- il y a 17 heures
Le "roman national" s'est-il écrit tel qu'il est raconté de nos jours ? Loin des débats d'opinion houleux sur la question du territoire ou de l'identité de la France, il est possible de raconter cette histoire à travers les faits établi par les connaissances archéologiques et historiques.
Retrouvez "La terre au carré" sur https://www.radiofrance.fr/franceinter/podcasts/la-terre-au-carre
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00:00Musique
00:00Aujourd'hui, nos ancêtres passigolois racontés par
00:21Jean-Paul Demoule, archéologue, historien et ancien professeur à l'université de Paris 1.
00:27France Inter
00:28La terre au carré
00:31Mathieu Vida
00:34La France vient du fond des âges, elle vit, les siècles l'appellent, mais elle demeure elle-même au long du temps.
00:41Ses limites peuvent se modifier sans que change le relief, le climat, les fleuves, les mers qui la marquent indéfiniment.
00:47Y habitent des peuples qui étreignent au cours de l'histoire les épreuves les plus diverses,
00:51mais que la nature des choses utilisées par la politique pétrit sans cesse en une seule nation.
00:56Celle-ci a embrassé de nombreuses générations, elle en comprend actuellement plusieurs.
01:01Elle en enfantera beaucoup d'autres, mais de par la géographie du pays qui est le sien, de par le génie des races qui la composent,
01:08de par les voisinages qui l'entourent, elle revêt un caractère constant qui fait dépendre de leur père les Français de chaque époque et les engage pour leurs descendants.
01:17À moins de se rompre, cet ensemble humain sur ce territoire, au sein de cet univers, comporte donc un passé, un présent, un avenir indissoluble.
01:25Aussi l'État qui répond de la France est-il en charge à la fois de son héritage d'hier, de ses intérêts d'aujourd'hui et de ses espoirs de demain.
01:33Nécessité vitale qui, en cas de péril public, s'impose tôt ou tard à la collectivité.
01:39Dès lors, pour un pouvoir, la légitimité procède du sentiment qu'il inspire et qu'il a d'incorporer l'unité et la continuité nationale quand la patrie est en danger.
01:49En France, toujours, c'est en raison de la guerre que les Mérovingiens, les Carolingiens, les Capétiens, les Bonaparte, la Troisième République, ont reçu et perdu cette autorité suprême.
01:59Celle dont, au fond du désastre, j'ai été investi à mon tour dans notre histoire, a été reconnue d'abord par ceux des Français qui ne renonçaient pas à combattre,
02:08puis à mesure des événements, par l'ensemble de la population, enfin à travers beaucoup de heurts et de dépit par tous les gouvernements du monde, par tous les gouvernements du monde.
02:17Grâce à quoi j'ai donc pu conduire le pays jusqu'à son salut.
02:21Charles de Gaulle, mémoire d'espoir, tome 1.
02:29Bonjour Jean-Paul Demoule.
02:31Bonjour.
02:32Vous publiez La France éternelle, une enquête archéologique.
02:35C'est aux éditions La Fabrique.
02:37Votre livre s'ouvre donc sur cette citation que je viens de lire de Charles de Gaulle,
02:41affirmant que la France vient du fond des âges.
02:44Pourquoi est-ce que vous avez commencé par ce texte ?
02:46Justement, en tant qu'archéologue et historien, je me suis dit, et français,
02:51je me suis dit c'est quoi le fond des âges.
02:53Donc j'ai voulu aller jusqu'au fond des âges, c'est-à-dire les premières présences humaines sur l'actuel territoire français.
03:01Et ensuite, en 12 chapitres chronologiques, jusqu'au XXIe siècle, je me suis demandé à chaque fois,
03:08c'est quoi les Français à cette époque ?
03:10Quelle est le tracé, les frontières de la France ?
03:12Quelle langue ils parlaient ? Quelle culture ? Quelle population ? D'où venait-il ?
03:17Était-il là depuis le fond des âges ? Etc.
03:20Et vous êtes d'accord avec ce que dit de Gaulle, en l'occurrence, dans ce texte ?
03:23Non, j'ai le plus grand respect pour le général de Gaulle, par ailleurs,
03:27qui a sauvé l'honneur de notre pays, alors que les descendants de Pétain existent toujours.
03:33Mais là, il a faux sur les deux plans.
03:38C'est-à-dire, quand il dit que le relief n'a jamais changé,
03:41au contraire, il y a eu une série de glaciations,
03:43où le niveau des mers changeait,
03:46tout le nord de la France était inhabitable, etc.
03:50Et par ailleurs, pour le fond des âges,
03:54pour les humains, cette fois, et pas seulement le relief,
03:57j'imagine qu'on va en parler.
03:59Donc ça veut dire que le fond des âges du général de Gaulle,
04:01il s'arrête finalement à une période
04:03qu'il faudrait explorer encore plus lointain ?
04:07Dans l'état actuel des recherches archéologiques et préhistoriques,
04:12les plus anciennes présences humaines,
04:17elles datent d'un million, un million, deux cent mille,
04:20dans le Languedoc en particulier.
04:23Encore qu'on n'a pas d'ossements avant au moins de cinq cent mille.
04:26Ce qu'on a, c'est des outils incontestablement taillés.
04:29Mais effectivement, on n'a pas grand-chose.
04:32Donc du coup, on ne peut pas bien savoir
04:33quelle langue ils parlaient,
04:35et comment ils s'appelaient eux-mêmes, etc.
04:37C'est ce qu'on appelle des homo erectus.
04:40L'évolution humaine,
04:43enfin les premières formes humaines,
04:45après notre séparation de nos cousins grands singes,
04:47elles apparaissent vers 6-7 millions d'années.
04:49Et puis l'évolution se fait en fonction de la sélection naturelle.
04:54On débouche donc, il y a deux millions d'années,
04:57sur les homo erectus.
04:58C'est ça, le genre homo émerge à ce moment-là.
05:02La première française a été une immigrée,
05:04Jean-Paul Demoulin.
05:05Ce n'est pas une provocation de le dire,
05:06c'est un fait scientifique.
05:08C'est une réalité, parce que s'il n'y avait pas eu de française
05:12homo erectus ou homo erecta,
05:14on ne serait pas là.
05:15Et donc arrivant d'Afrique.
05:18C'est notre histoire africaine.
05:20Il faut l'admettre,
05:21mais jusqu'il y a deux millions d'années,
05:24toute l'évolution humaine,
05:25sauf découverte fracassante,
05:27s'est faite en Afrique.
05:30Il y a deux millions d'années,
05:31effectivement, certains erectus et erecta,
05:34un peu plus curieux,
05:35se sont dirigés vers l'Asie et vers l'Europe,
05:39et donc la France, en continuant d'évoluer.
05:41Erecta, c'est quoi ?
05:42C'est le féminin d'Erectus ?
05:43Voilà, c'est ça.
05:44Ce n'est pas tout à fait admis,
05:46mais j'en profite.
05:47Mais vous l'employez,
05:48parce que justement,
05:49les femmes sont très présentes,
05:50dès le début d'ailleurs de votre ouvrage.
05:51Pourquoi vous insistez d'ailleurs sur leur rôle ?
05:54Parce que d'habitude,
05:55on n'insiste pas dessus.
05:57On serait appelé que les femmes
05:59ne votent que depuis 1946,
06:02des derniers pays à l'avoir établi,
06:05qu'elles ne peuvent avoir des comptes en banque
06:08depuis les années 70,
06:10qu'elles sont chefs de famille
06:12à égalité avec le mari
06:13un peu plus tard.
06:17Donc effectivement,
06:18c'est intéressant.
06:21Oui, et puis la préhistoire a quand même longtemps été racontée au masculin.
06:24C'est ça, si on remonte encore plus loin,
06:26c'est que...
06:26C'est les fameuses illustrations
06:28où on voit les hommes vigoureux
06:31qui rentrent de la chasse
06:32et les femmes assises par terre,
06:34le sein découvert,
06:36en train de faire la cuisine
06:36ou de nourrir les enfants.
06:38Voilà, donc il faut revenir sur ces images
06:39et on essaie de le faire régulièrement
06:41avec les scientifiques
06:43qu'on reçoit à ce micro,
06:43Jean-Paul Demoule.
06:44À quel moment arrivent justement
06:45les homo sapiens ?
06:46Alors là, sur le territoire français ?
06:49L'évolution se continue.
06:52Donc les érectus arrivés
06:53sur le territoire français
06:55il y a un million d'années
06:56deviennent petit à petit
06:57des hommes ou femmes
06:59de Néandertal
07:00il y a à peu près 300 000 ans.
07:01Ceux qui sont en Asie
07:03vers d'autres formes
07:04et ceux qui sont restés en Afrique
07:05qui n'avaient pas envie de bouger,
07:07ça donne les homo sapiens
07:08il y a à peu près 300 000 ans.
07:10La plus ancienne attestation actuellement
07:13c'est au Maroc, au Djebel Hiroude.
07:17Et donc, certains, là encore curieux,
07:21sortent entre guillemets d'Afrique
07:23sûrement en plusieurs occasions
07:26à chaque génération
07:27on va un peu plus loin.
07:28Donc ça prend un peu de temps quand même.
07:30Entre 300 000 ans et l'arrivée en France
07:31en fait, il s'écoule combien de temps ?
07:33Ils sont attestés actuellement en France
07:36aux alentours de 40 000 ans.
07:38Et donc ils cohabitent avec les Néandertal ?
07:40Les Néandertaliens, oui.
07:41À ce moment-là.
07:43Et il y a des histoires d'amour
07:44entre les deux
07:45si bien que vous et moi
07:46on a quelques jeunes Néandertaliens
07:48qui sont au fond de notre génome.
07:50Et ça a été un premier grand remplacement
07:53si on emploie ce terme ?
07:55Oui, les sapiens sont grands remplacés,
07:59les Néandertaliens.
08:02À part nos 2-3% de gènes,
08:04on ne sait pas exactement pourquoi,
08:06on n'a pas de preuve de massacre,
08:08on leur a peut-être apporté des maladies,
08:09ce que la génétique semble montrer,
08:11c'est que chaque groupe était plus replié sur lui-même
08:16alors que les sapiens avaient des liens
08:18à plus longue distance
08:20qui leur permettaient de mieux résister en cas de problèmes.
08:24Est-ce que ce terme de grand emplacement,
08:26vous l'utilisez facilement, Jean-Paul Demont ?
08:27Oui.
08:28Vu l'écho qu'il a aujourd'hui dans l'actualité politique.
08:30Je l'utilise au deuxième degré, effectivement,
08:33puisque c'est une espèce comme ça de phobie.
08:37J'essaie de montrer qu'il y en a eu déjà dans le passé
08:40et que ça ne s'est pas si mal passé que ça, finalement.
08:42Jusqu'à présent, oui.
08:43Les grottes ornées, celles qu'on connaît bien,
08:45Chauvet, Lascaux,
08:46est-ce que ça dit quelque chose aussi de l'identité française ?
08:50Pas plus française qu'ailleurs,
08:52parce que c'est un même...
08:54D'abord, pour avoir des grottes ornées,
08:56il faut qu'il y ait des grottes,
08:58donc il n'y en a pas partout en Europe.
08:59Mais en tout cas, ce qu'on va trouver dans le sud de la France,
09:02notamment le sud-ouest,
09:04c'est la même chose que ce qu'on va trouver dans le nord de l'Espagne.
09:08Donc, à l'époque, ce qu'on appelle des cultures,
09:13c'est-à-dire à chaque fois des régions caractérisées
09:17par telle forme d'outil, l'arbre rupestre, etc.,
09:21ça ne coïncide absolument pas avec l'actuel territoire français.
09:25Il y a beaucoup de changements climatiques aussi.
09:27C'est une histoire importante de notre territoire.
09:30À la fin de la dernière glaciation,
09:32qu'est-ce qui se passe ?
09:33Que devient justement ce territoire, Jean-Paul Demoule ?
09:36Il devient plus habitable,
09:39puisque la moitié nord était très froide
09:42et c'était un territoire de steppe.
09:44Et donc, après la fin de la dernière glaciation,
09:48on était dans une glaciation depuis 100 000 ans.
09:50C'est des oscillations de l'axe de la Terre par rapport au Soleil.
09:54Et là, donc, le climat se réchauffe.
09:56À quel moment, d'ailleurs ?
09:57Quelle période ?
09:57Quand on parle de dernière glaciation,
09:59on est à quelle période, à peu près ?
10:00On est entre moins 115 000
10:02et moins 12 000, moins 10 000, à peu près.
10:06Et donc, le climat se réchauffe progressivement
10:08et une forêt va remplacer la steppe.
10:11Les mammouths et les rennes ont trop chaud.
10:14Ils vont monter vers le nord.
10:15Et donc, les descendants de Chauvet et Lascaux
10:17sont maintenant dans une forêt
10:19et contents apparemment.
10:23Mais les rennes et les mammouths sont remplacés
10:25par les serfs, les chevreuils, les sangliers.
10:28Ce qui va préparer le terrain pour une autre façon de vivre aussi,
10:32pour d'autres populations qui vont arriver
10:33et qui vont choisir la sédentarisation
10:36et vont aussi découvrir d'autres pratiques
10:38comme l'agriculture.
10:39C'est quand même aussi les grands changements culturels
10:42qui vont avoir lieu sur notre territoire.
10:45Ça va être un nouveau grand remplacement
10:46parce que dans plusieurs points du monde,
10:50à la faveur de ce réchauffement,
10:52un certain nombre de groupes de chasseurs-cueilleurs,
10:54jusqu'à présent, la plupart disant nomades,
10:57va commencer à domestiquer des animaux et des plantes.
11:00Le principe est connu parce que dans certaines régions,
11:02pendant la glaciation, il y a 20 000, peut-être 30 000 ans,
11:06des loups avaient été transformés en chiens.
11:08Donc ils connaissent, ils sont immergés dans la nature.
11:11Donc un certain nombre de groupes vont le faire.
11:13Pas du tout en Europe.
11:14Ils étaient contents sous le couvert de leur forêt,
11:16notamment en France.
11:19Mais au Proche-Orient, ça se produit.
11:22C'est le foyer le plus proche.
11:23Et à partir du moment où vous avez la sédentarité,
11:27parce que pour avoir l'agriculture en général,
11:29il faut être sédentaire,
11:30on va avoir un boom démographique.
11:32On va passer en 10 000 ans
11:34de 3 millions d'humains sur toute la planète
11:38aux 8 milliards actuels.
11:40Donc là, on est encore à la préhistoire.
11:42L'histoire n'est pas encore arrivée.
11:43Donc c'est la proto-histoire, pour prendre les termes.
11:47Comment se met en place le pouvoir, justement,
11:49au fil de cette proto-histoire, Jean-Paul Demoule ?
11:52Ce boom démographique qui va être créé par justement la sédentarité,
12:00une nourriture beaucoup plus sécurisée,
12:02va faire qu'une partie des populations vont partir de chaque foyer.
12:07Donc dans nos régions, ils partent du Proche-Orient,
12:10ils vont vers l'Afrique du Nord, l'Europe orientale.
12:15Et donc les Balkans et l'Europe centrale et occidentale,
12:20donc ils arrivent sur l'actuel territoire français.
12:24Et quand ils arrivent, ils croisent justement les chasseurs-cueilleurs,
12:30qui étaient toujours chasseurs-cueilleurs,
12:31descendant de Lascaux.
12:32Et Chauvet.
12:36Donc ça va être un nouveau grand remplacement.
12:38Là encore, on n'a pas de problème.
12:39Ça va être conflictuel, ça, ou pas, ces rencontres-là ?
12:41On n'a aucune preuve de massacre.
12:43Ce qu'on voit, c'est qu'au fil des générations,
12:46les agriculteurs ont de plus en plus des gènes de chasseurs-cueilleurs.
12:52Donc ça veut dire que les chasseurs-cueilleurs,
12:54ils ne disparaissent pas biologiquement, si on peut dire,
12:57mais ils disparaissent complètement culturellement.
13:00Mais est-ce qu'il y a quand même un pouvoir
13:01qui se met en place une sorte de hiérarchie,
13:03voire une chefferie dans ces villages qui naissent aussi à ce moment-là ?
13:06Oui, à ce moment-là, ils sont de plus en plus nombreux.
13:10En plus, ils ne peuvent pas aller plus loin que l'Atlantique
13:13jusqu'à Christophe Colomb.
13:14Donc c'est là qu'on va voir, quand on fouille des cimetières,
13:17que tous ne sont pas égaux.
13:19Et notamment tous les grands mégalithes de l'Atlantique,
13:23les dolmens, sont des tombes pour les gens plus importants.
13:27Jean-Paul Lemoul, on va écouter Jacques Chirac.
13:29C'était le 14 juillet 1998, sur France 2 et TF1.
13:34Voilà ce qu'il disait à ce moment-là.
13:35Vous savez, la France, historiquement, a une origine plurielle.
13:45Nous revendiquons en permanence aux origines judéo-chrétiennes, latines,
13:50le fait que nous descendons des Gaulois, ce qui n'a rien à voir.
13:53Et nous avons un pays dont le nom, la France, est emprunté à d'autres tribus,
13:58les Francs, qui étaient très différents.
13:59Il y a donc un ensemble partagé qui fait peut-être que la France a été le pays
14:08qui a le mieux ressenti, compris, la nécessité de l'intégration.
14:12Voilà, 1998, le 14 juillet, Jacques Chirac.
14:16Jean-Paul Lemoul, est-ce qu'il était meilleur que le général de Gaulle,
14:20Chirac, sur sa vision justement du passé français ?
14:22Les 67, oui, il y avait une trentaine d'années.
14:28Donc, les connaissances historiques, c'était sans doute un peu mieux diffusé.
14:34C'était un amateur d'archéologie, Jacques ?
14:36Oui, il avait même organisé une cérémonie en l'honneur des archéologues,
14:45à l'occasion de deux livres, un sur l'archéologie française que j'avais coordonné,
14:49et un autre sur l'archéologie française à l'étranger.
14:51Il aimait beaucoup l'archéologie, fréquentait beaucoup le musée guillemets
14:56après les heures de fermeture.
14:59Et j'ai eu Bernadette Chirac comme étudiante.
15:02Elle faisait l'archéologie aussi, Bernadette Chirac ?
15:03Oui, elle avait commencé un master d'archéologie dans les années 70.
15:08Donc, sa vision-là, elle est assez intéressante quand même ?
15:10Oui, tout à fait.
15:11Il est assez juste scientifiquement, là, dans ce qu'il dit.
15:13Absolument, oui.
15:14À quel moment on peut parler d'un territoire français dans cette histoire,
15:17déjà, qu'on vient de décrire ?
15:18On va la poursuivre dans quelques instants,
15:21depuis les Gaulois jusqu'à aujourd'hui.
15:22Mais là, dans cette proto-histoire,
15:24est-ce qu'on peut déjà parler d'un territoire français ?
15:26J'en peux le deux mots, là.
15:27Si on est sérieux, non.
15:29Parce que, sans parler des Gaulois, on en reparlera.
15:32Mais l'Hexagone, il commence à prendre forme sous Louis XIV.
15:37Et encore, il manque la Corse, Nice, la Savoie.
15:40On perdra l'Alsace-Lorraine.
15:43Et je ne parle pas, effectivement, de l'Empire colonial ou des territoires ultramarins.
15:49Donc, ce qu'on retient, c'est que la France, elle n'a pas d'origine unique.
15:51Donc, le mythe des racines immuables s'effondre totalement, en fait.
15:55Dès qu'on remonte dans ce temps long, en fait, ça...
15:58Ça ne nous empêche pas d'être français aujourd'hui.
16:00Mais on n'est pas français parce qu'on descendrait d'un passé mythique.
16:05Jean-Paul Demoule, on va voir dans un instant
16:06comment est née l'idée d'une France politique avec vous.
16:09Et puis, vous pouvez nous rejoindre, amies auditrices, auditeurs,
16:11avec vos messages, vos questions sur le site de Latéro Carré.
16:25Juste après la foudre, quand l'orage a cessé,
16:37cette odeur de poudre fait encore le danger.
16:45Fin de parcours, faudrait être givré avec les sourdes.
16:55Pour encore plonger le compte à rebours
17:00Après avoir posé le compte et le pour
17:07Même les larmes ont séché
17:12Si chacun son tour
17:15Et des jeux dérangés
17:19Et des beaux discours
17:22Mais pour rien changer
17:26Vague, vague, mon amour
17:29Sur la rivière sans retour
17:31Où tu as plongé
17:33Et j'attends tous les jours
17:36Que reviennent les beaux jours
17:37Et leurs cieux orangés
17:40Juste après la foudre
17:43Comme la fièvre a cessé
17:47Vouloir te dissoudre
17:50Comme un corps étranger
17:54Mon bel amour
17:57Que le gel a figé
18:01Et que la soude
18:04Et l'acide orangé
18:08Vague, vague, mon amour
18:10Sur la rivière sans retour
18:12Où tu as plongé
18:14Et j'attends tous les jours
18:16Et j'attends tous les jours
18:18Que reviennent les beaux jours
18:19Et leurs cieux orangés
18:23Vague, mon amour sur la rivière
18:25Le retour des beaux jours
18:27Et celui de Vanessa Paradis
18:29Avec un nouvel album
18:31La terre au carré
18:33Mathieu Vidard sur France Inter
18:35Chevelier de Provence
18:36C'est qui celui-là ?
18:37Personne n'est au courant
18:38Si, si, j'en ai entendu parler moi
18:39Mais vous croyez que c'est vrai cette histoire ?
18:41Franchement ça m'a tout l'air d'un bruit qui court
18:43Le retour des beaux jours
18:44Le retour des beaux jours
18:45Et celui de Vanessa Paradis
18:46Mathieu Vidard sur France Inter
18:52Chevalier de Provence ?
18:53C'est qui celui-là ?
18:54Personne n'est au courant
18:55Si, si, si, j'en ai entendu parler moi
18:57Mais vous croyez que c'est vrai cette histoire ?
18:59Franchement ça m'a tout l'air d'un bruit qui court
19:01C'est le chevalier de Provence ou le chevalier gaulois ?
19:04Vous pouvez savoir ?
19:05Mais c'est rien, c'est rien du tout, voilà, il n'existe pas
19:07Ça dépend des sources mais je crois bien que c'est un chevalier de Provence
19:10Très exactement c'est Provençal le Gaulois
19:13Bah non c'est moi ça
19:14Comment ça c'est vous ?
19:15Bah je suis pas mystérieux moi
19:16Je suis même pas solitaire alors
19:17Qu'est-ce que vous ne chantez ?
19:18Vous êtes pas gaulois que je sache ?
19:19Bah je sais pas ce qu'il vous faut, je suis de Caillardide
19:21Mais c'est au pays de Galles Caillardide
19:23Vous êtes gallois
19:24Bah c'est bien ce que j'ai dit
19:25Provençal le Gaulois
19:26Le Gallois
19:27Ouais je vois ce que vous voulez dire
19:29Vous êtes pas gaulois ?
19:30Ouais ouais je me suis gouré
19:31Sans vouloir abuser
19:32Il me semble pas que vous soyez provençal non plus
19:34Non, Provençal c'est mon nom
19:35Perceval
19:36Perceval ouais, qu'est-ce que j'ai dit ?
19:38Voilà un extrait de Kaamelott qui montre
19:40Jean-Paul Demol
19:41Toute la complexité de l'histoire de France
19:43Effectivement
19:44Vous qui publiez
19:45La France éternelle
19:46Une enquête archéologique
19:47C'est aux éditions de La Fabrique
19:49Alors puisque nous en sommes à la Gaule
19:51En quoi justement cette Gaule décrite par Jules César
19:54Différait de l'image d'un peuple gaulois très unifié
19:57Qu'on véhicule toujours aujourd'hui ?
20:00La première, célèbre première phrase du livre de César
20:05Donc la guerre des Gaules
20:06Qui est un des premiers témoignages sur les gaulois
20:10Commence en disant
20:12La Gaule tout entière est divisée en trois parties
20:14Qui n'ont aucun rapport
20:16Aucun rapport du point de vue des langues, des institutions
20:19Et des lois
20:21Donc ça veut dire que Jules César soulignait cette diversité déjà ?
20:23Oui absolument
20:24Et en plus
20:26L'actuel territoire français
20:28Il est divisé en une soixantaine de petites cités et états
20:32Souvent en guerre les unes contre les autres
20:34Ayant chacune leur monnaie etc
20:36Et par ailleurs
20:38L'ensemble s'inclut dans ce qu'on appelle la civilisation celtique
20:41Qui va de l'Angleterre jusqu'à la république tchèque
20:44Donc là on peine à trouver la France
20:47La Gaule, Gallia pour les romains
20:49C'est juste une réalité géographique
20:51Mais c'est pas une réalité politique
20:54Donc l'unité gauloise c'est une reconstruction
20:57Oui bien sûr
20:58Très tardive
20:59Les Gaulois ne sont nos ancêtres que depuis la troisième république
21:03Parce que c'est des vaincus
21:07Ils sont vaincus par les romains
21:09Les romains sont vaincus par les francs
21:11Les francs disparaissent culturellement
21:13Donc c'est pas bien
21:15Dans chaque capitale du monde
21:17Il y a un grand musée
21:18Qui exalte le glorieux passé
21:21Nous, le grand musée il s'appelle le Louvre
21:23Et il n'y a que l'Orient
21:24La Grèce et Rome
21:25Qui sont les racines culturelles des élites françaises
21:29Donc les rois de France
21:30Ils descendaient d'un nommé francion
21:32Rescapé de la gare de Troyes
21:34Les nobles ils prétendaient descendre des conquérants francs
21:39Et donc les gaulois étaient très méprisés
21:42C'est pour ça que l'archéologie du territoire métropolitain
21:45Et l'on s'en laissait sinon à l'abandon
21:48Du moins aux amateurs qui s'y intéressaient
21:50Et la troisième république elle naît d'une défaite
21:53Sedan
21:54Donc ça rend les défaites plus acceptables
21:57Elle est aussi en train de coloniser
21:59Une partie de l'Afrique et de l'Asie du Sud-Aise
22:02Donc elle apporte la civilisation
22:04Et on va trouver dans tous les manuels scolaires
22:06La vie c'est autre
22:08L'affirmation
22:10De même que nous avons été civilisés par les Romains
22:14De même nous sommes en train de civiliser
22:16Des populations défavorisées
22:18Pourquoi la chute de l'Empire romain justement
22:20Est considérée comme un non-événement
22:22Pour les contemporains
22:23Malgré sa portée historique ultérieure ?
22:26C'est souvent présenté comme une catastrophe
22:29Et on oublie que la moitié quand même de cet empire
22:32L'empire byzantin va durer mille ans de plus
22:35Même en se réduisant
22:37Et que progressivement
22:40Les populations germaniques sont rentrées
22:43Dans la partie occidentale
22:46Ce qu'on appelait jadis les barbares
22:48Les invasions barbares
22:49Mais qui en fait étaient déjà
22:50Ils étaient tous chrétiens à part les Francs
22:52Quand ils rentrent dans l'Empire
22:54Donc c'est un processus extrêmement long
22:57Et classiquement fixe comme fin de l'Antiquité
23:05Début du Moyen-Âge
23:07Le dernier empereur romain
23:10Qui s'appelait Romulus Augustule
23:12A la fin du 5ème siècle de notre ère
23:15Mais qui a été déposé
23:16Effectivement sans que personne s'en aperçoive
23:18Parce que
23:19C'était déjà
23:21On avait déjà affaire à un certain nombre de nouveaux
23:24Etats, de nouvelles entités politiques
23:25Il y a la figure de Clovis également
23:27Qui est importante
23:29Pourquoi justement
23:31Ca crée une sorte de mythe fondateur
23:33Du roman national français
23:35Le baptême de Clovis
23:36A la fin du 5ème siècle
23:37Oui, oui
23:38Même le pape Jean-Paul II
23:39Quand il était venu en France
23:40Avait dit
23:41France, qu'as-tu fait des promesses de ton baptême ?
23:44Ce qu'on oublie c'est que la Gaule
23:45Et déjà
23:47Et tout l'Empire romain
23:48Sont officiellement chrétiens
23:49Depuis plus d'un siècle
23:51D'abord la conversion de Constantin
23:53Et après
23:54Fin du 4ème siècle
23:55De notre ère
23:56Ce qu'on appelle
23:57L'édit de Théodos
23:59Qui oblige effectivement
24:01Qui généralise le christianisme
24:04Les temples païens
24:05Sont transformés
24:06En carrières de pierre
24:08Ou en église
24:09Donc
24:10Il n'apporte pas le christianisme
24:14Et
24:17C'est juste un chef de guerre
24:18Effectivement
24:19Qui vient de la Belgique actuelle
24:20Et qui va s'installer
24:22Dans la région parisienne
24:24Et puis
24:26Élargir ensuite
24:27Vers l'est
24:28Et le sud-ouest
24:29C'est bien que son empire
24:31A été considérable
24:32Mais
24:33Il ne va avoir aucun
24:34Aucun rapport
24:35Avec la France actuelle
24:36Et en plus
24:37Il sera divisé
24:38Entre ses 4 fils
24:40Après sa mort
24:41Donc
24:42C'est aussi
24:43Un événement
24:44Comme a montré
24:45Bien montré
24:46Mon collègue
24:47Bruno Dumézil
24:48Sur ce sujet
24:49Jean-Paul Demoule
24:50Après le général de Gaulle
24:51Et Jacques Chirac
24:52François Mitterrand
24:53C'était le 18 mai
24:541987
24:55Ca rejoint d'ailleurs
24:56Beaucoup ce que disait
24:57Chirac tout à l'heure
24:59Les gaulois
25:01Un peu romains
25:02Un peu germains
25:04Un peu juifs
25:07Un peu italien
25:09Un peu espagnol
25:12De plus en plus portugais
25:14Peut-être
25:16Qui sait
25:17Polonais
25:18Et
25:19Je me demande
25:21Si déjà
25:23Nous ne sommes pas
25:24Un peu arabes
25:2518 mai
25:271987
25:28Lors d'un colloque
25:29Sur la France
25:30Et la pluralité des cultures
25:31C'est organisé à la Sorbonne
25:32Par l'association France Liberté
25:34A l'époque
25:35Une réaction Jean-Paul Demoule
25:36Sur les propos de Mitterrand
25:37A ce moment-là
25:38Oui
25:39Mitterrand était
25:40Un homme cultivé
25:41Et
25:42A la fois il s'intéressait
25:43Au passé
25:44Il a lancé
25:45Des grandes fouilles
25:46Archéologiques
25:47Sur le site
25:48Bibraque
25:49Le Montbeuvray
25:50Qui était la capitale
25:51Des Edouins
25:52Un des peuples
25:53Les plus puissants
25:54De la Gaule
25:56Et qui était d'ailleurs
25:57Déclaré frère
25:58Du peuple romain
25:59Donc effectivement
26:00Il parle
26:01En connaissance
26:02De cause
26:03D'ailleurs
26:04Dès 1985
26:05Il a un discours
26:06Inaugural
26:07Quand il lance
26:08Ses fouilles
26:09Au Montbeuvray
26:10Et c'est le
26:11Début de la montée
26:12De l'extrême droite
26:13En France
26:14Et il insiste justement
26:15Sur le fait que
26:16L'histoire de France
26:17C'est ça
26:18Et ce petit rappel
26:19Sur la pluralité des cultures
26:20C'est aussi l'objet
26:21De votre livre
26:22Jean-Paul Demoule
26:23C'est un objet
26:24Quasiment politique aussi
26:25Aujourd'hui finalement
26:26De sortir un tel ouvrage
26:27Non ?
26:28C'est politique au sens large
26:30Et noble du terme
26:31Police
26:32P-O-L-I-S
26:33C'est la cité
26:35En Grèce
26:37Donc par rapport
26:38Au débat
26:39Et à toutes sortes
26:40De distorsions
26:41Et de manipulations
26:42Effectivement
26:43J'ai voulu faire le point
26:44Sur qu'est-ce qu'on sait
26:46Actuellement
26:47De par l'archéologie
26:48L'histoire
26:49Pour apporter une pièce
26:50Au débat
26:51Sans décider
26:53Dans un sens
26:54Ou dans l'autre
26:55Mais simplement
26:56En montrant la réalité
26:57Contre un certain nombre
26:58De contrefaçons
26:59Quand vous parlez
27:00De manipulation
27:01Ou de contrefaçon
27:02Vous faites allusion
27:03A quoi exactement ?
27:04Bah je sais pas
27:05Par exemple
27:06Pour ne pas le citer
27:07Les écrits
27:08De Philippe de Villiers
27:10On va retrouver
27:12Dans Mémorécite
27:13Par exemple
27:14Dont je me suis infligé
27:15La lecture
27:16On va retrouver l'idée
27:17Enfin tous les
27:19Tous les poncifs
27:20Les plus éculés
27:21De l'histoire de France
27:22Il raconte comment
27:23Attila
27:24Le méchant
27:25Arrive sur son cheval
27:26Sous les murs
27:28Sous les murs
27:29De Lutèce
27:30Il voit Sainte Geneviève
27:31Et il repart en courant
27:32Alors qu'on sait
27:33On sait que
27:34Attila
27:35Était suffisamment fréquentable
27:36Pour qu'une des sœurs
27:37De l'Empire romain
27:38Lui ait proposé le mariage
27:40Donc tout ça
27:42Ne tient pas
27:43Mais ça marche très bien
27:44Et comment vous l'expliquez ça justement
27:46Le succès
27:47Qui se poursuit toujours
27:49Autour de ces histoires
27:52Qu'on ne cesse de nous raconter
27:54Bah parce que c'est
27:55C'est
27:58Je ne sais pas si c'est vieux
27:59Comme Homo sapiens
28:00Mais en tout cas
28:01Il est très classique
28:03Dans les périodes de crise
28:04Ce qu'on dit
28:05C'est la faute des étrangers
28:07Parce que l'étranger
28:08C'est toujours le barbare
28:09Chez les Grecs
28:10Barbaros
28:11Ce qui s'affoie par les Grecs
28:13Et donc
28:14Il y a toujours eu
28:15Ce côté bouc émissaire
28:19Des étrangers
28:20Des étrangers
28:21Donc ça continue
28:22Depuis très longtemps
28:24Quand on dit
28:25Les étrangers de maintenant
28:26Ils ne sont pas
28:27Comme avant
28:28Avant ils étaient mieux
28:29Il y a eu des massacres
28:30D'ouvriers polonais
28:32Italiens
28:33Dans le sud de la France
28:34A fin 19ème
28:35On a expulsé
28:36On a expulsé
28:37Les ouvriers polonais
28:38Dans notre deux guerres
28:39Qui avaient osé
28:41Se mettre en grève
28:42Etc
28:43L'idée d'une France
28:44Justement
28:45Ça a commencé à se construire
28:46Quand politiquement
28:47Jean-Paul Demoule ?
28:49Pour moi
28:50On peut parler d'une nation
28:52Qu'à partir de la révolution française
28:54Et du romantisme
28:56Avant on a des rois
28:57Donc ils sont des droits divins
28:59Mis en place par Dieu soi-même
29:01Donc on ne peut que
29:03Leur obéir
29:05Ils ont des territoires
29:06Qui vont agrandir
29:07Par mariage
29:08Par guerre
29:09Des fois diminuer
29:10Mais c'est
29:11Bien sûr il y a des communautés
29:13Il y a des centaines
29:14De communautés ethniques
29:16Rurales
29:17Dans l'ensemble de la France
29:18Où il y a un vrai sentiment communautaire
29:20Mais avec une pluralité
29:22De langues
29:23De coutumes
29:24D'habillements
29:26Et cette idée
29:27D'une communauté de citoyens
29:29Unis
29:30Dans un même destin
29:31Ça n'apparaît
29:32Qu'avec la révolution
29:33Bon ça fait déjà
29:34C'est presque paradoxal d'ailleurs
29:35Que les guerres
29:36Et les révolutions
29:37Aient renforcée au fond
29:39Cette idée un petit peu
29:41Cette idée nationale
29:42Tout simplement
29:43Bah également
29:44Parce que
29:45Ce qui est identitaire aussi
29:47C'est ceux qui nous veulent du mal
29:50A tort ou à raison
29:52Autour
29:53Donc là
29:54La France effectivement
29:55Et est siégée
29:56Par les puissances
29:59Notamment de la Prusse
30:01Et de l'Autriche
30:02Donc ça aide aussi
30:04A souder ce sentiment national
30:06Face à l'ennemi
30:07Jean-Paul Demoule
30:08La France elle s'est inventée
30:09En se racontant au fond
30:10C'est ce qu'on peut retenir
30:11De cette histoire
30:12C'est un vrai récit performatif
30:13Ben
30:14Oui
30:15A partir de la révolution
30:17Effectivement
30:18Mais on n'oubliera pas
30:19Que sous la révolution
30:20Il y a seulement 10%
30:21Des français
30:22Qui parlent le français standard
30:24Donc ça a été en même temps
30:25Très progressif
30:27Donc c'est une fiction politique
30:29Qui est devenue
30:30Une sorte de croyance collective aussi
30:32Cette idée du roman national
30:34Moi je me sens français
30:36Et vivant en France
30:37Et je pense que
30:38Tous les auditeurs françaises
30:40Et françaises
30:41Se sentent français
30:42Mais c'est vrai
30:43Que c'est une construction récente
30:44Ça ne veut pas dire
30:45Que c'est pas bien
30:46Il faut se rappeler
30:47Que les états d'Amérique latine
30:49Ils datent que du 19ème siècle
30:51La plupart des états africains
30:53Ne datent que de la deuxième moitié
30:54Du 20ème siècle
30:55Donc ce sont
30:56L'idée de l'état-nation
30:58Est une construction récente
30:59Et certainement
31:01Également provisoire
31:02Des gens comme
31:03Comme Victor Hugo
31:06Ou Ernest Renan
31:07Qui s'intéressent
31:08A l'idée nationale
31:09On tout deux dit
31:10Au 19ème siècle
31:11Sans doute
31:12Une fédération européenne
31:13Remplacera
31:14Ça s'appelle
31:15La France éternelle
31:16Une enquête archéologique
31:17Que vous signez
31:18Aux éditions de La Fabrique
31:19Jean-Paul Demoule
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32:11Carried on forever in me
32:21Carried on forever in me
32:28Carried on forever in me
34:31L'arrivée des agriculteurs venus du Proche-Orient
34:34Après on a aussi des migrations qui viennent d'Europe orientale au troisième millénaire
34:42Après la première ville française c'est Marseille fondée par des Grecs
34:47Il y a des comptoirs étrusques aussi et puis évidemment il y a la conquête romaine qui va être un grand emplacement, moins de population que culturelle
34:55Puisqu'on est en train de parler une langue descendante du latin et puis le droit, les monuments, etc.
35:05Donc depuis Homo erectus jusqu'à aujourd'hui, jusqu'aux réfugiés d'aujourd'hui en fait, l'humanité, notre humanité elle est en mouvement permanent
35:13Elle est en mouvement permanent, c'est une des choses, même si on a inventé l'agriculture sédentaire, les gens n'ont pas arrêté de bouger
35:21Et ça s'est accéléré à partir du 19ème siècle puisqu'on a eu la révolution industrielle qui a aspiré les populations d'abord des régions pauvres de France
35:31Et ensuite des pays limitrophes et puis aussi beaucoup de réfugiés politiques
35:38Polonais, républicains espagnols, arméniens, russes blancs, jusqu'aux pieds noirs, aux harkis et aux both people
35:49Est-ce que l'archéologie, donc votre discipline Jean-Paul Demoule, peut nous aider à penser différemment justement l'immigration contemporaine ?
35:58Ça nous permet de prendre effectivement du recul, de voir que ce qui est en train d'arriver avec un taux d'immigrés qui est plutôt inférieur à ce qu'il est dans d'autres pays d'Europe
36:12Avec le fait qu'un tiers des français ont au moins une grand-mère ou un grand-père nés à l'étranger, que ça a toujours été comme ça
36:21Des fois on entend, depuis les invasions barbares jusqu'à l'arrivée des populations du Maghreb dans les 30 dernières années
36:30La France était éternelle et n'a pas bougé, mais c'est pas vrai
36:34Donc si on cherche la France de souche, c'est pas facile à dire, si on cherche la France de souche, on ne la trouve pas ?
36:40Non, je ne vois pas comment on pourrait la trouver puisque c'était effectivement des mélanges constants
36:48Maintenant qu'on dispose d'analyses génétiques également, même s'il ne faut pas confondre la biologie et l'histoire, la biologie et la culture
36:58Montrent effectivement que ça a été des brassages incessants
37:02Et puis parler aussi de la France hors la France, parce qu'on entendait Aimé Césaire tout à l'heure
37:06Oui, bien sûr
37:07C'est aussi important peut-être de le rappeler dans cette histoire
37:09Oui, parce que de même que l'histoire de France c'est un petit domaine royal qui a conquis par la force l'hexagone ou par l'achat
37:18Ou l'échange de l'hexagone actuel, de même, sur cette impulsion, il s'est agrandi à tous les territoires ultramarins
37:28Qu'on nous connaissons et qui sont censés être français
37:31D'ailleurs, tout le monde était français en 1946 avec l'Union française
37:35Et puis après avec les décolonisations, les gens ont changé de nationalité
37:40Mais effectivement c'est la même chose, mais c'est des français qui sont quand même assez différents les uns des autres
37:47Est-ce qu'il y a une archéologie de la colonisation d'ailleurs ?
37:49Oui, maintenant
37:50Qu'est-ce qu'elle révèle cette archéologie-là ?
37:52On a fouillé par exemple des cimetières d'esclaves dans les Antilles, les Antilles françaises
37:59Ce qui montre effectivement l'état sanitaire déplorable de ces populations
38:04Et donc on commence, on a fouillé également des habitations, ces fermes entreprises qui fabriquaient le rhum
38:16Donc oui, ça commence
38:18Et la décolonisation, est-ce qu'elle a modifié notre perception aussi du passé ?
38:22Ça a été compliqué, on voit que contrairement aux Etats-Uniens normaux qui peuvent parler sans problème de la guerre du Vietnam
38:32La guerre d'Algérie c'est toujours actuellement quelque chose de très sensible
38:38Donc il y a toujours un problème autour de la décolonisation
38:44Surtout maintenant avec les mouvements de demande
38:47Soit immatériel, repentance ou autre
38:53Soit matériel, rendre les objets qu'on a volés d'une manière ou d'une autre
38:57On voit que ça reste une question très sensible
39:01Là c'est comme tout deuil, il faut attendre le temps qui passe
39:04Mais c'est l'occasion de redécouvrir aussi des passés qu'on a partagés
39:08Et qui ont été longtemps niés aussi
39:10Oui, oui, bien sûr, notamment les massacres
39:12C'était le mérite du président Macron de faire des commissions d'historiens
39:18Sur l'Algérie, sur le Cameroun, sur Madagascar
39:23Ou à chaque fois des massacres de dizaines de milliers de personnes
39:26Pourquoi, Jean-Paul Demoule, ce thème de l'identité nationale
39:31Revient aussi souvent dans le débat public, encore aujourd'hui ?
39:34Et plus que jamais
39:35Je pense qu'il y a deux choses effectivement
39:38Dans une période perçue comme une période de crise
39:41Mais je crois que toutes les périodes ont été des périodes de crise
39:46La fin de l'Empire romain, la grande peste du Moyen-Âge
39:49Les guerres de religion, les famines de Louis XIV
39:52Plus d'un million de morts
39:53Donc on se sent que dans une période de crise
39:56Qu'est-ce qui la caractérise d'ailleurs la crise d'aujourd'hui ?
40:00Par rapport à toutes celles dont vous venez de parler
40:01Par rapport au Trône Glorieuse
40:09Où on allait dans l'espace, on guérissait toutes les maladies
40:12On avait des techniques de plus en plus sophistiquées
40:14Quand il y a eu la crise économique à partir de 1973
40:19Effectivement, on a commencé à s'interroger
40:22Mais d'où venons-nous ?
40:23Et paradoxalement, ça nous a aidés
40:25Nous les archéologues, parce qu'on s'est mis à s'intéresser au passé et à l'archéologie
40:31Mais ça c'est un point mineur
40:33Donc quand on est dans ces périodes difficiles
40:37Où on a vu revenir les maladies
40:41Qu'on croyait éradiquées ou inconnues
40:43Comme le Covid, la vache folle
40:45H1N1, etc
40:48Eh bien on cherche des raisons
40:51Et donc on cherche des boucs émissaires
40:52Donc ce sujet de l'identité nationale
40:54C'est de nature à nous rassurer d'une certaine manière ?
40:58À nous rassurer ou à nous conforter
41:01Dans la détestation des boucs émissaires
41:05Qu'est-ce que vous répondez à ceux qui affirment
41:07Que l'immigration menace justement la cohésion du pays aujourd'hui ?
41:10C'est qu'elle reste...
41:12Moi j'ai écrit un livre sur une histoire globale des migrations
41:16Mais il y a eu une excellente exposition récemment au Musée de l'Homme
41:20Justement qui donnait des chiffres
41:22D'abord en général il n'y a que 4% des populations mondiales qui migrent
41:28Il y a 96% qui ne migrent pas
41:30Et les chiffres restent relativement faibles
41:37Par rapport à d'autres pays d'Europe
41:38Il y a un excellent spécialiste des migrations
41:42Professeur au Collège de France sur ce thème
41:43François Héran
41:44Qu'on a reçu à ce micro absolument
41:46J'invite d'ailleurs les auditeurs et auditrices à réécouter l'émission
41:49Parce que c'est assez intéressant
41:50Quand on pose les chiffres qu'on fait vraiment de la science
41:53Qu'on est factuel d'aborder cette question là
41:55Oui bien sûr
41:56Les chiffres devraient décourager
42:00Mais comme on est dans le fantasme
42:02Si vous voulez
42:03Ça n'est d'aucune portée
42:06Donc ces espèces de replis
42:08Dont beaucoup de gens d'ailleurs
42:11Contrairement à vous et moi
42:14N'ont pas de nom français de souche
42:16Et qu'on voit s'exprimer justement dans les discours xénophobes
42:21Est-ce que l'archéologie peut apaiser les tensions à votre avis aujourd'hui ?
42:24C'est un peu votre pierre à l'édifice cet ouvrage ?
42:28C'est pour ça que je publie
42:30Que je parle d'archéologie
42:31Vers les vrais gens
42:34C'est pour me donner du recul
42:36Pas avoir l'impression qu'on a le nez contre le pare-brise
42:40C'est quoi les vrais gens ?
42:40Ce qui nous est arrivé
42:41Les gens normaux
42:43Mais c'était une référence au guignol de l'info
42:46Qui a été censuré, supprimé
42:49La France éternelle, puisque c'est le titre de votre livre
42:51C'est finalement une illusion utile
42:54Ou dangereuse ?
42:56Jean-Paul Demoule
42:56Ça peut être dangereux
42:59Si ça amène à des comportements violents
43:02Sur la base, mes ancêtres les Gaulois
43:05Il y a beaucoup de mouvements d'extrême droite sur internet
43:07Qui s'appellent les Gaulois
43:08Ce qui n'a aucun sens
43:10Allez, on passe aux questions pour vous
43:12Celle de Sylvain qui fait d'abord une remarque
43:18Est-ce que ce n'est pas tendancieux, dit-il
43:19D'utiliser ce terme de grand remplacement
43:21Comme vous l'avez fait et expliqué tout à l'heure
43:23Loin de faire vivre une notion scientifique
43:25Ça remue toute la vase et la boue de la paranoïa
43:28Et de la fachosphère, dit Sylvain
43:29Oui, justement
43:30Comme je disais tout à l'heure
43:32Je l'utilise au second regret
43:35Pour montrer que si on va jusqu'au bout
43:37Il y en a eu tout le temps dans ce cas-là
43:39Gilles demande
43:40Que reste-t-il des langues qui étaient parlées
43:42Avant que s'impose le français ?
43:44Pas beaucoup
43:45C'est les langues régionales
43:47Sur l'ensemble du territoire français
43:49Y compris l'ultramarin
43:50On a recensé 75 langues régionales
43:54Mais la France n'a toujours pas ratifié
43:57Justement
43:57L'éradication des langues régionales
44:01A été faite de la Troisième République
44:02Par la force, la punition, etc
44:04Et puis enfin une question de Valérie
44:06Qui demande si les peuples issus des conquêtes
44:08Ou envahisseurs
44:09Ont systématiquement laissé une trace archéologique
44:11Oui, en général
44:13Oui, on connaît bien
44:14Les différentes populations
44:17Gémaniques
44:17C'est comme ça qu'on le...
44:18Grâce à l'archéologie
44:19Grâce à l'archéologie
44:20Les hains de Attila
44:21On n'a pas laissé beaucoup de traces
44:23Parce qu'ils sont repartis
44:24Tout de suite dans l'autre sens
44:25Mais il y a peu de zones blanches finalement
44:26Non, non
44:27Merci beaucoup Jean-Paul Demoule
44:29D'être venu à ce micro
44:30Je renvoie sur votre ouvrage
44:31Utile, très utile
44:33La France éternelle
44:33C'est une enquête archéologique
44:35Aux éditions de La Fabrique
44:36Merci d'être venu nous en parler
44:37Merci d'avoir regardé cette vidéo
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