
43:51qu'il met en valeur
43:53sur le Moyen-Âge
43:54et puis
43:54aujourd'hui
43:55vous avez des associations
43:57d'entraide
43:58qui sont assez évidentes
44:00qui ne sont pas forcément
44:00institutionnelles
44:01à quoi pensez-vous ?
44:02alors par exemple
44:03des institutions
44:04comme le syndicat
44:05au départ
44:06c'est des institutions
44:07de secours mutuel
44:07entre travailleurs
44:09pour se serrer les coudes
44:10pour faire face
44:11à une situation
44:12de lutte
44:13pour les intérêts
44:13donc les syndicats
44:14les associations coopératives
44:15par exemple aussi
44:16sont des associations
44:17d'entraide
44:18très vite
44:18dernière question
44:19Sylvain
44:19est-ce que l'entraide
44:20et les hiérarchies
44:21ne sont pas antagonistes
44:22en cinq secondes
44:22pour Kropotkin oui
44:24pour Kropotkin oui
44:25et si on veut savoir plus
44:26on veut dire son oeuvre
44:26parce que si hiérarchie
44:28on entremet quelqu'un
44:29entre les gens
44:30merci beaucoup
44:31en tout cas
44:31Jean-Christophe Angot
44:33je renvoie donc
44:33sur ce livre
44:34entre autres
44:34Pierre Kropotkin
44:35et l'économie
44:35par l'entraide
44:36de Renaud Garcia
44:37c'est aux éditions
44:37du Passager Clandestin
44:38merci d'être venu de Lyon
44:40pour nous en parler
44:41merci à vous
44:41merci pour l'invitation
44:42et merci à Lucie Sarfati
44:43qui a travaillé
44:44sur ce dossier
44:45qui l'a préparé
44:47Jérôme Boulet
44:47qui était à la réalisation
44:49de l'émission
44:50Rémi Sissiaga
44:50à la technique
44:51Rémi Sissiaga
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