- il y a 3 heures
A quoi servirait le futur collisionneur circulaire (FCC), nouveau projet pharaonique du CERN? A l’heure de l’urgence écologique, est-il encore souhaitable de développer de telles infrastructures de recherche?
Retrouvez "La terre au carré" sur https://www.radiofrance.fr/franceinter/podcasts/la-terre-au-carre
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00:00Musique
00:00Aujourd'hui, faut-il construire un méga collisionneur sous la frontière franco-suisse raconté par
00:23Gaëlle Boudoul, physicienne des particules au CNRS
00:26et François Granère, physicien au CNRS et à l'université Paris-Cité.
00:31France Inter
00:32La Terre au carré
00:34Mathieu Vidard
00:37Le FCC, futur collisionneur circulaire, est un méga projet d'accélérateur collisionneur de particules
00:44destiné à la recherche en physique fondamentale.
00:46Il est porté par le CERN, dont le site principal est à cheval sur la frontière Suisse-France de Mérin, dans le canton de Genève.
00:53Il y a des milliers d'accélérateurs de particules dans le monde allant de quelques mètres à 27 km pour l'actuel principal accélérateur du CERN, le LHC.
01:01La majeure partie d'entre eux sont utilisés en médecine ou dans l'étude des matériaux.
01:06Les méga accélérateurs tels que l'actuel LHC du CERN ou le projet de futur méga projet sont au service de la recherche fondamentale
01:13et ne visent a priori aucune application concrète.
01:16Ils servent à accélérer des faisceaux de particules à une vitesse proche de celle de la lumière
01:20et à observer ce qui se passe lorsque ces faisceaux entrent en collision.
01:25Le projet FCC est un des projets majeurs pour l'avenir de la recherche en physique des particules.
01:30Son tracé passerait sous le canton de Genève, Lins et la Haute-Savoie.
01:34Le chantier s'annonce énorme et interminable.
01:37Énorme parce qu'il s'agit d'abord de forer un tunnel quasi circulaire de 6,5 mètres de diamètre et 91 km de long.
01:45Interminable parce que les travaux de génie civil duraient au moins 7 ans.
01:50Ce projet imposerait à une région le plus grand chantier européen des prochaines décennies.
01:55Et alors que le réchauffement climatique déstabilise la biosphère,
01:57le CERN accepte l'idée d'émettre dans l'atmosphère des millions de tonnes de gaz à effet de serre
02:03pour des recherches sans application directe qui répondent à une curiosité.
02:07Certes légitime mais sans caractère d'urgence.
02:10Des dizaines de milliards de francs pour quelques milliers de physiciens
02:13qui ont choisi d'ignorer les alertes de leurs collègues du GIEC.
02:17Ce texte a été écrit par Jean-Bernard Bitter dans le livre
02:20« Le CERN au mépris du GIEC » publié aux éditions d'en bas.
02:24Pour observer l'infiniment petit, le CERN voit les choses en grand.
02:33Un gigantesque accélérateur de particules, le FCC,
02:364 fois plus grand et 10 fois plus puissant que l'actuel grand collisionneur de Hadron,
02:41le LHC, mis en service en 2008.
02:44Les physiciens tentent d'en apprendre davantage sur la nature fondamentale de la matière
02:48et donc sur l'univers.
02:51TV5 en 2019, Gaëlle Boudoul et François Granère.
02:54Bonjour à tous les deux.
02:56Et bienvenue.
02:57Le FCC, ce méga projet de futur collisionneur circulaire,
03:01est présenté comme le plus grand chantier scientifique européen à venir.
03:05De quoi s'agit-il exactement, Gaëlle Boudoul ?
03:07Oui, alors plus grand chantier, je ne sais pas,
03:10mais en tout cas, effectivement, le chantier s'annonce assez important.
03:13En effet, c'est l'idée de prendre le relais de l'accélérateur
03:19qui est actuellement en phase d'exploitation,
03:21qu'on appelle le LHC, qui est déjà à la frontière franco-suisse,
03:24situé à 100 mètres sous terre et qui fait 27 kilomètres.
03:28Il est donc en phase d'exploitation jusqu'à environ les années 2040,
03:33date de la fin d'exploitation de ce LHC,
03:36qui aura contribué à la science depuis 2008.
03:40C'est vraiment une très longue histoire pour cette machine
03:44qu'on a améliorée au fil du temps, qu'on a réparée,
03:47qu'on a remis en route et qui a donné des résultats attendus.
03:51On attend encore une moisson de résultats jusqu'en 2040.
03:54C'est lui qui a permis la découverte du boson de Higgs en 2012 quand même.
03:57En 2012, tout à fait.
03:57On pourra y revenir probablement au cours de l'émission.
04:00Je pense que c'est vraiment quelque chose de fondamental qui s'est passé au LHC.
04:04Et donc, aux alentours de 2040, ce LHC arrivera en fin de vie, tout simplement.
04:10Mais pourquoi en fin de vie exactement ?
04:11C'est-à-dire que les matériaux ne sont plus réutilisables ?
04:13Alors, il y a plusieurs aspects.
04:14Il y a un aspect déjà scientifique,
04:16c'est-à-dire que toutes les données accumulées au cours des décennies
04:20d'exploitation du LHC nous amènent à finir de sonder ce que l'on peut sonder avec une telle machine.
04:27Et en même temps, on a aussi un effet d'usure et de vieillissement des aimants
04:32qui sont associés à cette machine sous l'effet du faisceau après des dizaines d'années d'exploitation.
04:38Mais on ne peut pas changer les aimants, par exemple,
04:40plutôt que de reconstruire un collisionneur beaucoup plus large ?
04:44Toute la question, c'est de qu'est-ce que l'on veut faire ?
04:46Et donc, on s'est vraiment posé cette question.
04:49Effectivement, qu'est-ce que l'on veut faire après 2040 ?
04:52Donc, quand on arrivera à une période de transition de toute façon vis-à-vis de la machine actuelle.
04:57Et ça, c'est l'objet d'une concertation au niveau européen et même mondial
05:01de qu'est-ce que l'on veut faire en physique des particules.
05:04Et graduellement, collectivement, l'idée a germé de faire un collisionneur plus grand
05:11qui nous permettra de sonder la matière dans ce cas-là de plus intime
05:14et vraiment de comprendre l'univers qu'on ne comprend vraiment pas.
05:19Donc, c'est de la belle connaissance.
05:21Tout à fait.
05:22François Granère, ça sert à quoi ?
05:23Un collisionneur de particules exactement pour bien comprendre l'objet de ces instruments ?
05:30Eh bien, j'essaierais bien Gaël Boudoul justifier la finalité de cette recherche.
05:34Les phyliciennes des particules font des recherches sur...
05:37Les phyliciennes des particules essaient de comprendre comment se comportent les particules les plus mystérieuses
05:44qu'on a dans l'infiniment petit.
05:46Et là, la question qu'ils veulent faire, c'est de faire grandir le collisionneur
05:52pour avoir des énergies sept fois plus grandes qu'actuellement,
05:54pour aller beaucoup plus précisément que ce qu'ils peuvent mesurer actuellement.
05:58ils le font pour explorer des terres inconnues, d'après ce qu'ils disent.
06:04La nature et les propriétés des particules qu'on cherche sont inconnues.
06:09Et voilà, une des questions qui se posent, c'est qu'ils ne savent pas
06:12s'il faut faire un multibabracet, l'énergie suffira,
06:15ou s'il faut faire 10 millions de fois plus.
06:17Juste pour bien comprendre, parce que vous êtes physicien tous les deux,
06:20Qu'est-ce qui vous distingue, finalement, François Granère, par rapport à Gaëlle Boudoul ?
06:25Qu'est-ce qui vous... François Granère, pour nous, s'il vous plaît.
06:27Gaëlle Boudoul est physicienne des particules, donc elle travaille sur ce sujet.
06:31Moi, je suis docteur en physique quantique et statistique,
06:34donc j'ai eu des formations sur ce sujet.
06:35Depuis, je suis biophysicien, je suis spécialisé dans des directions différentes,
06:39mais j'ai une vue large de la physique, des interfaces de la physique et d'autres disciplines,
06:44une vue des physiciens aussi.
06:45J'ai beaucoup discuté avec des partisans et des opposants à ce projet,
06:49et moi-même, je fais des conférences et des articles sur la décroissance,
06:54donc je réfléchis aux questions des limites de la recherche.
06:56Et vous, Gaëlle Boudoul, vous êtes vraiment dans cette physique des particules ?
06:59Oui, en fait, j'ai aussi une formation en astrophysique,
07:02ce qui me permet aussi d'avoir un peu une vue sur tous les mystères de l'univers.
07:07On s'aperçoit que c'est les mêmes problématiques,
07:08on recherche l'infiniment petit et l'infiniment grand.
07:10Et donc, je travaille auprès du CERN, j'exploite le détecteur CMSOLHC,
07:16et je suis évidemment intéressée par ce futur collisionneur.
07:19Vous êtes sur place, donc.
07:21On est sur place.
07:22Oui, François Garnier.
07:23Puisqu'il faut finir les présentations, il est important que je dise
07:26que je ne parle pas au nom du CNRS, ni d'une communauté quelconque,
07:30mais je vais essayer d'apporter des arguments qui contribuent au débat
07:33pour qu'il se passe le mieux possible.
07:34Parce que c'est un vrai débat aujourd'hui,
07:36et c'est une vraie question d'ailleurs très intéressante,
07:37entre le fait d'aller plus loin dans la connaissance,
07:41dans la recherche fondamentale,
07:42ce qui est absolument indispensable quand on fait de la science,
07:45et puis aujourd'hui, on a ces contraintes écologiques qui sont réelles,
07:50et un tel chantier, tel qu'il est présenté en tout cas,
07:53aura forcément des impacts, ce sera l'objet de cette discussion.
07:56On revient un tout petit peu sur l'historique du CERN,
07:58Gaëlle Boudoul, parce que qu'est-ce que ça représente,
07:59pour ceux qui ne connaîtraient pas bien ce haut lieu de la science en Suisse,
08:04qu'est-ce que ça représente dans la science européenne, justement, le CERN ?
08:07C'est un institut fort, alors il a fêté ses 70 ans en 2024,
08:13donc c'est une institution qui dure avec le temps.
08:15C'est un laboratoire européen qui a été issu juste après la guerre
08:21pour essayer de rassembler un peu les physiciens de pays européens
08:26qui sortaient tout juste de la guerre,
08:27donc qui avaient des antagonismes forts,
08:29et pour justement essayer de mettre ensemble les physiciens
08:33autour de la même table, avec des nationalités différentes
08:36et pourtant opposées quelques années avant,
08:39afin de permettre d'avoir une communauté qui avance
08:44pour la science et pour la paix.
08:46Donc ça, c'est vraiment l'idée fondatrice.
08:49Depuis, le CERN a grossi,
08:51et désormais 25 pays membres, donc européens,
08:54étaient associés aussi à beaucoup de pays dans le monde,
08:58pas qu'européens, puisqu'on a à peu près 70 pays
09:00qui sont associés au CERN.
09:02Et donc, c'est un fleuron un peu de la recherche mondiale
09:06en physique des particules.
09:07On a l'outil, effectivement, le plus puissant en physique des particules,
09:10donc c'est vraiment, quand on veut faire de la physique des particules
09:13dans le monde, c'est au CERN que ça se passe.
09:15Voilà, couronné par un prix Nobel,
09:16entre autres, pour le boson 2X en 2012.
09:19Ce type de recherche, qu'est-ce que ça pourrait encore permettre
09:23de découvrir comme grande découverte majeure
09:26dans votre domaine, Gaëlle Boudou ?
09:27Je crois tout, parce que la découverte du boson 2X en 2012
09:32a été majeure, et elle nous a permis de, quelque part,
09:37allumer un vrai phare au cœur de l'océan de la connaissance
09:41pour nous indiquer où il fallait regarder, chercher,
09:45et nous donner aussi l'étendue de ce qu'il reste à voir.
09:47Rendez-vous compte qu'il y a 5 fois plus de matière
09:50dans l'univers invisible que visible.
09:53Cette matière invisible, elle n'est pas que invisible,
09:55elle est aussi inconnue.
09:56On ne sait pas ce que c'est et on voit ses effets.
09:58On ne sait pas pourquoi la matière a dominé l'antimatière.
10:02Et donc, tout ce genre de choses.
10:03Donc, en fait, la grande question philosophique,
10:06pourquoi y a-t-il quelque chose plutôt que rien ?
10:09On n'y répond pas philosophiquement,
10:11mais on essaye d'apporter des éléments scientifiques
10:13et la réponse, elle n'est pas évidente.
10:14Et ça, ça mobilise une communauté extrêmement importante,
10:16pas seulement en Europe d'ailleurs, mais dans le monde entier.
10:19Donc, évidemment, on est associé aux pays du monde entier.
10:22Évidemment, les États-Unis qui sont partie prenante dans le CERN,
10:26mais pas qu'eux.
10:27On associe aussi beaucoup de pays émergents,
10:29ce qui permet aussi une diffusion un peu de la science
10:32de façon assez horizontale dans l'ensemble du monde entier.
10:37Et donc, oui, ça représente une communauté très, très large et mondiale.
10:41Une communauté en compétition, François Granère ?
10:43Quand on regarde les choses de l'extérieur, qu'est-ce qu'on peut en dire aussi ?
10:46Oui, justement, quand on nous parle de compétition
10:48ou de maintenir le leadership européen,
10:51je ne sais pas s'il faut en rire ou en pleurer.
10:53Je pense qu'on est tous d'accord qu'il faut que ce soit de la collaboration
10:56et que si ces recherches sont faites à un endroit ou à un autre,
10:58si les résultats sont intéressants,
11:00qu'importe si elles sont en Chine ou en Europe.
11:02Sauf que c'est aussi une justification de ces méga-projets, finalement.
11:05Sauf que, justement, le savoir-faire technologique,
11:09les retombées pour les industriels, c'est ce qui est mis en avant.
11:11Le leadership, c'est ce qui est mis en avant pour les décideurs.
11:13Et même, c'est inclus dans la manière dont les agences de notation
11:18notent les pays,
11:20la question des dépenses en recherche fondamentale est incluse.
11:25Et donc, il s'agit pour les pays de se faire avoir aussi des agences de notation.
11:29Donc, on est sur un éventail de motivations de la part des financeurs
11:31qui ne sont pas du tout aussi désintéressés et collaboratifs
11:35que celles des scientifiques eux-mêmes.
11:36Comment vous répondez à ça, Gaëlle Woudoul ?
11:38Je réponds par le fait que notre organisation pure
11:42permet justement de lisser ce genre de choses.
11:45C'est-à-dire que lorsqu'une découverte est faite au CERN,
11:48il n'y a pas un pays qui peut tirer la couverture à lui.
11:51C'est-à-dire que quand on a découvert le boson de Higgs en 2012,
11:55l'ensemble des participants de tous les pays
11:57ont signé de façon égalitaire,
12:00qu'on soit au Pakistan, aux Etats-Unis ou en France.
12:03Donc, ce qui permet justement, en fait,
12:05à la fois une pacification dans les relations
12:08et du coup, de calmer un peu ces espèces de tensions
12:13qu'on voit par ailleurs,
12:15où effectivement, on essaye de tirer la couverture à soi.
12:18Là, la science qui est fournie au CERN,
12:20elle est fournie de façon unanime à tous,
12:23gratuitement,
12:24et à tous les participants de façon équilibrée.
12:28François Granère, qu'est-ce que voyez-vous d'abord ?
12:29La compétition, justement, ou la belle recherche fondamentale ?
12:33Le tout est important.
12:37Pendant des années, on a parlé de compétition possible
12:39entre la Chine et l'Europe pour construire un appareil,
12:42chacune de son côté.
12:43On a même pensé, jusqu'à il y a très peu de temps,
12:45qu'il pourrait y avoir un risque d'en avoir deux.
12:47Alors, on va déjà débattre de la question
12:48est-ce qu'il en faut zéro ou un ?
12:50Mais la question d'en avoir deux, pour moi,
12:52me paraît absurde.
12:54Heureusement, déjà, la Chine a l'air d'hésiter très fortement
12:57et de reporter, elle a dit il y a peu de temps,
12:59qu'ils reportaient au moins de cinq ans leurs décisions.
13:01Donc, cette espèce de course qu'il y a pu avoir,
13:03au moins, ouf, est terminée.
13:05Et espérons peut-être que le CERN
13:07pourra aussi avoir une attitude de prudence.
13:09Pour le dire rapidement,
13:10est-ce que c'est pour vous une priorité, aujourd'hui,
13:12François Granère,
13:12de construire un méga-collisionneur ?
13:15Alors, on va parler de l'impact écologique,
13:20mais disons, pour moi,
13:22le FCC, c'est quelque chose qui est planifié
13:24pour tout le XXIe siècle,
13:25avec une mentalité du XXe siècle.
13:27Et donc, pour moi,
13:29on peut avoir des priorités en recherche fondamentale,
13:31mais je pense qu'il faut vraiment changer
13:32notre façon de penser
13:33avant de développer ce genre de projet.
13:34Et vous, Gail Boudoul, sur cette question,
13:36avant de passer justement aux impacts écologiques ?
13:38Oui, bien sûr.
13:38Je pense que, justement,
13:40la mentalité du XXe siècle
13:43a vraiment changé,
13:44même au cœur de la communauté de la physique des particules.
13:46C'est évident.
13:47La nouvelle génération nous pousse, d'ailleurs,
13:49de toute façon.
13:51Et on voit bien que, justement,
13:52le projet qui est en cours d'instruction,
13:55ce projet,
13:57n'est pas du tout instruit de la même manière
13:59qu'on aurait pu instruire le projet
14:00qu'on a fait il y a 20 ans,
14:02où on prend en compte, effectivement,
14:03toutes les considérations environnementales
14:05et sociétales
14:06lors de la construction de ce projet.
14:09On va en discuter,
14:09parce que c'est vrai que derrière ce rêve scientifique,
14:11le FCC soulève quand même des inquiétudes
14:14sur l'impact sur l'environnement.
14:16On va en discuter dans un instant.
14:18Et puis, vous répondrez également
14:19aux messages aux questions
14:20qui arrivent pour vous
14:21sur les réseaux sociaux de la Terre au Carré.
14:22Et puis également,
14:23amies auditrices, auditeurs,
14:24vos messages vocaux
14:26sur l'application Radio France.
14:27« J'ai rêvé de quelque chose
14:41Quelque chose d'autre
14:45Que charbonné pour les autres
14:47Moi je visais où
14:50Et j'étais seule face à mes choix
14:53Tu devrais faire un vrai bon char
14:56Qu'ils disaient
14:57Là tu ferais quelque chose
14:59Ils n'ont que des regrets
15:05Ils cherchent nos roues pour leurs bâtons
15:08Ça m'appelle beaucoup mon frère
15:11Finissez pas par y croire, non
15:14Le vrai son laisse on va faire
15:17Pour nous c'est pas juste un plat, vous
15:19Tu me verras pas à ta fête
15:23Je suis là où tout peut se faire
15:25On verra bien dans des ans
15:28Si je fais pas les choses au grand
15:30Moi j'ai trop hâte de ce qui m'attend
15:33Et je voudrais bien que ce soit demain
15:36On aura la vie qu'on veut
15:39De mieux et de rage
17:11Dans 10 ans
17:24Yemmé sur France Inter
17:25La terre au carré
17:27Mathieu Vidard sur France Inter
17:30Charvonnais, petite commune française
17:36A 35 km au sud de Genève
17:38Un coin encore préservé
17:40Comme vous le voyez, il y a une route qui passe là
17:42Mais autour il y a des jolies forêts et des champs
17:44Cet endroit paisible sera sur le tracé du futur collisionneur circulaire ou FCC du CERN
17:49Ici prendra place un des 8 sites de surface de 5 hectares
17:52Pour ce conseiller régional, c'est une aberration environnementale
17:56Ça va demander énormément d'énergie
17:58Le projet du CERN vient dire aux habitantes et aux habitants
18:01On vous demande de faire un effort pour baisser votre empreinte carbone et vos évictions de gaz à effet de serre
18:06Mais nous, avec le CERN, on va rajouter des tonnes et des tonnes d'émissions supplémentaires
18:10Tant pis pour vous
18:11Voilà, en 2024, dans le journal de la radio-télévision suisse
18:15C'était Benjamin Joyeux, conseiller régional
18:17Auvergne, Rhône-Alpes, Gaëlle Boudoul, physicienne basée au CERN
18:21François Granère, physicien au CNRS
18:23Vous êtes avec nous pour parler de ce projet de méga-accélérateur de particules, le FCC
18:28Qui pourrait voir le jour
18:29Il faut parler au conditionnel pour l'instant, sous la frontière franco-suisse
18:32Alors quand d'ailleurs ? C'est quoi le calendrier, Gaëlle Boudoul ?
18:36Alors, le calendrier, c'est en cours d'instruction ce dossier
18:41Donc c'est à plusieurs niveaux, au niveau scientifique
18:43C'est-à-dire que, est-ce que vraiment ce projet vaut le coup scientifiquement ?
18:47Donc ça, c'est instruit par une instance qu'on appelle la stratégie européenne de la physique des particules
18:52Qui prend plusieurs années pour réfléchir sur le futur
18:56Et qui est en train de rendre sa copie en fin d'année pour expliquer ça
19:01Il y a ensuite, en fait, le CERN en tant que tel n'est pas du tout une instance décisionnelle
19:08La décision, elle est réservée aux états qui vont décider
19:12Donc les 25 états membres du CERN qui vont décider
19:16Une fois qu'ils auront reçu dans leur dossier
19:19Donc le compte-rendu de la stratégie européenne
19:23Mais aussi le compte-rendu de la faisabilité
19:25L'étude de faisabilité au niveau technique, environnemental, etc.
19:29Donc une fois qu'ils auront tous ces éléments
19:31Ils pourront prendre la décision en 2028
19:35Et au cours de ces deux prochaines années
19:38Donc en plus de recevoir toutes ces informations
19:40Il va y avoir organisé un débat public
19:44Qui est donc complètement codifié en France
19:46Qui est indépendant
19:47La CNDP s'est réunie le 5 novembre
19:52Pour décider que ce débat public serait lancé en 2026
19:56Donc François Greiner, ça n'est pas fait encore
19:58Non, pas du tout
20:00On vient de recevoir les 1200 pages de la faisabilité du CERN
20:04Qui était au printemps
20:05Il y a eu ce livre des opposants que vous avez cité
20:09Et donc il y a effectivement beaucoup de débats
20:11Et alors notamment sur le plan écologique
20:14Je vois que par exemple il y a des consensus
20:15Entre le CERN et les opposants
20:16Sur des chiffres comme les gravats à enlever
20:19La consommation en électricité ou en eau
20:21Il y a beaucoup plus de difficultés à avoir un accord
20:24Sur les émissions de gaz à effet de serre
20:28Et sur la rentabilité économique aussi
20:31Et puis là il y a un gros trou à mon avis
20:35Dans la question de faisabilité
20:36C'est toute la question du matériau
20:38Impact environnemental
20:40Fiabilité globalement du projet à long terme
20:43Alors il faut le décrire un petit peu
20:44Pour nos auditeurs et auditrices
20:45François Greiner
20:45Qu'on est bien en tête
20:47À quoi ça peut ressembler
20:48C'est un grand cercle
20:49C'est un anneau de 91 km de circonférence
20:5391 km sous la frontière
20:55Donc entre la France et la Suisse
20:57Comme d'ailleurs l'est actuellement le LHC
20:59Avec ses 27 km
21:01Donc à quoi ça ressemblerait concrètement
21:03Ce chantier alors ?
21:06Le chantier a beaucoup de camions
21:08Typiquement c'est facile de calculer
21:10Le volume d'un tunnel comme ça
21:12Il y a 16 millions de tonnes de matériaux à enlever
21:15Plus ou moins 10%
21:16Il faut d'abord savoir où on va les mettre
21:19Et ça c'est un des gros soucis du CERN
21:20Qui n'a pas encore
21:21Qui étudie la question
21:22Mais qui n'a pas encore trouvé tout
21:24Mais apparemment pour les ingénieurs ou physiciens
21:27Avec qui je parle
21:28C'est pas un gros souci ces matériaux là
21:29Pour les voisins c'en est beaucoup plus
21:31Parce que 16 millions de tonnes de matériaux
21:33Si vous avez des camions de 15 tonnes
21:34Qui sont des gros camions quand même
21:35Mais ça en fait plus d'un million
21:36Donc il faut quand même se poser la question
21:38Gaëlle Boudou
21:39Alors moi je viens de Saint-Etienne
21:41Où il y a les terrils des mines
21:43Et donc on appelle ça des crassiers
21:44Donc je suis sensible à ce genre de choses
21:46Donc non les physiciens des particules
21:48N'ignorent pas ce genre de choses
21:49En fait donc effectivement
21:52L'excavation du tunnel
21:53Qui fera à peu près 5,50 m de diamètre
21:56Sur les 81 km
21:57Est un vrai sujet
21:58Dont le CERN effectivement
22:01C'est pris d'essayer de trouver des solutions
22:04L'idée c'est d'essayer
22:06Sur l'ensemble de ces excavations
22:08D'en réutiliser in fine 70%
22:12D'une manière ou d'une autre
22:13Et donc c'est les solutions envisagées
22:16Qui sont effectivement toujours en étude
22:19Ça serait de faire soit des matériaux de construction
22:23A partir de ces excavations
22:24Ou de rendre, alors ça c'est l'idée nouvelle
22:26Qui a germé depuis quelques années
22:29De rendre fertiles ces matériaux d'excavation
22:32Donc d'en faire des champs
22:33Qui pourraient être fertiles
22:34Mais il n'en restera pas moins
22:35Que ça va évidemment modifier
22:37Tout un écosystème
22:38Qui est celui justement
22:39Sous cette frontière franco-suisse
22:40C'est effectivement quelque chose
22:42Qui est à prendre en compte
22:44Et oui, tout à fait
22:45Pour vous François Granère
22:47Quels sont justement les points
22:49Les plus critiques
22:50Sur les impacts écologiques
22:51De ce projet ?
22:53Alors bon, je vais évacuer
22:55A mon avis, ceux qui sont les plus simples
22:57La question des gravats
22:58Il faut penser que
23:00Le projet est prévu
23:03Avec une deuxième phase plus grosse
23:05Et dont on ne connait pas encore
23:06Toutes les technologies
23:07Il faudra peut-être faire un tunnel plus gros
23:08Et si on est amené à devoir
23:10Augmenter le diamètre du tunnel de 50%
23:12Ça doublerait encore le volume des gravats
23:14Il y a deux projets en fait
23:16Il y a deux projets
23:16Et donc il faut penser que ça pourrait être
23:18Effectivement deux fois plus gros
23:19Juste pour ce point-là
23:20Donc la deuxième phase du projet
23:22Qui sera aux alentours
23:24S'il se fait de 2070
23:25La première phase d'exploitation
23:27Il n'est pas prévu
23:29D'augmenter le tunnel
23:30Parce que justement
23:31Ça restera dans les 91 km
23:32Exactement
23:33L'idée c'est que justement
23:34La taille du tunnel
23:36Est prévue
23:37Pour héberger
23:38Les deux phases
23:39D'exploitation
23:40En longueur
23:41En longueur
23:42Oui
23:42Mais pas en diamètre
23:43On continue en tout cas
23:44C'est peut-être un détail
23:45Des points importants
23:46L'eau de refroidissement
23:47Il y a un consensus à mon avis
23:48Sur les deux côtés
23:49La consommation est de l'ordre
23:51De 3 millions de mètres cubes par an
23:52Avec un peu moins actuellement
23:54Un peu plus
23:56A monter à 5
23:56Pour les travaux en fait
23:57Non non non
23:58Pour le fonctionnement
23:58Pour le fonctionnement
23:59L'eau de refroidissement
24:00Il y a beaucoup de chaleur à évacuer
24:02Et ça
24:02C'est donc comparable
24:04A ce qui est actuel
24:04On va dire en ordre de grandeur
24:06C'est pas le point d'achoppement principal
24:08Même si c'est déjà énorme
24:09C'est quand même
24:10Par exemple le canton de Genève
24:12Est obligé de compter le CERN
24:13Séparément
24:13Dans toutes ses analyses
24:14De consommation d'eau
24:15Alors l'électricité
24:18Actuellement
24:19Et on compare à ce qui est actuellement
24:22Ça consomme la puissance
24:23D'un demi réacteur nucléaire
24:25Et la deuxième phase
24:28On ne sait pas encore
24:29Combien elle va consommer
24:31Il y a deux projets
24:31Un qui est
24:33Celui qu'on saurait faire
24:35Il faudrait passer
24:36Un réacteur nucléaire entier
24:37800 mégawatts
24:38Et ça c'est un chiffre
24:39Qui a fait réagir
24:40Pour le fonctionnement
24:41Pour le fonctionnement
24:41Le fonctionnement
24:42C'est quelque chose
24:43Qui a fait réagir
24:43Beaucoup de gens
24:44Le CERN a évoqué
24:46Une autre possibilité
24:47Avec une technologie
24:47Qu'on ne maîtrise pas encore
24:48Qui permettrait de diviser par deux
24:50Et de passer à 400 mégawatts
24:51Ce qui reste encore
24:53Évidemment
24:53Des chiffres élevés
24:54L'empreinte carbone
24:55Alors on est capable
24:56De la calculer
24:57Ou pas déjà
24:58Avec les travaux ?
25:00L'empreinte carbone
25:00Le bilan qu'a fait le CERN
25:02Le bilan qu'a fait le CERN
25:02Est que le coût
25:04Le plus grand
25:05Sur l'empreinte carbone
25:05Ce serait la construction
25:06Il n'y a pas tellement
25:07Le fonctionnement
25:08Il se base sur une électricité décarbonée
25:10Ce qui veut dire
25:11Qu'il pense que
25:12Tous les progrès
25:12En électricité décarbonée
25:13Du canton de Genève
25:14Ou de la France
25:15Ou de la Suisse
25:15Seraient récupérés
25:16En bonne partie
25:17Par le CERN
25:18Donc il y a discussion
25:21Sur les chiffres
25:22Il y a une discussion aussi
25:23Sur la quantité
25:24On parle de millions de tonnes
25:26D'équivalent de CO2
25:26La question c'est
25:29Est-ce qu'à quoi
25:31Il faut les ramener
25:31Pour comparer ?
25:32Est-ce qu'il faut les ramener
25:33Au cumulé
25:34Ou par année ?
25:35Le CERN dit
25:36On fait un projet
25:38Sur 70 ans
25:38Donc il faut le diviser
25:39Par 70
25:39Les gens qui s'intéressent
25:41Au climat
25:42Dissent qu'il compte
25:42C'est la quantité cumulée
25:43Donc il faut que vous l'avez
25:44Mise dans l'atmosphère
25:45C'est ça qui compte
25:46Et donc ça fait beaucoup
25:47Donc empreinte carbone
25:49Excavation
25:50Biodiversité
25:52Alors ?
25:53Parce que là aussi
25:53Il y aura des impacts forcément
25:54Puisqu'on touche à un territoire
25:55Un large territoire
25:57Vous voulez intervenir ?
25:58Non non
25:58Alors je pense
25:59Sur l'empreinte carbone
26:00Effectivement
26:01La majorité
26:04Donc de notre électricité
26:06Parce que c'est ça
26:06Dont on parle
26:07Et provient de la France
26:09Qui est décarbonée
26:10Et essentiellement
26:12Bon on parle
26:14D'un demi-million de tonnes
26:15Certains parlent
26:16D'un demi-million de tonnes
26:17Pour comparaison
26:18Les JO de Paris
26:19C'était 2 millions de tonnes
26:20Déjà les JO de Paris
26:21C'était plus
26:22Bien qu'ils aient fait
26:23Un effort fondamental
26:24Puisqu'ils étaient
26:24Au niveau des jeux de Tokyo
26:25Où il n'y avait personne
26:26Donc il faut saluer l'effort
26:27Je pense que l'idée
26:29Entre les premières phases
26:30Et la deuxième phase
26:31L'idée c'est vraiment
26:32Pour cette première phase
26:33D'exploitation
26:33Qui va donc je rappelle
26:34Durer jusqu'en 2070
26:36C'est quand même loin
26:37Moi je serai
26:38En retraite depuis très longtemps
26:39On essaye de viser
26:41Quand même
26:41Une consommation constante
26:42Par rapport à ce qu'on fait
26:43Déjà aujourd'hui
26:44Que ce soit en eau
26:45Ou en électricité
26:46Donc ça c'est déjà
26:47Une prouesse
26:48Et c'est en gros
26:48Ce qui est prévu
26:49Et il n'y a pas trop
26:50De marge ici
26:53Où on peut se tromper
26:54La deuxième phase
26:55Effectivement
26:56A l'heure actuelle
26:57Prévue
26:57D'être un peu plus gourmande
26:59Mais avec la technologie
27:01D'aujourd'hui
27:01Qui peut prétendre
27:02Qu'aujourd'hui
27:03On est la même technologie
27:04Qu'en 2070
27:05Mais ça c'est un pari
27:06Sur le futur quand même
27:07Oui mais un pari
27:08Sur le futur
27:08Dans quand même
27:08Beaucoup de décennies
27:09Donc je pense
27:10Mais pour finir
27:11Sur le pari
27:12Le pari c'est pas juste
27:13On espère
27:14C'est à dire
27:15Qu'on travaille
27:15Sur justement
27:17Limiter la consommation
27:18Des aimants
27:19Qui seront le gros
27:20Le gros de la puissance
27:22Sur la biodiversité
27:23L'éléphant dans la pièce
27:24C'est la question
27:25Des matières
27:26Des matériaux utilisés
27:28Qui est à la fois
27:29La production des matériaux
27:30Et donc la pollution
27:33Que ça engendre
27:33Et leur élimination ensuite
27:35Et c'est l'ensemble de ça
27:37Qui est extrêmement faible
27:37Dans le rapport de faisabilité
27:39En particulier
27:39Parce qu'on ne l'a pas demandé
27:40Nécessairement
27:40Au CERN
27:41On parle de 120 000 tonnes
27:43De matériel
27:43Donc 12 tours Eiffel
27:44Pour la première phase
27:45De 300 000 tonnes
27:46De matière
27:47D'acier
27:48Et de minéraux
27:49Donc 30 tours Eiffel
27:50Pour la deuxième phase
27:51Et donc ça veut dire
27:53Qu'à la fois
27:54On pollue beaucoup
27:54Et en plus
27:55On plie les réserves
27:57Du futur
27:57Et ce qui veut dire aussi
27:59Comme certains de ces matériaux
28:00Sont très rares
28:00Comme le niobium
28:01Sont difficiles
28:02Le niobium par exemple
28:03Ça veut dire
28:04Qu'on a des risques
28:05Que le projet
28:06S'arrête au milieu
28:07Parce que personne
28:07Ne peut prévoir
28:08Si on aura
28:09Non seulement l'argent
28:10Mais aussi
28:11Les matières
28:12Et le plus gros risque
28:13A mon avis
28:14C'est que comme
28:15L'accélérateur américain
28:16Ce projet s'arrête
28:18Au milieu
28:18Alors ça ce serait
28:19Le pire du pire
28:19Parce que finalement
28:20Il ne servirait à rien
28:21Avec tous les dégâts
28:22Que seraient déjà engendrés
28:23Exactement
28:23On aurait le projet américain
28:25Après avoir dépensé 2 milliards de dollars
28:27Il nous a laissé 23 kilomètres
28:28De tunnels inutiles
28:29C'est ça
28:29Gaël Boudou
28:30Là-dessus
28:30Ce serait avérant
28:32Je pense que
28:32Personne
28:34Que ce soit au CERN
28:35Ou ailleurs
28:36N'a envie que le projet commence
28:37Et ça arrive au milieu
28:38Sauf qu'il y a un précédent américain
28:39Mais bien sûr
28:40Mais le précédent américain
28:41Était plus lié
28:42A quelque chose
28:43D'une façon
28:45Dont les américains
28:46Gèrent leurs projets
28:47Plutôt que d'autres choses
28:48Les européens sont meilleurs là-dessus ?
28:49Je pense que les européens
28:50Sont meilleurs
28:51Pour faire des projets
28:52A plus long terme
28:53Effectivement
28:54A se projeter
28:55Sur des financements
28:57Et des engagements
28:58A plus long terme
28:58Jusqu'où la science
29:00Doit-elle aller ?
29:01Au nom de quoi ?
29:01On va en parler avec vous
29:02Dans un instant
29:02Je suis sûr qu'il y a des messages
29:03Aussi pour vous interpeller
29:05Sur cette question
29:05Oui
29:05Me fait signe
29:06Lucie Sarfati
29:07Il sont nombreux
29:07Ces messages pour vous
29:08Franceinter.fr
29:09Et puis également
29:10Nos réseaux sociaux
29:11L'application Radio France
29:13Si vous souhaitez nous laisser
29:14Vos messages vocaux
29:15On se retrouve après
29:16Helping Hand
29:17Robert Finlay
29:17Sur Inter
29:18Sous-titrage Société Radio-Canada
29:31Sous-titrage Société Radio-Canada
30:01Sous-titrage Société Radio-Canada
30:31Sous-titrage Société Radio-Canada
31:01Sous-titrage Société Radio-Canada
31:31Sous-titrage Société Radio-Canada
32:01Et c'était Robert Finlay
32:16Sur France Inter
32:17France Inter
32:20La terre au carré
32:27Contre le nouveau projet du CERN
32:31Le FCC
32:31Il y a une pétition en ligne
32:33Si jamais
32:33A Marliose
32:34Ce terrain est situé
32:36A proximité du tracé
32:37Les propriétaires ont reçu un courrier
32:39Les informant
32:40De prochaines investigations géologiques
32:43Réalisation de la vie
32:43Réalisation de la vie
32:44Réalisation de forages
32:44Carreta
32:45Carreta
32:45D'installation de piézomètres
32:47Et l'emploi de réfraction sismique
32:48Par dispositif pyrotechnique
32:50On a fait part de nos inquiétudes
32:52A la direction du CERN
32:54En signant une lettre
32:55Les 25 maires de la communauté de commune du CERN
32:58Je ne suis pas du tout contre la recherche
33:00Et contre le projet lui-même
33:01Mais je suis vraiment inquiet des impacts
33:04Et puis de ce qui va se passer sur notre territoire
33:06Voilà, reportage dans le 19-20 de France 3
33:08C'était en février 2024
33:10Gaël Boudoul et François Granère
33:12Physiciens tous les deux
33:13Pour parler de ce méga projet
33:15D'accélérateur de particules
33:16Le FCC
33:17Donc projet
33:18On l'a dit tout à l'heure
33:19Ce n'est pas encore signé
33:20Sous la frontière franco-suisse
33:22Les opposants
33:23François Granère
33:24Dénonce un manque de concertation
33:25Sur le sujet
33:26Est-ce que c'est fondé ça ou pas ?
33:27Selon vous ?
33:28Alors
33:28Ça dépend de ce qu'on appelle concertation
33:33Le CERN
33:34Commence à voir qu'il y a des oppositions
33:37Et donc commence à faire de la communication
33:39Ça ne veut pas dire qu'il y a de la concertation
33:41Avec les riverains
33:41Et qu'ils vont participer à la prise de décision
33:44Pourtant il y avait un débat
33:45Qui a été évoqué tout à l'heure
33:46Le débat sur les impacts locaux
33:49N'est pas la même chose
33:49C'est-à-dire une discussion
33:50Sur est-ce que les impacts locaux sont graves ou pas
33:52N'est pas la même chose
33:53Que est-ce que vous êtes d'accord
33:54Pour qu'on fasse le projet ou pas ?
33:55C'est pas ça la question du débat
33:56Les parlementaires eux-mêmes
33:57Français
33:58Qui vont faire partie
34:00De la prise de décision normalement
34:02Eux-mêmes
34:03Attirent sur la vigilance
34:05Sur le fait que
34:06La décision a été prise beaucoup
34:08Avec de l'entre-soi
34:08Et qu'il faut donc impliquer
34:11Des physiciens
34:11Comme moi ou d'autres gens
34:12Qui sont d'autres disciplines
34:13Et des gens qui sont non-physiciens
34:15Pour que la décision soit politique
34:17Et multi-argument
34:18Et pas uniquement prise
34:19Par les physiciens des particules
34:20Parce que les opposants disent
34:21Qu'en fait les vraies décisions
34:23Ont été prises beaucoup
34:24Avec des gens qui sont impliqués
34:25Et qui ont un intérêt au projet
34:26Bien sûr
34:27Le coût d'ailleurs
34:27On peut le rappeler peut-être
34:28Les chiffres qui circulent
34:3015 milliards pour la première phase
34:3119 milliards pour la deuxième phase
34:33Donc là on s'engage typiquement
34:34Sur un budget de 34 milliards
34:36Avec
34:37Obama
34:37Gaëlle Boudoul
34:39Est-ce qu'on peut imaginer
34:40Un tel projet
34:43Sobre
34:44Ou est-ce que ça ne va pas du tout
34:46Avec le concept ?
34:47Alors c'est une bonne question
34:49Je pense qu'il faut
34:50Il faut penser sobriété
34:53Avec une vision large
34:55Comme a rappelé mon collègue
34:56Qu'est-ce que ça veut dire
34:58Que ce projet
34:59Ce projet
34:59Ce n'est pas juste
35:00La construction évidemment
35:01D'un tunnel
35:02Et de regarder
35:04Quelques particules
35:05Ça s'inscrit dans une démarche
35:07En gros
35:08Plus profonde que ça
35:09Donc effectivement
35:10De production de connaissances
35:12On en a parlé un peu au début
35:13De connaissances fondamentales
35:15Vraiment de notre univers
35:16De questions vraiment fondamentales
35:17Pourquoi nous sommes là
35:18Mais aussi
35:19Ce projet
35:20Entraîne dans son sillon
35:22Toute une organisation
35:23Qui est positive
35:27Au sens de
35:28On a
35:30Le CERN
35:31A une mission de transmission
35:32Au niveau de centaines d'étudiants
35:34De centaines de jeunes
35:35Qui viennent nous voir
35:36Qui apprennent aussi
35:37Les valeurs
35:37De communautarisme
35:39De collectivité
35:39De partage de la science
35:41De partage du savoir
35:42Donc c'est aussi
35:44Tout ce
35:44En gros
35:46Cet ensemble européen
35:48Pour une fois
35:48On a quand même
35:48Un projet européen
35:49Dont on peut être fier
35:50Qui est mené ici
35:52Plutôt que d'avoir
35:53Des pays
35:54Individuellement
35:55Menant leurs propres projets
35:56Dont la somme
35:57Pour être pire
35:58En termes de bilan CO2
35:59Si on fait ce genre d'approche
36:01Gaël Boudoul
36:01On a entendu la position
36:03De François Granère
36:04Sur cette question
36:04Sur ces réserves
36:05Evidemment
36:06Quelle est votre position
36:07Vous vraiment
36:07Parce qu'on entend
36:08Evidemment
36:09Tout ce qui concerne la science
36:10Qui est absolument indiscutable
36:11On a besoin de connaissances
36:12Ça c'est essentiel
36:13Evidemment
36:14Mais on ne peut plus
36:15Ignorer aujourd'hui
36:16Les impacts écologiques
36:17Comment vous vous situez
36:18Là-dessus
36:18Est-ce que c'est dissonant
36:19Pour vous cette question
36:20Ou est-ce que vous faites
36:21La part des choses
36:22En vous disant
36:23Arrivé à renoncer
36:24A un tel projet
36:25Je pense que
36:26L'avantage de cette époque
36:28C'est qu'on peut entendre
36:29Beaucoup de voix
36:30Qui ne sont pas forcément
36:32Toutes unies
36:34Alors quelle est la vôtre
36:35Et la vôtre ma voix
36:36Donc c'est que
36:37Scientifiquement
36:38Je suis convaincue
36:39Que ce projet
36:39Pourra vraiment amener
36:41Des réponses
36:41A des questions fondamentales
36:42Ça on l'a entendu
36:43Ok
36:43Donc ça c'est sûr
36:44Et au niveau
36:45Impact environnemental
36:47Je vois cet effort
36:48Absolument monumental
36:49Aussi bien au niveau
36:50Ressources financières
36:52Qu'implication
36:53Sur une volonté
36:55D'avoir une trajectoire
36:56De transition énergétique
36:58Et d'optimisation
36:59De ce projet
36:59Donc vous dites
37:00On fait quand même
37:00Beaucoup d'efforts
37:01Et ça je pense
37:02Qu'il faut l'encourager
37:03Voilà
37:04François Granère
37:05Qu'est-ce que vous répondez ?
37:06Est-ce qu'il faut encore
37:07Qu'on soit des machines
37:07Comme ça aujourd'hui
37:08Toujours plus grandes
37:09Pour avancer dans la recherche ?
37:10Là je voudrais vraiment dire
37:11Que je vais donner une opinion
37:12Qui est personnelle
37:13Là on n'est pas en train
37:14De parler de faits scientifiques
37:15Mais d'opinion
37:16Vraiment
37:16Je pense
37:18Franchement
37:19Que si les scientifiques
37:20Annoncent
37:21On pourrait le faire
37:22Mais on va y renoncer
37:23Volontairement
37:24Ça serait un très beau message
37:26Et qui serait très moderne
37:27Notamment
37:28Et je vais essayer
37:29D'expliquer pourquoi
37:30Les
37:32Typiquement
37:33Emmanuel Macron
37:34L'a bien rappelé
37:35Comme tous ses prédécesseurs
37:36La science
37:37Et la recherche
37:38Ça permet de construire
37:39La croissance
37:39Il l'a dit
37:40Dans son discours
37:40Au chercheur
37:41En 2023
37:42En décembre 2023
37:43La recherche
37:43Est perçue
37:44Comme un moteur
37:45De la croissance
37:45Et c'est pas faux
37:46C'est à dire
37:47Que ça contribue beaucoup
37:48Or la croissance
37:49On a une activité
37:50Économique
37:50Qui est insoutenable
37:51Et la faire croître
37:52Est une absurdité
37:53Et donc ça
37:54Les jeunes générations
37:55S'en rendent vraiment compte
37:56Et attendent un message
37:57Très fort
37:58Et on voit très bien
37:59Même les physiciens
38:00Le grand congrès
38:02Des physiciens
38:02De 2023
38:03A conclu
38:04La dernière phrase
38:05C'était ça
38:05On est schizophrène
38:06On est passionné
38:07Par ce qu'on fait
38:08On veut transmettre
38:08Notre passion aux jeunes générations
38:09Et en même temps
38:10On voit bien
38:11Qu'on va dans le mur
38:12Et qu'on contribue nous
38:13A aller dans le mur
38:14Et donc
38:15Il y a beaucoup de disciplines
38:16Qui ont fait leur
38:16Examen de conscience
38:19L'astrophysique l'a fait
38:20Par exemple
38:21Ils en sont pas encore
38:21A la mise en action
38:22Et là je pense
38:23Parce que si la physique
38:23Des particules
38:24Ou un projet emblématique
38:26Si elle prenait
38:27Ces décisions là
38:27Elle donnerait un vrai message
38:29Fort dans la bonne direction
38:30On a vu passer
38:31Assez récemment
38:31D'ailleurs
38:32Un communiqué
38:34De la part de
38:35Physiciens et de physiciennes
38:36Qui signaient
38:36Contre justement
38:37En disant
38:37Il faut être capable
38:38De dire non
38:39De dire non à ce projet là
38:40Tout à fait
38:40Ils se sont exprimés
38:41Publiquement
38:41Sur la question
38:42400 scientifiques
38:43400 scientifiques
38:43C'est pas rien
38:44Vous n'étiez pas signataire
38:46Gaëlle Boudoul
38:46Evidemment
38:46Je n'étais pas signataire
38:48Et je dirais au contraire
38:49Donc j'étais
38:50Dans cette époque là
38:52Quand il y a eu
38:53Cette tribune
38:54On était en France
38:56En particulier au CNRS
38:57En pleine phase
38:57De débat
38:59En interne
39:00Où justement
39:01Le consensus
39:02Qui est ressorti
39:03C'est qu'il fallait
39:03Faire cette machine
39:04Donc vous voyez
39:05Je pense qu'il y a aussi
39:06Je pense que c'est très bien
39:07Qu'il y ait des débats
39:08Parce que c'est comme ça
39:09Que la science avance
39:09Et il y en a au sein du CERN
39:10D'ailleurs des débats
39:11On va les découvrir tout de suite
39:13Mais je crois que la conclusion
39:14Justement
39:14De cette stratégie
39:17Qui a été mise en place
39:18Vraiment au sein des laboratoires
39:19Tout d'abord
39:20Qui est vraiment de la base
39:21Et que le consensus
39:22C'est que cette machine
39:23Est importante pour nous
39:24Allez on passe au message
39:25On a Camille
39:31Qui nous écrit du CERN
39:32Ingénieur moi-même
39:34Au CERN
39:34Beaucoup de mes confrères
39:35Ne sont pas convaincus
39:36Par la nécessité du projet FCC
39:38Il n'y a d'ailleurs pas de consensus
39:39Au sein des employés du CERN non plus
39:41Le CERN peut rester un centre majeur
39:43De la physique des particules
39:44Sans nouveau projet écocide
39:46Que pourrait-on faire à la place ?
39:48Ça c'est la vraie question
39:49François Greiner
39:50Que pose Camille en ce message ?
39:52Alors moi
39:53Je pense que les scientifiques
39:54Peuvent donner un autre message
39:55Qui est celui
39:57Qu'il y a des limites sur la planète
39:58Qu'il faut les accepter
40:00Il faut qu'on est capable
40:01De renoncer à la volonté de puissance
40:02Et de raisonner différemment
40:04Et ça
40:05Ça amène à quelque chose
40:05Qui est la décroissance
40:06C'est-à-dire décroître la taille
40:07La vitesse
40:08La puissance de toutes nos activités
40:10Et pour évidemment
40:11Diminuer
40:12Massivement
40:13La consommation d'énergie
40:15De matière
40:15L'impact sur l'environnement
40:16Pas seulement le carbone
40:17Et pas seulement mettre un menu végétarien
40:19A la cantine du CERN
40:20Thierry nous dit
40:21Bien sûr qu'il faut le faire ce projet
40:23Quoi qu'on fasse
40:23Il y aura toujours une empreinte carbone
40:25Mais gardons les projets partagés
40:26Qui nous font avancer
40:27Et non partir en guerre
40:29Eh bien je pense que ça résume
40:30Très bien ce que je pense
40:31Je pense qu'il faut aussi
40:32Faire attention aussi
40:33Aux effets de seuil
40:34C'est-à-dire que
40:35Si on peut réduire une voilure
40:38Effectivement
40:38Et je pense qu'il faut réfléchir
40:40A réduire la voilure
40:41Attention qu'on peut
40:43On arrête le bateau complètement
40:44On va écouter le message
40:45De Luigi
40:46Qui vient de nous appeler
40:46Sur l'appli Radio France
40:47Bonjour Luigi
40:49J'habite Montmorency
40:50Ma question est simple
40:52Ce nouvel accélérateur de particules
40:54Que l'on se propose de réaliser
40:56A quoi va-t-il véritablement servir
40:58Contribuera-t-il à travailler
41:00Ou à lutter contre le réchauffement climatique
41:02Si la réponse est non
41:04Alors je m'interroge franchement
41:05De l'intérêt de dépenser de l'argent
41:07Pour un nouvel accélérateur
41:08Alors que nos préoccupations
41:10Sont franchement ailleurs
41:11Alors Gaëlle Boudou
41:12Est-ce que oui
41:13Il pourrait aider justement
41:14A la science du climat
41:15Eh bien probablement
41:16Mais effectivement
41:17On va pas se mentir
41:18Oui non mais
41:18On va pas se mentir
41:19C'est un objet de recherche
41:21Sur la matière et l'univers
41:23Donc pas sur l'environnement
41:25Oui et non
41:26Mais en même temps
41:27On parlait tout à l'heure
41:29De la consommation électrique
41:30De la deuxième phase
41:32De ce projet
41:33Qui effectivement
41:34Suscite quelques questionnements
41:36Quand je dis
41:38On fait un pari sur l'avenir
41:39Qu'on va le réduire
41:40Donc le pari
41:41Il est aussi très concret
41:43Où on fait de la recherche
41:44Sur comment faire
41:45C'est-à-dire que ces aimants
41:46Supraconducteurs
41:47Qui sont utilisés
41:48Pour cette machine
41:49Puisqu'on travaillait
41:51A haute température
41:52Si on arrive à faire ça
41:54Alors ça
41:54On peut exporter ça
41:56A toute la planète
41:57Et réduire significativement
42:00Notre impact
42:00François Granère
42:01Je veux bien croire
42:02Qu'il y aura beaucoup
42:02De retombées technologiques
42:03Un projet comme ça
42:04Ce sera tout
42:05Ce qu'on appelle
42:06Les technologies zombies
42:07Comme dit le physicien
42:08José Allois
42:08Spécialiste des matériaux
42:09C'est-à-dire des technologies
42:10Qui demandent de tels matériaux
42:12Que de toute façon
42:13Elles seront vouées
42:14A l'échec
42:14Et à la mort
42:15Très rapide
42:15A court terme
42:16Il y a Bernard qui dit
42:17Stop au méga collisioneur du CERN
42:18Jouets et fonds de commerce
42:20Des scientifiques
42:21Bon ben il y a des messages
42:22Évidemment qui sont assez sévères
42:23On vend rien nous
42:23Mais c'est très partagé
42:24On vend rien
42:25On donne tout nous
42:26C'est très partagé
42:27Emmanuel demande
42:28S'il n'y a pas une nappe phréatique
42:29Quand même
42:29A l'endroit de la frontière
42:30Franco-suisse
42:31Donc l'étude de faisabilité
42:33A défini le tracé du FCC
42:36Évitant toute nappe phréatique
42:39Pas une seule nappe phréatique
42:40Sera traversée par le
42:41Sylvie demande
42:42Est-ce que l'accélérateur
42:42De particules
42:43Le LHC
42:44Sera démantelé en 2040
42:46Est-ce qu'il y aura
42:46Un retour en arrière possible
42:48Sur l'artificialisation
42:49Ou pas ?
42:49Alors en fait
42:50Probablement pas
42:52C'est une question encore ouverte
42:54Mais probablement pas quand même
42:55Parce que
42:55Au CERN
42:57On réutilise toujours
42:58Les précédents accélérateurs
42:59Comme injecteurs
43:00Et donc du coup
43:01On recycle nos précédents accélérateurs
43:03Pour la machine suivante
43:04Donc le LHC
43:05Pourra potentiellement
43:06Être réutilisé
43:07Et donc pas démantelé
43:08Ni même une friche
43:09François Granère
43:10C'est intéressant
43:11Le fait de pouvoir
43:12Alors
43:12Dans l'étude de faisabilité
43:14Il y a une très bonne étude
43:16De la première phase
43:16Sur le démantèlement
43:17Parce qu'ils veulent
43:17Construire la deuxième phase
43:19Il y a une incertitude totale
43:20Sur ce que deviendra
43:21La deuxième phase ensuite
43:21Merci beaucoup en tout cas
43:23A tous les deux
43:23Je termine avec ce message
43:24De José
43:24Qui dit bravo aux intervenants
43:26Pour ce débat
43:26Sans engueulade
43:27Où chacun s'écoute
43:28J'espère bien
43:29Ce n'est pas si mal
43:29D'avoir réussi
43:30Ce débat se passe très bien
43:32Merci
43:32Merci à vous
43:33A tous les deux
43:34Je cite le livre
43:34De Jean-Bernard Biiter
43:35Le CNRS
43:36Le CERN
43:37Au mépris du GIEC
43:38C'est aux éditions d'en bas
43:39Et puis je cite également
43:41Ce livre auquel vous avez participé
43:42François Granère
43:43Et soudain le futur
43:44C'est une bande dessinée
43:45On en avait parlé
43:46Avec Roland Lehouc
43:47Aux éditions Rue de Sèvres
43:48Merci également
43:49A Lucie Sarfati
43:51Qui a préparé ce dossier
43:51Arnaud Cahier à la technique
43:53Et Jérôme Boulet
43:53Qui réalisaient cette émission
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