- il y a 17 heures
Mercredi 26 novembre 2025, retrouvez Laurent Desmoulière (Directeur de l’Ingénierie Patrimoniale, Meeschaert Gestion Privée), Pierre-Eliott Blum (Avocat associé - fiscalité, Lumay Avocats), Stephanie Duplaix (Directrice générale, Paul Bert Serpette) et Marie Damourette (Directrice de l’ingénierie patrimoniale, Neuflize OBC) dans SMART PATRIMOINE, une émission présentée par Nicolas Pagniez.
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00:00Bonjour à toutes et à tous et bienvenue dans Smart Patrimoine, Smart Patrimoine l'émission qui vous accompagne dans la compréhension mais aussi dans le décryptage des tendances et des actualités du secteur de la gestion de patrimoine.
00:18Une émission que vous pouvez retrouver tous les jours sur Bismarck for Change, sur les réseaux sociaux de Bismarck for Change et bien sûr vous pouvez nous écouter en podcast sur toutes les plateformes de podcast.
00:28Au sommaire de cette édition, nous commencerons tout d'abord avec patrimoine thématique, un patrimoine thématique consacré à l'investissement dans les arts décoratifs, comment comprendre la classe d'actifs et comment appréhender les arts décoratifs.
00:40Nous en parlerons avec Stéphanie Duplex, la directrice générale de Paul Berthe Serpette.
00:44Nous enchaînerons ensuite avec enjeu patrimoine, un enjeu patrimoine consacré lui à la CDHR, la contribution différentielle pour les hauts revenus dont le premier raconte doit être versé sur les deux premières semaines de décembre.
00:57Comment calculer cette contribution différentielle pour les hauts revenus ?
01:01Nous poserons la question à Pierre Elliot Blum, avocat associé spécialisé en fiscalité chez Lumet Avocats, mais aussi à Marie Damourette, responsable de l'ingénierie patrimoniale de la banque Neuflise OBC.
01:11Et puis enfin dans la dernière partie de l'émission, dans l'œil de l'expert, nous aurons le plaisir d'accueillir Laurent Desmoulières, directeur de l'ingénierie patrimoniale de Mescartes Gestion Privée, pour se demander ensemble comment transmettre à ces petits-enfants.
01:24On se retrouve tout de suite sur le plateau de Smart Patrimoine.
01:27Comment et pourquoi investir dans les arts décoratifs ? Voilà le sujet qui va nous animer à présent dans Patrimoine Thématique.
01:36Et pour en parler, j'ai le plaisir de recevoir sur le plateau de Smart Patrimoine Stéphanie Duplex.
01:40Bonjour Stéphanie Duplex.
01:41Bonjour, merci de me recevoir.
01:43Merci d'être avec nous. Vous êtes la directrice générale de Paul Berthe Serpette.
01:46Première question, on parle d'investissement dans les arts décoratifs.
01:49Les arts décoratifs, ça recoupe quoi concrètement ? On parle de design, on parle d'objets de décoration. Est-ce que ça va jusqu'aux œuvres d'art ?
01:57Ça va jusqu'aux œuvres d'art. C'est vraiment une nuance qui est un peu compliquée actuellement parce qu'il y a une abondance de propositions dans la décoration.
02:07D'accord.
02:08Pour faire une petite comparaison très simple, j'appellerais ce qu'on propose en décoration actuellement de la fast fashion.
02:15D'accord.
02:15Et nous, on est plutôt spécialisé sur le prêt-à-porter haut de gamme et la ouïcouture.
02:19D'accord.
02:20La boutique de décoration, elle va proposer, mais que ce soit dans tout le mobilier et autres, elle va proposer des pièces de décor qui vont aller avec des tendances ou des collections.
02:33D'accord.
02:33Paul Berserpet, c'est un marché d'antiquité qui réunit 23 siècles de propositions d'art décoratif.
02:39Et là où on peut très bien différencier les deux choses, c'est que si c'est chez nous, c'est que ça a traversé le temps.
02:45Si ça a traversé le temps, c'est que c'est de qualité et que ça a été aimé, transmis par des familles, des collectionneurs.
02:51Et qu'on parle toujours, que ce soit qu'on parle de lustre, qu'on parle de canapé, qu'on parle de bronze, qu'on parle de... Enfin, tout est possible.
02:59Donc, on parle de mobilier ?
03:00Non.
03:01Pas que ?
03:01Ah non, non. Chez nous, vous avez des squelettes de dinosaures.
03:04D'accord.
03:04Voilà. On parle de tous ces objets qui peuvent être liés à de la collection et de l'investissement en soi.
03:12Alors, il peut y avoir ce qui est quand même très connu actuellement, c'est la maroquinerie, la bagagerie à la française.
03:20Bien sûr.
03:20On n'a plus besoin d'expliquer comment un Kelly de la maison Hermès devient du patrimoine.
03:26Mais vous pouvez aussi, quand vous êtes dans une démarche d'investissement dans un appartement de décoration,
03:32mais pour le coup, chez nous, vous achèterez du mobilier, vous achèterez du tableau, vous achèterez de la tapisserie.
03:39Mais vous pouvez aussi, très bien, on imagine que vous voulez refaire un appartement haussmannien qui a été transformé pendant les dernières décennies.
03:46On pouvait très bien décider de remettre, par exemple, des fenêtres en bois haussmanniennes et venir chez nous acheter les crémonnes, acheter les poignées de portes en laiton.
03:55Je reviens sur ces idées de définition parce que qu'est-ce qui va définir quelque part un art décoratif par rapport à autre ? C'est quoi ? C'est la signature d'un designer ?
04:02Non, ça va plus loin que ça parce qu'il ne faut pas être snob. Il y a chez nous, bien sûr, beaucoup de noms qui sont défendus de designers ou d'architectes ou même de manufactures.
04:13On peut parler aussi de manufactures, que ce soit des bronziers, des ébénistes.
04:18Non, ce qui va vraiment définir, c'est un peu l'intelligence. La matière première est l'intelligence de la fabrication.
04:23C'est-à-dire qu'on comprendra très vite, pour aller dans la caricature, qu'un fauteuil des ministéries fait par un manusiaire en chaise au 18e,
04:34qui arrive chez nous et qui est toujours en parfait état, qui aura peut-être besoin d'avoir une tapisserie refaite pour qu'il soit plus contemporain,
04:40c'est une pièce d'art décoratif qui a nécessité un savoir-faire, qui a nécessité des matériaux de qualité,
04:45qui est rentré dans un style d'art décoratif français.
04:49Là, je parle, j'ai un peu en tête le fauteuil Louis XV.
04:54Et cet objet a traversé le temps.
04:57Je vous mets au défi de trouver ça dans la grande distribution du mobilier actuellement.
05:00Je crois qu'on a plusieurs visuels, justement, d'art décoratif qui traversent les époques.
05:07Pour bien comprendre ça, comment est-ce qu'on peut faire le parallèle avec un produit d'investissement,
05:12justement sur un produit d'art décoratif, je ne sais pas moi, un lustre ou des céramiques qui traversent les époques ?
05:18Alors, les céramiques, c'est génial parce que, pour le coup, vous avez,
05:21alors chez nous, il y a vraiment des grands collectionneurs et vous avez vraiment des pièces qui sont de l'investissement déjà.
05:28C'est-à-dire qu'avec vraiment des noms.
05:30Avec une cote, donc ?
05:31Avec vraiment une cote, tout simplement parce que vous avez eu des mouvements.
05:35Je pense à Valoris avec Picasso qui a entraîné énormément de céramistes au moment où Picasso a fait de la céramique.
05:41Donc, on a beaucoup de collections et des noms.
05:45Et on arrive même à redécouvrir des artistes ayant travaillé avec Picasso, ayant fait des séries.
05:51Il y a même les céramiques, par exemple, de Mithé Espel qu'on a redécouvert en 2018,
05:57qui, quand moi, j'ai fait la première exposition, une petite pièce de céramique Mithé Espel coûtait 300 euros.
06:02À l'heure actuelle, elles se vendent et elles ont même été sur des salons à New York.
06:09Ça se vend 3 000, 4 000 euros.
06:11D'accord.
06:12Donc, on a fait x10 là sur cet artiste qu'on a redécouvert parce qu'on connaît très bien le mouvement de cette création-là,
06:21qui est, on va dire, post-Seconde Guerre mondiale.
06:23Mithé Espel, on le connaît très bien, on connaît très bien les artistes qui s'y sont greffés
06:27et on continue à découvrir les gens qui ont travaillé avec Mithé Espel.
06:31Pourquoi elle n'a pas été connue à l'époque ?
06:33Tout simplement parce qu'elle faisait partie de ce collectif d'artistes.
06:36C'est une femme.
06:37Bien sûr.
06:37Donc, ce n'est pas elle qui a été mise en avant.
06:39Donc, on l'a redécouvert plus tard de le fait que la côte est prise ?
06:41On a découvert, à l'époque, vous aviez les grands noms de cette période.
06:45Par exemple, c'était Picasso, c'était Capron et Mithé Espel était bien là.
06:50Mais pendant 50 ans, 60 ans, on a parlé d'eux.
06:53Et maintenant, on commence à redécouvrir les gens qui travaillaient avec eux et dont cette femme.
06:58Et en plus, on a eu la chance et qu'en 2018, elle avait 92 ans, elle était encore vivante.
07:02La famille connaissait très bien son travail.
07:04Donc, un livre a été écrit sur son travail et on a très bien pu recréer la côte et les références, la légende.
07:10Si je comprends bien, on peut appréhender du coup certains arts décoratifs comme un investissement.
07:16Mais ça reste aussi des acquisitions qui ont pour vocation de venir meubler une maison ou un appartement.
07:21Est-ce que du coup, la simple décision d'investissement suffit à acquérir un canapé, un lustre ou autre ?
07:29Oui, d'accord.
07:30Oui, je vais vous dire tout simplement, quand vous allez, on prend l'exemple puisque vous êtes dans le mobilier,
07:35vous avez un appartement, vous souhaitez décorer.
07:37Bien sûr.
07:37Vous partez du point zéro et vous allez tout acheter dans une ligne de grande distribution.
07:43Vous voulez redéménager dix ans après ou votre goût a changé dix ans après,
07:46on est d'accord que ça va partir aux encombrants ou ça va être donné.
07:50Demain, vous vous dites, je fais une décoration signée, je vais m'acheter un canapé, je pense à Kagan qui est un créateur,
08:01je vais m'acheter des petites consoles de Mathieu Matégo, je vais m'acheter un miroir vénitien.
08:08Je vais vous compléter, un lustre à Pampier 18e, de la céramique Capron, vous refaites votre intérieur, dix ans après vous êtes là,
08:17on imagine que vous voulez tout revendre d'un coup, la totalité de ce que vous aurez acheté a de la valeur et vous pouvez le revendre.
08:24Est-ce qu'on peut voir des cotes baissées ?
08:25Oui, sur par exemple le mobilier 18e, que ce soit le style français Louis XV, Louis XVI a été une vague énorme dans les années 90,
08:37parce que tous les Américains ne voulaient que ça.
08:40Maintenant ça ne vaut plus rien, un fauteuil Louis XV en salle des ventes c'est 300 euros.
08:45Par contre, il faut savoir investir, c'est comme dans tout, par contre vous pouvez voir les cotes monter, c'est là où c'est intéressant.
08:52Et en plus, dans Apple Bercerpet et dans les puces, vous pouvez encore faire des affaires,
08:58parce que les marchands à ce stade-là sont des experts, sont des connaisseurs, n'achèteront jamais par hasard.
09:04Ils peuvent très bien faire un achat pour une valeur esthétique, en se disant il n'y a pas de cote,
09:08mais c'est un très beau tableau, ça a été très bien peint, ou aussi parce qu'ils sont tombés sur des achats,
09:13parce qu'ils achètent beaucoup aux particuliers aussi, ils sont tombés sur...
09:17Moi je pense que j'ai un exemple très simple, il y a, peut-être il y a 4 ans maintenant,
09:21mais il y a un marchand qui est tombé sur un tableau de Paul Jouve.
09:25Oui.
09:25Paul Jouve qui est l'illustrateur de Kipling pour le livre de la jungle,
09:30enfin il reste un grand illustrateur et peintre.
09:34Et ce tableau qui était merveilleux, dont le sujet c'était de deux tigres,
09:38donc typiquement dans la création de Paul Jouve,
09:41ce tableau le marchand le met en vente chez nous en 60 000 euros.
09:44Tout le monde est passé devant en se disant,
09:48Paul Jouve, Opus de Saint-Ouen, 60 000 euros, c'est une grosse somme.
09:53Le marchand a fait travailler son réseau et a décidé de le poser en salle des ventes,
09:58en se disant je vais le mettre non pas dans une boutique Opus,
10:01mais face au monde entier.
10:03Le tableau a fait 92 000 euros.
10:06D'accord.
10:06En résultat.
10:07Donc vous pouvez, si vous êtes malin, un sprit que vous connaissez notre territoire
10:10et que vous venez souvent, tomber sur des pépites.
10:12Merci Stéphanie Duplex de nous avoir accompagnée dans Smart Patrimoine.
10:15Je vous en prie.
10:16Et quant à nous, on se retrouve tout de suite dans Enjeu Patrimoine.
10:21Et nous enchaînons à présent avec Enjeu Patrimoine,
10:25un enjeu patrimoine consacré à la CDHR,
10:27la contribution différentielle pour les hauts revenus,
10:30instaurée par le dernier projet de loi de finances,
10:33dont l'idée est d'instaurer un impôt minimum de 20% pour les très hauts revenus.
10:38Ça concerne les personnes dont le revenu fiscal de référence dépasse les 250 000 euros
10:42ou les couples mariés ou paxés dont le revenu fiscal de référence dépasse les 500 000 euros.
10:47Nous sommes quelques jours avant la date de versement de la compte de la CDHR
10:53et cela pose un certain nombre de questions pour le secteur,
10:56pour les professionnels qui doivent gérer le sujet.
10:58Pour en parler, nous avons le plaisir d'accueillir sur le plateau de Smart Patrimoine
11:01Marie D'Amourette tout d'abord.
11:02Bonjour Marie D'Amourette.
11:03Bonjour Nicolas.
11:04Merci d'être avec nous.
11:04Vous êtes responsable de l'ingénierie patrimoniale de la banque Neuflis OBC
11:08et nous avons le plaisir d'accueillir également Pierre-Eliott Blum.
11:10Bonjour Pierre-Eliott Blum.
11:11Bonjour Nicolas.
11:12Vous êtes avocat associé spécialisé en fiscalité chez Lumet Avocat.
11:15Peut-être première question pour vous Pierre-Eliott Blum.
11:17On parle du versement de la compte de la CDHR entre le 1er et le 15 décembre.
11:21Est-ce que ça veut dire qu'il y a beaucoup de questions qui émergent là
11:25en cette fin du mois de novembre pour savoir qui est concerné
11:28et surtout comment est-ce qu'on la calcule ?
11:31La première question c'est de savoir qui est effectivement concerné par la contribution.
11:35Parce que ce dont on se rend compte en pratique c'est que les contribuables
11:38ne sont pas forcément au courant.
11:39C'est une nouvelle contribution.
11:41Soit ils ne sont pas au courant qu'elle existe, ça c'est la première des choses.
11:44Soit ils ne savent pas s'ils sont dans le champ d'application ou non.
11:46Pourquoi ? Parce qu'on parle de revenu fiscal de référence
11:48et qui est un petit peu différent du revenu fiscal de référence
11:51qu'on connaît déjà pour les autres notions fiscales telles que la CEHR
11:54ou certains avantages réduction d'impôts ou autres.
11:57C'est le même terme mais ça n'est pas exactement le même mode de calcul
12:00du revenu fiscal de référence.
12:01Là par exemple on prend en compte les dividendes ?
12:03Alors on prend quoi qu'il arrive les dividendes dans l'autre aussi
12:05pour la CEHR, pour la notion de revenu fiscal de référence.
12:08Simplement il y a quelques ajustements.
12:09Donc on parle de revenu fiscal de référence ajusté.
12:12Et donc il y a quelques ajustements à effectuer
12:14qui sont quand même assez longs.
12:15Enfin c'est une liste qui est fixée par la loi.
12:17Il y a quelques revenus qui doivent être pris de manière réintégrée.
12:22On parle notamment du cas des réductions d'impôts ou autres.
12:24Voilà donc il y a un certain retraitement à effectuer par rapport à la notion classique
12:30de revenu fiscal de référence.
12:32Donc ça c'est le premier écueil que l'on peut voir.
12:34Et le second...
12:35Sur le premier écueil on a toutes les infos aujourd'hui pour calculer la CDHR ?
12:39C'était le second point que j'allais invoquer.
12:42C'est effectivement qu'il nous manque beaucoup d'informations.
12:44Pourquoi ? Parce qu'il y a un accompte effectivement à payer au plus tard le 15 décembre prochain.
12:49Et la difficulté qu'on leur rend compte c'est que ce soit les banques
12:53ou les gestionnaires immobiliers ou même les experts comptables
12:57ne sont pas nécessairement en mesure de nous transmettre les informations nécessaires
13:01pour déposer la déclaration dans les délais.
13:03Un accompte de 95% c'est ça si je ne dis pas de bêtises ?
13:05On a deux semaines pour calculer un accompte de 95%.
13:08Et on n'a pas toutes les informations à ce stade
13:10pour avoir une vision un peu juste du montant si je comprends bien.
13:13C'est exactement ça.
13:14Alors on a une petite marge d'erreur qui est accordée par l'administration fiscale
13:18qui est de 20%.
13:19On a eu par le biais d'échanges de confrères et d'organisations
13:25représentant la pratique fiscale avec l'administration fiscale
13:28une sorte d'accord sur le fait qu'il n'y aurait pas forcément de majoration la première année
13:32s'il contribue à l'aise de bonne foi.
13:34Donc voilà, malgré tout il y a une marge d'erreur qui est possible
13:37mais effectivement en pratique on a de vraies difficultés
13:38pour pouvoir respecter le délai à la fois déclaratif
13:41mais surtout et également de paiement.
13:43Marie Damourette, j'imagine que ça pose plein de questions
13:46d'un point de vue gestion de patrimoine.
13:47Je rebondis sur ce que nous a dit Pierre-Hélène Blum.
13:49Pas de majoration la première année.
13:51Ça veut dire que c'est intégré par la profession
13:53que le côté exceptionnel de la CDHR finalement est prévu pour durer à ce stade ?
13:59Alors effectivement quand on regarde le projet de loi de finances
14:01qui a été déposé par le gouvernement au mois d'octobre,
14:03il y a une prorogation qui est prévue.
14:06Au mois d'octobre 2025 pour 2026 ?
14:07Exactement.
14:08Une prorogation et une modalité de calcul qui devrait être similaire.
14:11C'est-à-dire un système d'accompte qui sera aussi mis en place au mois de décembre.
14:15Donc on pense que l'exercice effectivement devra le renouveler.
14:18Mais je pense que ça c'est un point vraiment très important qui a été abordé.
14:22C'est qu'on n'a jamais eu en fait affaire à une déclaration en fin d'année
14:27qui intègre l'ensemble des revenus de l'année en cours.
14:29Donc c'est un exercice qui est très spécifique
14:31auquel les établissements bancaires ne sont pas adaptés.
14:36En fait on ne peut pas produire diffus là en cours d'année
14:39avec des données temporaires.
14:41Et on ne peut pas projeter non plus les revenus
14:43qui vont être perçus au mois de décembre.
14:45Donc c'est vrai que c'est au cas par cas.
14:47C'est à la demande du contribuable que les données sont envoyées.
14:49Et c'est là où finalement le bas blesse.
14:51C'est que le contribuable qui ne sait pas qui va être concerné
14:54n'est pas à l'air qu'il y a eu un mail-in qui a été envoyé
14:58par l'administration fiscale il y a une semaine
15:00mais qui concerne les contribuables qui ont été topés
15:03entre guillemets comme potentiellement concernés par la CDHR
15:06au regard de leurs revenus de l'année passée.
15:08Mais si vous êtes dans le scope de la CDHR
15:11parce que vous avez perçu des dividendes importants
15:14ou vous avez cédé une participation importante cette année
15:16en aucun cas en fait quelqu'un vous prévient
15:19que vous devez faire cette déclaration.
15:20Donc là c'est vraiment au conseil que nous représentons aujourd'hui
15:23qu'il faut vraiment alerter les clients sur ce sujet-là.
15:27Si je comprends bien, on peut avoir reçu le mail de l'administration fiscale
15:30et ne pas être concerné.
15:31Ou on peut ne pas l'avoir reçu mais être quand même concerné
15:34et essayer à soi-même de se rendre compte
15:35ou à son conseil d'avertir qu'on pourrait être concerné par la CDHR.
15:38Exactement. Et la difficulté cette année,
15:41c'est que la loi de finances dont on parle,
15:42elle a été votée au mois de février.
15:45C'est vrai qu'elle a été commentée lorsqu'elle est sortie.
15:47Mais là, depuis plusieurs semaines,
15:49ce qui nous occupe, c'est plutôt le projet de loi de finances.
15:51Et malheureusement, les contribuables sont perdus.
15:52Pour l'année prochaine.
15:53Pour l'année prochaine.
15:54Et là, ils sont perdus.
15:55Quand on leur parle de CDHR, aujourd'hui, ils nous disent
15:58« Mais vous êtes sûrs que ça va être voté ? »
15:59Alors qu'on leur explique que ça a d'ores et déjà été voté.
16:02Donc c'est vrai qu'il y a une confusion sur les notions
16:04qui est très importante.
16:06Et nous, on sensibilise beaucoup nos clients sur ces sujets-là
16:08parce que la pénalité, on l'a évoqué, c'est 20% quand même
16:11en cas de défaut ou en cas de retard.
16:13Donc c'est colossal.
16:14Plusieurs questions sur ce sujet.
16:15On va peut-être commencer avec vous, Marie-Dame Mourette.
16:17Mais je vous pose la question à tous les deux.
16:18Quel impact sur les dividendes ?
16:19Comment on prend en compte les revenus exceptionnels ?
16:20Puis on parlera peut-être du don.
16:21Mais déjà, les dividendes, est-ce que ça veut dire
16:23que stratégiquement, il faut se verser moins de dividendes en 2025
16:25en espérant que potentiellement, il y ait une évolution
16:28sur le sujet de la CDHR dans les prochains projets de loi de finances ?
16:31Alors c'est vrai qu'on a la question de certains clients dirigeants
16:34qui peuvent piloter les distributions de dividendes
16:36et se disent « Est-ce qu'il faut que je privilégie 2025 ou 2026 ? »
16:40Malheureusement, on pense qu'elle va être prorogée en 2026.
16:44Et d'autre part, si on regarde le projet de loi de financement
16:46de la Sécurité sociale, il y a aussi une augmentation de la CSG
16:48qui est prévue d'un point quatre.
16:50Donc on peut penser quand même que la fiscalité des dividendes
16:53sera à la même voie plus lourde l'année prochaine.
16:56Donc on est plutôt à sécuriser des distributions dès cette année
17:00pour sécuriser le régime fiscal actuel.
17:02Au-delà de la CDHR finalement ?
17:03Au-delà de la CDHR.
17:05Après, on peut avoir des cas de figure où on est vraiment en limite
17:07de champ de taxation, où là on peut jouer sur le seuil
17:10des fameux 500 000 euros dont vous parliez,
17:12mais c'est vraiment des cas un peu plus spécifiques.
17:14Pierre Ayotte-Boum, même question.
17:15Finalement, dividendes ou pas dividendes en 2025,
17:17ce n'est pas sur la CDHR qu'on prend la décision ?
17:20Non.
17:21Alors il peut y avoir certains contribuables justement
17:23où ils sont vraiment à la limite du seuil,
17:24où on a pu arbitrer sur des schémas de rémunération
17:27entre rémunération de gérance ou de président et dividendes.
17:30Et effectivement là, on peut baisser un petit peu le dividende
17:33pour être sous les seuils.
17:34En revanche, pour les contribuables qui ont énormément de revenus financiers,
17:37donc des revenus qui sont soumis soit à la flat tax,
17:39soit à une imposition barrée,
17:41mais qui finalement par des jeux d'abattement
17:42vont être assez faibles en termes de taux d'imposition,
17:46la question finalement ne se pose pas.
17:47On est plutôt nous dans une optique
17:48où on procède à des distributions assez importantes.
17:51D'accord.
17:51Parce qu'on pense effectivement
17:53que le climat fiscal n'est pas à la baisse
17:56et qu'on va avoir déjà une augmentation
17:58de la CSG qui est prévue.
18:01Et on parle potentiellement aussi,
18:03je ne serais pas surpris qu'il y ait une augmentation
18:05du taux d'imposition de la flat tax aussi
18:07à l'impôt sur le revenu,
18:08voire même une remise en cause de ce régime-là.
18:10Donc d'une manière générale,
18:11on est plutôt sur une mouvance de distribution importante
18:13avant la fin de l'année,
18:15par le biais d'un compte sur divisante par exemple,
18:17que sur un statu quo où on attend
18:19et on voit ce qui se passe.
18:21Prise en compte ou qualification des revenus exceptionnels,
18:23comment est-ce qu'on le gère sur cette année 2025,
18:25sur cette première année de calcul de la CDHR ?
18:27Alors, assez compliqué à déterminer.
18:30Sur les règles de principe, finalement,
18:33comme il n'y a pas tellement de définition,
18:34on s'attache à des règles de définition
18:36de revenus exceptionnels
18:37qu'on connaît dans d'autres sujets fiscaux,
18:39type le cas du quotient,
18:42le cas de la CDHR.
18:43Donc voilà, on se rattache à ces notions-là
18:45ou même pour le crédit d'impôt,
18:46le CMR au moment de la mise en place
18:48du prélèvement à la source.
18:51Donc voilà,
18:51c'est des choses sur lesquelles on se rattache.
18:53Donc effectivement,
18:54il y a des difficultés pratiques
18:56parce qu'il n'y a pas de définition,
18:58mais finalement,
18:58on pense que la définition sera celle
19:00qui est retenue de manière classique
19:01pour les autres notions fiscales.
19:02Quand on se réfère effectivement au quotient
19:05et au CIMR,
19:06il y a eu beaucoup de jurisprudence.
19:07Alors CIMR, pour ceux qui nous écoutent ?
19:08Crédit d'impôt, modernité, recouvrement.
19:10Vous savez, c'est l'année blanche
19:12quand on a eu le prélèvement à la source
19:14qui a été instauré.
19:15En fait, on n'était pas redevable de l'impôt
19:17sur ces revenus non-exceptionnels.
19:18Par contre, si vous aviez des revenus exceptionnels,
19:20là, vous deviez acquitter un impôt.
19:21Donc c'était quelque part la situation inverse.
19:24Et la définition, effectivement,
19:26je vous rejoins,
19:26on ne l'a pas
19:27et on regarde la jurisprudence, en fait,
19:29sur ces notions-là
19:30pour essayer de nous guider.
19:31Le problème, c'est que la jurisprudence,
19:32elle n'est pas forcément constante, en fait.
19:34On a des situations
19:35où on pense qu'une plus-value, par exemple,
19:37sera nécessairement exceptionnelle
19:39puisque c'est une cession.
19:40Donc, a priori, c'est quelque chose
19:41qu'on n'a pas tous les ans de par nature.
19:43Or, quand on regarde certaines jurisprudences,
19:45notamment une jurisprudence
19:46du Conseil d'État de 2005,
19:49on nous dit qu'en fait,
19:50il faut regarder les années passées
19:52et les années à venir.
19:53Et si toutefois, vous réalisez des plus-values
19:55dans les années à venir,
19:56potentiellement, ce n'est pas exceptionnel.
19:58Donc, ça soulève beaucoup de questions.
19:59Et il y a beaucoup de conseils
20:00qui sont très prudents, en fait,
20:02sur ce sujet-là.
20:02On a le droit à l'erreur sur la CDHR
20:04comme lorsqu'on déclare ses impôts sur le revenu ?
20:07Pas vraiment.
20:08D'accord.
20:09On a reçu quelques petites informations
20:12en nous disant qu'il y aurait
20:13une sorte de clémence
20:14pour la première année
20:15pour les contribuables de bonne foi, évidemment.
20:18C'est-à-dire que si on ne la dépose pas,
20:19ça deviendrait un peu plus compliqué.
20:21Mais notre recommandation,
20:22c'est de toujours faire au plus précis
20:24parce que ça, c'est écrit nulle part
20:26qu'il y aura une clémence.
20:27C'est simplement des bruits venant de Versy.
20:30Donc, dans l'idée,
20:31c'est qu'il faut avoir
20:31le plus de précision possible.
20:33Mais comme on n'a pas tous les documents,
20:34le degré de précision
20:36est un petit peu moins certain.
20:38Marie-Dame Moret,
20:39il y a en revanche une certitude.
20:41C'est que si, vis-à-vis d'autres impôts,
20:44on pouvait avoir accès
20:47à des réductions fiscales
20:49en lien avec des dons
20:49qu'on pouvait faire
20:50à des associations
20:51ou à des fondations,
20:52ça n'est pas le cas pour la CDHR.
20:54Donc, quelque part,
20:54dans le pilotage de son patrimoine,
20:56faire des dons en fin d'année
20:58pour récupérer quelque part
21:00une partie de l'impôt
21:01qu'on aurait dû verser,
21:03ça ne marchera pas pour la CDHR.
21:04Alors, au-delà de penser
21:06que ça puisse agir sur la CDHR,
21:08c'est qu'en fait,
21:08c'est même inefficiant
21:09côté impôts sur le revenu.
21:11D'accord.
21:11En fait, certains contribuables
21:13ont pour pratique
21:13de faire des dons aux œuvres
21:14pour réduire leur impôt sur le revenu.
21:16Mais comme on va comparer
21:17le montant d'impôt sur le revenu
21:18impacté de cette réduction d'impôt
21:21à ce fameux taux de 20%,
21:22en fait, le gap sera d'autant plus important.
21:25Donc, quelque part,
21:26la réduction d'impôt
21:27au niveau de l'impôt sur le revenu,
21:28elle devient inefficace.
21:29Donc, il y a un jeu d'arbitrage,
21:30on en parlait tout à l'heure.
21:32Certains contribuables
21:32vont arbitrer parfois
21:34sur ces dons-là
21:35pour impacter plutôt leur IFI
21:38plutôt que l'impôt sur le revenu
21:40parce qu'effectivement,
21:41là, on va se retrouver
21:41sur une année
21:42où ça sera inefficace fiscalement.
21:44Pierre-Yodd Blum,
21:45parfois, il vaut mieux
21:46ne pas faire de dons
21:46en fin d'année
21:47dans certains cas.
21:49C'est ce que je comprends.
21:50C'est depuis cette année, oui.
21:52Pour éviter d'être encore plus taxé.
21:53Exactement, depuis cette année.
21:54On a des cas de figure
21:55où on a des clients
21:56qui ont l'habitude
21:58d'être assez généreux
22:00et de faire effectivement
22:01des donations importantes
22:02à des associations éligibles.
22:05Et on se rend compte effectivement
22:06que la CDHR neutralise
22:08l'effet de ces dons
22:09et de ces réductions d'impôt.
22:11Et donc, notre recommandation,
22:13c'était de geler les dons
22:15sur 2025
22:16en attendant d'avoir
22:17un peu plus de précisions
22:18qui sont maintenant tombées
22:19et de s'orienter
22:20comme on en a pu en évoquer précédemment
22:22sur des organismes
22:23éligibles à réduction d'IFI.
22:25D'accord.
22:25Parce que, pour le coup,
22:26ça sera toujours opérant.
22:28Et donc, ça permettra toujours
22:29de faire des dons
22:29à des associations.
22:30Mais en revanche,
22:31de les orienter
22:32sur des organismes
22:33qui sont un peu plus avantageux
22:35en termes de fiscalité.
22:36Un effet domino
22:37qui pourrait être revu
22:40dans un projet de loi de finances
22:42pour 2026
22:42ou qui n'est pas
22:43à l'ordre du jour
22:43à l'heure actuelle ?
22:44Il me semble que dans le cadre
22:46du projet de loi
22:46pour l'année à venir,
22:47effectivement,
22:48c'était réécrit.
22:49D'accord.
22:50Donc, c'est peut-être
22:50quelque chose
22:51sur lequel on pourrait
22:52avoir des ajustements,
22:53ce qui serait bienvenu.
22:54Parce que c'est vrai
22:55que sans l'incitation fiscale,
22:56malheureusement,
22:57on pense que la générosité
22:58va un petit peu réduire.
23:00Merci à tous les deux.
23:01Merci, Marie Damourette,
23:02responsable de l'ingénierie
23:03patrimoniale de la banque
23:04Neuflise OBC.
23:05Merci également,
23:05Pierre-Elliott Blum,
23:06avocat associé spécialisé
23:07en fiscalité
23:08chez Lumet Avocat.
23:09Merci à tous les deux.
23:10Merci, Nicolas.
23:10Et on se retrouve tout de suite
23:11dans l'œil de l'expert.
23:17Comment transmettre
23:18à ces petits-enfants ?
23:19Voilà le sujet
23:19qui va nous animer à présent
23:20dans l'œil de l'expert.
23:21Et pour en parler,
23:22nous avons le plaisir
23:22de recevoir sur le plateau
23:23du Smart Patrimoine
23:24Laurent Desmoulières.
23:25Bonjour, Laurent Desmoulières.
23:26Bonjour.
23:27Merci d'être avec nous.
23:28Vous êtes directeur
23:28de l'ingénierie patrimoniale
23:29de Mescartes Gestion Privée.
23:30Première question pour commencer.
23:32Quel intérêt
23:32de faire un saut générationnel
23:34dans la transmission ?
23:35C'est un sujet
23:36qui revient beaucoup
23:36sur le devant de la table,
23:39dans un contexte
23:40de grandes transmissions à venir
23:42où on a envie parfois
23:44de ne pas donner
23:44à ces enfants
23:45qui sont déjà très avancés
23:46dans leur vie
23:47mais à ces petits-enfants.
23:49Oui, effectivement.
23:50C'est ce que vous dites.
23:52On a un coût de la transmission
23:53qui est très lourd en France
23:54avec un barème des droits
23:55de succession
23:55qui va jusqu'à 45%
23:57en ligne directe.
23:59Et parfois,
23:59c'est peut-être dommage
24:00de transmettre directement
24:01à ces enfants
24:02sachant qu'effectivement
24:03avec l'allongement
24:03de l'espérance de vie,
24:05on se retrouve parfois
24:06à hériter
24:07à un âge avancé.
24:08Et donc,
24:09faire plaisir à un petit-enfant,
24:11l'accompagner dans un projet,
24:12ça peut être une solution
24:13qui, en plus,
24:14présente un intérêt fiscal.
24:15Et alors,
24:16comment on fait concrètement ?
24:17Est-ce que c'est compliqué
24:18de donner
24:18à ces petits-enfants ?
24:20Alors,
24:20la forme de la transmission
24:21aux petits-enfants,
24:22en réalité,
24:22elle peut être multiple.
24:24Ça peut passer
24:24de la rédaction
24:25d'un testament,
24:26des clauses bénéficiaires
24:27ou alors, effectivement,
24:28la transmission
24:28de son vivant
24:29par le biais de donations,
24:31par le biais
24:31d'un présent d'usage.
24:32Ça peut être des solutions
24:33qui peuvent être mises en place
24:34plus ou moins facilement.
24:35Mais c'est encadré ?
24:36Alors,
24:37complètement encadré,
24:38quand on passe,
24:38par exemple,
24:39dans le cadre d'une donation,
24:40on parle notamment
24:41de donation partage
24:42transgénérationnelle
24:43qui va permettre,
24:44effectivement,
24:45de sécuriser complètement
24:46la transmission
24:46en faisant une transmission,
24:49en fait,
24:50égalitaire par branche,
24:51mais en donnant
24:52la possibilité,
24:53à l'intérieur de chaque branche,
24:54et notamment aux enfants,
24:56de laisser passer
24:56à leurs propres enfants
24:57une partie
24:58de ce qu'on souhaite donner.
25:00D'accord.
25:00Donc, en fait,
25:00on donne à ces enfants
25:01et ensuite,
25:01c'est les enfants
25:02qui acceptent eux-mêmes
25:03de transmettre à leurs petits-enfants ?
25:04Alors, pas tout à fait, non.
25:05C'est vraiment,
25:06en fait,
25:06on va demander l'autorisation,
25:07en quelque sorte,
25:08des enfants
25:08de laisser passer
25:10à leurs propres enfants,
25:11mais la donation partage
25:13transgénérationnelle
25:14aura la forme
25:14d'une donation partage
25:15et en tout cas,
25:15elle sera sécurisée
25:16de ce point de vue-là,
25:17c'est-à-dire qu'elle ne sera
25:17pas rapportable
25:18ensuite à la succession.
25:20Oui,
25:20parce que l'avantage
25:21de la donation partage,
25:22c'est que la somme donnée
25:23reste figée
25:24et on ne va pas la rappeler
25:26ensuite
25:26lors d'une succession
25:29en lien avec ce qu'elle aurait pu donner
25:30si jamais elle avait généré
25:32des intérêts,
25:32par exemple.
25:33Alors, c'est effectivement ça
25:34et puis c'est aussi le fait
25:35qu'en fait,
25:36on respectera complètement
25:38la réserve
25:38des enfants
25:40par ce biais-là.
25:41Si on a des contrats
25:42d'assurance-vie,
25:43est-ce qu'il suffit
25:43de changer
25:44la clause bénéficiaire
25:46au bénéfice
25:47de ses petits-enfants ?
25:48Ça suffit ?
25:48Alors, la clause bénéficiaire,
25:49effectivement,
25:50elle a un avantage,
25:51c'est que, effectivement,
25:52c'est simple
25:52à mettre en place.
25:54Là, on peut procéder
25:55de différentes manières,
25:56mais il y a une manière
25:57qui serait de travailler
25:58la clause bénéficiaire
25:59en mettant effectivement
26:01les enfants bénéficiaires,
26:02mais en donnant
26:03la possibilité
26:03de renoncer
26:04au profit
26:05de leurs propres enfants
26:06ou alors,
26:07dans l'alternative,
26:09on met directement
26:09les petits-enfants bénéficiaires
26:12soit en e-propriété,
26:14soit en pleine propriété.
26:16Alors là,
26:16l'avantage de transmettre
26:18par le biais
26:18de la clause bénéficiaire,
26:20c'est lorsque les contrats
26:20ont été investis
26:21avant 70 ans,
26:23on va pouvoir multiplier
26:24de cette manière-là
26:24l'abattement
26:25de 152 500 euros
26:26par bénéficiaire.
26:27C'est-à-dire qu'on aura
26:28autant d'abattements
26:28par enfant
26:29que par petits-enfants.
26:31Dans un contexte politique
26:32et fiscal,
26:33ou en tout cas
26:34d'anticipation fiscale
26:35chahutée
26:36avec cette anticipation
26:37de la grande transmission
26:39à venir,
26:39est-ce que vous voyez
26:40de plus en plus de clients
26:41se poser la question
26:42d'anticiper une transmission
26:44et d'aller directement
26:45aux petits-enfants
26:45pour faciliter
26:46un départ dans la vie ?
26:48Oui, effectivement.
26:49Aujourd'hui,
26:50on communique beaucoup
26:51sur ce phénomène
26:52de grande transmission.
26:53On a même vu
26:54des parlementaires
26:55qui voulaient se saisir
26:56du sujet pour en profiter
26:57et augmenter
26:58le coût de la transmission.
26:58Bien sûr.
26:59Et donc, effectivement,
27:00ça permet de se poser
27:02des questions.
27:03La première étape,
27:03c'est de, bien sûr,
27:04valider les projets.
27:06Et dans ces projets,
27:06parfois, effectivement,
27:07on va préférer
27:09transmettre directement
27:10aux petits-enfants
27:11en partant du principe
27:12qu'on économisera
27:13le coût de la transmission
27:14de la génération 2
27:15à la génération 3
27:16si on saute directement
27:17à la génération 2.
27:18Et puis, c'est vrai
27:19que la transmission
27:20aux petits-enfants
27:21permet de bénéficier,
27:22notamment, quand c'est
27:23par le biais d'une donation,
27:24d'un abattement supplémentaire
27:25qui est de 31 825 euros
27:27par grands-parents
27:28et par petits-enfants.
27:29D'accord.
27:29Et puis, des tranches basses
27:30du barème,
27:31dans l'hypothèse
27:31où ces tranches basses
27:32auraient été déjà consommées
27:34par le biais de donations
27:34au profit des enfants.
27:36Moralité,
27:37c'est un sujet à regarder de près.
27:38Est-ce qu'il faut le regarder
27:39absolument avant le 31 décembre 2025
27:40ou on a encore ?
27:42Non, justement,
27:43pas forcément.
27:43C'est ça l'intérêt des donations
27:45dans le contexte actuel.
27:46C'est qu'il ne peut pas y avoir
27:47de mini-rétroactivité
27:48en matière de droits de donation.
27:50C'est-à-dire que
27:50le fait générateur,
27:52c'est le jour de la signature
27:54de l'acte de donation.
27:56D'accord.
27:56Et donc, on résonne
27:58à fiscalité connue,
27:59si je puis dire.
28:00C'est-à-dire qu'il n'y a pas
28:01ce phénomène de mini-rétroactivité
28:03qu'on peut connaître
28:03en matière d'impôt sur le revenu
28:05pour les droits de donation.
28:07Donc, on n'a pas vu
28:08parmi les débats
28:09encore trop de sujets
28:10concernant les donations.
28:12Donc, il faut prendre le temps
28:13mais effectivement,
28:14il ne faut pas tarder.
28:15Merci Laurent Desmoulières.
28:16Je rappelle que vous êtes
28:17directeur de l'ingénierie patrimoniale
28:19de Mescartes Gestion privée.
28:20Merci beaucoup.
28:21Avec plaisir.
28:22Et quant à nous,
28:23on se retrouve très vite
28:23sur Bsmart for Change.
28:24Générique
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