- il y a 14 heures
Dans l'Univers, la matière noire et l'énergie sombre jouent des rôles fondamentaux. Et si la science, à travers les missions spatiales, apprend à mieux les connaitre, le grand défi actuel est de démasquer la nature exacte de ces deux agents sombres qui constituent ensemble environ 95 % du Cosmos.
Retrouvez la « Terre au carré » sur France Inter et sur : https://www.radiofrance.fr/franceinter/podcasts/la-terre-au-carre
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00:06Musique
00:18Aujourd'hui, la face obscure de l'univers racontée par
00:21Hervé Doll, astrophysicien, professeur et vice-président de la belle université Paris-Saclay.
00:30France Inter, la Terre au carré, Mathieu Vidard.
00:37Quand disparaissait le soleil et qu'une nuit sans lune part en clair, tombée sur la savane africaine où vivait
00:43Homo sapiens,
00:44pouvons-nous imaginer les sentiments de ce premier humain ?
00:47Dans l'obscurité naissante émergeaient une à une les premières étoiles avant que le ciel entier n'en fût couvert
00:52et que leur lent mouvement d'est en ouest n'éteigne les unes pour allumer les autres.
00:57Avaient-ils peur de cette obscure et mouvante clarté ?
01:00La stupeur l'envahissait-il ou peut-être une émotion tremblante face à ce spectacle à nul autre pareil ?
01:06Il ne nous est guère aisé d'imaginer cette nuit primitive et son mystère peuplé de cris d'animaux
01:10qui bien plus tard se retrouveront dans les noms de constellations.
01:14Pendant des millénaires, l'expérience de cette nuit lumineuse a nourri les sentiments des humains,
01:18leur poésie et leurs rêves, leurs questions de science et leur philosophie.
01:22Hélas, aujourd'hui, cette obscurité féconde et profonde est devenue un bien rarissime,
01:27plus rare encore que le silence.
01:28Bien de nos contemporains n'ont jamais senti la nuit.
01:32Ils en ont peur, ils demandent aux édiles du plus petit village de montagne,
01:35comme de toute ville, d'inonder les rues de lumière artificielle.
01:39Et tant d'enfants grandissent, privés de cette expérience fondatrice,
01:42sans jamais avoir vu une étoile hormis le soleil, sinon sur un écran.
01:46Nous avons perdu la nuit, les astronomes ne la trouvent plus guère,
01:49même au sommet de hautes montagnes dans le désert.
01:52Et nous dissipons vers l'espace en pure perte les mégawatts des éclairages urbains.
01:57Mais au fond, pourquoi la nuit est-elle noire ?
02:00Pierre Léna, membre de l'Académie des sciences, août 2017.
02:11Planète, lune et étoile ne représentent que 5% de la masse totale de l'univers.
02:20Le reste se cache dans l'obscurité absolue.
02:25L'univers sombre est la partie invisible mais dominante de l'univers.
02:30Il comprend une substance appelée matière noire
02:33et une force appelée énergie noire.
02:36Malgré le mystère qui les entoure,
02:38ces deux entités nous aident à comprendre l'univers au-delà du visible.
02:43Bonjour Harvey Dolle.
02:44Bonjour Mathieu.
02:45A l'instant, un document de National Geographic en 2024,
02:48vous qui publiez le côté obscur de l'univers,
02:51c'est aux éditions d'Uno, en poche.
02:53Ça vient de sortir.
02:54C'est vertigineux quand même de savoir qu'il y a autant de vide dans l'univers, non ?
02:57Est-ce qu'il reste encore tant de choses obscures à comprendre ?
03:00Oui, parce que cette obscurité, finalement, on la comprend très peu.
03:03On arrive à la modéliser, comme ça vient d'être dit.
03:06On arrive à quantifier des choses, un peu comme l'air dans cette pièce qui est autour de nous.
03:10On n'arrive pas à le voir avec nos yeux.
03:11C'est trop petit, mais on sait qu'il y a de la pression, une température.
03:14Donc on voit sa présence à l'air,
03:16mais on n'arrive pas à le sentir plus que ça, sauf avec des instruments.
03:20L'énergie sombre et la matière noire, c'est un peu pareil.
03:22On sent leur présence, alors pas avec nos sens, mais avec nos instruments.
03:26On voit que c'est dominant.
03:27En tout cas, c'est comme ça qu'on le comprend.
03:28Et on se demande ce que c'est.
03:29Et on est vraiment dans le flou, ça, il faut le dire.
03:31On reste dans le flou.
03:32On reste dans le flou.
03:33Ça fait un moment qu'on en parle.
03:34Ça fait un moment.
03:34La matière noire, on fait quasiment ses 100 ans, en tout cas du concept.
03:39L'énergie sombre, c'est un petit peu plus récent, c'est 98.
03:42Mais oui, c'est un peu notre problème.
03:44C'est à la fois un défi, une excitation, mais à la fois un gros problème.
03:48Donc on arrive à conceptualiser, à prendre en compte quelque chose qu'on ne voit pas.
03:52Complètement.
03:53Et qui reste mystérieux.
03:54On arrive à modéliser.
03:55Alors l'exemple de l'air, il n'est pas mal.
03:57Parce que si on s'en tient à nos yeux, les molécules d'air, on ne peut pas les voir.
04:01On peut sentir la température, la pression.
04:04On peut sentir qu'il y a quelque chose quand on bat un éventail.
04:07Et puis depuis le XVIIIe siècle, les gens, la voisier, etc.
04:10ont pu mesurer des choses sans connaître forcément la composition.
04:14En astrophysique, on fait pareil.
04:15Sauf qu'on ne touche pas les choses.
04:17Avec nos télescopes, on peut voir des effets indirects.
04:19La lumière qui est déviée.
04:21Les étoiles qui tournent trop vite par rapport à s'il n'y avait pas plus de matière, etc.
04:25Et donc on arrive à la conclusion qu'il manque une matière.
04:29Et depuis les années 70, avec Vera Rubin notamment,
04:31qui a fait des formidables observations,
04:33on se rend compte que ça ne peut pas être de la matière ordinaire.
04:36Sinon, on l'aurait vu, on a quand même des super télescopes.
04:37Même si on ne voit pas tout, on a quand même des super instruments
04:40et plusieurs décennies d'observations.
04:42Donc on arrive à modéliser le fait qu'il manque quelque chose
04:45et on peut dire combien il en manque pour que tout soit cohérent.
04:48Alors il y a deux solutions.
04:49Soit nos observations sont complètement foireuses,
04:51ce qui est possible.
04:52Enfin, pour l'instant, on pense que les observations ne sont pas mal.
04:55Soit la théorie est complètement foireuse aussi.
04:57Alors là, du coup, c'est la relativité, c'est Einstein.
04:59On a un petit peu du mal à s'en départir.
05:01Parce que ça marche quand même pas mal, les ondes gravitationnelles.
05:03Jusqu'à preuve du contraire, ça fonctionne pas mal.
05:04Exactement, c'est le principe de la science, jusqu'à preuve du contraire.
05:07Et donc, on se retrouve, la théorie, on pense qu'elle est OK.
05:10Les observations, on pense qu'elles sont OK.
05:12Donc il manque des ingrédients.
05:13Et en plus, un truc dont on ne parle pas souvent,
05:16la science, elle est élégante et elle aime la simplicité.
05:19E égale MC2.
05:20E égale MC2.
05:21Ça, c'est l'exemple de la beauté et de la simplicité.
05:23De la beauté, exactement.
05:24Alors il y a le rasoir de CAM.
05:26C'est-à-dire que dès qu'il y a une solution simple, on la prend.
05:28Et l'avantage de la matière noire et de l'énergie sombre,
05:30c'est qu'avec un seul, enfin deux ingrédients en l'occurrence,
05:33on arrive à rendre tout cohérent.
05:36C'est-à-dire qu'on pourrait rajouter des dizaines de bouts de théorie,
05:39de bouts de trucs, ça pourrait marcher.
05:41Mais on préfère la simplicité.
05:43Donc on est à la fois coincé et pris dans cette élégance et cette simplicité.
05:48Hervé Dolle, est-ce que nous avons perdu la nuit, comme le dit Pierre Lénat,
05:51dans la préface de votre livre ?
05:52Oui, malheureusement, Pierre écrit beaucoup mieux que moi.
05:54Et je le salue s'il nous écoute.
05:56Nous avons perdu la nuit.
05:58Et justement, avec les élections municipales qui ont lieu en ce moment,
06:01c'est l'occasion pour les citoyens de dire...
06:03Éteignés !
06:04Éteignés !
06:04Ça coûte cher, ça ne sert à rien.
06:06Toutes les études montrent qu'il n'y a aucune corrélation
06:09entre les incivilités, l'insécurité et l'extinction nocturne.
06:14Référez-vous aux études qui existent.
06:16Donc c'est bon pour la planète, c'est bon pour l'humain surtout,
06:20et c'est bon pour la biodiversité également.
06:22En quoi c'est un problème, finalement, d'être plongé dans cette lumière permanente ?
06:25C'est d'abord un problème physiologique pour les humains,
06:28parce que finalement on a besoin de l'obscurité.
06:30Et pour les non-humains aussi, d'ailleurs.
06:32Oui, bien sûr, je commence par les humains, parce que c'est plus facile.
06:34Mais oui, bien sûr, pour la biodiversité, que ce soit les plantes, les animaux, etc.
06:37Donc il y a déjà un enjeu de santé publique et de biodiversité.
06:42Et puis il y a des aspects économiques, ça coûte moins cher de couper la nuit, etc.
06:47Et puis il y a des aspects culturels et l'imaginaire.
06:50On est dans une société où il y a beaucoup moins d'imaginaire.
06:52On voit avec la société un peu pourrie dans laquelle on est et toutes les mauvaises nouvelles,
06:56il y a beaucoup moins d'imaginaire.
06:57Et le fait de se reconnecter à la nature, les forêts, etc.
07:00et au cosmos, ça a été montré que ça aide la population à se sentir mieux.
07:07Et puis la notion d'être dans un tout passe par voir le cosmos.
07:15Et puis ça évite les lubies de certains technofascistes ou astrocapitalistes
07:21de vouloir coloniser d'autres planètes alors qu'on est très bien sur Terre
07:25et voir le cosmos participe de ce grand tout.
07:27Et on peut très bien voir le cosmos depuis la Terre.
07:30C'est ce que vous avez fait d'ailleurs toute la semaine passée
07:32puisque vous étiez avec vos étudiants à l'Observatoire de Haute-Provence.
07:35Exactement.
07:36Là où a été détectée, je vais y arriver, la première exoplanète.
07:40Exactement.
07:41Michel Maillard et Didier Kellos.
07:42Qu'est-ce que vous avez fait avec vos étudiants ?
07:44Qu'est-ce que vous avez vu alors ?
07:44Alors avec mes étudiants, on était à l'Observatoire de Haute-Provence,
07:47du CNRS et de AMU que je remercie.
07:50On a vu des galaxies, des astéroïdes, des amas d'étoiles.
07:54Et mes étudiants avec mes collègues ont réussi à confirmer un astéroïde
07:58qui a tout juste été découvert, qui va passer peut-être proche de la Terre,
08:02qui a une orbite proche de la Terre.
08:04Et tout ça malgré un temps pourri.
08:05Malgré un temps pourri, nous avons eu quand même une nuit et demie.
08:08Donc merci la Provence et merci l'OHP.
08:11Hervé Dolle, vous avez été impliqué dans plusieurs missions spatiales
08:13comme Planck, Euclide ou James Webb.
08:15Et vous décrivez le moment du lancement d'abord d'un satellite
08:19comme un moment d'une rare intensité.
08:21Qu'est-ce qu'on ressent quand des années de travail
08:24partent dans le ciel au bout d'une fusée ?
08:26Parce que finalement c'est ça ?
08:27C'est ça, on flippe en vrai, on flippe vraiment.
08:31Donc je préfère voir les lancements des missions spatiales des copains
08:34que les miennes.
08:35On est trop stressé.
08:36Alors on a confiance aux ingénieurs, aux agences spatiales, aux opérateurs.
08:40Parce que c'est des années de boulot en fait.
08:41Oui, un projet spatial, c'est une vingtaine d'années,
08:45des centaines de personnes, des scientifiques, des techniciens,
08:48des ingénieurs, des administratifs, des industriels,
08:50tout un écosystème économique, il n'y a pas seulement la recherche.
08:54Et le jour du lancement, on est un petit peu, nous les scientifiques,
08:58comme des enfants à regarder, impuissants.
09:01Et on voit la magie de l'expertise humaine envoyer un instrument
09:06à dizaines de kilomètres par seconde, s'échapper de la Terre
09:10et ouvrir ses yeux vers un univers inconnu et inaccessible depuis le sol.
09:14C'est des moments dont on se souvient toute sa vie.
09:16Prenons l'exemple de Planck, le satellite, le 14 mai 2009.
09:20C'est le lancement.
09:21On écoute pour en parler une archive de France Télévisions.
09:23C'était deux ans plus tôt, en février 2007.
09:26Une fois positionnée à 1,5 million de kilomètres de la Terre,
09:30la fabuleuse mission du satellite Planck pourra commencer.
09:34Jour après jour, il va en effet scanner le fond de l'univers.
09:37Sur 360 degrés, l'image de la matière qui s'est dégagée juste après le Big Bang va alors apparaître.
09:45À l'avant du satellite, un magnifique télescope.
09:48Pur comme du cristal, il va capter le signal émis voici 13 milliards d'années.
09:55Hervé Dole, vous avez un souvenir particulier de ce lancement ?
09:59Séquence émotion.
09:59Oui, alors j'étais à Orsay.
10:01Mes collègues étaient partis à Kourou.
10:03Ah oui, on était vraiment hyper stressés.
10:06Et je me rappelle, on avait gonflé des ballons.
10:08On ne savait pas quoi faire puisqu'on avait invité toute l'université à venir partager ce moment avec nous.
10:12On s'en souvient.
10:14Et c'était très très dur parce qu'on était très stressés.
10:17Mais ça s'est super bien passé.
10:17Et puis au bout de quelques minutes après le largage de Herschel puis Planck, on a reçu la télémétrie.
10:23C'est-à-dire les premiers signaux que Planck vivait bien.
10:25Et ça commençait à être un soulagement.
10:27Mais il y avait encore beaucoup d'étapes après.
10:29Il fallait lancer le refroidissement à 0,1 Kelvin.
10:31Et quand on a vu que la température baissait les semaines d'après et qu'on allait avoir une mission
10:35extraordinaire,
10:36c'était des moments extraordinaires d'intensité et d'excitation.
10:40À quelle distance ?
10:41Alors Planck était, tout comme Euclid et James Webb en ce moment, et Gaïa l'était aussi, et Herschel,
10:45à 4 fois la distance Terre-Lune. On appelle ça le point de la Grangelle 2 du système Terre-Soleil.
10:50Donc c'est 1,5 million de kilomètres de la Terre derrière la Lune.
10:54Pour que la Terre, la Lune et le Soleil soient toujours dans le dos du satellite.
10:59Ce qui permet une stabilité thermique et d'avoir une qualité d'image absolument incroyable.
11:03La première image d'ailleurs, elle est arrivée quand ?
11:05La première image de Planck est arrivée quelques semaines après.
11:09Alors c'est une image un petit peu particulière, c'était une bande de ciel où on a tout de
11:13suite vu le fond cosmologique,
11:14à une précision mille fois meilleure que tout ce qui avait été fait auparavant.
11:17On était vraiment scotché.
11:21Parce qu'entre ce qu'on prédit, parce que du coup c'était prédit, on est des scientifiques quand même,
11:25il y a des ingénieurs à tout,
11:25mais entre ce qui est prédit et quand on voit vraiment les données, on se dit ouf !
11:30Ça c'est de la recherche fondamentale.
11:31La recherche complètement fondamentale.
11:32Quand on envoie un satellite comme ça dans le ciel, c'est pour la connaissance pure de la science.
11:36Et on entend parfois certains et certaines dire, cet argent, est-ce qu'il ne devrait pas aller plutôt à
11:40des problèmes plus concrets pour douter rien ?
11:43Comment vous répondez à cette question qui vous est souvent posée ?
11:46Et qui est complètement légitime.
11:49Ma réponse est celle d'une partie du monde scientifique et la suivante.
11:52En fait, ce sont des choix de société de faire des dépenses gouvernementales.
11:56Il y a l'aide sociale, l'éducation, la recherche, les militaires, on en voit en ce moment, les baisses
12:04d'impôts, on le voit en ce moment.
12:05Donc en fait, si on fait la somme de toutes les dépenses que fait une société, on se rend compte
12:10que la recherche, c'est moins de 2%, ça devrait être 3%,
12:13mais c'est moins de 2% pour la santé, les maladies, les nouvelles technologies, etc.
12:19Donc effectivement, on pourrait faire beaucoup plus, peut-être, je ne sais pas, moins de baisses d'impôts.
12:24Enfin, là, c'est le citoyen qui parle, ce n'est pas le scientifique.
12:27Donc en fait, c'est un choix de société.
12:29Et donc, une partie de cet argent qui est...
12:31Enfin, moins de baisses d'impôts, je ne sais pas qui va être d'accord avec vous, Hervé Dole, quand
12:33même.
12:33A priori, on est plutôt tous d'accord pour payer moins d'impôts, non ?
12:36Ben non, j'en fais partie.
12:39Ceux qui ont les moyens peuvent payer plus d'impôts, mais ça, c'est un acte citoyen.
12:44Donc en fait, il y a beaucoup de moyens qui existent.
12:46Et donc, c'est une question de répartition.
12:49Et cette recherche fondamentale, contrairement à ce qu'on peut croire, ce n'est pas un panier percé.
12:53En fait, tout l'argent qui va à la recherche fondamentale, donc à nous, les universités, les organismes,
12:58ça ne va pas dans nos poches, ça va dans un écosystème.
13:01Ça retourne à l'économie parce que du coup, on fait bosser des entreprises de haute technologie.
13:05On fait bosser des entreprises de travaux, enfin tout un tas de choses.
13:07Donc en fait, pour un euro investi dans la recherche, ça redonne plusieurs euros.
13:12Alors, je n'ai pas le chiffre exact, je ne vais pas dire de bêtises, mais plusieurs euros à l
13:15'écosystème.
13:16Vous vous définissez comme un tueur de modèles.
13:17Oui.
13:18Qu'est-ce que ça veut dire ? C'est frappant comme formule quand même.
13:20Y compris les miens.
13:22On fait des modèles, donc il y a la grande théorie qui existe, la relativité, etc.
13:26Mais pour décrire par exemple comment une étoile, une galaxie se forme, forme des étoiles, etc.
13:30On est dans un monde un petit peu plus flou, on appelle ça des modèles.
13:33C'est comme des recettes de physique qu'on essaie de comprendre et de mettre en place.
13:37Et puis, on fait des prédictions, on se dit, les galaxies vont se former comme ça, il va y avoir
13:43tant de lumière, etc.
13:45Et quand un nouveau satellite arrive ou une nouvelle observation, on peut voir si on avait raison ou pas.
13:50Et donc moi, ce qui me passionne, c'est avec les nouvelles observations, donc Planck à l'époque, James Webb
13:54et Euclide en ce moment.
13:55C'est de tuer vos propres modèles ?
13:56Ceux des autres d'abord, mais les miens aussi.
13:58Vous êtes un peu mazo, non ?
14:00C'est comme ça que ça avance.
14:01Et en fait, on se rend compte souvent, et alors ça c'est très important, que l'univers est beaucoup
14:05plus original que nous.
14:06Par exemple, James Webb a découvert des galaxies très massives, ça a défrayé la chronique il y a quelques années.
14:11En fait, on s'est rendu compte que ça ne viole aucune loi de la physique.
14:14C'est juste nous, les scientifiques, qui n'avions pas vu tous les bons paramètres et on n'avait pas
14:18été aussi original que ce qu'on observe.
14:20Hervé Doll, on va revenir dans un instant aux origines même de notre univers pour en explorer le côté obscur.
14:25Et puis, vous allez dialoguer avec les auditrices et les auditeurs en lisant ces messages, en répondant à ces questions.
14:31Vous nous rejoignez sur franceinter.fr, la page de la Terre au carré, nos réseaux sociaux et l'appli Radio
14:35France.
15:27Sous-titrage Société Radio-Canada
15:45C'est parti.
16:06C'est parti.
16:20C'est parti.
16:46C'est parti.
16:49C'est parti.
17:06C'est parti.
17:22C'est parti.
17:39C'est parti.
17:40C'est parti.
17:41C'est parti.
17:43C'est parti.
17:46C'est parti.
18:15C'est parti.
18:28C'est parti.
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19:28C'est parti.
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19:30C'est parti.
19:37C'est parti.
19:43C'est parti.
19:443% près.
19:45C'est parti.
19:48C'est parti.
19:48C'est parti.
19:50C'est parti.
20:00C'est parti.
20:00C'est parti.
20:05C'est parti.
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20:23C'est parti.
20:23C'est parti.
20:25C'est parti.
20:26C'est parti.
20:29C'est parti.
20:30C'est donc cette lumière visible des tout débuts de l'univers,
20:33380 000 ans après le Big Bang.
20:36Et alors ce qui est absolument incroyable,
20:37c'est qu'on peut toujours voir aujourd'hui cette lumière.
20:40C'est ça ce que vous nous expliquez.
20:41On est baigné, c'est ça.
20:42On est baigné, c'est un peu comme...
20:43Alors c'est difficile de donner une image du Big Bang et de l'univers en expansion,
20:47mais c'est un peu comme si on était dans un ballon en expansion.
20:49Alors l'image est mauvaise parce qu'il y a plein de problèmes avec ça,
20:52mais c'est comme si on était dans un ballon d'hélium en expansion.
20:55L'hélium, il est toujours avec nous à l'intérieur.
20:57Voilà, c'est une mauvaise image, mais c'est un peu pour donner une idée.
21:00Donc cette lumière est autour de nous.
21:02Il suffit juste d'aller un peu quand même dans l'espace pour la choper,
21:05mais elle est autour de nous.
21:06Mais depuis la Terre, on peut la voir ?
21:09Oui, on peut la voir, oui.
21:09Avec du matériel grand public, c'est ce que vous expliquez.
21:12Mais exactement.
21:13C'est qu'on peut détecter ces traces-là.
21:15Exactement.
21:15On fait des TP à l'université.
21:16Depuis le plancher des vaches.
21:17Voilà, exactement.
21:18Mon collègue Michel Pia à Paris-Cité,
21:21et puis on essaie de faire des TP aussi à Paris-Saclay là-dessus,
21:23avec les étudiants,
21:24avec une antenne satellite moderne,
21:26et une électronique un petit peu modifiée.
21:28On arrive à reproduire l'expérience de Penzias et Wilson de 1965,
21:31où ils ont découvert ce fameux fond cosmologique.
21:33Et en mode TP,
21:34on arrive à retrouver
21:37le rayonnement du corps noir de 3 Kelvin,
21:40donc le rayonnement fossile de ce fond cosmologique,
21:42en TP aujourd'hui, en une demi-journée,
21:44alors qu'évidemment, ils ont eu le prix Nobel, c'était formidable.
21:47C'est ça.
21:47Donc vous répliquez, reproduisez le prix Nobel.
21:51Alors vous parlez de bulles de savon,
21:52vous parlez de pendules aussi.
21:54Oui.
21:54Pourquoi vous utilisez ces métaphores ?
21:56Parce que c'est ça que je trouve magique en science,
21:59c'est qu'en physique en particulier,
22:02ce que je connais mieux,
22:04avec une seule équation,
22:05il se trouve que c'est une équation différentielle,
22:07on arrive à expliquer plein de phénomènes.
22:08Et cette équation différentielle,
22:10alors sans aller dans les détails,
22:11c'est la même équation qui régit un pendule
22:13qui se balade,
22:14comme Galilée l'avait fait,
22:16une bulle de savon qui vibre,
22:17ou l'univers qui vibre au tout début,
22:19ou même le soleil ou les étoiles qui vibrent.
22:21C'est la même forme d'équation.
22:23En gros, pour ceux qui connaissent,
22:24la solution est en cosinus,
22:25c'est une variable qui oscille.
22:28Et on peut décrire les oscillations du tout début de l'univers
22:30de la même manière qu'un pendule aujourd'hui,
22:32qu'on aurait sur sa table.
22:34Alors évidemment,
22:35les paramètres sont un peu différents.
22:37Tout l'univers versus un petit pendule,
22:38ce n'est pas la même masse, etc.
22:39Mais la forme de l'équation
22:41et la physique sous-jacente
22:43se ressemblent énormément.
22:44Donc ce sont les vibrations de l'univers primordial ?
22:47Complètement.
22:48C'est comme un tambour qui vibre
22:50ou une surface d'eau qui vibre,
22:53sauf que là, c'était un plasma,
22:54donc des particules chargées qui vibraient.
22:56Alors quand ça vibre,
22:56c'est qu'il y a deux forces.
22:57Une force qui contracte,
22:58une force qui pousse.
22:59La force qui contracte,
23:00c'est la gravitation,
23:01qu'on connaît bien en astrophysique.
23:02Et la force qui pousse,
23:03qui empêche,
23:04c'était la lumière
23:05qui empêche la lumière
23:06de se concentrer trop fort.
23:07On appelle ça la pression de radiation.
23:09Hervé Dole,
23:09est-ce que le rayonnement fossile,
23:11il n'y en a qu'un ?
23:13Ou est-ce qu'on en a découvert d'autres ?
23:15Oui, c'est pour ça que je prenais du temps.
23:17Il y a plusieurs rayonnements fossiles.
23:19Alors le vrai rayonnement fossile
23:20issu du Big Bang,
23:21c'est ce dont on parle,
23:22le fond cosmologique.
23:23380 000 ans.
23:253380 000 ans après le Big Bang.
23:27Après, dans l'histoire de l'univers,
23:29on la comprend de la manière suivante.
23:31Il y a un âge sombre
23:31où il n'y a pas encore d'étoiles.
23:32Puis les étoiles naissent,
23:34elles forment beaucoup de lumière
23:35et puis après les galaxies naissent.
23:36Et aujourd'hui,
23:37toute cette lumière des étoiles passées
23:39et des galaxies passées,
23:41elle n'a pas disparu.
23:42Elle forme un fond de lumière
23:44et donc c'est un autre fond cosmique.
23:47J'ai beaucoup travaillé dessus également.
23:48Ça s'appelle le fond infrarouge de galaxies.
23:50C'est ça.
23:51Pourquoi on le connaît moins celui-là ?
23:53Parce que du coup,
23:55il se rapporte plus à l'histoire des galaxies
23:58qui est peut-être un tout petit peu moins excitant
23:59que l'histoire du Big Bang
24:00pour le grand public,
24:01ce que je peux comprendre.
24:02Mais cette lumière infrarouge,
24:05ce fond infrarouge,
24:06finalement,
24:06il capture
24:09toute l'histoire
24:10de la matière ordinaire,
24:12parce que c'est la matière ordinaire
24:13qui rayonne comme ça.
24:14Et donc,
24:15pour nous,
24:15c'est super intéressant
24:16de voir comment les galaxies
24:17se sont formées.
24:18Il a été découvert
24:19par des équipes françaises ?
24:20Il a été découvert
24:20par mon directeur de thèse,
24:21Jean-Lou Puget,
24:23que je salue,
24:23de l'Académie des sciences.
24:24En 96 ?
24:25En 96,
24:26avec toute une équipe
24:27à Orsay de l'IS.
24:29A l'époque,
24:29c'était Paris-Sud,
24:30maintenant c'est l'université Paris-Saclay.
24:31Alors,
24:31c'était confirmé par les Américains,
24:32il y avait un petit débat à l'époque,
24:33en 98.
24:34Mais oui,
24:35sur des données d'un satellite
24:36qui était formidable,
24:37qui s'appelait Kobe.
24:38Et puis,
24:39en analysant finement les données,
24:41les collègues ont réussi
24:42à avoir ce rayonnement
24:44tout à fait ténu
24:45qui témoigne
24:46de l'histoire tumultueuse
24:47des galaxies.
24:48Et là,
24:48on est dans l'infrarouge.
24:49Et là,
24:49on est dans l'infrarouge
24:50pour les mêmes raisons
24:51que le fond cosmologique.
24:52À cause de l'expansion de l'univers,
24:54la lumière est décalée vers le rouge.
24:56Et ce fond infrarouge,
24:56il est dans l'infrarouge
24:57pour deux raisons.
24:58D'abord,
24:58l'expansion de l'univers,
24:59mais aussi parce que finalement,
25:00les galaxies sont assez froides.
25:01Il y a bien sûr des étoiles,
25:02mais les étoiles,
25:03il n'y en a pas tant que ça.
25:04Il y a surtout de la poussière
25:06dans les galaxies
25:06qui en fait rayonne dans l'infrarouge.
25:08Et qu'est-ce que ça nous raconte justement
25:09de la formation des étoiles
25:10dans l'univers ?
25:11ça nous raconte un truc
25:12auquel on s'attendait moyennement,
25:14qu'on voit quand même
25:14dans l'univers local,
25:15c'est qu'il y a beaucoup
25:16de formations d'étoiles
25:17et cette formation d'étoiles,
25:18elle se fait de manière opaque.
25:20C'est-à-dire que les étoiles
25:22naissent dans des cocons
25:22de matière,
25:24de molécules.
25:25Et bien ces molécules,
25:27elles absorbent la lumière visible.
25:28En fait,
25:28elles cachent les étoiles
25:30et en se réchauffant,
25:31ces molécules émettent
25:32dans l'infrarouge.
25:33Donc ce sont des pouponnières obscures.
25:34Ce sont des pouponnières obscures,
25:35voilà.
25:36Et donc ça ramène dans l'infrarouge.
25:37Alors on savait ça depuis longtemps
25:38qu'il y avait de l'infrarouge
25:39mais on ne savait pas
25:39que c'était dominant
25:41depuis notamment mes travaux
25:42il y a une vingtaine d'années
25:44et d'autres après avec Herschel.
25:46Et donc on a compris
25:47que ce côté obscur
25:49de la formation stellaire
25:50était dominant.
25:51Parmi les grands résultats de Planck,
25:53on s'en souvient
25:53parce que c'est très récent
25:54dans l'histoire des sciences,
25:56il y a la confirmation
25:56de l'inflation cosmique
25:57et la mesure très précise
25:59de la composition de l'univers.
26:00On en a parlé un peu
26:01tout à l'heure rapidement.
26:02Alors selon ces résultats,
26:03de quoi est réellement fait l'univers
26:05et est-ce que ces proportions
26:06vous ont surprise ?
26:08Alors la composition de l'univers
26:09c'est à peu près 5%
26:10de matière ordinaire,
26:1226-27% de matière noire
26:13et le reste d'énergie sombre.
26:15En vrai quand on a conçu
26:16le satellite Planck,
26:17alors moi je suis arrivé
26:18au milieu de l'histoire
26:18parce que ça s'est fait avant moi,
26:21on pensait secrètement
26:23tuer le modèle cosmologique
26:24avec cette matière noire
26:25un peu bizarre,
26:26cette énergie sombre.
26:27Et en fait ce qu'on a réussi à faire
26:28c'est à confirmer
26:28de manière extraordinaire
26:30que tout ça marchait bien.
26:31Donc on n'a pas été surpris
26:33par les valeurs
26:33mais on a été surpris
26:34de voir à quel point
26:35ça fonctionnait super bien.
26:37C'est-à-dire que nos données
26:37qui étaient uniques,
26:39qui étaient vraiment exceptionnelles,
26:41ne dérogeaient pas
26:42à ce modèle
26:43qui a fait un petit peu
26:44de briquet de broc,
26:45le Big Bang.
26:46Modèle standard.
26:46Modèle standard de la cosmologie
26:48qu'en fait on a conforté
26:49parce qu'on n'a pas réussi
26:50à le démonter.
26:52Donc c'est plutôt ça
26:53qui nous a surpris.
26:54Après les valeurs
26:54elles étaient un petit peu
26:56attendues.
26:56Il n'y a eu aucune tension
26:57justement entre
26:59les mesures cosmologiques
27:00de Planck
27:00et le modèle standard ?
27:01Il n'y a aucun moment ?
27:03Alors ça a un peu patouillé
27:04parce que les
27:05pardon pour ce terme
27:06mais les mesures d'avant
27:07étaient un petit peu
27:08moins précises etc.
27:09Donc on a un petit peu
27:11dû changer quelques paramètres
27:13mais en gros ça allait.
27:15Ce qui change maintenant
27:16c'est qu'il y a des nouvelles mesures
27:17qui tendent à aller
27:18un petit peu plus loin
27:19et montrer que la constante cosmologique
27:21n'est plus constante.
27:21Ça c'est assez rigolo.
27:22On redonne la répartition
27:23Hervé Dole ?
27:245% de matière ordinaire
27:26Celle qui nous compose
27:27Celle qui nous compose
27:28J'ai une analogie
27:29avec le couscous
27:29si on a le temps
27:30pour les nourrir
27:30Mais bien sûr
27:30avec plaisir
27:3127% de matière noire
27:33et le reste
27:3360 et quelques pourcents
27:35de matière sombre
27:36alors d'énergie sombre
27:37pardon
27:37C'est quoi cette histoire
27:39de couscous ?
27:39Alors c'est quand je présente
27:40aux gens
27:40parce qu'ils me disent
27:41mais comment ça se fait
27:42qu'on ne connait que 5%
27:43alors qu'autour de nous
27:43on voit quand même
27:44un peu tout ce qui se passe
27:45donc l'univers
27:46c'est un peu comme un couscous
27:46nous on serait comme un pois chiche
27:49le système solaire
27:50etc.
27:50C'est à dire que nous
27:51on vivrait dans un pois chiche
27:52qui est la matière ordinaire
27:535%
27:54Alors je fais l'hypothèse
27:54que dans un couscous
27:55il y a 5% de pois chiche
27:56vous me pardonnerez
27:57si ce n'est pas exactement
27:58la bonne proportion
27:59Ensuite
28:00quand on va un peu plus loin
28:02que notre système solaire
28:03en bas dans la voie lactée
28:04là on retrouve par exemple
28:05des légumes
28:05les légumes c'est la matière noire
28:0727%
28:08et puis tout d'un coup
28:09on va un peu plus loin
28:10dans le couscous
28:10et on voit la semoule
28:11la semoule qui domine
28:12alors je fais l'hypothèse
28:13qu'il y a plus de semoule
28:13que du reste
28:14et ça c'est l'énergie sombre
28:15donc vous si vous vivez
28:16dans un pois chiche
28:21donc c'est notre système solaire
28:22donc en fait
28:23c'est pour ça
28:23qu'on arrive à estimer
28:26combien il manque
28:27même si nous
28:27dans le système solaire
28:28on voit que de la matière ordinaire
28:29Vous mettez des raisins
28:30dans votre couscous ?
28:31Moi aussi
28:32mais j'en ai pas parlé là
28:34ça complique l'équation
28:35ça complique les choses
28:36la harissa
28:36tout ça
28:37si la harissa
28:38ça peut être les photons
28:40Hervé Dole
28:41on se retrouve dans un instant
28:42on va poursuivre
28:43cette discussion
28:43autour du côté obscur
28:45de l'univers
28:45vous êtes notre invité
28:46au carré
28:51is
28:51to say goodbye
28:53to someone
28:55you love
28:58that's the hardest thing
29:01i'm not
29:02your enemy
29:03your legacy
29:05frightens me
29:06will i keep it
29:08cold
29:08or will it spoil
29:12that's the hardest thing
29:15that's the hardest thing
29:18...
29:20...
29:21...
29:22...
29:23...
29:24...
29:26...
29:27...
29:28...
29:29...
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