- il y a 2 heures
Ancien porte-parole climat chez Greenpeace, Clément Sénéchal s'interroge sur les échecs et les impasses de l'écologie institutionnelle telle qu'elle existe depuis les années 1970.
Retrouvez "La terre au carré" sur https://www.radiofrance.fr/franceinter/podcasts/la-terre-au-carre
Retrouvez "La terre au carré" sur https://www.radiofrance.fr/franceinter/podcasts/la-terre-au-carre
Catégorie
🗞
NewsTranscription
00:00Musique
00:01Aujourd'hui, pourquoi l'écologie perd toujours ?
00:21Raconté par Clément Sien-Echal, auteur et militant écologiste.
00:25France Inter, la Terre au carré, Mathieu Vidal.
00:33Octobre 1971, un petit chalutier quitte Vancouver et s'avance vers l'île d'Amshitka, en Alaska,
00:39où doit avoir lieu un essai nucléaire américain.
00:42A bord, une poignée de militants, de journalistes et de rêveurs embarqués dans une aventure aux contours encore flous.
00:48Leur plan se placer physiquement sur la trajectoire de la bombe et opposer un bateau de bois à la puissance atomique.
00:53Ils n'empêcheront rien, la bombe explosera.
00:56Bob Hunter, l'un des fondateurs, écrira même « J'étais en train d'écrire le récit d'un échec ».
01:01Et pourtant, cet échec deviendra l'image fondatrice de Greenpeace, un minuscule navire défiant la méga-machine militaire.
01:08Un acte de désobéissance qui filmait et médiatisait un ventre sans le savoir, une nouvelle grammaire militante.
01:13Celle de l'écologie spectacle, où l'impact symbolique pèse parfois davantage que le résultat obtenu.
01:20Un demi-siècle plus tard, le 3 juin dernier, l'une des dernières actions de Greenpeace France ne se déroule plus dans les eaux glacées du Pacifique,
01:27mais dans les couloirs feutrés du musée Grévin.
01:29Les militants y empruntent la figurine d'Emmanuel Macron, avant de la déposer de nuit devant le siège d'EDF,
01:36pour dénoncer les liens persistants entre la France et la Russie dans le domaine énergétique, notamment nucléaire.
01:40Exhibée successivement devant l'ambassade de Russie, puis face aux géants de l'électricité, la statue devient un outil de mise en scène.
01:48Entre l'Alaska et le musée Grévin, un demi-siècle de lutte et une même question,
01:52comment une certaine écologie, en cherchant à frapper les esprits, s'est-elle peu à peu enfermée dans ses propres mises en scène,
01:58en multipliant des gestes qui relèvent parfois davantage de la performance que du rapport de force ?
02:04À quel moment le spectacle commence-t-il à désarmer l'action qu'il prétend servir ?
02:09Et surtout, que perd l'écologie lorsqu'elle se contente de symboles alors que la crise climatique exigerait des ruptures d'une toute autre ampleur ?
02:17C'est cette histoire que nous allons vous raconter.
02:19C'est une telle folie qu'il nous paraît assez logique de passer à l'attaque.
02:32Parce que nous sommes en présence de deux cas de folie.
02:35Il y a la folie de la guerre froide et la folie du polluant à tout prix, on s'en fout.
02:39L'important, c'est de faire du fric.
02:40Donc, on s'attaque à ces deux folies.
02:44Le but de Greenpeace, c'est d'arrêter la bombe à Amchitka.
02:50Archive de Greenpeace, Bob Hunter à l'époque en 1971.
02:55Extrait d'un documentaire, l'aventure Greenpeace de Thierry de Lestrade sur Arte et Paul Watson, une vie pour les océans.
03:01Bonjour Clément Sénéchal.
03:02Bonjour Mathieu.
03:02Vous êtes l'auteur d'un livre qui a fait grincer pas mal de dents chez les écolos au moment de sa sortie l'année dernière.
03:07Son titre, donc, Pourquoi l'écologie perd toujours ?
03:10C'est aux éditions du Seuil.
03:11Une version poche vient de paraître avec une postface dans laquelle vous racontez les réactions qu'a suscité votre livre dans le milieu écologiste, on va dire institutionnel.
03:20On va en reparler.
03:22Vous avez travaillé à Greenpeace France, Clément Sénéchal.
03:25Vous avez été chargé de campagne sur la déforestation et le climat.
03:28C'est cette expérience qui nourrit une grande partie d'ailleurs de votre analyse critique dans ce livre, notamment sur l'écologie du spectacle et puis aussi les limites structurelles des ONG environnementales.
03:38Dans quel contexte est-ce que vous avez quitté Greenpeace ?
03:40Greenpeace, pardon.
03:43Alors, j'ai quitté Greenpeace à la fin de l'année 2022.
03:46Et ce qui m'a poussé à écrire ce livre, c'est un événement politique objectif qui est la réélection d'Emmanuel Macron cette année-là.
03:54où, grosso modo, mon organisation est restée parfaitement passive à refuser de peser sur le résultat du scrutin.
04:02Moi, j'avais été payé pendant des années pour constater jour après jour l'inanité des politiques écologiques d'Emmanuel Macron.
04:10J'étais salarié d'une organisation qui était hostile à toute forme d'insurrection ou de révolution et donc qui prenait une voie pacifique pour transformer la société.
04:20Et donc, la voie électorale apparaît évidemment comme un levier tout indiqué pour cette écologie-là.
04:27Or, nous sommes restés passifs, c'est-à-dire que nous n'avons pas été en capacité de thématiser le vote comme un levier pour transformer les choses sur le plan écologique
04:35et notamment obtenir des politiques publiques peut-être un peu plus favorables que celles d'Emmanuel Macron.
04:40A fortiori, nous avons été incapables de soutenir le vote utile qui a émergé à l'époque.
04:47À l'époque, il n'y avait pas besoin d'être mélenchoniste pour voter Jean-Luc Mélenchon.
04:50C'était simplement le vote le plus utile, le plus en dynamique et qui, en l'occurrence, a échoué à 400 000 voix près.
04:56C'est un programme qui a obtenu la plus haute note parmi les évaluations, dans toutes les évaluations qui étaient faites par le milieu environnemental.
05:05On avait des millions de signataires, de pétitionnaires sur l'affaire du siècle, donc la condamnation de l'État pour une action climatique.
05:11On n'en a strictement rien fait à cette occasion.
05:14Et les belles alliances...
05:17Il y a eu comme une condamnation de l'État quand même.
05:19Absolument symbolique, mais qui n'a pas pesé, qui n'a entraîné aucun changement dans la nature des politiques publiques qui ont été menées par la suite par Emmanuel Macron.
05:27Et juste j'en termine sur l'élection, mais on n'avait plus jamais ça, où en face avec le VVF et la CFDT, le pacte pouvoir de vivre,
05:35et c'était à ce moment-là qu'il fallait constituer peut-être un front populaire pour peser sur les élections,
05:40parce que la menace de l'extrême droite, elle était déjà très haute.
05:42Or, toutes ces belles alliances ont été mises en sommeil.
05:45Et c'est le moment où je me suis dit, en fait, on s'arrête toujours avant d'être utile,
05:49on s'arrête en lisière du spectacle, avant que nos positionnements mènent à prête à conséquence,
05:54avant de se salir les mains et d'obtenir des débouchés politiques réels.
05:59Et c'est là où j'ai commencé à m'interroger.
06:01Mais en fait, d'où viennent ces dynamiques dépolitisantes à laquelle je m'affronte en permanence dans ce milieu-là ?
06:06Et c'est là que j'ai commencé un travail historiographique,
06:09qui m'a donné accès aux origines de ma propre organisation.
06:14Et là, vous avez parlé de la première campagne dans la présentation.
06:17Ce qui est intéressant de dire, quand même, c'est que les protagonistes de l'époque
06:22ont décidé, de leur propre chef, de faire demi-tour.
06:26C'est-à-dire qu'ils n'ont même pas essayé, au final, d'empêcher réellement les essais nucléaires d'avoir lieu.
06:32Pourquoi ? Parce qu'ils ont fait le calcul que, en fait, le fait d'être médiatisé,
06:34le fait qu'on couvre dans la presse, mainstream, c'était le début des masses médias en plus,
06:39était une victoire suffisante et que, finalement, ce qui se passait sur le terrain était très secondaire.
06:46Et c'est là qu'est née ce que j'appelle l'écologie du spectacle.
06:49Et on n'en est pas sorti depuis, c'est ce que vous nous dites aussi.
06:52Finalement, depuis cet acte fondateur pour Greenpeace,
06:56il y a toujours ce modèle dépolitisé, bourgeois et donc non-conflictuel qui s'est perpétueux.
07:02Absolument, qui est omniprésent.
07:04L'écologie du spectacle, c'est une écologie de la mise en scène, des apparences, de la surface,
07:08une écologie décorative, en fait, une écologie symbolique.
07:11Où la médiatisation n'est pas un outil au service de la lutte,
07:15mais devient strictement une fin en soi.
07:17Et le calcul derrière, c'est de se dire,
07:20celui de rendre l'écologie visible pour qu'elle devienne,
07:23mécaniquement et comme par magie, effective.
07:26Ce qui est une illusion totale.
07:28Ça ne marche pas du tout.
07:28Ça ne marche pas du tout.
07:30Et aujourd'hui, on a...
07:32Pourquoi ça ne marche pas ?
07:32Parce que derrière, il y a le paradigme de la sensibilisation
07:36qui, en fait, est assez contre-intuitif, mais qui est complètement antithétique
07:39avec l'impératif de politisation.
07:42Pourquoi ? Parce que derrière, on se dit,
07:44il suffit de rendre encore une fois l'écologie visible
07:47pour obtenir des conséquences concrètes,
07:50notamment des politiques publiques, par exemple.
07:53Et donc, pour rendre l'écologie visible,
07:55on va être le plus consensuel possible.
07:56Et donc, on va expurger toute forme de conflictualité
07:58dans le traitement de la question environnementale.
08:02Et donc, quand on commence à faire ça,
08:03il y a un réflexe qui vient très vite,
08:05qui est de nier les antagonismes de classe
08:07à l'œuvre dans la société.
08:09Et par voie de construction,
08:10on en vient à invisibiliser le mode de fonctionnement du capitalisme,
08:14c'est-à-dire notre rapport social aux écosystèmes.
08:17Et donc, on va perdre de vue
08:19les racines réelles du ravage écologique
08:22et donc les rapports de force
08:23qui structurent la problématique écologique.
08:25C'est une des critiques que vous faites d'ailleurs
08:27à l'égard des écologistes institutionnels.
08:29C'est d'être en incapacité précisément
08:30de critiquer ouvertement et frontalement le capitalisme.
08:35Aujourd'hui, Clément Sénéchal,
08:36le 8 décembre, c'est la journée mondiale du climat
08:38qui a été créée en 2009
08:39à l'initiative de plusieurs ONG.
08:41Qu'est-ce qu'elle vous inspire une telle journée ?
08:44Rien du tout.
08:45Ça reste du spectacle.
08:47L'écologie du spectacle,
08:48vous me posez la question auparavant,
08:49est encore omniprésente
08:50et elle a plusieurs déclinaisons.
08:53La première, c'est le banderolisme
08:54ou le happening récréatif
08:56dont Greenpeace reste spécialiste aujourd'hui.
08:59Ce qui compte, c'est beaucoup moins
09:00le blocage ou le sabotage
09:02d'industries polluantes
09:04que l'image.
09:05Tout est fait pour obtenir des images.
09:08Mais il y a d'autres déclinaisons.
09:09C'est aussi les engagements volontaires,
09:11les labels, les certifications
09:12qui vont venir verdir artificiellement
09:14le langage de la marchandise.
09:16C'est aussi le fait de servir
09:18de partenaire événementiel du pouvoir.
09:21Ça a été le cas sous Emmanuel Macron
09:22avec les One Planet Summit,
09:24les états généraux de l'alimentation
09:26et conseils de défense écologique,
09:28le Grand Débat,
09:28la Convention citoyenne pour le climat,
09:30évidemment.
09:31Ça a été le cas, en fait,
09:32de manière fondatrice,
09:35en quelque sorte,
09:36avec le Grenelle de l'environnement en 2007
09:37où là, on avait Yannick Jadot
09:38qui était directeur des programmes
09:40de Greenpeace à l'époque,
09:41Nicolas Hulot, évidemment,
09:43Arnaud Gossman,
09:43qui dirigeait la FNE,
09:44qui ont participé à ça,
09:47qui étaient négociateurs
09:49dans cet espace-là
09:51et qui, donc,
09:52ont essayé de nous vendre
09:54le fait que Nicolas Sarkozy,
09:56la droite dure,
09:57allait écologiser
09:58la société française,
10:00ce qui est une hérésie
10:01et ce qui a bouché
10:02sur les forces pro-mèses.
10:03Tout le monde est tombé
10:03dans le panneau, finalement ?
10:05En tout cas,
10:06je ne pense pas à tout le monde,
10:07mais en tout cas,
10:07les gradés de l'écologie
10:09sont tombés dans le panneau
10:11où, à mon avis,
10:12sont en fait les idées utiles
10:14de ce que, moi,
10:15j'appelle le bloc bourgeois.
10:17Donc, c'est le fait
10:18de servir de partenaire
10:19événementiel.
10:19C'est aussi une manière
10:20plus poussée
10:21qui est de participer
10:22directement à des gouvernements
10:24néolibéraux
10:25qui sont hostiles
10:26à la transition écologique
10:27par essence
10:28et de leur offrir
10:29une espèce de caution verte.
10:31Ça a été le cas
10:31sous François Hollande
10:33avec des gens
10:33comme Pascal Canfin
10:34ou Cécile Duflo.
10:35Ça a été le cas
10:36sous Emmanuel Macron.
10:37récemment encore,
10:38on a vu que
10:39Sébastien Le Gornu
10:41a réussi à déboucher
10:42débaucher
10:43et non pas déboucher,
10:45oui,
10:45débaucher, pardon,
10:48Monique Barbu
10:49qui est une ancienne
10:50présidente du BVF
10:51qui s'est dit
10:52les conditions-là
10:53sont vraiment réunies
10:54pour que j'entraîne
10:55une transformation écologique
10:57du pays
10:58et de la Vème République.
11:01Et c'est aussi,
11:01ça va peut-être
11:02vous intéresser,
11:02c'est aussi un certain
11:03rapport aux journalistes.
11:05C'est-à-dire que moi,
11:06par exemple,
11:07quand j'étais à Greenpeace,
11:09il était strictement interdit
11:10de critiquer
11:11ou d'engager
11:12une interaction contradictoire
11:13avec un journaliste.
11:14Pourquoi ?
11:14On se considérait
11:15comme des vaches sacrées
11:16en réalité,
11:17donc on ne pouvait pas
11:17problématiser leur activité.
11:19On ne pouvait pas
11:20contredire ce qui les avançait
11:22alors que les journalistes,
11:23ils ont aussi
11:23un certain agenda,
11:25ils dépendent aussi
11:25de certains rapports
11:26de force matériel.
11:27Pourquoi ?
11:28Parce que c'est la communication
11:29qui prime avant tout ?
11:30Parce que les journalistes
11:31donnent accès
11:31à l'espace public.
11:33Pour une organisation
11:34comme la vôtre ?
11:35Absolument,
11:35parce que les journalistes
11:36donnent accès
11:36à l'espace public,
11:37sont des gatekeepers,
11:38entre guillemets.
11:39Et donc,
11:39si on se met mal
11:39avec un journaliste,
11:40derrière,
11:41il y a le risque
11:41de perdre accès
11:42à certains médias,
11:44etc.
11:45Ou ça se voit aussi
11:46dans la manière
11:46dont, par exemple,
11:47la secrétaire nationale
11:48des écologistes
11:50pratique
11:51l'interview politique.
11:52C'est-à-dire qu'elle,
11:53au lieu d'être
11:53dans la confrontation
11:54ou dans la problématisation,
11:56y compris auprès
11:56de ses acteurs
11:57du débat public,
11:58qui ne sont pas
11:59des acteurs neutres
11:59et objectifs,
12:00elle va être
12:02dans la connivence
12:03tout de suite.
12:03Elle va chercher
12:04à base de blagounettes
12:06ou d'anecdotes personnelles
12:07à séduire
12:08et à obtenir
12:08la sympathie du journaliste,
12:10souvent en débitant
12:12aussi des vacheries
12:13par rapport
12:13à la France insoumise.
12:14Ça,
12:15c'est ce qui garantit
12:15un accès privilégié
12:17à la presse.
12:18Alors que,
12:19quand on regarde
12:19d'autres porte-paroles,
12:21typiquement,
12:22la France insoumise,
12:22ils sont dans un rapport
12:23beaucoup plus d'adversité
12:24avec tout un tas
12:25de journalistes.
12:26Donc,
12:27c'est la bienséance
12:27qui prime,
12:28c'est ça,
12:28et qui empêche
12:29finalement toute forme
12:30de changement ?
12:32C'est la bienséance
12:32qui prime,
12:34c'est une posture
12:35qui n'est jamais
12:36dans la critique réelle,
12:38jamais dans une
12:38conflictualité réelle,
12:39jamais dans une
12:40confrontation absolue
12:42et qui est dans une forme
12:44de politiquement correct,
12:46de conformisme,
12:47de conservatisme,
12:48y compris sur le plan
12:49discursif,
12:50et qui ne permet pas
12:51en fait de penser
12:52et d'appréhender
12:53les tenants
12:53et les aboutissants
12:54du ravage écologique
12:56actuellement.
12:57Donc,
12:57aujourd'hui,
12:58à l'heure où nous avons
12:58dépassé sept limites
13:00planétaires sur neuf,
13:01une journée mondiale
13:02du climat,
13:03ça ne sert pour vous
13:04strictement à rien ?
13:05À rien.
13:08Ce qu'on a besoin
13:09aujourd'hui,
13:09c'est d'une révolution
13:11collectiviste,
13:12ce n'est pas d'une
13:12petite journée événementielle
13:13pour parler du climat,
13:15cinq minutes
13:15sur les grands médias.
13:16On va voir
13:17pour comprendre
13:18pourquoi selon vous
13:19l'écologie perd toujours,
13:21on va analyser
13:22justement les structures
13:23qui organisent
13:23aujourd'hui
13:24le champ militant,
13:25politique et institutionnel,
13:26ce sera l'objet
13:27de la deuxième partie.
13:28Et puis,
13:28Clément Sénéchal,
13:29vous allez également
13:30répondre aux messages
13:31et aux questions
13:32qui ne manqueront pas
13:33d'arriver pour vous
13:34sur le site
13:35de Latéro Carré.
13:36À tout de suite.
13:36Sous-titrage Société Radio-Canada
13:44Musique
14:14Musique
14:44Musique
15:14Musique
15:44Musique
16:14Encore une nouvelle COP
16:29Je déclare ouverte la COP 27
16:33A quoi servent donc ces réunions pour le climat ?
16:38Les pays riches sont ceux qui polluent le plus
16:4063% des émissions de gaz à effet de serre proviennent d'Europe
16:44D'Amérique du Nord ou d'Australie
16:46L'Afrique elle n'est responsable que de 3% des émissions mondiales
16:50Et pourtant elle subit la sécheresse, les famines
16:53C'est à cela que doit servir cette COP en Égypte sur le continent africain
16:58Porter la voix des pays émergents
17:00Sur TF1 en 2022
17:01Clément Sénéchal vous êtes notre invité cet après-midi
17:04A l'occasion de la sortie en poche de votre ouvrage
17:05Pourquoi l'écologie perd toujours ?
17:07La COP 27 de Charmelscher en Égypte en 2022
17:11Vous y étiez pour Greenpeace
17:13C'était votre dernier moment d'ailleurs quasiment pour l'organisation
17:16Absolument
17:17Vous décrivez ce que vous avez vécu là-bas
17:19Qu'est-ce que vous y avez fait exactement alors
17:21Quand on est porte-parole de Greenpeace ?
17:23On fait de la communication et du plaidoyer
17:27C'est-à-dire qu'on discute avec un certain nombre de protagonistes
17:31De plus ou moins haut niveau
17:32En essayant de les sensibiliser encore une fois
17:34A la cause climatique
17:37Et évidemment ça ne marche pas du tout
17:40En fait il faut quand même se rendre compte que ça fait un demi-siècle
17:42Que le changement climatique est reconnu
17:44Par les états et par les instances internationales
17:47On en est à la COP 30
17:48C'est-à-dire la 30ème COP sur le climat
17:51Ça fait 10 ans que l'accord de Paris existe
17:53A été signé
17:54Et pour autant
17:55Les émissions de gaz à effet de serre n'ont pas encore commencé
17:58A reculer
17:59Et en fait elles augmentent plus vite
18:02Pendant cette décennie-là que lors de la décennie précédente
18:04Pourquoi ? Parce que la consommation d'hydrocarbures
18:06Continue d'augmenter
18:08Donc à un moment donné il faut peut-être se dire qu'il y a un problème
18:10Sauf que est-ce que sans ces COP
18:12Ce ne serait pas encore pire finalement ?
18:14J'en sais rien
18:14Mais le fait est que là
18:15C'est ce que disent tous ceux qui soutiennent quand même malgré tout
18:17Oui mais du coup ils soutiennent un truc qui objectivement ne fonctionne pas
18:20Donc à un moment donné il faut peut-être faire une autocritique
18:22Et essayer de voir comment corriger le tir
18:24Pourquoi ça ne fonctionne pas ?
18:27D'abord l'accord de Paris c'est un mauvais accord
18:28C'est-à-dire qu'il y a une économie interne qui est extrêmement faible
18:31Et qui ne permet pas de construire de la redevabilité sur les responsables
18:34En l'occurrence les états
18:35Ensuite les COP comme instance de gouvernance climatique
18:39Qui sont des espaces qui sont absolument dysfonctionnels
18:41Pourquoi ? Parce qu'au nom de la société civile
18:43On accueille des lobbies qui sont là en masse
18:47Qui viennent défendre les intérêts du secteur privé
18:49Et qui viennent faire échouer en général les négociations
18:53On l'a encore vu là à Bélène avec le patron de Total Energy par exemple
18:56Patrick Puyallet qui était sur place
18:57Voilà le patron de Total Energy qui était dans la délégation
18:59De notre cher ministre de l'Environnement
19:00Monique Barbu ancienne présidente du WWF
19:03Qui n'avait pas de mal a priori à négocier et emmener dans ses valises
19:07Le premier pollueur français
19:10Et ensuite on a un écosystème d'ONG
19:14Qui sont aujourd'hui d'une grande lâcheté
19:16Qui va dans ces COP plutôt pour construire des carnets d'adresses
19:20Pour aller chercher du financement institutionnel
19:22Éventuellement quelques retombées médiatiques
19:25Mais qui sont incapables d'organiser du rapport de force
19:27Ce qui était intéressant à Bélène c'est qu'on a eu des populations autochtones
19:30Qui ont forcé l'entrée de la zone bleue
19:33C'est une des images qu'on garde de la COP30 d'ailleurs
19:35Absolument
19:36Ça c'est un niveau de confrontation par exemple
19:38Que Greenpeace, le chantre de la désobéissance civile
19:41N'a jamais
19:42Auquel elle n'a jamais accédé ces dernières années
19:46Pourquoi ? Parce qu'elle ne veut absolument pas perdre ses accès
19:48Auprès de ces institutions
19:50Qui sont pourtant complètement dysfonctionnelles
19:52Et qui aujourd'hui à mon sens sont contre-productives
19:55Parce qu'elles permettent de faire croire
19:56Qu'il y a une prise en charge de la question climatique
19:59Au niveau de la communauté internationale
20:02Alors que ça n'est pas du tout le cas
20:04Et on est quand même dans une situation
20:06On voit bien que le hiatus entre les conclusions
20:10Les communiqués de presse finaux
20:13De ces grandes messes climatiques
20:15Et la trajectoire du réchauffement climatique
20:17Et l'importance de ces conséquences
20:19Est en train complètement d'exploser
20:21Donc selon vous il faudrait arrêter ces COP
20:23Et les remplacer par quoi alors en l'occurrence ?
20:26Je pense qu'il faut un nouvel accord
20:30Qui soit plus sérieux sur l'action climatique
20:32L'accord de Paris ne mentionne même pas
20:33La question des énergies fossiles
20:34C'est quand même dingue
20:36C'est comme si vous diagnostiquiez un malade du cancer
20:40Sans identifier les tumeurs
20:41Donc évidemment derrière il n'y a pas de solution
20:44De traitement efficace
20:45Il faut réformer lourdement les espaces onusiens
20:49Et exclure le capital de ces négociations-là
20:52Oui mais ça à l'échelle de la planète
20:53Donc on voit les difficultés quand même
20:54A l'échelle de la planète
20:55On ne parle même pas au niveau de la France
20:56A l'échelle de la planète
20:57Il faut qu'au nom de la société civile
20:59Ce ne soit plus des bureaucraties lucratives
21:02Mais des collectifs de militants
21:04De populations qui soient acceptées dans ces espaces-là
21:07Et on a besoin d'États
21:08Y compris et peut-être en premier lieu
21:11Au sein des grandes puissances mondiales
21:12D'États collectivistes
21:13Qui viennent à la table des négociations
21:15Et donc ça, ça passe par du rapport de force domestique
21:18Et par le fait de mettre au pouvoir
21:19Une hégémonie qui soit alternative
21:23A celle du capitalisme
21:25Des États collectivistes, c'est quoi exactement ?
21:27Des États qui ne sont plus des États bourgeois
21:28Et inféodés à l'ordre capitaliste
21:31Et donc ça passe notamment
21:33Pardon, ça passe notamment par
21:35Des expropriations massives du capital
21:38Ça passe par une refondation
21:41En fait du régime de propriété
21:42Au sein de l'appareil productif
21:44Il faut passer à une propriété partagée
21:45Qui soit mise sous contrôle social
21:47Et démocratique
21:48À la fois des travailleurs
21:49Et des usagers
21:50Des consommateurs
21:51Il faut qu'il y ait un État
21:53Qui organise une forme de planification
21:54C'est-à-dire qui détermine
21:56Une comptabilité écologique
21:58À partir de laquelle
22:00On sait quel volume
22:01Grosso modo
22:01De matières premières
22:02De ressources naturelles
22:03On met en production
22:06De telle sorte
22:06Que notre système économique
22:08Reste respectueux
22:10Et encastré dans les limites physiques
22:13De la biosphère
22:15Donc c'est le retour à l'Union soviétique
22:16Et l'échelle de la planète
22:17Si je vous écoute
22:18Non, non, non
22:19On peut avoir un collectivisme
22:20Extrêmement démocratique
22:22Encore une fois
22:22Je parle de propriétés partagées
22:24On peut avoir des segments entiers
22:28De la production
22:28Qui soit placée
22:29Sous des formes d'autogestion
22:31On peut voir un principe
22:32De subsidiarité
22:33Beaucoup plus avancé
22:34Où on fait de la commune
22:35L'échelon de la décision politique
22:38Par excellence
22:38Avec des formes
22:39De démocratie directe
22:41Avancée
22:42En fait
22:43Un état collectiviste
22:44Les principes du collectivisme
22:46C'est-à-dire
22:46Les ressources essentielles
22:48Appartiennent à la collectivité
22:49Et pas à des individus privés
22:50La production est organisée
22:52D'abord
22:53À partir des besoins sociaux
22:55Et ce qui prime
22:57C'est l'intérêt général
22:58Et commun
22:59Sur le profit individuel
23:00Et non pas
23:01Comme vous le citez
23:02La tyrannie des minorités
23:03En fait
23:03Et donc ça veut dire
23:05Sortir le système économique
23:07De la tyrannie du profit
23:08C'est-à-dire
23:09Démocratiser
23:09Dans les grandes largeurs
23:10La production
23:11Clément Céléchal
23:12On le disait
23:12C'est aujourd'hui
23:13La journée mondiale du climat
23:14On va faire un petit retour
23:15En arrière
23:16En 2019
23:17A l'occasion
23:18Des manifestations
23:19Extrêmement populaires
23:20A l'époque justement
23:21Sur la question climatique
23:22Ça fait l'objet
23:23D'un reportage
23:24Sur France 2
23:25Ils n'avaient jamais été
23:26Aussi nombreux dans la rue
23:28A Lyon
23:29L'imagination est au pouvoir
23:31Pour crier sa colère
23:32Slogan humoristique
23:35Sur des cartons
23:35Et pour sauver la planète
23:37Un engagement concret
23:39Dans leur vie quotidienne
23:40Je suis venue végétarienne
23:43Il y a deux ans
23:44Et je fais aussi attention
23:45Au niveau du recyclage
23:46J'essaie de recycler un maximum
23:47Moi par exemple
23:48J'essaye de limiter les plastiques
23:49Je vais plus chez McDo
23:50Des trucs tout cons comme ça
23:52Bon ça touche un peu
23:53A notre confort personnel
23:54Mais mine de rien
23:55Ça fait quand même la différence
23:56Lycéens
23:57Étudiants
23:58Et même élèves de primaire
23:59La planète les a fait descendre
24:01Dans la rue
24:02Pour la première fois
24:03Clément Sénéchal
24:05Quel regard vous portez
24:06Vous sur ces manifestations
24:08De la jeunesse
24:09A l'époque où ça mobilisait
24:11Beaucoup de monde
24:11Ces greffes climatiques
24:13C'est un signal positif
24:14Ça actait d'ailleurs l'échec
24:16Des formats traditionnels
24:17D'intervention écologique
24:19Qui étaient
24:19Celles du plaidoyer
24:20Ou de la sensibilisation
24:22Donc ça ringardisait
24:23Un peu les ONG
24:23Ça ringardisait
24:24Complètement les ONG
24:26C'est un moment donné
24:27Où les populations
24:28Ont essayé de reprendre en charge
24:30Pour elles-mêmes
24:31La controverse environnementale
24:33Le problème que je vois
24:35Moi c'est que
24:35Ces marges climat
24:36En fait elles ont été
24:37Plutôt concurrentes
24:38Que complémentaires
24:39Avec ce qui se passait
24:40Du côté des gilets jaunes
24:41Qui était un mouvement
24:43Extrêmement intéressant
24:44D'une part
24:44Parce que c'était
24:45Un mouvement horizontal
24:46Qui partait des besoins
24:47Et des volontés
24:49De politisation
24:50Des classes populaires
24:51Qui problématisait
24:52La question du partage
24:53De l'effort climatique
24:54Puisque ça passait
24:55Par une critique
24:56De la taxe carbone
24:57La taxe carbone
24:57Qui est une taxe régressive
24:58Qui pèse beaucoup plus lourd
25:00Sur les ménages populaires
25:01Que sur les ménages aisés
25:03Donc la taxe carbone
25:03Qui est vraiment
25:05De l'écologie bourgeoise
25:07Qui a été défendue
25:08Par les écologistes gradés
25:09Depuis le Grenelle
25:10De l'environnement
25:11Justement
25:11Où on s'est dit
25:12Ah bah ça va être
25:12Une bonne idée
25:13De faire payer
25:13Les pots cassés
25:14Par la grande bourgeoisie
25:16Aux classes populaires
25:18Et donc le mouvement
25:19Des gilets jaunes
25:19En cela pour moi
25:20A été un mouvement
25:21Écologique de premier ordre
25:22Ces dernières années
25:23Et la jonction
25:24S'est jamais réellement faite
25:26C'est à dire que
25:26Quand il y a eu
25:27Une manifestation commune
25:28Qui finalement a eu lieu
25:30C'était à l'automne
25:312019
25:32La direction de Greenpeace
25:35C'est des ONG
25:35On a appelé à quitter la marche
25:37Au premier gaz lacrymogène
25:39Et ont abandonné
25:40En quelque sorte
25:40Les gilets jaunes
25:41A la violence d'état
25:42Parce qu'ils considéraient
25:43Que eux
25:44En tant que militants
25:45Installés
25:46Et tolérés
25:47Dans les institutions
25:48N'avaient pas à subir
25:49Ce type de répression
25:50Et ça a marqué
25:52En fait une espèce
25:53De hiatus infranchissable
25:55Entre les classes populaires
25:57En mouvement
25:57Ramenées au rang
25:58De classes dangereuses
25:59Et les classes bourgeoises
26:01Qui défendaient
26:02Un avenir radieux
26:03Pour leur chère progéniture
26:05Et derrière ça
26:06On a eu
26:06La convention citoyenne
26:08Pour le climat
26:08Qui a ramené
26:09La controverse démocratique
26:10Sous cloche
26:11Dans des espaces pacifiés
26:13Qui nous a fait quand même
26:14Gober pendant des mois
26:15Et des mois
26:15Que Edouard Philippe
26:16Ou Emmanuel Macron
26:17Allait prendre en charge
26:18Enfin l'écologisation
26:20De la société
26:21Et que c'était
26:22Les héros
26:22Les héros internationaux
26:24Du renouveau démocratique
26:26Mais qu'est-ce que vous critiquez
26:27Dans ce projet démocratique
26:29Qui est quand même
26:29Pas si inintéressant que ça
26:31Quand même
26:31Mobiliser des citoyens
26:33Les former
26:34Pour faire des propositions
26:35Parce que si Emmanuel Macron
26:37Avait acté
26:38Toutes les propositions
26:39De la convention citoyenne
26:40On aurait quand même
26:41Fait un sacré pas en avant
26:42Non ?
26:42Il n'y avait aucune chance
26:43Que ça ne soit le cas
26:44Malheureusement Mathieu
26:45C'est-à-dire que dans la constitution
26:46De la Ve République
26:47Les conventions citoyennes
26:48Pour le climat
26:48N'ont aucune assise légale
26:50Et législative
26:51Donc c'était
26:52Rendre le ballon
26:53En quelque sorte
26:54A Emmanuel Macron
26:55Qui est quelqu'un
26:55Qui est un banquier fanatisé
26:57Qui a aucune
26:57La seule direction politique
27:00Qu'il applique
27:00C'est le taux de rentabilité
27:01Du capital en France
27:02Il n'en a évidemment
27:03Rien à tirer de l'écologie
27:05Il fait du greenwashing
27:06Pour essayer d'avoir
27:06Du gain politique
27:07Et symbolique
27:08Et les écologistes
27:10Et notamment Cyril Dion
27:11Ont magouillé avec lui
27:12Pour créer cette forme
27:13D'événementialité
27:14Complètement artificielle
27:16On a 150 citoyens
27:17Qui pardon de le dire
27:18Ont été instrumentalisés
27:19Pour la cause
27:20D'Emmanuel Macron
27:21Et il n'en est ressorti
27:22Qu'à peine 10%
27:23De mesures
27:24Qui ont été appliquées
27:25Qui étaient les 10%
27:26Les plus anecdotiques
27:28Donc c'était reproduit
27:29Encore une fois si ça avait été adopté
27:29Ça n'aurait pas été inintéressant
27:30Si on met Paris en bouteille
27:32C'est ce que je reproche
27:32Avec l'écologie du spectacle
27:34Et de la sensibilisation
27:35On a reproduit en fait
27:36Le même spectacle lamentable
27:38Que le Grenelle de l'environnement
27:39En 2007 à mon avis
27:41Et sensibiliser
27:42150 citoyens
27:43Sur un corps électoral
27:44De 40 millions de personnes
27:45Ça ne m'apparaît pas
27:46Une contribution significative
27:48A la conscientisation environnementale
27:50Je pense que c'était une mauvaise idée
27:52Je pense que c'était une mauvaise idée
27:52Donc absolument inutile
27:54Ah bah je pense qu'elle a été
27:56Il n'y a pas un moment où vous êtes dit
27:57Que ça a quand même servi
27:58A sensibiliser quand même
27:59Un peu les consciences
28:00Pas vraiment
28:01Et à faire en sorte quand même
28:03Qu'on mette le sujet
28:04Sur la place publique
28:04Pendant assez longtemps quand même
28:06Ça c'est pas
28:07Et c'est pour moi
28:08De l'écologie du spectacle
28:08Il ne suffit pas de mettre le sujet
28:10Sur l'espace public
28:11A tout prix
28:12Pour faire avancer l'écologie
28:13Ça dépend sur quelle base
28:14On met le sujet
28:15Dans l'espace public
28:17Et je pense que c'est une erreur
28:18De le mettre sur la base
28:19D'une collaboration
28:21D'une discussion
28:22D'une négociation
28:23Avec la classe capitaliste
28:25Clément Sénéchal
28:26On verra dans un instant
28:27Quelles sont vos pistes de réflexion
28:29Tant qu'à faire
28:29Pour essayer de redonner à l'écologie
28:30Des chances de gagner
28:31Et puis on verra que votre livre
28:33A suscité pas mal de crispations
28:35A votre égard
28:36Vous le racontez dans la postface
28:37Et on en discutera dans un instant
28:38Vous répondrez également
28:39Au message qui arrive pour vous
28:40Sur franceinter.fr
28:41Sous-titrage Société Radio-Canada
28:50Sous-titrage Société Radio-Canada
28:52Sous-titrage Société Radio-Canada
28:53Sous-titrage Société Radio-Canada
28:54C'est parti
29:24Sous-titrage Société Radio-Canada
29:54Sous-titrage Société Radio-Canada
29:55Sous-titrage Société Radio-Canada
30:24Sous-titrage Société Radio-Canada
30:54Sous-titrage Société Radio-Canada
30:56Sous-titrage Société Radio-Canada
30:58Sous-titrage Société Radio-Canada
30:59Sous-titrage Société Radio-Canada
31:00Sous-titrage Société Radio-Canada
31:01Sous-titrage Société Radio-Canada
31:03Sous-titrage Société Radio-Canada
31:05Sous-titrage Société Radio-Canada
31:07Sous-titrage Société Radio-Canada
31:08Sous-titrage Société Radio-Canada
31:09Sous-titrage Société Radio-Canada
31:11Sous-titrage Société Radio-Canada
31:13Sous-titrage Société Radio-Canada
31:14Sous-titrage Société Radio-Canada
31:15Sous-titrage Société Radio-Canada
31:16Sous-titrage Société Radio-Canada
31:17Sous-titrage Société Radio-Canada
31:22Sous-titrage Société Radio-Canada
31:52Sous-titrage Société Radio-Canada
31:53Sous-titrage Société Radio-Canada
31:54Sous-titrage Société Radio-Canada
31:55Sous-titrage Société Radio-Canada
31:56Sous-titrage Société Radio-Canada
31:57Sous-titrage Société Radio-Canada
31:58Sous-titrage Société Radio-Canada
31:59Sous-titrage Société Radio-Canada
32:00Sous-titrage Société Radio-Canada
32:01Sous-titrage Société Radio-Canada
32:02Sous-titrage Société Radio-Canada
32:03Sous-titrage Société Radio-Canada
32:04Sous-titrage Société Radio-Canada
32:05Sous-titrage Société Radio-Canada
32:06Sous-titrage Société Radio-Canada
32:07Sous-titrage Société Radio-Canada
32:08Sous-titrage Société Radio-Canada
32:09C'était en décembre 2024, Clément Sénéchal avec ce livre qui paraît en poche « Pourquoi l'écologie perd toujours ».
32:17Marine Tondelier qui avait d'ailleurs déclaré dans la même émission « Il faudra m'expliquer ce que l'on fait à la place du capitalisme ».
32:23C'est ce que vous reprochez d'ailleurs à beaucoup d'écologistes encore une fois aujourd'hui ?
32:26C'est d'être incapable de se positionner sur la question ?
32:28Déjà dans le champ environnemental, il y a un tabou manifeste à propos du capitalisme.
32:33Et a priori, la secrétaire nationale des écologistes ne s'est pas posé la question de rester ou pas dans le système capitaliste.
32:42C'est-à-dire qu'elle n'a pas d'avis en fait sur notre économie politique, elle n'a pas d'avis sur le mode de production,
32:48elle n'a pas d'avis sur notre rapport social à l'environnement,
32:52elle n'a pas d'avis sur la manière dont on reproduit nos conditions matérielles d'existence.
32:56Alors que c'est exactement ça qui structure aujourd'hui le ravage écologique, ce qui est plutôt inquiétant.
33:01Et ce qui m'apparaît édifiant, c'est par ailleurs la suite de l'extrait où elle considère en fait le débat intellectuel,
33:08la production théorique, la doctrine comme quelque chose de complètement superficiel.
33:13Donc elle, elle propose en réalité d'agir sans réfléchir.
33:16Et quand elle dit l'écologie c'est l'écologie qu'elle refuse de préciser,
33:19et donc d'armer en fait l'écologie qu'elle défend,
33:24elle transforme l'écologie en signifiant vide, en référentiel circulaire, tautologique.
33:31Et donc elle fait de la parole politique une langue morte petit à petit,
33:34et on produit une écologie comme ça qui est sans contenu, sans réels adversaires,
33:39qui est davantage un slogan qu'un projet politique.
33:42Est-ce que vous êtes celui qui divise justement les écologistes Clément Sénéchal
33:46dans les reproches qui vous ont été faits justement, par beaucoup de têtes du mouvement ?
33:51C'était un peu ça, c'est de vous dire merci de nous faire de la mauvaise pub,
33:55parce qu'on n'avait vraiment pas besoin de ça pour essayer de faire un mouvement solide.
33:58et vous arrivez et vous cassez tout.
34:02Ce n'est pas de la mauvaise pub, c'est juste une analyse critique.
34:06La réception de la part des huiles de l'écologie a en fait été une belle mise en abîme
34:10de ce que je dis dans mon livre, et a constitué en soi, à mon sens,
34:14un épisode de l'écologie bourgeoise.
34:16Alors déjà on a ramené ma critique à un problème de comportement,
34:19c'est-à-dire que Marine Tondelier elle dit qu'elle a un problème avec ce que je dis et avec ce que je fais.
34:22Cécile Duflo m'a dit en coulisses qu'il n'y avait rien à débattre autour de mon livre,
34:29que ça ne se faisait pas, que c'était un problème de comportement,
34:32avant de me traiter d'intégriste sur le plateau de Cé ce soir,
34:36en empruntant la meilleure rhétorique de Gérald Darmanin.
34:40Donc en fait, il y a une allergie globale à la critique,
34:43on a essayé de me noyer dans ce consensus relativiste et confus des 50 nuances d'écologie.
34:50Moi je venais de briser cette belle unanimité,
34:54où on m'a renvoyé au grand soir en permanence,
34:57pour essayer de faire peur, dès qu'on critique le capitalisme,
34:59on est associé à une espèce de brutalité ténébreuse,
35:05ce qui reflète davantage à mon avis une forme de panique bourgeoise réelle chez ce personnel-là.
35:10Et d'autre part, une mentalité autoritaire, c'est-à-dire qu'eux considèrent que le jeu électoral,
35:15qui est constitutif de notre démocratie représentative,
35:18est réservé en quelque sorte au bloc bourgeois,
35:22et que la gauche de rupture n'a rien à y faire.
35:25C'est-à-dire que moi je propose aussi que la gauche de rupture prenne le pouvoir par l'intermédiaire des élections.
35:29Mais non, ça c'est renvoyé à la question du grand soir, à Paris à feu et à sang.
35:33Donc vous dites qu'il n'y a pas de débat possible finalement entre écologistes réellement,
35:37quand on va aller au fond des choses,
35:38et prendre juste le temps d'affûter les arguments ?
35:42Déjà il faut se défaire d'une illusion.
35:44L'écologie, elle est clivée en tant que telle,
35:47et l'écologie, le champ environnemental,
35:50il est soumis comme les autres à la question de la lutte des classes
35:53et aux contradictions politiques qui en émergent.
35:57Et ce que j'ai pu constater, c'est que parmi les écologistes installés,
36:01évidemment le débat de fond était complètement impossible.
36:05Après il y a une autre réception du livre,
36:06c'est-à-dire que moi il y a beaucoup de collectifs militants,
36:09engagés sur le terrain, politiques ou citoyens,
36:13beaucoup de libraires aussi qui m'ont invité.
36:15J'ai fait plus d'une soixantaine de dates en à peine un an,
36:18j'étais sur la route quasiment toutes les semaines,
36:21avec un accueil très enthousiaste,
36:23c'est-à-dire que les gens qui lisaient le livre n'étaient pas déprimés.
36:25Pourquoi ? Parce qu'en fait, la critique, ça permet de clarifier les choses,
36:29et ça donne des clés de lecture,
36:30et donc ça permet de dynamiser aussi,
36:32et de porter en avant tout un tas de personnes.
36:34Plusieurs personnalités écolo en prennent pour leur grade,
36:37donc Marine Tournelier en vient d'en parler,
36:38Marie Toussaint, oui,
36:40campagne européenne sans contenu,
36:42discours incantatoire,
36:43désaveu des luttes radicales,
36:44Yannick Jadot, stratégie centriste inefficace,
36:47refuse de critiquer le capitalisme.
36:49Justement au sujet de Yannick Jadot,
36:51la semaine dernière dans Le Point,
36:52on peut lire ceci,
36:53l'ancien candidat des Verts exhorte son camp à rompre
36:55avec ses réflexes dogmatiques,
36:57et plaide pour une écologie réaliste
36:59qui regarde aussi vers le centre.
37:01Qu'est-ce que ça vous inspire ça, Clément Sénéchal ?
37:03Yannick Jadot, c'est un histrion de droite, fondamentalement.
37:08Il faut quand même se rappeler
37:09qu'il avait participé à la manifestation factieuse
37:12des forces de l'ordre devant l'Assemblée nationale en 2021,
37:16qu'il a contribué à faire perdre la gauche en 2022,
37:18en maintenant sa candidature,
37:20alors qu'il l'avait retiré au profit de Benoît Hamon en 2017,
37:23qu'il a déclaré devant le patronat
37:25qu'il s'émerveillait du capitalisme européen,
37:29qu'il était pour l'économie de marché la libre entreprise,
37:31c'est-à-dire la liberté pour les entreprises de détruire la planète
37:34pour accumuler des profits.
37:36Et aujourd'hui, il assume carrément le terme de conservatisme,
37:40ce qui est un glissement extrêmement préoccupant
37:43et qui est une faute politique majeure à mon sens.
37:45Il faut lire par exemple le livre d'Antoine Dubiot sur l'écofascisme,
37:48parce que ce genre de glissement, pour moi,
37:49il contribue à l'extrême droitisation de l'écologie.
37:52C'est-à-dire qu'on va partir d'une volonté de conserver
37:54des écosystèmes vitaux
37:55à une volonté de conserver un ordre social.
37:59Et ça, c'est une opération rhétorique
38:00qui m'apparaît extrêmement condamnable
38:03de la part de Yannick Jadot,
38:04mais j'en attendais honnêtement pas grand-chose.
38:06Yannick Jadot qui dit ne plus partager
38:07la ligne politique de Marine Tondelier.
38:09Donc il y a aussi une rupture, très claire à ce niveau-là.
38:11Je ne sais pas comment il arrive
38:14à caractériser la ligne politique
38:16de Marine Tondelier en l'occurrence,
38:17parce qu'elle m'apparaît extrêmement erratique.
38:20Pour moi, ils occupent à peu près
38:21le même secteur électoral,
38:22qui est celui de la bourgeoisie culturelle
38:25ou de la petite bourgeoisie économique.
38:27Quel mouvement au sein de l'écologie
38:28vous semble aujourd'hui porter
38:30les outils de cette rupture stratégique
38:33dont vous parlez,
38:33qui serait nécessaire en tout cas ?
38:35Il y a une écologie par le bas,
38:37extrêmement dynamique,
38:38extrêmement vivace,
38:39qui existe,
38:40que moi j'ai rencontrée
38:41à l'occasion de la tournée
38:43autour du livre,
38:45qui est mal thématisée
38:46encore dans le champ public
38:47et politique.
38:49Il y a le mouvement des soulèvements de la terre,
38:51qui est extrêmement prometteur,
38:53qui permet en fait
38:54un reversement d'hégémonie
38:55au sein du champ environnemental,
38:57entre une écologie du consensus
38:59et une écologie du conflit.
39:02Je pense que la classe ouvrière
39:03a son rôle à jouer.
39:05Elle est aux premières loges
39:06du réchauffement climatique
39:07en tant que classe productrice.
39:08C'est un des enjeux d'ailleurs,
39:09regagner aussi les classes populaires.
39:11Vous l'expliquez très bien dans ce livre.
39:12Absolument.
39:13L'avenir de l'écologie,
39:14ce n'est pas l'environnementalisme,
39:15c'est la lutte des classes.
39:16L'enjeu, ce n'est pas
39:17d'aller magouiller
39:17avec la classe dominante
39:18et d'aller chercher des petits postes
39:21en trahissant.
39:22C'est de travailler
39:23à l'unification des classes populaires
39:25à partir d'un horizon révolutionnaire.
39:28Et enfin, dans le champ politique,
39:30il y a des points d'appui qui existent,
39:31et notamment la France insoumise
39:32et aussi la Révolution permanente
39:34ou l'ONPA,
39:35dans une certaine mesure,
39:37pour parler de manière très concrète.
39:38Alors, on va passer aux questions
39:39parce qu'il y en a beaucoup pour vous,
39:40Clément Sénéchal.
39:45D'ailleurs, Yves nous dit,
39:46mais vous êtes en campagne
39:47pour Éléfiche,
39:48Jean-Luc Mélenchon,
39:48vous avez invité son porte-parole,
39:51pourquoi pas,
39:51mais ça commence à zoire,
39:52nous dit Yves.
39:53Vous travaillez pour
39:54la France insoumise,
39:55Clément Sénéchal ?
39:56Je suis flatté par le compliment,
39:57mais pour l'instant, non.
39:59On va écouter un message pour vous,
40:01un message vocal reçu
40:01sur l'application Radio France.
40:03Antoine,
40:03ma zamez dans le teint,
40:05question certainement
40:06un peu bête,
40:07mais à l'heure actuelle,
40:09à quelle personne politique
40:10peut-on faire confiance
40:12au niveau écologie ?
40:14Quelle personne politique
40:15a réellement elle-même
40:17conscience du problème écologique ?
40:19Bon, alors ça,
40:20c'est évidemment totalement subjectif,
40:21Clément Sénéchal,
40:22mais...
40:22Il faut qu'elle fasse une liste...
40:25Pas forcément,
40:25mais vous pouvez peut-être
40:26nous dresser un profil.
40:27En tout cas,
40:27est-ce qu'elle existe déjà,
40:28cette personnalité,
40:29selon vous, ou pas ?
40:30Ou est-ce qu'elle reste à inventer ?
40:32Il y a plein de personnalités politiques
40:33qui prennent très au sérieux
40:34la question environnementale.
40:35Il y en a aussi
40:36chez les écologistes.
40:37Il y a des gens
40:38comme Sandrine Rousseau,
40:39comme Harmonie Le Cerf,
40:42qui portaient une motion
40:43concurrente à celle
40:44de Marine Tondelier
40:44au dernier congrès.
40:46Il y a plein de personnalités
40:48de haut niveau
40:48chez la France Insoumise.
40:50Il y a Clémence Guettet,
40:52il y a Mathilde Panot,
40:53il y a Alma Dufour,
40:54par exemple,
40:55qui était une ancienne collègue
40:56aux Amis de la Terre,
40:57quand moi,
40:58j'étais à Greenpeace
40:59à l'époque.
41:00Donc, il y a plein de gens
41:00qui prennent très au sérieux
41:01et qui sont très qualifiés
41:03aujourd'hui
41:03pour porter l'écologie.
41:04D'ailleurs, Charlotte nous dit
41:05pourquoi la question de l'écologie
41:06est-elle toujours associée
41:07à la gauche,
41:07alors que c'est un sujet collectif
41:09qui devrait largement dépasser
41:10les clivages politiques ?
41:12Qu'est-ce que vous lui répondez ?
41:13C'est vrai pourquoi
41:14c'est de gauche l'écologie ?
41:15Non, je pense que c'est une erreur
41:16fondamentale de considérer
41:17que l'écologie échappe
41:19à la problématique politique
41:20et au débat démocratique.
41:22Ça, c'est un mauvais réflexe
41:23à avoir.
41:24L'écologie,
41:25elle est nécessairement
41:26de gauche à mon sens
41:27puisqu'elle est confrontée
41:30à un programme économique
41:31très précis
41:32qui est la sortie du capitalisme.
41:34Victoria nous dit
41:35constat très brut
41:35en vous écoutant
41:36qu'elle mérite de révéler
41:37certains comportements
41:38d'associations écologistes.
41:40Votre constat est carrément déprimant
41:42et désespérant.
41:43Où militez donc
41:43sans cautionner le système ?
41:46Demande-t-elle.
41:47On a tous une zone à défendre
41:49près de chez soi.
41:50Il y a beaucoup de collectifs
41:51sur le terrain
41:51qui s'opposaient
41:52notamment à des grands projets inutiles.
41:56Il y a une cartographie des luttes
41:58qui est opérée
41:59par les soulèvements de la terre.
42:01Encore une fois,
42:01il y a des syndicats révolutionnaires
42:03auxquels il faut adhérer.
42:04Il y a des forces politiques,
42:05j'en ai parlé juste avant,
42:07avec lesquelles militaient
42:08dans les moments électoraux
42:09qui comptent.
42:11Il y a plein de choses à faire.
42:13Ce qu'il faut,
42:13c'est de dégager du temps militant
42:15et éviter de considérer
42:16qu'en donnant simplement de l'argent,
42:18on arrive à s'engager
42:19par procuration.
42:20Ça, ça ne fonctionne pas à mon sens.
42:21Thierry nous dit
42:22comment se passaient
42:22des énergies fossiles
42:23sans mettre en péril
42:24nos sociétés ?
42:26La question, c'est plutôt
42:28comment continuer
42:28à brûler des énergies fossiles
42:30sans mettre en péril la société.
42:32Parce que là,
42:32on va sur une trajectoire
42:33à plus de 3 degrés
42:34au mieux d'ici à la fin du siècle.
42:36Ça veut dire des déplacements
42:37de populations massives,
42:39ça veut dire des pénuries massives,
42:41ça veut dire des logements
42:42qui ont dit disparaître
42:43à cause de la montée des eaux.
42:44Donc aujourd'hui,
42:45l'urgence,
42:46c'est d'aller vers une sobriété
42:48et assurée par un partage
42:50de l'effort
42:51et donc un partage des richesses.
42:52Est-ce qu'on a le temps
42:53pour un dernier message local ?
42:54Oui, me dit Jérôme Boulay.
42:56Bonjour,
42:56je suis tout à fait d'accord
42:57avec votre intervenant
42:58parce que je fais partie
42:59du conseil de développement
43:01d'une communauté de communes
43:02et nous avons utilisé
43:04les 149 propositions
43:05de la Convention citoyenne
43:07pour faire nos propres propositions
43:09adaptées à la communauté de communes
43:10et suite à cela,
43:12il y a eu des études de fait,
43:14des stagiaires qui sont venus,
43:15mais in fine,
43:16il ne se passe rien.
43:17Donc c'est un peu le même système
43:18à tous les étages.
43:20À bientôt.
43:22Clément Sénéchal,
43:22pour conclure,
43:23ce sera le dernier message
43:25de cette émission.
43:27Moi, je crois qu'il y a de l'espoir.
43:28Je pense que le capitalisme
43:29a des contradictions.
43:30Je pense que la classe dominante
43:32est aujourd'hui en souffrance
43:34et c'est pour ça qu'elle prend
43:35un tournant de plus en plus autoritaire.
43:38Je crois que la conscientisation
43:39et la politisation du sujet
43:40progresse au sein de la population
43:43et qu'il faut se battre.
43:46De toute façon,
43:46on a le devoir moral
43:48de s'engager quoi qu'il advienne.
43:49Merci beaucoup Clément Sénéchal.
43:51Je renvoie sur votre livre
43:52qui paraît en poche
43:53avec une postface inédite
43:54qui s'appelle
43:54« Pourquoi l'écologie perd toujours ? »
43:56et c'est aux éditions du Seuil
43:58et point en l'occurrence
43:59pour le format poche.
44:01Merci beaucoup.
44:01Merci Mathieu.
44:03Merci à Thélaï Ravou
44:04qui était à la technique aujourd'hui.
44:05Jérôme Boulet
44:06qui réalisait cette émission.
Écris le tout premier commentaire