- il y a 3 heures
Dans son ouvrage Le Souffle de la forêt, Simonette Greggio nous raconte l’histoire intime de Simona Kossak, ingénieure forestière et défenseure de la vie sauvage.
Retrouvez la « Terre au carré » sur France Inter et sur : https://www.radiofrance.fr/franceinter/podcasts/la-terre-au-carre
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00:00...
00:07J'avais plein de rêves.
00:09Je voulais faire une école de théâtre, devenir actrice.
00:13Ou alors aller travailler dans un jardin zoologique, pourquoi pas.
00:16Mais en fait, il y avait toujours, quelque part au fond de moi,
00:20cet appel de la forêt.
00:21La conviction que je ne vivrais pas en ville.
00:24Je ne voulais ni trottoir, ni asphalte.
00:27Rien de tout ça.
00:28Je voulais la forêt.
00:30Il s'est trouvé que je suis devenue une spécialiste de la forêt.
00:33Avec tout ce qu'il faut comme diplôme de sciences forestières.
00:36Extrait du podcast, Simona Kozak, l'esprit de la forêt que vous avez signé pour France Culture en décembre dernier.
00:42Simoneta Grigio, bonjour.
00:44Bonjour.
00:45Merci beaucoup d'être avec nous.
00:46Vous qui êtes l'autrice d'un livre, Le souffle de la forêt, c'est publié chez Arthaud.
00:51Et qui raconte donc la vie de cette Polonaise que les Français ne connaissent pas très très bien.
00:57Comment d'abord, justement, l'avez-vous découverte, Simona Kozak ?
01:00Et qu'est-ce qui vous a donné envie de lui consacrer à la fois un podcast et un livre
01:03?
01:04Je suis tombée follement amoureuse d'elle.
01:07J'ai vu la première photo.
01:08Je pense que c'était celle où elle a son corps à sec, son corbeau sur l'épaule.
01:13Elle est en train de lui parler alors qu'il est en train de lui pincer le bout des nattes.
01:19Et je me suis dit, mais en fait, cette femme, c'est un peu tout ce que j'aime, tout
01:23ce que je voudrais être, tout ce que j'ai été petite fille.
01:26Tout ce quoi je veux écrire, qu'en tant qu'écrivaine, je pense qu'on a peu de figures comme
01:33ça qui vous amènent si loin, si profondément dans la forêt.
01:37Et la forêt, c'est quand même l'endroit où je suis à peu près le mieux.
01:40Donc, c'est une photo qui vous l'a fait connaître, finalement ?
01:43C'est une petite photo qui est passée un jour d'une manière très, je dirais, ordinaire sur mon Insta.
01:49Vous voyez que scroller, parfois, ça peut amener à des très belles choses.
01:54Et j'ai vu cette fille, elle était jeune, sur cette photo.
01:59J'ai été chercher, il y a très peu de choses sur elle.
02:02Et moi, je suis italienne.
02:03J'écris en français, mais je ne parle pas le polonais.
02:06Donc, pour aller chercher une Simona, un peu comme moi, Simonetta, ça m'a fait un peu réfléchir.
02:11C'est vrai, absolument.
02:13Et voilà, j'ai été chercher, je pense que j'ai doudelisé, j'ai cherché tout ce que je pouvais
02:19pour traduire.
02:20Vous voyez ce qu'il y avait, mais il y avait peu de choses.
02:22En tout cas, merci d'avoir aussi proposé quelques photos dans votre livre, parce que c'est vrai qu'elles
02:26sont extrêmement touchantes.
02:27Il y a vraiment des photos qui tirent carrément les larmes des yeux.
02:30Il y a cette sieste qu'elle fait avec cette femelle lynx, par exemple, où ça l'est, qu'on
02:35voit cet immense animal, vraiment d'une puissance folle, dans son salon, dans cette maison.
02:42Avant, justement, d'entrer vraiment dans cette histoire, d'avoir chinelle aux auditeurs qu'on a mis aussi quelques-unes
02:47de ses photos sur le compte Instagram de la Terre au Carré,
02:50pour qu'ils voient en même temps qu'on parle de quoi il s'agit, qui était précisément Simona Cosa.
02:54Quand on lit votre portrait d'elle en ouverture, on a l'impression vraiment, c'est vrai, d'un personnage
02:59absolument romanesque,
03:01entre une scientifique rigoureuse et une fée des bois, finalement.
03:04C'est comme ça qu'on peut la décrire ?
03:05Ou une sorcière, parce qu'elle était tellement casse-pieds, elle avait un sacré caractère, c'était une fille qui
03:11était absolument antipathique.
03:13Mais pourquoi faudrait-il qu'elle soit sympathique ?
03:16En fait, c'était une femme qui croyait profondément, radicalement, changer la science de la connaissance des animaux, mais aussi
03:24de la forêt.
03:26C'était une femme qui était très radicale, c'est pas du tout une romantique, une fille qui est partie
03:32dans la forêt parce qu'elle était babacoule,
03:34ou elle était chamane ou je ne sais quoi, elle était profondément et absolument une biologiste, une scientifique.
03:41Donc c'est ça qui est marrant, c'est-à-dire qu'on a une femme qui prend sur elle,
03:47qui endosse ce côté finalement très masculin,
03:50parce qu'elle a dirigé quand même l'Institut de mammologie de Biauvier, de la forêt primaire où elle a
03:57habité.
03:58Mais en même temps, oui, c'était une rêveuse, c'était quelqu'un qui proposait une autre vision du monde.
04:03Quel était son milieu familial ?
04:05Oh là là, ça c'est terrible.
04:06Parce que c'est une histoire en soi.
04:08Terrible, parce que c'était une famille très très connue en Pologne.
04:12Elle est née à Cracovie, Simona, dans une villa absolument sublime, au centre, au cœur de Cracovie.
04:17Déjà, la ville est formidable, c'était une ville d'anges, c'était une ville de démons, c'était une
04:22ville très particulière.
04:23C'est à côté d'Auschwitz, c'est à côté d'Auschwitz quand même, il faut voir où se trouve
04:27cette ville.
04:27Donc, Simona née en 43, déjà avec ses fantômes de la guerre qui est là, qui est toute proche, dans
04:34cette villa sublime, dans ce parc incroyable.
04:37Mais la famille, elle est totalement en décadence.
04:40C'est-à-dire qu'ils n'ont plus d'argent.
04:42La mère est obligée de travailler, de faire des travaux très terribles, des métiers très salissants.
04:51Et même, elle en est tombée malade.
04:54Le père meurt alors que Simona a 12 ans.
04:57Et puis, c'était une famille dure, c'est une famille dysfonctionnelle, c'est une famille violente.
05:03Simona a été battue quand elle était enfant, sa sœur a été battue.
05:07Sa sœur battait Simona.
05:09Enfin, c'est vraiment, voilà, c'est un moment de son enfance où elle n'est pas bien du tout.
05:17Elle était rachitique, moribonde.
05:19Elle n'était pas belle, elle est rachitique, c'était une petite grenouille.
05:22Sa mère ne voulait pas de fille.
05:24Elle voulait absolument mettre au monde un enfant mâle.
05:27Elle n'a eu qu'à des filles.
05:29Elle a une crise de nerfs à sa naissance.
05:31Elle était furieuse.
05:32Si elle avait pu, mais je pense, si elle avait pu noyer Simona comme un chaton, elle l'aurait fait.
05:39Et les animaux dans cet environnement familial ?
05:41C'était les seuls.
05:43C'était quand même une famille qui adorait les animaux.
05:45Ils avaient beaucoup de chiens, ils avaient beaucoup de chats.
05:47Mais aussi, le père avait une vraie tendresse pour les animaux.
05:52Il était peintre.
05:54Il peignait des scènes de bataille.
05:57Il connaissait mieux que quiconque les chevaux, par exemple.
06:00Et Simona, elle est née là-dedans.
06:02C'est-à-dire que, d'un certain côté, c'était la grande violence.
06:07Et d'un autre côté, la tendresse des animaux pour soigner cette violence.
06:11Et il y a donc les études scientifiques aussi qui vont démarrer ?
06:14À la base, je pense qu'elle aurait voulu écrire ou chanter.
06:19Donc, c'était une fille un peu étrange.
06:22Je pense qu'aujourd'hui, on aurait pu la diagnostiquer avec un certain type d'autisme.
06:28Elle était silencieuse, elle était muette, elle était étrange, vraiment étrange.
06:35Et en même temps, c'était une très grande intelligence.
06:37Mais une intelligence qui n'était pas canalisée.
06:39Donc, quand elle commence ses études scientifiques,
06:42tout le monde dit qu'elle va foirer son truc, ça ne va pas marcher du tout.
06:49Pas du tout.
06:50Ça prend longtemps, mais elle chope le bon truc.
06:54Et elle devient l'une des premières zoopsychologues.
06:58Donc, à une époque où la zoopsychologie, ça faisait plutôt sourire quand même.
07:03On va en reparler évidemment, parce qu'il y a des grandes figures justement dans ce domaine qui l'ont
07:07inspirée.
07:08Et puis, il y a donc la rencontre avec cette forêt qui allait devenir la sienne.
07:11Elle l'a racontée elle-même.
07:13Extrait de votre podcast, Simona Cossack, l'esprit de la forêt.
07:20Mon premier séjour dans la forêt de Bialovieza fut splendide.
07:25J'étais venue en repérage une première fois au mois de novembre.
07:28S'il existait un moment capable de dégoûter quiconque de la forêt, ce serait bien celui-là.
07:35Bialovieza est une forêt de plaine.
07:37Une forêt où il y a beaucoup d'arbres feuillus.
07:39Quand les feuilles tombent et pourrissent au sol, tout devient désespérément triste, mélancolique.
07:45Et il faut bien le dire, d'une grande laideur.
07:49Je suis donc revenue pour le travail et le 1er février, j'ai pris mes fonctions.
07:54Mais cette fois, c'était tout autre chose.
07:56La neige, le gel, la pleine lune.
07:58Et j'ai murmuré comment se fait un serment.
08:01Ici et nulle part ailleurs.
08:05Voilà, donc elle va prendre ses fonctions à l'orée de la forêt, dans cet institut scientifique.
08:09Et puis, il y a la découverte de cette fameuse cabane, où elle va passer le reste de sa vie.
08:15C'est une scène assez incroyable, justement, dans votre livre.
08:18Au milieu de la forêt, elle part en traîneau et elle découvre cette maison.
08:21Et elle sait que c'est là qu'elle va passer sa vie.
08:23Dans une clairière, la nuit, sur un traîneau avec des lampes.
08:28Je pense que c'était même, vous savez, à l'ancienne.
08:32C'était des flambeaux, carrément.
08:33C'est presque Louis II de Bavière qui va sur son traîneau.
08:36C'est ça, on dirait les docteurs Givago.
08:37C'est absolument merveilleux.
08:39Elle raconte ça comme si c'était...
08:41Et je pense que ça a été le moment fondateur de sa vie.
08:44Je le crois profondément.
08:45Elle arrive dans cette cabane forestière qui avait été totalement abandonnée pendant des années.
08:50Et elle dit, c'est là que je veux vivre.
08:51Sauf que...
08:52Il y avait un petit problème à la base.
08:54Il y a un problème, c'est qu'on avait promis cette cabane à un barbu.
08:59Un grand barbu qui n'avait rien à faire au départ dans sa vie.
09:03Un grand barbu photographe animalier.
09:06Ils ont un petit point commun quand même.
09:07Voilà, qui a 12 ans de plus qu'elle, qui est déjà très connu.
09:10Qui est un homme infame, qui est un garçon absolument charmant.
09:13Et en même temps, un barbu qui avait envie d'avoir la paix.
09:17De ne pas avoir une petite grenouille comme ça dans les pattes.
09:20Et je pense que...
09:22Enfin, j'aurais adoré être une petite souris pour voir comment ça s'est passé au début.
09:27Parce que ça devait être un peu la guerre des étoiles, quoi.
09:30Il y a eu de grosses disputes, quand même.
09:32Je pense qu'ils ont dû vraiment se disputer.
09:35Et en même temps, l'air, vu ce n'est que ça veut dire le petit loup.
09:39Alors, qu'est-ce qu'elle a vu, cette Simona, dans ce petit loup qui était un grand barbu ?
09:44Elle qui faisait 40 kilos, toute mouillée.
09:46Et lui qui était un grand messieur de 2 mètres.
09:50Et beaucoup plus...
09:52Même des choses, quoi.
09:54Elle, c'était une gamine quand elle arrivait là.
09:56C'est vrai qu'il a déclaré, je ne l'aimais pas, je vivais avec elle.
09:59C'était autre chose, c'était plus que ça.
10:01Oui, je pense qu'il n'a jamais dû lui dire qu'il l'aimait.
10:04Et en même temps, je pense qu'il n'y a pas d'amour, il n'y a que des
10:08preuves d'amour.
10:09Là, c'est pour le cas, c'est vraiment...
10:11Ils ont vécu 30 ans ensemble.
10:14Il y a un rôle déterminant à un animal.
10:16Donc, c'est une vraie histoire d'amour avec cette lait Zabka.
10:19C'est donc une femelle sanglier qui va faire d'ailleurs, d'une certaine manière, basculer aussi leur relation ?
10:24Oui, parce que c'est l'air, je crois, qui trouve cette petite lait abandonnée.
10:29Mais enfin, elle faisait 3 kilos.
10:31C'était un marcassin quand il l'a trouvé dans la forêt.
10:33Il l'amène à la maison.
10:35Simona était en plein dans ses recherches sur la manière d'alimenter les mammifères.
10:42Donc, les mammifères abandonnés par leur mère.
10:44Comment pouvait-on faire, etc.
10:46Donc, elle prend cette lait à bras-le-corps.
10:49Elle l'adopte réellement.
10:50Elle trouve le lait adapté parce que tous les laits ne sont pas bons pour les cervidés ou les marcassins,
10:56etc.
10:56Donc, elle élève cette petite lait et elle dort avec elle, cette petite lait.
11:00Parce qu'il fait froid quand même dans une cabane.
11:02Je pense que c'était bien de dormir avec des animaux qui tiennent chaud.
11:07Et l'air tombe amoureux de la tendresse, de la douceur que Simona montre à cette lait.
11:17Elle qui n'était pas très tendre.
11:19Lui qui ne l'était pas non plus.
11:21Ils ont une tendresse infinie pour cette petite lait qui devient quand même une énorme sanglée de 250 kilos.
11:28Bien plus grosse que les nôtres dans nos forêts à nous.
11:31Et qui va vivre dans la maison.
11:32Et finalement, ils dorment ensemble avec cette lait pour la première fois.
11:36Et c'est là où ils dorment tous les trois ensemble.
11:38Je pense qu'elle a dû sortir du lit à un moment donné en se disant, je les laisse faire
11:42parce que ce n'est plus trop mon affaire.
11:44Allez sur le compte Instagram de la Terre au Carré voir la photo justement de cette lait dans la maison.
11:48Parce qu'on mesure vraiment toute la puissance de cet animal.
11:51Sur le plan scientifique, Simona a mené un travail de recherche très concret aussi.
11:55Elle n'a pas fait que vivre comme ça au milieu des animaux.
11:58Notamment, elle a travaillé sur les dégâts causés par les ongulés dans les forêts.
12:02Qu'est-ce qu'elle a eu comme résultat là-dessus ?
12:04Elle était incroyable, Simona, parce que c'était une pignol, comme on dit en italien, une méticuleuse.
12:10C'était une femme qui avait le temps, déjà.
12:13Les scientifiques n'ont plus trop de temps pour faire des très très longues recherches.
12:19Elle a vraiment eu le temps.
12:21Elle a découvert quelque chose que tout le monde sait aujourd'hui.
12:25C'est-à-dire qu'il faut laisser faire la forêt.
12:27C'est-à-dire qu'il faut laisser faire les équilibres naturels.
12:31Elle a découvert, par exemple, que les loups ne sont pas là pour des prédateurs absolus.
12:38Il n'y a pas le surplus qui ligne n'est pas quelque chose comme...
12:43Enfin, vous voyez, je ne veux pas vous la faire à vous, parce que vous parlez de ça un jour
12:47sur deux.
12:48Mais elle a découvert, ou elle a dit plus tôt, que la forêt a son propre équilibre.
12:54Voilà.
12:55Et hier, vous savez, j'étais dans le train.
12:57Et on a eu une heure de retard parce qu'on avait chopé un sanglier sur la voie.
13:05Je pense que ce n'est jamais très bien pour quelqu'un qui conduit le TGV d'avoir un animal
13:11sur la voie.
13:11Mais Simona avait travaillé là-dessus aussi.
13:14C'est-à-dire qu'elle travaille carrément à ce que, méticuleusement, pratiquement,
13:21on puisse trouver des solutions pour que l'humain puisse vivre avec les animaux.
13:26Simoneta Greggio, vous êtes notre invitée cet après-midi dans La Terre au Carré
13:29avec ce livre sur les traces de Simona Cosa, qui s'appelle Le souffle de la forêt.
13:34Et c'est aux éditions Arthaud.
14:32Arthaud.
14:45Arthaud.
15:33Arthaud.
15:49Elle était en concert à Paris il y a quelques jours à peine.
15:52Mickey, ça pique un peu quand même.
15:53France en terre.
15:56Mathieu Vidard.
15:59La Terre au Carré.
16:07Radio Bialystok.
16:08Qu'est-ce que l'herbe nous murmure ?
16:13Une causerie de Simona Cossack.
16:16Quand je suis arrivée il y a bien longtemps dans la forêt de Bialowieza,
16:20croisée à un casse-noi moucheté, relevée de la rareté.
16:24Je me souviens que les chercheurs, les savants qui travaillaient ici et les vieux habitants
16:28du village disaient que ces oiseaux commençaient à peine à licher dans la forêt.
16:32Le casse-noi moucheté est aujourd'hui un véritable habitant du sous-bois.
16:36La voix de Simona Cossack, Simonetta Greggiovu, qui est autrice de ce livre « Le souffle
16:41de la forêt » qui lui est consacré.
16:43C'est publié aux éditions Arthaud.
16:45Quel est son statut d'ailleurs en Pologne aujourd'hui ?
16:47Parce que je le disais, en France on ne connaît pas cette femme.
16:49Et en Pologne ?
16:50Non plus.
16:50Non plus ?
16:51Il y a eu quand même des documentaires télé.
16:53Alors il y a eu un documentaire.
16:54Il y a des photos quand même qui ont beaucoup circulé ?
16:56Il y a des photos, il y a un documentaire, il y a un film qui a été fait l
17:00'année
17:00dernière par Adrien Panek.
17:02Mais c'est un peu du Simona, je dirais, lyophilisé.
17:07Je ne sais pas comment dire autrement.
17:09C'est quand même une femme qui a cassé les pieds de beaucoup de gens, et notamment
17:14de ses collègues scientifiques, qui a été contre une certaine idée de la science.
17:21Elle appelait ça le pouvoir de la science, ou la science au service du pouvoir, plutôt.
17:28Et elle a beaucoup lutté contre ça.
17:30Et je pense qu'en Pologne aujourd'hui, c'est un peu comme Olga Tokarzo, que vous voyez
17:34que cette merveilleuse écrivaine Nobel de littérature, qui fait aujourd'hui, qui met
17:41les deux mondes l'un contre l'autre.
17:43A savoir, une femme qui ouvre vraiment grand son bec, et puis un narratif, un récit
17:52politique qui voudrait que les femmes restent à leur place.
17:56Donc ça, je pense que Simona en a souffert, d'une certaine manière, et qu'aujourd'hui,
18:01elle souffre toujours un peu de ce silence imposé.
18:05Vous dites qu'elle souffre, même s'il est décédé depuis plusieurs années maintenant.
18:09Mais ça, disons, sa figure, son héritage.
18:11Vous parlez au présent.
18:12Oui, je parle au présent.
18:13C'est vrai que quand on parle de récits comme ça dans les forêts, on pense spontanément
18:17à Henri David Soro avec Walden au 19e siècle.
18:21Là, on est dans une autre dimension avec Simona Kozak quand même.
18:25Simona, les mains dans le combouille quand même.
18:26Parce que Walden, c'était deux années dans la forêt, avec des allers-retours en ville.
18:30Là, Simona Kozak, c'était une vie entière dans une maison, dans une cabane sans
18:33zone électricité, au milieu des animaux qui vivaient dans sa maison, sans aucun compromis
18:38du tout.
18:39Du tout.
18:39Du tout.
18:40C'était une fille radicale.
18:41Elle a eu un mal de chien, par exemple, à savoir conduire.
18:44Elle avait une voiture.
18:45Elle conduisait une mobilette ?
18:46D'abord, elle a eu une mobilette qui s'appelait le moustique, qui était une espèce de mobilette
18:50mais elle a un seul ex.
18:51Alors, je vous jure, quand dans la forêt, il y a deux mètres de neige et que vous êtes
18:56dans les lions pour essayer d'aller jusqu'en ville à trois kilomètres quand même,
19:00elle n'y arrivait pas.
19:02Alors, vous avez une photo d'elle qui est géniale, qui est prise par l'air, son compagnon,
19:07avec, elle est là, avec une casquette d'aviateur, je dirais, avec une fourrure dessus, elle
19:15est habillée en lampeaux de lapin et elle est au milieu, elle est petite comme trois
19:19pommes, elle est sur ses moustiques, donc sur sa mobilette, au milieu de la forêt,
19:24au milieu de nulle part, la boue jusqu'au genou, la neige qui lui arrive jusqu'à la tête,
19:30c'est quand même un monstre cette fille, c'est pas une nénette qui se la coulait douce
19:36quand même.
19:37Et donc les animaux vivaient avec elle, partout, et elle acceptait la présence de tous les
19:42animaux.
19:42Non seulement elle l'acceptait, mais elle les étudiait au quotidien.
19:46Et même les souris, c'est ce que je disais.
19:48Mais oui, elle avait des souris qui dormaient, car elle faisait son petit, voilà, elle avait
19:52ses carnets de route.
19:54Je rêve que ses ayants droit me montrent les carnets de route.
19:58Grignotés par les souris.
19:59Absolument, parce qu'elle avait quand même les souris dans les manches pendant qu'elle
20:02travaillait.
20:03Donc c'est une fille qui vivait vraiment avec ses, comme elle dit, elle-même, ses
20:07frères et soeurs.
20:08Ses frères et soeurs, c'est les animaux.
20:10Et ses parents étaient les arbres.
20:12Parce qu'il ne faut pas oublier que Simona était aussi une grande défenseuse des arbres.
20:17Dans un contexte où on commençait déjà à couper énormément.
20:21Ça a été horrible.
20:21Donc pour elle, c'était des luttes permanentes à la fois avec les chasseurs, mais aussi
20:25avec les bûcherons.
20:25Avec les bûcherons, donc les forestiers.
20:28Avec les autres scientifiques et avec les écolos.
20:30Et en fait, elle n'était avec personne.
20:33Elle était de son côté.
20:35Pourquoi avec les écolos ?
20:35Parce que ça, c'est intéressant.
20:36Parce que les écolos, on s'est allé un peu de partout en Europe et même du monde
20:41entier.
20:42À un moment donné, à 92, je crois, il y avait des coupes rases à Biarrouviège.
20:48Et c'était, il fallait, vous savez, le bois, c'est quand même une ressource, ça coûte
20:53très cher.
20:53Donc ils avaient inventé que ce squelette, donc l'insecte qui bouffait les arbres, allait
20:59mettre en péril la forêt.
21:00Pas du tout.
21:01Il fallait encore une fois laisser faire les mésanges, etc.
21:03Simona, tout ça, elle le savait très bien.
21:06Elle était du côté des écolos qui sont venus pour protéger ses arbres, comme aujourd'hui
21:10les GNSA, les écureuils.
21:13Elle les accueillait chez elle, d'ailleurs.
21:14Elle les accueillait chez elle, il n'y avait pas de souci.
21:16Mais comme d'habitude, elle avait son mot à dire, c'est-à-dire qu'elle n'était jamais
21:19d'accord avec personne.
21:20Donc ni avec les écolos, qui étaient trop choupinés à son sens, ni avec les forestiers
21:27qui ne l'étaient pas assez, ni avec les scientifiques avec lesquels elle n'était pas d'accord, ni avec
21:33les...
21:33Finalement, le gouvernement n'en parlant même pas, ce n'était vraiment pas sa tasse de thé.
21:37Elle était toujours contre tout.
21:39Mais cette manière d'être contre tout, c'était aussi une manière de faire en sorte que les
21:43choses fonctionnent.
21:44Mais elle dialoguait.
21:45Elle n'avait pas peur du tout.
21:46Les chasseurs, n'en parlons pas.
21:47Exactement.
21:48Elle avait des amitiés quand même, même avec certains d'entre eux.
21:50Avec tout le monde.
21:51Il y a un jeune chasseur avec lequel elle a beaucoup discuté.
21:53Mais absolument, qui était fascinée par elle.
21:55Et qui a été troublée dans son approche d'ailleurs aussi de la chasse.
21:58Beaucoup d'hommes ont été troublés par...
22:00Beaucoup d'hommes, des femmes, il n'y en avait pas beaucoup.
22:02Mais beaucoup d'hommes ont été troublés par l'approche de Simona.
22:05Et moi, j'ai discuté un tout petit moment avec Adam Vajrak, qui est une figure écolo
22:10très, très importante en Pologne, qui a fait quand même la nécro de Simona
22:15et qui m'a dit, écoutez, ce que je vous ai dit, je ne vous l'ai pas dit.
22:18Et d'ailleurs, je ne vous parle plus.
22:19Et d'ailleurs, il ne m'a plus jamais parlé.
22:21Et je ne sais pas ce qui est intervenu pour qu'il ne me parle pas.
22:25Mais visiblement, il y a encore beaucoup de choses qui restent à découvrir sur le rôle de cette femme.
22:30Il y a aussi la question de la frontière que votre livre aborde en toile de fond.
22:33La forêt de Bielowieccia, qui est aujourd'hui traversée par la crise migratoire et un mur de barbelés.
22:38On va écouter un extrait de votre podcast, L'esprit de la forêt,
22:41dans lequel s'exprimait la réalisatrice polonaise Bozzena Walnczyk.
22:52Malheureusement, nous traversons des temps sombres.
22:55Des terribles menaces planent sur notre forêt, coupées en deux par une longue clôture.
23:00Un mur, en fait, qui empêche désormais les animaux de circuler
23:03et en disperse les meutes, les hardes, les gonfles.
23:10Les animaux sont effrayés par l'armée qui patrouille sans relâche le long de la frontière
23:15pour contrôler les réfugiés.
23:17Cette foule en marche vers l'ouest à travers la Pologne.
23:22Tout change.
23:25Tout se dérègle dès que l'homme met la main sur la forêt.
23:29Voilà deux épisodes de ce podcast à écouter sur France Culture, Simonetta Greggio.
23:33Est-ce qu'elle a connu, Simona Kozak, justement, cette frontière de barbelés ou pas ?
23:37Non, elle n'a pas connu ça.
23:39Mais c'est drôle parce que j'en parlais l'autre jour avec une jeune réalisatrice franco-polonaise,
23:45Ada Gorseski, et elle disait que c'est fou quand même.
23:48Dans la vie de Simona, il y a eu ces mêmes choses.
23:51Il y a eu cette Pologne avec tout ce qui était lié à l'antisémitisme et au camp.
23:58Et puis, de nouveau, on a cette sombre histoire de ping-pong
24:05qui se joue entre la Biélorussie et, malheureusement, notre Europe.
24:09Et ça se joue sur cette frontière.
24:11Et malheureusement, on trouve des morts, on trouve des enfants morts,
24:16on trouve des jeunes morts, on les trouve dans la forêt primaire.
24:21C'est toujours la même histoire qui se répète.
24:24Et on m'a souvent demandé de quel côté aurait été Simona.
24:30Moi, je pense que je le sais.
24:32Elle aurait été du bon côté.
24:34Simonetta Grédio, vous êtes allée, vous, dans cette forêt ?
24:36Oui, je suis allée.
24:37Pour essayer de retrouver un petit peu de l'esprit de Simona Kozak.
24:41La maison en bois, elle existe toujours ?
24:44La Dzesinska existe toujours.
24:46Elle est malheureusement dans la partie de la forêt où on ne peut aller qu'accompagner.
24:52Et vous savez, en ce moment, moi, je suis allée l'été dernier.
24:56En ce moment, c'est les drones, c'est les tanks qui passent dans les léons, dans les drèves.
25:04C'est là où la guerre arrive, c'est la destruction de tout ce qu'on a mis en route
25:09pour essayer de sauver ce qu'on peut encore sauver.
25:12C'est ça qui est terrible, c'est-à-dire qu'un drone coûte autant qu'une étude scientifique pendant
25:17dix ans.
25:18C'est ça qui est affreux.
25:19C'est vraiment ça, le combat de Simona.
25:24Je pense que c'était une femme qui était contre la mort.
25:28C'est vraiment des personnes qui ne peuvent pas imaginer qu'on puisse mourir comme ça, bêtement, hommes et animaux.
25:37Donc, elle disait plutôt animal non humain et animal humain.
25:42Il y a l'histoire aussi de cette lynx Agatha, qui est sans doute l'une des histoires les plus
25:46émouvantes de ce récit.
25:48Qui était cet animal pour Simona ?
25:50C'est drôle parce qu'il y a quelques jours, quelqu'un m'a dit
25:53« Je ne veux pas finir ton livre, je ne veux pas le terminer, je ne veux pas achever la
25:57lecture »
25:58parce que je sais qu'Agatha va mourir.
26:01Et c'est vrai que quand j'ai écrit ce chapitre, je beaucoup pleurais
26:05parce que je pense que Simona était tellement atteinte par la mort de ce lynx
26:12qu'elle avait adopté bébé et qui était devenu son vrai bébé.
26:16Simona n'a jamais voulu d'enfant, elle ne voulait pas d'enfant humain.
26:20Elle a eu des enfants non humains.
26:22Et Agatha était sa fille rêvée.
26:26Elle était belle, elle était sublime, elle était ravissante, elle était drôle.
26:31Elle dormait avec elle dans le lit.
26:33Et c'était exactement le fils ou la fille que Simona voulait.
26:37On laissera au lecteur découvrir la suite de l'histoire.
26:40Certains pourraient critiquer d'ailleurs son rapport aux animaux,
26:42Simon et à Grigio, dans cette proximité absolue.
26:45Puisque là, on a vraiment une relation avec les bêtes qui est tout à fait particulière,
26:49au point d'aller jusqu'à dormir avec eux.
26:51Qu'est-ce que vous pouvez nous dire là-dessus ?
26:53Alors elle, elle était...
26:55Je pense qu'elle respectait vraiment les animaux.
26:57C'est-à-dire que les animaux qui dormaient avec elle ou qui vivaient avec elle
27:00étaient déjà des animaux qui n'étaient plus dans le sauvage,
27:03qui n'étaient plus dans la forêt.
27:04Même quand elle relâchait, et ça lui arrivait tout le temps,
27:08de relâcher des bestioles qu'elle avait adoptées et qu'elle avait élevées elle-même,
27:15c'était l'un de ses côtés.
27:19Elle étudiait ça, comment réintroduire ces animaux dans le sauvage.
27:23Or, les animaux qui vivaient chez elle ne pouvaient plus être réintroduits.
27:27C'était des animaux qui étaient, d'une certaine manière, humanisés.
27:32Donc, on ne peut pas trop lui en tenir rigueur
27:36puisque ce n'étaient pas des animaux qui auraient survécu
27:39une fois relâchés dans cette forêt qui était tout autour d'elle.
27:43Donc, c'était des animaux qui vivaient finalement dans un équilibre très précaire
27:47entre la « domesticité » de Simona
27:51et le sauvage, tout à fait sauvage, de la forêt primaire.
27:54Encore une fois, si vous souhaitez découvrir ces photos de Simona Kozak
27:58avec ces animaux, dont cette sieste avec sa femelle lynx
28:01au pied d'un arbre qui est absolument bouleversante et magnifique,
28:04vous pouvez aller sur le compte Instagram de la Terre au Carré.
28:07On vous a posté toutes ces photos en story.
28:09Simoneta Grigio, on se retrouve dans un instant
28:11pour la suite de cette discussion autour de votre livre
28:13« Le souffle de la forêt ».
28:16Sous-titrage Société Radio-Canada
28:46« Le souffle de la forêt »
29:17« Le souffle de la forêt »
29:21« Le souffle de la forêt »
29:22« Le souffle de la forêt »
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29:40« Le souffle de la forêt »
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29:41« Le souffle de la forêt »
29:42« Le souffle de la forêt »
32:22Dans Bellissima, votre autobiographie, vous en aviez parlé de cette violence paternelle.
32:26Le troisième tome de ma trilogie sur l'Italie, je parle de mon enfance avec ce père qui était un
32:32peu comme le père de Simona, une sorte d'homme investi de tous les pouvoirs d'une société masculiniste.
32:40Et c'est vrai qu'elle comme moi, on s'est vraiment battu contre ça et on a trouvé, elle
32:46comme moi, un vrai équilibre ailleurs, dans une vision autre des choses.
32:51Le père de Simona était le président des chasseurs en Pologne. Et Simona s'est toujours battue contre la chasse.
33:01Non pas qu'elle ait été chochotte, parce qu'elle savait très bien que dans le milieu de la forêt,
33:07c'est très violent.
33:08On meurt d'une manière très violente. C'est pas Walt Disney. Donc c'était pas ça qui l'ennuyait.
33:17C'était pas forcément la mort des animaux par l'homme.
33:21Mais c'était ce que ça voulait dire. C'était cette manière de mettre l'homme, et je parle de
33:28l'humain mâle, au centre du monde. C'est ça. C'est contre ça qu'elle luttait. C'est contre
33:33ça. C'est contre cette vision-là, finalement, qu'elle a luttée toute sa vie.
33:38Je ne dirais pas qu'elle a fait de manifeste, Simona. Moi, je n'ai pas fait de manifeste non
33:43plus. Mais dans la manière de vivre d'une femme, on comprend quelle est sa vision du monde, quelle est
33:50sa place dans le monde.
33:52Et Simona, sa place dans le monde, c'était l'attention, la sensibilité et la coura. C'est-à-dire
33:59prendre soin du vivant, prendre soin de l'animal, prendre soin de l'humain.
34:05Chose que les chasseurs, pour une petite jouissance d'une seconde, foutant l'air complètement. Donc, pour moi, comme pour
34:15Simona, oui, la chasse, et notamment certains types de chasses, particulièrement cruelles, sont à bannir totalement de cette vision du
34:24monde-là, en tout cas.
34:24Vous parlez d'un roman du réel, pour parler justement de votre travail aussi, autour de Simona Kozak, parce qu
34:31'on n'est pas totalement dans la biographie, on n'est pas dans le roman non plus, mais...
34:35Vous avez mêlé les deux un petit peu ?
34:36Il fallait trouver le moyen, vous savez, de raconter Simona sans rester dans une... Il y avait très peu de
34:45nouvelles d'elle, très peu d'infos sur elle.
34:47Il fallait combler ce peu d'infos avec tout ce que je ressentais d'elle.
34:52Il n'y a pas plus libre que le roman, parce que personne ne pourra vous dire, oh là là,
34:57mais c'est pas scientifique, oh là là, mais c'est pas précis, oh là là, mais c'est pas
35:01réaliste.
35:01En revanche, oui, c'est du roman du réel, car Simona a réellement existé, et que j'ai écrit avec
35:07énormément de respect.
35:09C'est-à-dire que tout ce que j'écris là-dedans est vrai.
35:12Et quand je ne sais pas si c'est vrai ou pas, je dis, attention, ça c'est du roman.
35:17Donc, il y a toujours cette petite switch que je fais pour dire, le roman m'aide à écrire la
35:23vie de cette femme, regarder ce que cette femme était, avant de regarder si c'est un roman ou si
35:29c'est un récit.
35:29En quoi ça résonnait aujourd'hui de s'intéresser à la vie de Simona Kozak, à Simoneta Grigio ?
35:34Je pense qu'on en a besoin.
35:35Je pense qu'on a absolument besoin d'une figure comme la sienne, qui est à la fois libre, qui
35:41est à la fois, je dirais, libérée des contingences aussi.
35:48Une femme qui vit dans la forêt sans facture d'électricité et sans eau.
35:54Enfin, son mec lui a quand même créé une sorte d'arrivée d'eau où elle pouvait prendre sa douche
35:59et même elle avait une baignoire.
36:01Elle ne pouvait pas prendre des bains tous les jours.
36:03Et puis, elle avait besoin de son odeur aussi pour s'approcher des animaux.
36:06Donc, elle ne faisait pas beaucoup de shampoing non plus.
36:10Mais vous voyez, c'est une manière aujourd'hui de vivre qui nous fait rêver parce qu'on est soumis
36:16à tellement de pression.
36:18Je veux dire que tous les mois, on a des factures qui arrivent, on ne sait pas comment les payer,
36:22est-ce qu'on va les payer la semaine prochaine, le mois prochain, etc.
36:25Elle, ça nous fait rêver le fait que les factures n'arrivaient pas jusqu'à sa cabane.
36:30Oui, mais il fallait quand même supporter de vivre dans les conditions dans lesquelles elles vivaient parce que c'était
36:34difficile tout le temps.
36:35C'était le froid l'hiver, c'était l'été avec les moustiques.
36:38Enfin, ce n'était pas une partie de plaisir quand même.
36:40Est-ce que vous l'avez déjà fait ? Moi, je l'ai déjà fait.
36:42Il fallait quand même avoir le cuir assez épais pour supporter ça, non ?
36:45Écoutez, moi, je pense que là où je suis le plus heureuse, je pense qu'il y a pas mal
36:49de personnes de plus en plus comme moi, peut-être comme nous, peut-être comme vous,
36:53qui vont vivre dans la forêt pour voir comment c'est et ce n'est pas si mal.
36:56Vous l'avez fait déjà ?
36:57Je l'ai fait.
36:58Combien de temps ?
36:58Oh, je l'ai fait depuis 40 ans parce que j'ai des amis qui étaient cabanologues avant que ce
37:05mot existe.
37:05Donc, vous voyez l'idée de la cabane qui est aujourd'hui devenue totalement à la mode.
37:09Moi, j'y ai goûté il y a 40 ans.
37:11Et vous continuez à...
37:12Et je continue à le faire et à me laver quand je peux.
37:16Simona Kozak est morte en 2007 d'un cancer de l'utérus.
37:20Lech, donc son compagnon, lui a survécu 12 ans.
37:23Comment est-ce qu'ils ont fini leur vie ensemble, justement, dans cette forêt qu'ils avaient tant aimée tous
37:28les deux ?
37:29Lech, qui était toujours un peu ironique dans sa manière d'envisager son histoire de couple avec Simona,
37:39quand Simona est morte, c'est devenu une madone.
37:42Les mecs, ils sont toujours comme ça.
37:43Ils sont toujours un peu en retard.
37:45Ils n'avaient pas compris à quel point ils l'adoraient, cette femme,
37:48qui était vraiment le pivot de sa vie.
37:50Et Simona, qui, elle, l'aimait, avait eu vraiment confiance en lui jusqu'au bout
37:55parce que lui, il a porté jusqu'à la fin dans ses bras pour qu'elle respire encore cette forêt
38:01qui était son lieu d'élection et son lieu de vie absolue et rêvée.
38:06Je pense que Lech a réussi ce que Simona voulait,
38:11une vie d'amour entre humains et avec les animaux.
38:15Allez, on va passer aux questions.
38:22Nathalie, qui nous écrit sur la page de La Terre au Carré
38:25pour dire quelle conteuse fabuleuse vous avez aujourd'hui à votre micro.
38:28Merci infiniment à Simonetta, c'est extraordinaire.
38:31J'ai l'impression, dit Nathalie, de retomber en enfance et d'écouter des histoires.
38:35Merci pour ce choix d'invité.
38:39Martine nous dit, y a-t-il un film polonais qui a été tiré de son histoire ?
38:42Est-ce que vous le connaissez ?
38:43Oui, c'est un film qui fait, à mon avis, un peu Netflix.
38:45On peut s'approcher de Simona comme ça, mais Simona est mille fois plus drôle et plus sympathique que dans
38:52ce film.
38:53Donc, il est traduit en français ?
38:55Il est traduit en français, mais on ne le trouve pas beaucoup.
38:57Moi, je dirais, attendez, peut-être qu'il va y avoir des meilleures choses là-dessus.
39:01Et vous, par exemple, vous aimeriez bien préparer quelque chose ?
39:04Il y a cette jeune réalisatrice dont je parlais tout à l'heure, Ada Groszinski, qui est formidable, qui a
39:10déjà fait des très très beaux films.
39:12Et j'aimerais bien qu'elle, comme elle est polonaise, franco-polonaise, je pense qu'on a besoin vraiment de
39:17quelqu'un qui connaisse la Pologne pour faire ce film-là.
39:21Jacques demande, est-ce que Simona Kozak représente aujourd'hui une figure importante de l'écologie pour les Polonais ou
39:26pas du tout ?
39:26Non, pas du tout. Je ne pense pas, non.
39:28C'est ce que vous nous disiez tout à l'heure.
39:29Je pense que ça reste, comme je disais, comme Olga Tokarzo, quelqu'un d'y a absolument génial, mais absolument
39:35contre.
39:37Olivier demande, comment faisait-elle pour que ces animaux ne se mangent pas entre eux chez elle ?
39:41Ça, c'est une bonne question.
39:42Et ça, c'est une excellente question que je me suis posée aussi.
39:44Parce qu'il y avait tellement d'espèces différentes.
39:45Oui, mais je pense qu'elle avait aussi beaucoup d'espace.
39:48Et il y avait des étables, il y avait des endroits.
39:50Vous savez, la maison, elle était petite malgré tout.
39:52Et il y avait peu d'animaux qui avaient vraiment la chance de dormir avec elle.
39:56Par ailleurs, elle avait énormément d'espace autour de la cabane.
40:00Et ça, elle l'utilisait pour les élans, pour les loups, pour les servidés, etc.
40:04Oui, alors les corbeaux, justement, il y a une histoire de corbeaux extraordinaire.
40:07Coracek, c'est un génie.
40:10Alors, je pense que Coracek est plus connu à Bien-Auviège que Simon à Cossac.
40:14Il était connu du poste de police.
40:16Oui, parce qu'il volait les clés des voitures.
40:20Et il déchirait aussi.
40:22Il déchirait les papiers.
40:23Il fallait des autorisations pour aller dans la forêt.
40:26Et le corbeau, vous voyez ça, il plongeait ?
40:28Absolument.
40:28C'était un type génial, Coracek.
40:31Et vous savez, les corbeaux durent longtemps.
40:33Donc, je pense qu'il a accompagné la vie de Simona très, très longtemps.
40:36Merci beaucoup, Simonetta Greggio, d'être venue aujourd'hui au micro de la Terre au Carré.
40:41Je renvoie sur ce livre formidable que vous signez, qui s'appelle Le souffle de la forêt.
40:44Sur les traces de Simona Cossac, c'est aux éditions Artho, avec ces photos que vous pouvez déjà découvrir sur
40:51le compte Instagram de la Terre au Carré.
40:53Merci beaucoup d'être venu à Spikro.
40:54Qu'est-ce que c'était bien.
40:55Merci infiniment.
40:56Merci David Dibouet-Black qui était à la technique aujourd'hui.
41:00Lucie Sarfati pour la coordination et la programmation de l'émission.
41:03Joël Le Vert qui nous a aidé également aujourd'hui.
41:05Et Jérôme Boulet qui réalisait cette Terre au Carré.
41:08Tout de suite.
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