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Retrouvez la « Terre au carré » sur France Inter et sur : https://www.radiofrance.fr/franceinter/podcasts/la-terre-au-carre
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00:08Musique
00:18Aujourd'hui, l'âge du feu raconté par
00:20Sophie Debaune, préhistorienne, professeure à l'université Jean Moulin Lyon III
00:25et chercheure au laboratoire archéologie et sciences de l'antiquité à Nanterre.
00:31France Inter
00:34La Terre au carré
00:38Mathieu Vidard
00:39Les hoularmes fuyaient dans la nuit épouvantable,
00:42fous de souffrance et de fatigue,
00:44et tout leur semblait vain devant la calamité suprême.
00:47Le feu était mort.
00:48Il élevait dans trois cages depuis l'origine de la horde.
00:51Quatre femmes et deux guerriers le nourrissaient nuit et jour.
00:54Dans les temps les plus noirs, il recevait la substance qui le fait vivre,
00:57à l'abri de la pluie, des tempêtes, de l'inondation.
01:00Il avait franchi les fleuves et les marécages, sans cesser de bleuir au matin et de s'ensanglanter le soir.
01:06Sa face puissante éloignait le lion noir et le lion jaune, l'ours des cavernes et l'ours gris.
01:12Le mammouth, le tigre et le léopard, ses dents rouges, protégeaient l'homme contre le vaste monde.
01:18Toute joie habitait près de lui.
01:20Il tirait des viandes, une odeur savoureuse, durcissait la pointe des épieux, faisait éclater la pierre dure.
01:26Les membres lui souterraient une douceur pleine de force.
01:29Il rassurait la horde dans les forêts tremblantes, sur la savane interminable, au fond des cavernes.
01:35C'était le père, le gardien, le sauveur.
01:37Plus farouche cependant, plus terrible que les mammouths, lorsqu'il fuyait de la cage et dévorait les arbres.
01:44Il était mort.
01:44L'ennemi avait détruit deux cages.
01:47Dans la troisième, pendant la fuite, on l'avait vu défaillir, pâlir et décroître.
01:51Si faible, il ne pouvait mordre aux herbes du marécage.
01:54Il palpitait comme une bête malade et à la fin, ce fut un insecte rougeâtre que le vent meurtrissait.
02:00A chaque souffle, il s'était évanoui.
02:03Extrait du roman « La guerre du feu » de Joseph-Henri Rony, publié en 1911.
02:13La chose est arrivée par hasard.
02:15Un matin où l'on allait chasser.
02:18Ça nous a étonnés car le sage est d'habitude très prudent.
02:22Il a été le premier à comprendre.
02:25On avait vaincu notre peur et il dansait devant nous.
02:29On ne se doutait pas alors de toutes les conséquences de cette découverte, de tout ce qu'on allait pouvoir
02:35faire avec du feu.
02:38L'Odyssée de l'Espèce 2001, Jacques Malaterre.
02:41Bonjour Sophie Lebonne.
02:43Oui, bonjour.
02:43Merci beaucoup d'être avec nous aujourd'hui.
02:45On poursuit avec vous cette série de la Terre au Carré sur les âges qui ont marqué l'histoire de
02:49l'humanité après l'âge de la pierre.
02:51Voici donc l'âge du feu.
02:53Je lisais donc quelques extraits de ce roman La guerre du feu, publié en 1911 par Joseph-Henri Rony, qui
02:59invente le roman préhistorique à l'époque, ou ce qu'il appelait lui-même le roman des âges farouches.
03:05Est-ce que c'est un texte qui a compté dans l'histoire de votre discipline ou pas ?
03:09Je pense que la plupart des préhistoriens ont dû le lire.
03:12Oui, pas vous ?
03:13Si, si, j'ai dû le lire il y a très longtemps.
03:15Par contre, je me souviens beaucoup mieux du film de Jean-Jacques Hannault, qui était un très beau film, malgré
03:21des erreurs.
03:21Tous les préhistoriens ont noté, bien entendu, des erreurs, mais c'était quand même un très beau film.
03:27Qui nous renvoie à 1981.
03:28On a regardé la date tous les deux tout à l'heure pour s'en souvenir.
03:32On parle souvent du feu comme d'une découverte décisive pour l'humanité,
03:35mais est-ce qu'on sait vraiment depuis combien de temps les humains l'utilisent ?
03:38Et est-ce que les préhistoriens sont d'accord entre eux sur cette question ?
03:41Et non, c'est très controversé.
03:44Très controversé.
03:45Donc les premières traces de feu dans des sites archéologiques, c'est en Afrique de l'Est.
03:51Autour de 1,4 million d'années, on a des sites au Kenya et en Éthiopie.
03:57En fait, trois sites, ce n'est pas énormément.
03:59Où on a des roches calcinées, quelques traces de sédiments aussi qui ont subi une chauffe.
04:07Ça, on peut le savoir en faisant des analyses.
04:10Mais on ne sait pas si c'est le fait de l'homme ou bien si ce sont des incendies
04:15naturels.
04:16Ensuite, il faut attendre 1 million d'années.
04:19Et là, on a un site en Afrique du Sud, la grotte de Soircrantz,
04:23dans laquelle on a retrouvé 270 euros de... pardon.
04:27Le lapsus.
04:28270 zoos, un fragment d'os.
04:31Qu'est-ce que vous êtes vénal quand même, les préhistoriens.
04:34C'est des zoos dont on parle.
04:36Des fragmentos ou des zoos.
04:38Calcinées.
04:38Et on s'est posé la question aussi de savoir, est-ce que c'était le fait de l'homme
04:43ou pas ?
04:44Parce que c'est un peu partout disséminé, mais il n'y a rien d'autre qu'à brûler.
04:49Juste ces zoos.
04:49Donc ça peut être des animaux qui ont brûlé dans un incendie naturel.
04:53Donc là encore, on ne sait pas.
04:56Après, il faut attendre 800 000 ans, 750 000 ans, on a deux autres sites.
05:01On a un site dans le sud de l'Espagne, la Cueva Negra del Estrecho del Río Equipal.
05:08Hablas bien !
05:09Voilà ! Muchas gracias !
05:11Et donc dans ce site, on a retrouvé aussi des éléments brûlés.
05:17Mais là aussi, la question se pose, est-ce naturel ou pas ?
05:20Bon.
05:20Et puis, encore un autre site, c'est le site, alors est-ce que je vais bien le prononcer,
05:26de Gesher Benot Yaakov, qui est en Israël.
05:32Et là, on a retrouvé des graines de raisins et d'orges sauvages calcinées,
05:38des petits morceaux, des petits éclats de silex, je ne sais plus trop quoi,
05:43enfin deux, trois autres choses, brûlés, calcinés.
05:46Mais là encore, est-ce de l'humain ?
05:48La question se pose, certains sont persuadés que oui, c'est d'origine anthropique.
05:53Donc la question se pose.
05:55Mais comment on peut trancher, pour le savoir justement ou pas ?
05:57Il faudrait que ce soit concentré à un endroit donné,
06:00mais là, il n'y a pas encore de foyer à ces époques-là.
06:03Donc à partir du moment où il n'y a pas de concentration,
06:05où c'est un peu disséminé, c'est très difficile de trancher.
06:09Par contre, à partir de 450 000 ans, là, on commence à avoir justement des regroupements,
06:15des cuvettes, avec dedans des éléments brûlés, des cendres, des silex, des fragments d'os.
06:22Et donc là, on peut se dire qu'il y a des foyers.
06:25Donc ça, c'est 450 000.
06:26Le plus vieux pour la France, c'est le site de Menesdregan, qui est dans le Finistère.
06:30On va en reparler, en Bretagne.
06:31Oui, c'est ça, en Bretagne, dans lequel on a retrouvé des foyers.
06:36Et donc là, 465 000 dans la couche la plus ancienne.
06:40Et après, le site a été réoccupé de 350 000 à 200 000.
06:43Et là, on a toute une succession de foyers construits.
06:47Et ce qui est intéressant, c'est que les gens revenaient régulièrement à cet endroit,
06:51et ils se réinstallaient plus ou moins au même endroit à chaque fois.
06:53Donc, le foyer bouge, mais très peu.
06:57Il est à peu près toujours au même endroit.
06:58Donc, si on remet les préhistoriens à peu près d'accord entre eux,
07:01on va situer les choses vers moins 450 000 pour dire que les humains avaient une maîtrise du feu, à
07:07ce moment-là ?
07:07En tout cas, ils l'utilisaient.
07:09On ne sait pas s'ils savaient le produire.
07:11Mais il n'y a pas qu'en Bretagne.
07:13On en trouve à peu près à la même époque à Choukoutienne,
07:16qui est un site qui n'est pas loin de Pékin, en Chine.
07:19On en trouve en Hongrie, à Vertezolos.
07:22Et dans plusieurs autres sites, un petit peu partout.
07:26Ce qui veut dire que c'était quand même rare.
07:29C'était exceptionnel, parce qu'on a des centaines de sites.
07:32On connaît beaucoup de sites.
07:33Donc, la présence du feu est quand même exceptionnelle.
07:35Mais ça veut dire aussi que ce n'est pas une invention qui a été faite à un seul endroit.
07:41C'est quelque chose qui s'est produit à plusieurs endroits.
07:44Peut-être sans l'en-demain ensuite.
07:47Parce qu'il y a des sites où on voit des traces d'un foyer et puis plus rien après,
07:50pendant des dizaines de milliers d'années.
07:52Donc, est-ce que ça veut dire qu'ils avaient réussi à capturer le feu et ensuite ils l'ont
07:56perdu ?
07:58Pendant des dizaines de milliers d'années ?
08:00Ça, on ne sait pas.
08:01On peut faire des hypothèses, bien sûr.
08:03Parce qu'il fallait non seulement pouvoir l'apprécier, mais l'entretenir ensuite.
08:06C'est ça, le garder, le conserver.
08:08Est-ce qu'on peut imaginer comment nos très lointains ancêtres ont eu pour la toute première fois un contact
08:13avec le feu,
08:14avant même de chercher à le produire eux-mêmes ?
08:17Là, c'est difficile.
08:18On peut imaginer que les premiers hominines qui vivaient en Afrique de l'Est vivaient dans un paysage de savane
08:23où les feux devaient être fréquents.
08:26Ce qui ne veut pas dire qu'ils l'utilisaient.
08:29Ils devraient en avoir sûrement peur, comme la plupart des animaux.
08:33Puisque c'est des animaux.
08:36Et donc, oui, on peut supposer qu'ils ont vu des feux produits par tout simplement des incendies naturels, par
08:44la foudre.
08:45Mais ils ont pu en faire un usage opportuniste quand même, ou pas, de ces feux-là ?
08:49Alors, c'est possible.
08:50On sait que ça se fait chez les animaux.
08:52Alors, c'est très rare, bien sûr.
08:53La plupart du temps, les animaux ont peur du feu.
08:56C'est même souvent, on dit que c'est ce qui différencie l'homme de l'animal.
08:59En réalité, il existe quelques exemples, assez rares, mais il existe quelques exemples, d'animaux qui n'ont pas peur
09:07du feu.
09:07Lesquels ?
09:08Alors, par exemple, on a repéré en Afrique du Sud des petits singes velvettes qui se positionnent autour des incendies
09:16et qui vont chercher des animaux qui ont brûlé, qui ont brûlé dans l'incendie, juste après, une fois que
09:25l'incendie s'est calmé.
09:26Et ils vont chercher l'animal pour manger de la viande cuite.
09:29C'est ça, donc ils aiment la viande cuite, c'est incroyable.
09:31Ça veut dire qu'ils n'ont pas peur.
09:32Et on a aussi le cas des chimpanzés de Fangoli au Sénégal.
09:39Et là aussi, on a observé la même chose.
09:41Ils ne semblent pas avoir peur du feu.
09:43Et ils privilégient donc, enfin, quand ils peuvent, ils attendent, ils observent pour voir dans quelle direction.
09:51Mais ça reste rare quand même.
09:52Ça reste exceptionnel.
09:54Et alors le cas le plus étonnant, le plus incroyable, ce sont des Milan Noirs en Australie, donc des oiseaux,
10:00qui vont chercher les petits insectes ou les petits rongeurs qu'ils consomment dans les braises.
10:07Et même, on en a observé qu'ils vont chercher des tisons, ils les prennent dans le bec,
10:13ils vont au-delà de la ligne de l'incendie,
10:17et ils jettent le tison pour propager l'incendie et pour éventuellement continuer leur petit festin.
10:24Donc ce sont les Milan Pyromane, quasiment, là, ceux-là.
10:26Quasiment, c'est incroyable.
10:28Mais enfin, ça reste très exceptionnel quand même.
10:31Sophie Devon, puisque vous nous parliez de la Bretagne,
10:33on va écouter l'archéologue, la paléo-archéologue Anne-Lise Ravon,
10:37nous parler du premier barbecue breton.
10:40C'était sur France Télévisions en 2021.
10:42On a retrouvé un foyer, donc un feu entretenu par l'homme,
10:46et on a retrouvé une surface de sédiments brûlés,
10:49avec ces petits charbons de bois, parfois de plus grande dimension,
10:52et aussi des petits éclats de silex brûlés, et quelques restes d'os,
10:55ce qui veut dire que charbon de bois plus os brûlé, barbecue.
10:59On a le premier barbecue de Bretagne, ici, il y a 465 000 ans.
11:04C'est chic quand même, non ?
11:05Oui.
11:06Premier barbecue naturel, donc, en Bretagne.
11:09Il y a d'autres sites importants français pour le feu, ou pas ?
11:13Après, il y a des sites dans le sud de la France.
11:15Il y a Terra Amata, qui est fouillé par Henri Glomelais.
11:17On le cite souvent, ce site. Pourquoi, justement ?
11:19Oui. Alors Terra Amata, ce qui est intéressant, c'est qu'ils ont fait un foyer,
11:23et à côté, ils ont fait une sorte de petite muret avec des pierres empilées.
11:28Et on se demande si ce n'est pas pour protéger le feu de l'air marin,
11:33puisqu'on est en bordure de mer.
11:35Et là, on est à 400 000 ans aussi, à peu près ?
11:37Là, c'est... Alors, de mémoire, je crois que c'est 380 000, je crois.
11:40Oui. Et comment les préhistoriens procèdent pour concrètement essayer de dater,
11:44justement, avec précision, ces vestiges de feu ?
11:47Est-ce que ce sont des méthodes fiables sur des périodes aussi reculées ?
11:51Alors, on a la méthode de datation de la thermoluminescence,
11:55qui consiste à dater la date de la dernière chauffe.
12:00Et c'est très utilisé, d'ailleurs, pour les céramiques, pour les fours, pour les périodes plus récentes.
12:05Mais c'est utilisé pour les périodes très anciennes.
12:07Donc, ça consiste en quoi, exactement ?
12:08Ou alors là, moi, je ne suis pas physicienne. Je ne peux pas vous expliquer le détail.
12:11Mais je sais qu'on rechauffe, on rechauffe.
12:15Et ça permet de calculer la température et la date de la dernière chauffe.
12:22Comme si on remettait les compteurs à zéro.
12:24Mais je suis sûre qu'Hélène Valadas, la spécialiste de la thermoluminescence,
12:28doit bondir sur son siège en m'écoutant.
12:30Parce que comme je ne suis pas physicienne, je ne peux pas expliquer très précisément.
12:34Mais le principe, c'est ça.
12:35On rechauffe et on va pouvoir calculer la distance entre la chauffe que l'on fait et la chauffe.
12:42Alors, quand on est juste archéologue et pas physicien,
12:45comment on fait justement pour essayer de réunir des indices sur les premiers foyers précédemment identifiables ?
12:50Alors là, on conserve évidemment au moment de la fouille,
12:53on conserve précieusement tous les indices, les charbons de bois, les eaux calcinées, etc.
13:00Et puis souvent, d'ailleurs, les dateurs, comme on les appelle, les spécialistes,
13:04viennent sur le site faire directement des prélèvements.
13:06Dans le cas des sédiments, par exemple, ils viennent sur place faire des prélèvements.
13:12Pourquoi est-ce que c'est si difficile de prouver que le feu était produit,
13:15pas simplement récolté comme ça dans la nature ?
13:17Et est-ce que cette distinction est vraiment importante d'un point de vue préhistorique ?
13:22Moi, je considère que du point de vue cognitif, c'est un peu la même chose.
13:26Le fait qu'on utilise le feu ou qu'on sache le produire, c'est une différence technique.
13:31Mais du point de vue cognitif, ça peut être pareil.
13:33Ah bon, vous trouvez ?
13:34Pour moi, oui.
13:35Mais après, c'est mon opinion personnelle.
13:38Mais c'est intéressant ce que vous dites quand même, parce qu'on va en discuter tout à l'heure
13:40sur les techniques utilisées,
13:42mais qui font quand même appel à des ressources intellectuelles particulières, non ?
13:47Oui, dans la mesure où il faut anticiper, il faut planifier, bien sûr.
13:51Il y a plusieurs étapes.
13:51Et maîtriser quand même.
13:53Il faut préparer son matériel, ses outils.
13:55Et la maîtrise ?
14:08Et pourquoi ils ne l'ont pas fait, alors, les Australopithèques, il y a 3 millions d'années ?
14:11Peut-être y a-t-il un saut cognitif qu'ils n'ont pas franchi.
14:13C'est ça.
14:14Donc, quand même, ça joue.
14:15Ou bien, ils n'en avaient pas besoin.
14:17Il y a ça aussi.
14:18On n'est pas obligés d'inventer quelque chose.
14:21L'invention nous paraît, à nous, absolument indispensable,
14:24parce qu'on a toujours vécu avec l'idée du feu.
14:27Il y a eu tellement d'applications avec le feu.
14:29Mais en fait, on peut très bien vivre sans le feu.
14:31C'est ça.
14:31Il y a eu des humanités avant le feu.
14:34Rétrospectivement, on a l'impression que c'est indispensable.
14:36Mais en réalité, ça ne l'était pas forcément.
14:39Pourquoi nos ancêtres ont pris la peine d'apprivoiser le feu ?
14:41Et comment est-ce que ça a transformé en profondeur la façon de vivre,
14:44justement, de nos ancêtres et de nous aussi aujourd'hui ?
14:47C'est ce que nous allons explorer avec vous dans un instant.
14:49Sophie Debonne, et puis vous allez répondre aux messages et aux questions
14:51qui arrivent pour vous sur la page de Latéro Carré sur franceinter.fr.
14:55A tout de suite.
17:23La voix de Lana Del Rey et c'est son nouveau titre à l'instant sur Inter.
17:27France Inter
17:30Mathieu Vidard
17:33La terre au carré
17:37La pire des calamités pour l'homme primitif
17:40était de ne pas avoir de feu.
17:43Le feu, cet étrange élément qui cuisait ses aliments,
17:47chauffait sa caverne et le maintenait en vie.
17:50Si la flamme ne jaillissait pas, la mort pour tous était inéluctable.
17:56Extrait de l'histoire du monde de Mel Brooks en 1980.
18:00Justement, l'année de la guerre du feu de Jean-Jacques Hano, on parle de l'âge du feu avec
18:03vous, Sophie Dobone.
18:05C'est le deuxième épisode de notre série sur tous ces âges qui ont transformé l'histoire de l'humanité.
18:10Justement, on dit souvent que le feu a tout changé pour les humains.
18:14Mais concrètement, quels sont les premiers avantages pratiques que le feu a apporté au groupe humain ?
18:20Sophie Dobone, est-ce que ces avantages étaient vraiment décisifs pour leur survie ?
18:23Déjà, la cuisson, la cuisson des aliments.
18:27Donc là, on suppose même, ou certains chercheurs en tout cas font l'hypothèse que ça a pu favoriser l
18:33'évolution vers les hommes.
18:35Vers les homo sapiens, je veux dire.
18:37Les premiers homos, les premiers représentants du genre homo qui ont utilisé le feu,
18:42avaient une mâchoire beaucoup plus en avant et des dents beaucoup plus importantes.
18:46Donc le fait de cuire les aliments fait que ça a pu entraîner une réduction de la taille des dents
18:52et de la taille de la mâchoire.
18:53Et du coup, provoquer, favoriser un développement du cerveau.
18:57Ce qui n'est pas rien quand même.
18:58Ce qui n'est pas rien.
18:59Passer du cru au cuit.
19:01Voilà, c'est ça.
19:01La cuisson, ça permet aussi d'éliminer les parasitoses.
19:06Ça permet d'aider à mâcher les fibres végétales.
19:13Surtout si on mange des racines ou autre.
19:15Donc ça a beaucoup d'avantages pour le corps, le développement du corps.
19:20Est-ce que ça peut allonger l'espérance de vie ou pas de ses ancêtres ?
19:23Ça, je ne crois pas.
19:24Enfin, en tout cas, je ne crois pas qu'il y ait eu des travaux là-dessus.
19:27Mais ce qui est sûr, c'est que ça a dû favoriser l'évolution.
19:32Est-ce qu'on peut imaginer que dès qu'il y a eu maîtrise du feu, il y a eu
19:35passage du cru au cuit, justement, ou pas ?
19:38Ça, on ne peut pas trop savoir.
19:40Mais ce que nous, on voit, ce qu'on voit du point de vue archéologique, les témoins qu'on voit,
19:45ça témoigne de la cuisson.
19:47Puisque ce qu'on retrouve, ce sont des eaux calcinées.
19:50Mais il est possible qu'il y ait eu un usage du feu antérieur sans cuisson.
19:54Et ça, on ne peut pas le voir archéologiquement.
19:57On n'a pas de témoins.
19:59D'autres usages, Sophie de Beaune ?
20:01Alors, d'autres usages, le chauffage.
20:03Là aussi, c'est pas rien, quand même.
20:04Le chauffage en période glaciaire, ça peut être bien.
20:07Oui, n'est-ce pas, oui.
20:08Ça peut être sympathique.
20:09Mais il faut relativiser.
20:11Parce qu'en fait, il y a des populations qui vivent dans des environnements très froids, qui sont très bien
20:17adaptés.
20:18Et même nous, quand on voit dans notre propre société, maintenant, on est tous très frileux.
20:22On met le chauffage à vin dans la maison.
20:24En réalité, si on regarde au Moyen-Âge, les gens n'avaient pas de chauffage.
20:27Donc, ils se débrouillaient comme ils pouvaient.
20:29Et ils devaient avoir, peut-être froid, mais peut-être qu'ils étaient bien adaptés aussi.
20:34Donc, ça veut dire que le corps avait des capacités que nous avons moins aujourd'hui.
20:38Oui, tout à fait. On développe des capacités, bien sûr.
20:41Et alors, ils se chauffaient de quelle façon, alors ?
20:43C'était dans quel cadre ?
20:44Alors, on allume un feu, on se met autour, tout simplement.
20:47Mais à l'extérieur ?
20:49Alors, ça dépend.
20:50On a parfois des foyers que l'on retrouve à l'intérieur des huttes.
20:54Et souvent, c'est à moitié dedans, à moitié dehors, juste à la frontière.
20:59Quand ils s'installaient sous un abri sous roche, souvent, ils faisaient leur feu, pas forcément à l'intérieur, mais
21:04un peu en limite.
21:05Et pour les huttes, c'est souvent aussi en limite.
21:08Mais ça aurait été même très dangereux de faire du feu à l'intérieur, non ?
21:11En raison des émanations de gaz toxiques.
21:14Si on a des huttes avec une charpente en bois, c'est un peu dangereux.
21:17Même chose pour les grottes, hein ?
21:19Oui, oui.
21:19Alors, les grottes, vous savez, bien sûr, qu'ils ne vivaient pas vraiment dans les grottes.
21:22Ils vivaient dans les entrées de grottes, sous les abris sous roche.
21:25On a très peu d'exemples de gens qui vivaient au fin fond des grottes.
21:29En revanche, les dessins le montrent.
21:32Il y a eu un usage du feu aussi par l'éclairage ?
21:34Voilà. Alors, ça, c'est le troisième usage.
21:36Et ça, c'est votre sujet aussi, Sophie Lohan.
21:37C'est mon petit sujet de prédilection, parce que j'avais fait ma thèse là-dessus il y a un
21:41certain temps.
21:42Alors, allons-y sur l'éclairage.
21:44Alors, allons-y. Si on va dans les grottes, évidemment, il faut s'éclairer.
21:47Donc, il y a trois moyens d'éclairage.
21:48Il y a allumer des feux à l'intérieur.
21:51Ce qui présente un avantage, c'est d'avoir des relais.
21:55Mais c'est fixe.
21:58Avoir des torches.
21:59Donc, les torches sont très rarement conservées.
22:02Ça, c'est l'inconvénient pour l'archéologue.
22:03Parce que c'est du végétal à la base, j'imagine.
22:05Voilà, le bois se conserve très mal.
22:07Alors, parfois, ce qu'on peut trouver sur les parois de certaines grottes,
22:09ce sont des mouchages de torches.
22:11C'est-à-dire que sa torche, de temps en temps, il faut la nettoyer, il faut l'essuyer.
22:14C'est ça. Et on a des traces.
22:16Voilà.
22:16La trace de la suie, en fait, c'est ça ?
22:18C'est ça. Ce sont des traces de charbon sur le mur,
22:21qui sont intéressantes à double titre.
22:22D'abord, ça prouve qu'ils ont utilisé des torches.
22:25Et le deuxième avantage, c'est qu'on peut prélever le charbon et faire des datations.
22:28C'est comme ça qu'à la grotte Chauvet, on a pu faire beaucoup de datations.
22:32Parce qu'on a des dessins qui ont été faits au charbon.
22:35C'est ça.
22:35Mais on a aussi beaucoup de mouchages de torches.
22:37Et on a retrouvé des foyers sur le sol aussi.
22:40Mais là, c'est une histoire jeune, finalement, en Lascaux.
22:42Par rapport à ce dont on parlait tout à l'heure, 450 000 ans, 400 000 ans, etc.
22:46Oui, bien sûr.
22:47Les grottes ornées, on en a à partir de 35 000, 40 000 ans.
22:50C'est ça.
22:51Mais la maîtrise de l'éclairage, elle était bien antérieure à ça ?
22:54C'est probablement plus ancien.
22:55Parce qu'en fait, on a quand même quelques éléments qui montrent que les néandertaliens fréquentaient les grottes.
23:02Pas souvent.
23:02On a deux ou trois exemples.
23:04Sur des centaines de sites.
23:05Donc, ça veut dire que c'était exceptionnel.
23:07Mais on a quelques exemples, quand même.
23:09Donc, ils ont pu fabriquer eux-mêmes des torches ?
23:11Voilà, ils ont pu fabriquer des torches.
23:12Parce que le troisième mode d'éclairage, ce sont les lampes en pierre, qui sont donc, c'est un peu
23:18le principe des calèles ou le principe des lampes à huile romaines.
23:24On met un combustible, un combustible animal en l'occurrence, puisqu'il n'y avait évidemment pas d'huile végétale.
23:29Et puis une mèche, voilà, qui est faite de lichens, de mousse, de genévrier ou autre.
23:35Donc, c'est vraiment le principe de la lampe à huile.
23:38Sauf qu'il n'y avait pas d'huile végétale, puisqu'il n'y avait pas d'agriculture et pas
23:41d'huile.
23:43Et pourquoi je disais ça ?
23:45Et oui, et donc, on n'a pas retrouvé de lampes, que je sache, aux paléolithiques moyens, donc à l
23:51'époque des Néandertalers.
23:52Les premières lampes, c'est autour de 35-40 000 ans, avec Homo sapiens.
23:56Plutôt récent, oui.
23:57Et alors, les torches dont vous parliez, Sophie Debonne, elles avaient une autonomie de combien de temps ? Est-ce
24:02que vous le savez, ça ou pas ?
24:03Alors, ça, ça dépend du bois.
24:06Mais par contre, ce que je peux vous dire, je pense que ça peut durer une heure ou deux.
24:10Ah, pas mal, là ?
24:11Oui, je n'ai pas testé.
24:12Mais pour les petites lampes à graisse, un petit morceau, un tout petit morceau de quelques, je ne sais pas,
24:1815 grammes, 20 grammes de graisse, ça peut brûler une heure ou deux aussi.
24:24Donc, il suffit d'avoir dans sa poche un petit peu de graisse et puis c'est parti.
24:30Bien sûr. Et alors, ces lampes, on en a retrouvé beaucoup ou pas ?
24:33Alors, à l'époque où j'ai fait ma thèse, disons qu'il y en avait 400 qui avaient été
24:38publiés ou mentionnés.
24:40Mais en réalité, en les examinant, j'en ai trouvé beaucoup moins.
24:44Parce qu'il ne suffit pas d'avoir un petit récipient pour dire que c'est une lampe.
24:47Il faut avoir des traces à l'intérieur, des traces indiquant qu'il y a eu un feu qui a
24:51été allumé dessus ou dedans.
24:54Je dis dessus parce que parfois, certaines sont plates.
24:56Mais on a bien la trace d'un petit foyer qui a été allumé sur une partie de la plaquette.
25:01Donc, dessus ou dedans quand c'est une cuvette.
25:04Et là, si on n'a pas de traces de charbon ou de rubéfaction, c'est-à-dire la pierre
25:09qui a chauffé et qui a rougi,
25:11on ne peut pas affirmer qu'il s'agisse de lampes.
25:14Mais vous voyez que même si c'était 400, ça reste assez peu finalement pour une période qui a duré
25:20des milliers d'années.
25:21C'est vrai.
25:22Et on a 350 à 400 sites d'art pariétal.
25:28Donc, ça veut dire qu'ils avaient forcément des torches ou des lampes qui n'ont pas été identifiées.
25:33Parce que l'intérêt pour ce type d'outil est relativement récent.
25:36Au début du XXe siècle, quand on trouvait une grotte, tout ce qui n'était pas taillé, c'est l
25:42'extaillé, ça partait à la haute des blés.
25:45Donc, moi j'ai réutilisé d'ailleurs des collections dans les musées, dans les réserves, des choses qui n'avaient
25:50pas du tout été publiées.
25:52Et en fouillant dans les réserves, j'ai trouvé des lampes.
25:56Donc, les gens n'avaient pas fait attention.
25:59Souvent, c'est assez frustre, ce n'est pas façonné.
26:01Donc, les gens collaient ça au déblay.
26:03Ou quand ils l'ont mis dans les réserves, quand ils l'ont quand même gardé, c'est bien, c
26:06'est une chance.
26:08Sophie de Bonne, quand on est une femme ou un homme préhistorique et qu'on a envie de s'aventurer
26:11dans une grotte,
26:11justement, il faut être un peu aventurier quand même sur les bords.
26:14Il faut avoir confiance aussi en sa lampe.
26:17Parce que le danger, c'est de tout d'un coup se retrouver dans l'obscurité, être incapable de revenir
26:22en arrière.
26:23Et c'est pour ça qu'ils avaient probablement des relais.
26:27Et ils ne partaient jamais seuls, à mon avis.
26:30Et ils partaient avec plusieurs moyens d'éclairage.
26:32D'ailleurs, souvent, on en trouve plusieurs.
26:34Quand on les retrouve, on en trouve plusieurs.
26:36À Lascaux, c'est assez étonnant.
26:38On a retrouvé des espèces de petites plaquettes qui avaient servi de lampions,
26:43empilées, empilées le long des parois.
26:45Donc, ça veut dire qu'ils les ont laissées en sortant, ils les ont empilées,
26:48peut-être pour une visite ultérieure qu'ils n'ont jamais faite.
26:52Donc, la cuisson, pour l'usage, l'éclairage, le chauffage.
26:57Oui.
26:57Et puis, il y a un autre usage qui est tout simplement celui de pouvoir se retrouver.
27:00La vie sociale.
27:01Oui, c'est ça.
27:01La vie sociale. Très important.
27:02Ça, ça a compté probablement aussi beaucoup ?
27:04Très certainement.
27:05Se retrouver au point du feu.
27:06Parce qu'on voit même encore aujourd'hui dans les sociétés non industrielles,
27:10il n'y a pas de chauffage, les gens se réunissent le soir autour du feu.
27:14J'ai vu ça chez les Touareg, le soir, on se met autour du feu et on discute.
27:19Et là, à ce moment-là, il y a les interactions langagières.
27:22Il peut y avoir d'autres échanges, des récits.
27:26Qu'est-ce qui se racontait, à votre avis, autour du feu ?
27:29C'est très important.
27:30Et même, ça l'est resté très longtemps.
27:32Quand on voit qu'avant, il n'y a pas si longtemps,
27:34on parlait des feux, le nombre de feux dans les villages et dans les hameaux.
27:37On comptait les familles par feu.
27:40Et encore aujourd'hui, on parle du foyer familial.
27:42C'est vrai.
27:43Donc, ça veut dire que c'est resté une notion très, très importante.
27:46Est-ce qu'il y avait aussi une dimension plus symbolique ou spirituelle autour du feu ?
27:51Alors, là, je n'en sais rien.
27:52Je préfère dire qu'on n'en sait rien.
27:55C'est très spéculatif.
27:58Mais on peut imaginer que cette force-là représentait peut-être quelque chose de particulier.
28:02Peut-être.
28:03On ne le saura jamais.
28:04Après, si on veut vraiment trouver des explications ou des choses dans ce domaine-là,
28:08on est obligé de faire de l'interprétation par rapport à des sociétés qui existent.
28:13Par exemple, on sait que chez les Inuits, c'est la femme la gardienne du feu.
28:16Ce ne sont pas des foyers au sens archéologique, au sens préhistorique.
28:22Ce sont de grandes lampes en stéatite.
28:24Et c'est la femme qui est gardienne de la lampe.
28:26Et d'ailleurs, quand la femme meurt, on l'enterre avec une lampe ou avec sa lampe.
28:30Chaque femme a sa lampe.
28:31Donc là, ça a une dimension sociale et spirituelle.
28:34Il y a un petit détail dont on n'a pas parlé.
28:36C'est comment on fabrique concrètement du feu.
28:38On va en discuter ensemble dans un instant.
28:40Et puis, vous dialoguerez également avec les auditeurs et les auditrices
28:43qui nous rejoignent sur franceinter.fr.
28:46Egalement, vos messages vocaux si vous allez sur l'application Radio France
28:49pour vous entendre directement.
28:50Et on aime bien ça.
28:52Gaëtan Roussel, en attendant, avec Bernard Lavillier.
28:54Voici L'OV.
28:57L'OV, L'OV, L'OV.
28:59L'OV, L'OV, L'OV, L'OV, L'OV.
29:15Portée, portée, portée d'une vie moins terre à terre.
29:20Nous sommes des êtres vivants, chahutés par moments, fragiles et émouvants.
29:32Volés, volés, volés vers un diamant solidaire, une route imaginaire.
29:41Bordés, bordés, bordés de résine à la lisière et de fleurs d'une sincère.
29:49Beauté, beauté, beauté, beauté, nos visages qui s'éclairent.
29:55Nous sommes des êtres vivants, chahutés par moments, fragiles et émouvants.
30:06Des êtres vivants, chahutés par moments, sensibles et chancelants.
30:19Cachés, cachés, cachés, la vie comme un grand mystère.
30:25Une énigme, un caractère.
30:28Trempés, trempés, trempés.
30:30Mais vers où coule la rivière, dans quel sens, quel hémisphère.
30:37Cherchez, cherchez, cherchez, nos deux corps dans la lumière.
30:42Nous sommes des êtres vivants, chahutés par moments, fragiles et émouvants.
30:54Et nos cœurs qui accélèrent, soudés, soudés, soudés.
31:00Rêves d'un espoir, d'une première, d'une île, d'un itinéraire.
31:06D'un soleil que l'on espère, briller, briller, briller.
31:12D'un espoir, d'une première, d'une île, d'un itinéraire.
31:17Nous sommes des êtres vivants, chahutés par moments, fragiles et émouvants.
31:28Des êtres vivants, chahutés par moments, sensibles et chancelants.
31:41Et c'est nouveau, ça vient de sortir.
31:43Gaëtan Roussel avec Bernard Lavillier et L'OV.
31:48France Inter, la terre au carré, Mathieu Vidard.
31:57Une étape importante, c'est bien évidemment d'allumer le feu.
32:01Et ça, c'est une technique vraiment très poussée.
32:04Explique-nous comment ça fonctionne.
32:06Il y a un silex et puis une marque acide.
32:10Ça provoque des étincelles, mais des étincelles qui peuvent permettre d'allumer un champignon qu'on appelle l'amadou.
32:18Il y a quelque chose de magique à te regarder faire et ça marche, c'est ça qui est génial.
32:26Voilà un extrait de reportage de France 3 Nouvelle Aquitaine en 2022 avec la voix du journaliste Eric Perrin.
32:31Et le préhistorien Serge Maury, Sophie Debonne, vous qui êtes notre invitée pour parler de l'âge du feu cet
32:38après-midi dans la terre au carré.
32:40Évidemment, la question de comment on arrive à fabriquer du feu, elle est quand même assez essentielle et centrale dans
32:45cette histoire.
32:47Les techniques, il y en a de très différentes ou pas ?
32:50Ou est-ce que ça reste assez basique ?
32:52Il y a deux familles de techniques différentes.
32:56Il y a la technique par percussion dont parlait Serge Maury.
33:00Donc avec un silex, alors deux silex, ça ne marche pas.
33:04Il y a des essais qui ont été faits, ça ne marche pas.
33:06Ça, ça fait partie des mythes justement, non ?
33:08Oui, c'est un mythe qu'il faut casser, ça ne fonctionne pas.
33:11Jamais ?
33:11Jamais.
33:12Par contre, il faut un nodule de pyrite de fer.
33:16Donc ça peut être de la marque acide, comme il a cité, et ça peut être de la pyrite, tout
33:20simplement.
33:22Donc, on tape l'un contre l'autre, on tape son silex sur la pyrite, et ça va provoquer des
33:27étincelles.
33:28Et là, on met ça en contact avec quelque chose de très inflammable, comme de la madou, dont il a
33:34parlé, qui est une sorte de champignon.
33:36Ça peut être des brindilles, ça peut être du lichen, de la mousse.
33:39Tout ce qui prend vite, en fait, c'est ça ?
33:41On a provoqué une petite flamme, après on souffle, hop, vite, et après on entretient, dès qu'on a un
33:45petit feu, on l'entretient, et c'est parti.
33:48Et alors, est-ce que, du point de vue archéologique, on a des indices ?
33:52Alors, déjà, il faut savoir que la pyrite, c'est très rare.
33:56D'abord, dans la nature, il y en a, ce n'est pas si fréquent, et on en trouve très
34:00peu dans les sites, dans les sites paléolithiques.
34:02Parce qu'à partir du néolithique, c'est assez fréquent.
34:05On a peut-être 4-5 sites qui en ont livré, dont, d'ailleurs, une découverte qui a été publiée
34:12il n'y a pas longtemps, sur le site de Paran, dans le Sussex, en Angleterre.
34:17Ils ont retrouvé deux nodules de fer, de pyrite, et avec des traces de percussions dessus.
34:24Ce qui veut dire que, et c'est 415 000 ans, donc ça veut dire que...
34:27Ah oui, c'est ancien, quand même, là.
34:28Ça veut dire qu'à cette époque-là, dans ce site précis, à cet endroit-là, on maîtrisait l'allumage
34:34du feu, probablement.
34:36Après, on en a retrouvé d'autres, mais beaucoup plus récents, aux paléolithiques supérieurs.
34:40Donc, je rappelle, entre 40 000 et 10 000.
34:43Donc, toujours avec cette technique de frottage, en fait, c'est ça.
34:46Alors, justement, le problème, c'est qu'il y a plusieurs sites dans lesquels on a retrouvé des pyrites de
34:50fer, mais sans traces.
34:53Donc, est-ce qu'ils les ont ramassés parce qu'ils trouvaient ça joli, comme un beau galet ?
34:57Je ne sais pas. Ou est-ce qu'ils ont vraiment utilisé ça ?
35:00Il n'y a qu'un seul cas, dans un site qui s'appelle le Trou du Chaleu, qui est
35:04en Belgique,
35:05où on a retrouvé une nodule de pyrite avec des traces de rainurage,
35:12qui ont pu être provoquées par la frappe avec un silex.
35:18Et on a ce même type de traces sur des pyrites ethnographiques, observées en contexte ethnographique.
35:25Donc, c'est un petit indice.
35:27Alors, l'autre technique, c'est quoi ?
35:28Voilà, ce que j'allais venir. La deuxième technique, c'est par friction.
35:31C'est-à-dire avec une petite tablette en bois et une baguette.
35:35Donc, ça peut être soit une friction d'avant en arrière, dans une rainure,
35:40soit une friction par rotation.
35:42C'est-à-dire qu'on a une petite baguette à section circulaire,
35:46qu'on tient verticale dans ses doigts, entre ses mains,
35:49et qu'on frotte dans une plaquette dans laquelle on a un petit trou.
35:54Et c'est pareil, ça va provoquer de la chaleur,
35:57de la surchaude qui va se dégager.
36:00Et là aussi, on va rapprocher son combustible.
36:03Et dès qu'il va y avoir assez de chaleur,
36:05on va essayer de faire prendre le feu.
36:09Alors ça, c'est la technique qui est la plus répandue dans le monde.
36:12C'est ce que j'allais vous dire, parce qu'on voit encore des populations
36:14même qui l'utilisent encore aujourd'hui.
36:16D'ailleurs, il est probable que c'était quand même la méthode la plus utilisée,
36:23parce que sinon, on aurait retrouvé beaucoup plus de pyrite.
36:26Donc ça, c'est un indice négatif, mais un indice quand même,
36:30qui montre probablement que c'était fort utilisé.
36:34Alors là, on a retrouvé très peu d'indices archéologiques.
36:37Parce que c'est du bois, justement ?
36:38C'est du bois, parce que ça ne se conserve pas.
36:40On a retrouvé à Calambo Falls, en Afrique,
36:45dans un site, on a retrouvé un petit fragment de bois calciné
36:49avec des traces de rainurage,
36:51qui pourraient être donc un fragment d'allume-feu.
36:55Et puis, on a retrouvé Krapina, qui est en Croatie,
37:00un site plus récent.
37:01Et là, on a retrouvé des petites baguettes
37:06avec des traces de calcination à l'extrémité.
37:09Et là, ça pourrait être le forêt, en fait,
37:11qui a servi à allumer le feu.
37:13Mais bon, c'est une hypothèse.
37:15C'est quoi la datation, à peu près ?
37:16Alors attendez, pour Krapina, c'est 130 000 ans, quand même.
37:19Donc c'est néandertal.
37:20C'est néandertal.
37:21Et alors, on imagine l'émotion peut-être du premier humain
37:25ou de la première humaine,
37:26qui a réussi tout d'un coup à faire jaillir le feu.
37:28Ça a dû être quelque chose quand même d'assez incroyable, non ?
37:31Alors, peut-être que le premier n'a pas réussi
37:34et qu'il l'a volé, entre guillemets.
37:36Comme le Milan noir d'Australie.
37:38Mais sauf que le premier qui a réussi, justement,
37:40Alors, le premier qui a réussi, ça, on ne saura jamais.
37:42Mais effectivement, comme toute découverte,
37:45comme toute invention,
37:46c'est certainement quelque chose qui provoque.
37:47On n'en connaîtra jamais l'auteur ou l'autrice.
37:49Oui, comme toutes les inventions.
37:51Le feu, il a servi à fabriquer, à améliorer des outils.
37:54Et ça, c'est arrivé assez vite ou pas ?
37:56Ou ça a d'abord servi, justement, pour se chauffer,
37:58pour se nourrir, tout ce qu'on se disait tout à l'heure,
38:00pour s'éclairer ?
38:01Ça, c'est difficile à dire.
38:03Parce que, alors, quand même, on a des indices,
38:05mais c'est très ponctuel.
38:07Et alors, il y a une chose, quand même, qu'il faut préciser,
38:09c'est qu'une fois que le feu a été inventé quelque part,
38:12ça n'a pas forcément été généralisé.
38:14Parce qu'on voit bien,
38:16en paléolithique inférieure, moyen,
38:17on a des tonnes de sites.
38:19On a des centaines de sites.
38:21Où il n'y a pas de traces de feu.
38:22Donc, c'est-à-dire que ça ne s'est pas généralisé,
38:24comme toutes les inventions, d'ailleurs.
38:26On parle toujours de l'écriture,
38:28l'invention de l'écriture,
38:29qui arrive avec l'histoire.
38:31Et la préhistoire, c'est justement sans écriture.
38:33Mais en réalité, il faut avoir à l'esprit
38:35que quand l'écriture a été inventée,
38:37il n'y avait que quelques privilégiés,
38:39quelques érudits,
38:40quelques scribes qui dominaient l'écriture.
38:43Il a fallu attendre des siècles et des siècles
38:45avant que l'écriture se généralise.
38:46Et le feu, il est tout à fait possible.
38:48Ça a été la même chose.
38:49Justement, Sophie Le Bonne,
38:50ça veut dire que ça ne représente pas
38:51une rupture radicale dans l'histoire de notre humanité.
38:53Probablement pas.
38:54C'est très décevant.
38:55Franchement, si c'est la conclusion de cette émission,
38:58ça ne valait pas le coup de se fatiguer
39:00pendant trois quarts d'heure.
39:02C'est pour nous dire ça, finalement.
39:04Non, mais après, il y a eu quand même
39:05des applications extraordinaires.
39:06Il y a eu beaucoup d'applications, quand même.
39:08Mais c'est vrai que ça a mis du temps à se généraliser.
39:11Et ce n'est qu'au Paléolithique supérieur,
39:13où là, on trouve des foyers dans tous les sites.
39:15Il n'y a pas de problème.
39:16Et des foyers construits, bordés de pierres,
39:18parfois d'allées,
39:20et probablement aussi des foyers spécialisés.
39:23Est-ce que le feu, ça implique nécessairement
39:25un certain niveau d'intelligence
39:26ou de capacité cognitive ?
39:28Je voudrais qu'on y revienne un petit instant.
39:29Ou est-ce que des êtres au cerveau,
39:30encore peu développés,
39:31pouvaient en faire usage ?
39:33Alors, ça, on a vu qu'il y a des animaux
39:36qui l'utilisent pour la cuisson.
39:39Il y a plein d'animaux intelligents ?
39:41Ce sont des animaux intelligents.
39:42Il y a des animaux très intelligents.
39:44Les Milans, d'ailleurs, en particulier.
39:45Les corvidés sont connus pour être très intelligents.
39:50Et est-ce que ça a joué, justement,
39:51dans le développement aussi cognitif ou pas ?
39:53Dans quel sens ça va, en fait, cette histoire ?
39:55C'est probable, dans la mesure où, justement,
39:57on a parlé tout à l'heure des implications sociales,
39:59ça a favorisé les échanges.
40:01Et donc, on peut supposer que les échanges entre individus
40:05ont favorisé les échanges d'idées.
40:07Mais là, c'est un peu spéculatif,
40:10mais c'est probable.
40:11Mais le feu, il a quand même fait ses preuves,
40:13parce qu'il a fallu attendre le 19e siècle
40:15pour qu'il soit réellement remplacé
40:16dans les activités centrales de l'humanité.
40:19C'est-à-dire qu'une fois que le charbon est arrivé,
40:22c'était une autre histoire.
40:24Mais là, les applications, on n'a pas parlé tout à l'heure
40:25des applications techniques au paléolithique,
40:27comme par exemple la chauve des pierres pour les tailler.
40:30Donc ça, on a un exemple.
40:32En Afrique du Sud, dans un site qui s'appelle Pinnacle Point,
40:35on a retrouvé des pierres taillées en silcrète,
40:40sur une roche locale, datées de 164 000 ans,
40:43qui ont été chauffées, parce que ça facilite leur taille.
40:46Après, cette technique est tombée dans l'oubli,
40:49où elle n'a pas été poursuivie,
40:51et on retrouve la chauffe de la pierre au solutréen,
40:55qui est une période beaucoup plus récente,
40:56du paléolithique supérieur.
40:58Allez, on passe aux questions, Sophie Debonneux.
41:04Justement, c'est peut-être une conclusion à notre histoire,
41:07c'est la question de Ludovic qui demande,
41:08est-ce qu'on peut dire que l'âge du feu se termine
41:10à un moment ou à un autre ?
41:13Elle continue, et elle ne fait que s'amplifier,
41:15se développer,
41:16avec l'invention de la terre cuite,
41:19l'invention de la poterie,
41:21après l'invention de la métallurgie,
41:22les arts du feu,
41:23et après, si on continue à regarder l'évolution technique,
41:28le charbon,
41:30les transports,
41:31les trains,
41:33les bateaux,
41:34tout ça a fonctionné jusqu'au XIXe siècle avec le feu.
41:38Et encore aujourd'hui,
41:39la sidérurgie,
41:40c'est basé sur le feu.
41:42Donc moi, je dirais qu'en fait,
41:44on est rentré dans l'air du feu,
41:45on n'en est pas sorti.
41:46Alors c'est vrai qu'au niveau de la vie quotidienne,
41:48c'est moins important.
41:49Et surtout que maintenant,
41:50on a plus ou moins interdit les cheminées ouvertes,
41:53maintenant on a des inserts,
41:54donc c'est un peu moins...
41:55Oui, mais c'est toujours la flamme quand même.
41:56Mais c'est toujours la flamme,
41:57c'est toujours le feu.
41:58Marie demande,
41:59est-ce que les sociétés préhistoriques
42:00qui utilisaient le feu pour se protéger des prédateurs ?
42:03Alors, on peut supposer que oui,
42:05parce qu'en fait,
42:05il y en avait beaucoup des prédateurs,
42:07mine de rien.
42:07Oui, et puis pas des petits.
42:08Ah non, pas des petits.
42:09Il y avait les ours, les lions, les tigres.
42:11Il y avait les hyènes,
42:12il y avait les loups,
42:13il y avait les ours aussi,
42:15les ours des cavernes.
42:16Donc on peut supposer que ça pouvait servir aussi à ça.
42:19C'est vrai que je ne l'ai pas dit tout à l'heure,
42:20mais effectivement.
42:21Donc merci à Marie pour sa question.
42:23Est-ce que vous pouvez nous en dire un petit peu plus
42:24de monde Gaëlle sur le site préhistorique
42:26de Ménès Drégan, en Bretagne ?
42:28Ah, sur le site de Ménès...
42:29Alors Ménès Drégan, c'est un site,
42:31c'est une grotte en bordure de mer,
42:34dans le Finistère,
42:35qui a livré une occupation très longue,
42:38d'abord autour de 465 000 ans,
42:41au niveau les plus anciens.
42:43Ensuite, d'après mon souvenir,
42:46ça a été abandonné,
42:47et ça a été réoccupé à partir de 350 000 ans à peu près,
42:50jusqu'à 200 000.
42:52Donc on doit avoir quelque chose comme 16 niveaux d'occupation,
42:55toujours au même endroit,
42:58dans cette entrée de grotte.
43:00Ça se visite aujourd'hui ?
43:02Non, je ne pense pas.
43:03Ça a été rebouché, il n'y a plus rien à voir.
43:05Céline demande si les volcans ont pu être une source de feu
43:08pour les humains préhistoriques.
43:09Il y a une bonne question, ça aussi.
43:10Bonne question, mais j'aurais du mal à y répondre.
43:12Parce que là, pour le coup, il y avait de quoi faire sous la main.
43:15C'est ça, il faut quand même y aller,
43:16monter en haut du volcan,
43:18ou récupérer dans les fumeroles.
43:19On n'a pas d'indice pour le dire.
43:22L'hypothèse, quand même,
43:24ce sont les incendies naturels liés à la foudre.
43:26Allez, petit message vocal pour finir.
43:28Bonjour, Pierre à Limoges.
43:30Voilà, j'aurais une question par rapport à l'histoire du feu pour l'humanité.
43:34Il a été indiqué que le feu avait été utilisé pour cuire des aliments,
43:39mais rien de spécifique par rapport à la viande cuite.
43:43Est-ce que cela aurait pu jouer pour l'évolution de l'humanité
43:48vers l'homo sapiens en cuisant notamment de la viande ?
43:53Merci, au revoir.
43:55Merci, Pierre.
43:55Dix secondes, Sophie Debonne, pour lui répondre.
43:57Je pensais avoir plus ou moins répondu tout à l'heure,
43:59mais effectivement, oui, c'est une hypothèse que certains chercheurs avancent,
44:03que ça a favorisé l'évolution.
44:05Oui, oui, ça a favorisé l'évolution en permettant justement
44:09l'assimilation des protéines
44:12et l'élimination des parasitoses.
44:15Merci en tout cas d'être venu nous éclairer avec votre torche.
44:19Sophie Debonne, je renvoie sur deux ouvrages.
44:21Le précédent qui s'appelle « Une journée au temps de la préhistoire »,
44:23c'est aux éditions Erol,
44:24et le prochain qui va sortir le 15 avril,
44:26donc c'est très bientôt aux éditions du Nouveau Monde,
44:29« La vie quotidienne durant la préhistoire »,
44:3140 000, 10 000 ans avant notre ère.
44:33Merci beaucoup d'être venu au micro de la Terre au Carré.
44:35Merci beaucoup à Eleonore Thévenot qui a préparé ce dossier,
44:38Fabrice Desmaz à la technique,
44:39Lucie Sarfati à la programmation de la Terre au Carré
44:42et Jérôme Boulay qui réalisaient cette émission.
44:44Voici le fil de l'histoire, Stéphanie Duncan.
44:46Calme-là.
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