- 10/06/2025
Mercredi 11 juin 2025, retrouvez Benjamin Prod’homme (Associé Gérant, Cézembre Capital), Faustine Fleuret (Experte indépendante, Cryptos, finance), Guillaume Eyssette (Directeur associé, Géfinéo) et Christophe Olivier (Directeur Général, MyPension xPER) dans SMART PATRIMOINE, une émission présentée par Nicolas Pagniez.
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00:00Bonjour à toutes et à tous et bienvenue dans Smart Patrimoine. Smart Patrimoine, l'émission qui vous accompagne dans la gestion de vos finances personnelles,
00:15mais l'émission qui décrypte également avec vous les enjeux et les actualités du secteur de la gestion de patrimoine.
00:20Une émission que vous pouvez retrouver tous les jours sur Be Smart for Change, sur les réseaux sociaux de Be Smart for Change.
00:25Et bien sûr, vous pouvez nous écouter en podcast sur toutes les plateformes de podcast. Au sommaire de cette édition, nous commencerons tout d'abord avec l'écho des cryptos,
00:33le rendez-vous dédié aux crypto-monnaies, aux crypto-actifs ou à la tokenisation dans Smart Patrimoine.
00:37Et en l'occurrence, nous nous demanderons dans un instant pourquoi la tokenisation accélère-t-elle en France, en Europe et aux Etats-Unis ?
00:45Une question que nous poserons à Faustine Fleuret, experte indépendante crypto et finance.
00:49Nous enchaînerons ensuite avec Enjeu patrimoine, un enjeu patrimoine consacré à la gestion de vos assurances vie ou de vos PER.
00:56Quelle gestion choisir entre gestion libre, gestion déléguée, gestion pilotée, gestion pilotée à l'horizon ?
01:02Nous en parlerons dans un instant avec Guillaume Esseth, directeur associé chez Géphineo, mais aussi avec Christophe Olivier, directeur général de MyPension Expert.
01:10Et puis enfin, dans la dernière partie de l'émission, dans l'œil de l'expert, nous reviendrons sur ce dispositif d'apport session,
01:16le 150 0BTR sur lequel nous ferons un point avec Benjamin Prodom, associé gérant chez Sesambres Capital.
01:27On se retrouve tout de suite sur le plateau de Smart Patrimoine.
01:34Pourquoi la tokenisation accélère-t-elle depuis plusieurs semaines, voire depuis plusieurs mois ?
01:40C'est la question qui va nous animer à présent dans l'écho des cryptos.
01:43Et pour en parler, nous avons le plaisir de recevoir sur le plateau de Smart Patrimoine Faustine Fleuret.
01:48Bonjour Faustine Fleuret.
01:49Bonjour Nicolas.
01:50Vous êtes experte indépendante crypto et finance.
01:53Alors on va essayer de comprendre ensemble pourquoi la tokenisation revient de plus en plus sur le devant de la scène.
01:58Je dis depuis plusieurs semaines ou plusieurs mois.
01:59En tout cas, c'est ce qu'on voit médiatiquement, mais peut-être que ça fait plus longtemps que ça existe.
02:04Peut-être qu'on peut commencer par redéfinir très rapidement, pour ceux qui nous écoutent,
02:08ce qu'est la tokenisation financière et pourquoi on en parle dans un rendez-vous crypto, Faustine Fleuret.
02:13Oui, tout à fait. Alors la tokenisation, c'est très simple.
02:15C'est simplement le fait de représenter des actifs.
02:18Et donc, quand on parle de tokenisation financière, des instruments financiers, de les représenter sur des blockchains.
02:23Et pourquoi on fait ça ?
02:24C'est pour conférer à ces instruments financiers, qu'on va dire tokenisés, c'est pour ça qu'on parle de tokenisation,
02:29leur conférer en fait tous les avantages d'être émis et d'être échangés sur des blockchains.
02:33On va commencer par la transparence, ce qui permet une meilleure traçabilité, une meilleure auditabilité.
02:38Donc des marchés qui vont être plus facilement lisibles que peuvent être les marchés financiers classiques,
02:43avec des outils hyper perfectionnés du point de vue technologique pour le suivi des risques, par exemple.
02:48Tout à fait.
02:48Oui, tout à fait. L'automatisation d'un certain nombre d'opérations grâce au smart contract,
02:54ces petits bout de code qui s'exécutent automatiquement quand ils sont bien pré-codés.
02:57Donc par exemple, la distribution de dividendes ou le règlement livraison.
03:01On parle de transparence, mais c'est vrai que dans le monde financier, on peut avoir besoin de confidentialité.
03:05Et donc ça, c'est tout à fait possible de pouvoir moduler un certain niveau de protection des informations,
03:09tout en étant très protecteur de ces informations, avec une dissémination, on va dire, parsimonique
03:15de ce qui peut être peut-être sensible à divulguer, des économies de coût.
03:22On a des études qui estiment une économie de coût entre 30 et 70% quand on va émettre
03:27et quand on va gérer des instruments financiers sur les blockchains.
03:32Donc derrière un concept finalement très simple, des apports très importants et beaucoup d'opportunités
03:37qui sont aujourd'hui en fait mieux compris par des acteurs.
03:40Pourquoi est-ce que la tokenisation financière accélère depuis quelques mois, Faustine Fleuret ?
03:45Alors tout d'abord par une meilleure compréhension de ces opportunités,
03:48par l'ensemble des acteurs qui vont être concernés, que ce soit les acteurs traditionnels,
03:52les acteurs financiers classiques, mais aussi les pouvoirs publics et même les banques centrales.
03:57Donc une meilleure compréhension avec des projets, des expérimentations, on en parlera plus tard,
04:02qui en fait montrent tout à fait leur intérêt.
04:04On a aussi une pression concurrentielle importante, notamment parce que,
04:07tant les banques centrales, tant les acteurs financiers classiques comprennent qu'il y a des nouveaux acteurs
04:12qui arrivent, des nouvelles fintechs, des nouvelles plateformes et aussi des nouveaux types d'actifs.
04:17Je pense aux stable coins, ces actifs qui représentent des devises et qui sont stables dans le temps.
04:21Et ça, ça fait vraiment craindre finalement un renforcement du système financier
04:26et la peur de perdre des précarés qui sont aujourd'hui ceux des acteurs institutionnels.
04:32Donc c'est une meilleure compréhension qui vient expliquer ou il y a aussi peut-être, je ne sais pas,
04:37un cadre réglementaire, des start-up qui arrivent sur le marché et donc du coup,
04:41ça pousse un peu tout le monde à s'y intéresser ?
04:43Alors quand on parle de réglementation, si on regarde en Europe et si on regarde aux Etats-Unis,
04:47c'est très différent.
04:48Effectivement, si on regarde les opportunités de comment elles sont saisies,
04:52on va voir qu'aux Etats-Unis, ça a été saisi beaucoup plus tôt qu'en Europe.
04:56Donc effectivement, en Europe, qu'est-ce qu'on a ?
04:58On a une clarification réglementaire qui n'existait pas jusqu'à maintenant aux Etats-Unis
05:03et qui a permis de poser les premiers jalons de réglementation apportant un cadre de confiance utile
05:09notamment aux acteurs institutionnels.
05:11On a beaucoup déjà parlé de la réglementation MICA, des marchés crypto.
05:15Il y a un volet qui concerne l'encadrement des stable coins.
05:17Ces stable coins qui sont un actif de règlement naturel, de transactions qui sont exécutées sur des blockchains.
05:23Donc ça, ça a permis de clarifier dans quel cadre il pouvait y avoir ces émissions en Europe.
05:28On connaît un tout petit peu moins le régime pilote pour les infrastructures de marché DLT
05:32qui est entré en application beaucoup plus tôt que MICA en Europe
05:36et qui pour le coup met en place une zone d'expérimentation
05:40avec des exemptions à la réglementation financière traditionnelle.
05:42Je pense à MIF2, je pense à SDSDR pour permettre de bénéficier de ces opportunités technologiques
05:47parce que ce n'était pas possible dans le cadre existant.
05:49Et là, on est en plein dedans d'ailleurs dans le régime pilote.
05:50Tout à fait, tout à fait. Quand on parle de transactions, de négociations sur des instruments financiers,
05:55quand on parle de régler et livrer sur des opérations financières, on est en plein dans ce régime pilote.
06:01Donc ça, c'était en Europe.
06:03Ça, c'est en Europe. Et alors, ce qu'il faut bien comprendre, c'est que si on parle de tokenisation,
06:07c'est parce qu'il y a un cadre clair sur les stable coins.
06:09Il n'y a pas de tokenisation sans cadre clair sur les stable coins, si je comprends bien.
06:12Alors, parce que les stable coins sont un actif de règlement logique
06:15si on veut vraiment que toute la chaîne de transaction soit sur les blockchains.
06:20Parce que sinon, ce ne serait pas aussi opérant et ce ne serait pas si intéressant.
06:23Les stable coins, c'est un des actifs règlements, on va dire, les plus naturels.
06:26Il y a aussi les monnaies numériques de banque centrale.
06:29Mais contrairement aux stable coins, ce ne sont pas des monnaies qui existent, d'une part, aujourd'hui.
06:33Alors que les stable coins, il y en a déjà qui sont émis, beaucoup et beaucoup de stable coins dollars.
06:36Et les monnaies numériques de banque centrale ne sont pas forcément émises sur des blockchains.
06:40Il y a des choix technologiques qui doivent encore être faits par la plupart des banques centrales
06:44et par exemple la banque centrale européenne.
06:46Alors ça, c'est le côté Europe.
06:47Mais aux États-Unis, on a vu aussi les choses bouger un petit peu.
06:51D'ailleurs, on voit pas mal de grands noms américains se mettre à la tokenisation, Faustine.
06:56Oui, tout à fait.
06:56Parce que depuis le début de l'année, il y a une volonté de rétablir plus de clarté, plus de lisibilité.
07:03Là où aux États-Unis, il n'y avait pas tous ces travaux réglementaires.
07:06Donc, on nageait un peu dans un univers très instable et c'était très inconfortable.
07:11En janvier, il y a eu un premier décret publié aux États-Unis qui, sans parler de tokenisation,
07:15on va dire aménage des conditions favorables parce que promeut l'utilisation des blockchains publics,
07:20promeut l'émission de stable coins dollars et d'ailleurs interdit l'émission d'un dollar de la fête
07:25parce que les stable coins privés sont très bons pour ça.
07:28Et très récemment, au Sénat a été adopté le Genius Act qui est cette première brique réglementaire
07:32qui concerne là aussi les stable coins et qui est celle, on va dire, souvent la plus attendue
07:37par rapport aux opportunités des stable coins mais aussi les craintes que font poser les stable coins
07:41sur, par exemple, la souveraineté monétaire, la stabilité monétaire
07:44qui ne sont pas forcément des craintes fondées mais qui sont celles qui freinent aujourd'hui
07:47l'adoption et la promotion par les banques centrales et pouvoirs publics notamment.
07:52Qui sont les grands acteurs qui sont saisis du sujet ? Est-ce qu'on a des grands noms
07:56de la finance traditionnelle ? Je pense qu'il y a des grands fonds d'investissement
08:00qui font des expérimentations en stable coins, enfin en tokenisation aujourd'hui.
08:03Oui, tout à fait. Alors dans la gestion d'actifs, si on commence par là, effectivement
08:06vous avez des acteurs comme BlackRock ou comme Franklin Templeton qui ont déjà tokenisé
08:11des fonds sur des blockchains publics. Alors ça, c'est des grands noms aux Etats-Unis
08:16mais si on prend en France, on a un acteur qui s'appelle Spyco qui a été le premier acteur
08:20européen à créer, à émettre des fonds monétaires tokenisés. La gestion d'actifs,
08:25c'est effectivement un univers assez logique dans lequel la tokenisation a été expérimentée.
08:30Vous avez aussi les obligations, le marché des obligations, même l'obligataire souverain.
08:35On peut noter des expérimentations de la Banque de France, de la Banque mondiale,
08:39de la Bundesbank, enfin beaucoup de banques centrales qui finalement essayent
08:43en émettant des obligations tokenisées, de comprendre les opportunités d'un règlement
08:48dans des actifs de règlement tokenisés aussi, donc plutôt des monnaies numériques
08:52de Banque centrale. A ce sujet, on a la BCE qui a en février annoncé qu'elle allait
08:58davantage travailler sur une monnaie, un euro numérique qui va servir à régler
09:03les transactions financières sur des blockchains. Sur les marchés de l'immobilier aussi,
09:10vous allez avoir des projets comme Realty, comme Bricken. Sur le financement
09:16des entreprises, vous avez des très beaux projets en France, je pense à Doggo,
09:19je pense à Lise, parce qu'ils vont permettre un marché plus liquide, parce qu'ils vont
09:22faciliter l'accès à ces financements, ils vont faciliter par exemple des PME,
09:26des petites entreprises qui n'ont pas accès à des canaux classiques de se financer
09:31grâce au blockchain. Et plus récemment, je pense à Deutsche Bank qui veut émettre
09:35son stablecoin et des dépôts tokenisés. Je pense à Kraken qui va mettre en place...
09:38...qui se lance sur le marché et sur...
09:43Je ne suis pas exécutive.
09:45Merci beaucoup Faustine Florey de nous avoir accompagné dans Smart Patrimoine,
09:48je rappelle que vous êtes experte indépendante crypto et finance, merci beaucoup.
09:52Merci beaucoup.
09:53Et quant à nous, on se retrouve tout de suite dans Enjeu Patrimoine.
09:55Et nous enchaînons à présent avec Enjeu Patrimoine. Nous allons tenter de comprendre
10:04ensemble quel type de gestion existe et quel type de gestion vous correspond le mieux
10:09lorsqu'il s'agit de souscrire à un PER ou un contrat d'assurance vie. Pour en parler,
10:14nous avons le plaisir de recevoir sur le plateau de Smart Patrimoine, Guillaume Essette.
10:17Bonjour Guillaume Essette.
10:18Bonjour.
10:18Vous êtes directeur associé chez Gephineo. On a le plaisir d'accueillir également
10:22Christophe Olivier. Bonjour Christophe Olivier.
10:24Bonjour Nicolas.
10:25Vous êtes directeur général de MyPension Expert. Alors on va essayer de comprendre
10:29avec vous deux déjà tous les types de gestion qui peuvent exister sur un PER ou une assurance vie
10:33et ensuite ceux qui peuvent correspondre en fonction des profils. On s'amusait avant l'émission
10:38à les citer. Christophe Olivier, vous alliez même jusqu'à citer les moins connus.
10:44Qu'est-ce qui existe aujourd'hui ? Moi j'ai noté qu'il existait la gestion libre, la gestion déléguée,
10:48la gestion pilotée, la gestion pilotée à horizon. On reviendra peut-être sur la différence
10:52entre tous ces types de gestion. J'ai tout dit là où il manque des options pour les épargnants ?
10:59Non, vous avez à peu près tout dit. Effectivement, la réalité c'est que donc on a la gestion libre,
11:06c'est-à-dire l'épargnant choisit lui-même ses supports. À l'autre extrémité, la gestion pilotée,
11:13où là il va laisser une société de gestion choisir les supports pour lui. On va rajouter
11:21une option supplémentaire qui est la gestion pilotée à horizon, c'est-à-dire qui va surtout
11:25correspondre au plan d'épargne retraite dans la mesure où on sait quand on va s'apprendre
11:31sa retraite. On a une échéance et donc il va y avoir des propositions de système automatique
11:38de désensibilisation de l'exposition pour être peu exposé dans les dernières années
11:46avant la retraite. Ça, ça va être la gestion pilotée à horizon.
11:49À horizon, ce qui veut dire en fait qu'on peut prendre entre guillemets plus de risques
11:53pour rechercher plus de performances au début et puis on s'approche du moment où on va
11:57devoir toucher en rente ou en capital le fruit de ces investissements. On réduit le risque
12:03progressivement, c'est ça ? Exactement. D'accord. En arbitrant de la gestion pilotée
12:09vers un support dit support de sécurité qui est forcément un support de faible risque
12:16de type monétaire, monétaire plus. Et c'est tout ? Il y a la gestion déléguée ?
12:21Alors, la gestion déléguée ou gestion conseillée, c'est-à-dire que là, ça va correspondre
12:26à des gens qui interviennent via un courtier et c'est le courtier qui va les conseiller.
12:33Donc, techniquement, vis-à-vis de l'assureur, ils vont être en gestion libre, mais ils ont
12:38pu donner un mandat d'arbitrage à leur courtier pour que le courtier agisse à l'intérieur
12:45de leur contrat. Donc, ils gardent la main, c'est-à-dire qu'ils peuvent révoquer ce mandat
12:49d'arbitrage, ils peuvent ne pas suivre les conseils. Ils sont techniquement en gestion
12:56libre, mais en réalité, ils sont conseillés par leur courtier.
12:59Guillaume Esset, alors là, on a cité différents types de gestion. Ça marche autant sur un
13:05contrat d'assurance-vie ou un PER ? Alors, hormis, effectivement, le piloté à horizon
13:08dont on imagine qu'il fonctionne quand même plus sur un PER, mais sinon, on peut choisir
13:12sur les deux types de véhicules d'investissement, tous ces types de gestion ?
13:17Oui, tout à fait. On peut les choisir. En fait, techniquement, le PER n'est qu'une
13:21assurance-vie avec un avantage fiscal à l'entrée et des règles spécifiques à la
13:26sortie. Alors, c'est vrai que dans le cas du PER, on connaît a priori, à peu de choses
13:32près, là, je ne le sens pas à la retraite. Donc, ça peut être tentant de s'orienter
13:36vers la gestion à horizon. J'ai 15 ans devant moi, automatiquement, le contrat va s'adapter.
13:41Il y a quand même un bémol à apporter, selon moi, c'est que cette gestion à horizon
13:47qui est intéressante quand on est jeune, peut-être, est un peu plus discutable quand
13:51on s'approche de la retraite. Pourquoi ? Je reprends ce que vous disiez. À l'approche
13:55de la retraite, automatiquement, le contrat se sécurise. Ce qui peut sembler une bonne
13:58chose en théorie, mais en pratique, ce qu'on observe chez nos clients, c'est que très
14:02rares sont ceux qui, réellement, le jour où ils partent à la retraite, vident leur
14:06PER. Pour des questions fiscales, puisque les sorties sont fiscalisées, la bonne pratique
14:11quand on a un PER un peu important, c'est de sortir de façon fractionnée. Et ça s'étale
14:15parfois sur très longues années. En rente ou en capital fractionné. D'accord.
14:20Comme sur un contrat d'assurance-vie, on peut décider de sortir 10 000 euros cette année
14:24et puis rien l'année d'après, puisque pas de besoin, 20 000 euros la suivante, ou de sortir
14:28500 euros par mois, peu importe. Et donc, cette sortie en capital fractionné, comme elle
14:33est plus souple que la rente et qu'elle n'alienne pas le capital, est souvent retenue par les
14:36clients.
14:37Ça veut dire qu'on pourrait continuer à rechercher de la performance, même lorsqu'on
14:43arrive à l'âge de la retraite. Et ça pourrait remettre en cause des stratégies de gestion
14:47pilotée à l'horizon pour ceux qui souhaiteraient continuer, finalement, à chercher de la
14:51performance, c'est ça ?
14:52Absolument, puisqu'en pratique, quelqu'un qui part à la retraite aujourd'hui, il a statistiquement
14:56plusieurs décennies de retraite devant lui. S'il envisage d'utiliser le PER comme revenu
15:01d'appoint régulier ou ponctuel pendant quelques décennies, l'argent qui va sortir
15:05dans 10 ans, il n'y a a priori pas de raison de la mettre en sécuritaire aujourd'hui et
15:09de prendre un rendement faible pendant 10 ans, alors qu'en fait, l'horizon de temps
15:14sur une partie du PER est long. Donc, il faut savoir segmenter peut-être le PER en différentes
15:19poches, une poche de cours, une poche de moyen, une poche de long terme, pour optimiser
15:22la gestion en retraite, parce que la retraite, ça dure 20 ou 30 ans.
15:25Et alors, au-delà de cette gestion pilotée à horizon, je vais vous poser la question à tous
15:30les deux, mais on commence avec vous, Guillaume Esset, qu'est-ce que vous voyez le plus
15:33en matière de type de gestion ? Qu'est-ce qui revient le plus dans les demandes ? Qu'est-ce
15:38que vous, vous proposez le plus ? Est-ce que vous avez des convictions ? Est-ce que c'est
15:41les épargnants qui ont des convictions sur le type de gestion ?
15:44Alors, pour les PER, dont les montants sont les plus importants, et pour les clients qui
15:52veulent être vraiment actifs dans la gestion de leur épargne, la gestion conseillée, c'est
15:55la solution la plus évidente. Donc, nous, en tant que professionnels, notre rôle, c'est
15:59le conseiller, on ne l'avait pas cité, on avait dit délégué, piloté ou libre.
16:04Oui, c'est une, comme le disait mon confrère, c'est une variante de la gestion libre.
16:10Techniquement, elle est libre, mais en pratique, elle est conseillée. Le client va valider
16:14les arbitrages proposés par son conseil.
16:20D'accord. Et ça, quand on fait de la gestion libre conseillée, est-ce que ça veut dire
16:26que dans les faits, on change d'allocation tous les ans, tous les deux ans, tous les
16:30cinq ans, ou simplement on l'a choisi au départ et on se repenche dessus quelques années
16:35après ?
16:36On n'en change pas nécessairement. Une allocation qui est bien construite à l'origine,
16:41elle peut durer. Néanmoins, les circonstances et les objectifs du client, elles, peuvent
16:46évoluer. Les circonstances et les opportunités sur les marchés peuvent évoluer aussi.
16:53Mon école, c'est plutôt une allocation solide. Laisser les gérants gérer, il faut du temps
16:58pour faire de la performance. Adapter lorsqu'il le faut, mais pas d'arbitrage hyper fréquent,
17:04qui finalement occasionne parfois des coûts et rarement de la surperformance.
17:09Christophe, Olivier, même question. Vous constatez vous aussi que finalement la gestion conseillée,
17:13la gestion libre, c'est ce qui marche le mieux aujourd'hui auprès des épargnants,
17:17cette idée qu'on peut choisir soi-même dans quoi on investit ?
17:20C'est la majorité de ce que nous avons auprès de nos clients. Après, normalement, le mode
17:27de gestion, il devrait être la résultante de l'interrogation de connaissances clients
17:34et de profils de risque. C'est-à-dire que c'est bien le travail du courtier d'essayer
17:39de comprendre si son client est novice, informé ou expert en marché financier,
17:46s'il a l'expérience ou pas des marchés financiers. Et par rapport à ce que le courtier
17:54va donner, il va donner une recommandation. Il se trouve que nous, nous avons une base
17:59de clientèle, qui est plutôt une base de clientèle CSP+, dont une grande partie ont
18:06une expérience financière significative. Et donc, ils optent pour de la gestion libre,
18:12d'autant plus qu'on offre un PER qui donne accès à une centaine d'ETF et de titres vifs
18:18en direct. Donc, il y a une gestion qui peut être assez offensive de la part...
18:24Ça veut dire que... Est-ce que gestion libre veut dire gestion active ?
18:28Pas forcément. Alors, gestion libre peut vouloir dire 100% en fonds euro. C'est de la gestion
18:34libre que de mettre 100% en fonds euro, en réalité. Ça peut être 50% de fonds euro
18:40parce qu'on veut bénéficier d'un bonus de collecte qui est dépendant du pourcentage
18:44de fonds euro qu'on a, ce qui est très à la mode aujourd'hui.
18:47Et actuel, en tout cas, oui.
18:48Voilà. Et puis, les 50 autres pourcents, on va les mettre dans des fonds obligataires
18:54plutôt court terme, peu risqués, pour garder, par exemple, une allocation prudente.
18:58Donc, ça, c'est la majorité de ce qu'on a. Après, on a évidemment des gens qui n'ont pas
19:03d'expérience, qui sont novices. Et là, forcément, on les incite extrêmement fortement
19:08à aller prendre de la gestion pilotée. Alors, équilibré ou dynamique, on fait très peu
19:14de gestion pilotée prudente. Pour une simple raison, c'est que le fonds euro est une forme
19:20de gestion prudente pilotée par l'assureur à des frais qui sont plus compétitifs généralement
19:28que d'aller faire un empilage de fonds obligataires.
19:34Guillaume Essette, la gestion pilotée, si je comprends bien, c'est pour ceux qui n'y
19:36connaissent rien. On peut caricaturer comme ça ou il y a aussi ceux qui, globalement,
19:41considèrent qu'un expert financier dédié à ça fera toujours mieux que ce qu'un particulier
19:46peut décider de faire. La gestion pilotée, c'est déléguer le choix des supports à
19:52un spécialiste. Donc ça, ça va intéresser ceux qui cherchent la simplicité, ceux qui
19:58n'ont pas de temps à consacrer à la gestion de leur contrat. Ça peut aussi intéresser
20:04ceux pour qui, finalement, c'est une petite partie de leur patrimoine. Ils font des versements
20:08réguliers pour des raisons fiscales, mais l'essentiel de leur patrimoine est ailleurs.
20:12Et donc, ce n'est pas là-dessus qu'ils vont se concentrer.
20:15Ensuite, il y a la gestion pilotée à horizon qui se désensibilise, on en a parlé à l'approche
20:24de la retraite, et qui peut être intéressante pour certains clients qui ne sont pas dans
20:31l'état d'esprit d'assurer un suivi année après année de leur contrat. On en a, pour
20:37notre part, assez peu, mais ça existe. On peut avoir des épargnants qui mettent une
20:42petite somme et n'ont plus du tout envie d'y penser pendant des années. La gestion
20:46pilotée qui se désensibilise peut avoir son sens.
20:48Est-ce qu'il y a une gestion qui est plus chère qu'une autre, pilotée, avec plus
20:52d'arbitrage, par exemple, ou alors libre et volonté de plus bénéficier de moments
20:57de marché qui, à la fin, coûtent plus cher ? Vous vous rendez compte, vous, un petit
21:00peu, avec le recul de l'impact que ça peut avoir ?
21:03Alors là, chaque assureur a sa politique en termes de frais. Ce qui est certain, c'est
21:07qu'il faut faire une distinction entre la gestion sous mandat avec une société de
21:11gestion qui a un mandat et qui a des honoraires, des mandats, qui viennent se rajouter aux frais
21:18du contrat, de la gestion pilotée qui, chez la plupart des assureurs, n'occasionnent pas
21:23de surcoût. Ensuite, quels sont les fonds retenus dans la gestion pilotée ? Là, c'est
21:28vraiment le détail et c'est ce qu'on regarde avec nos clients. C'est d'un assureur à l'autre,
21:31les frais et les performances sont très variables.
21:34Je pense qu'on a tout dit sur le sujet, messieurs. J'espère qu'on aura répondu aux questions
21:40que vous pouvez vous poser sur le type de gestion. De toute façon, si je comprends
21:43bien, c'est l'épargnant qui choisit à la fin, quel que soit les conseils qui sont donnés.
21:47Il choisit au début et il serait bien qu'il se remette en cause aussi en cours de vie
21:51du contrat.
21:51D'accord. Pour quelles raisons ?
21:53Parce que la vie évolue, qu'on peut avoir des évolutions qui font que le profil change
22:01et que les objectifs ne sont plus les mêmes sur cette partie de l'air épingle qu'est
22:05leur PER.
22:06Merci, messieurs. Merci, Christophe Olivier, directeur général de MyPension Expert.
22:10Merci également, Guillaume Esset, directeur associé de Géphineo. Merci à vous de nous
22:14avoir suivis. On se retrouve tout de suite dans l'œil de l'expert.
22:16Et pour finir cette émission, donc l'œil de l'expert où nous allons faire un focus
22:24sur le 150 0 BTR également appelé dispositif d'apport session. Pour en parler, nous avons
22:30le plaisir de recevoir sur le plateau de Smart Patrimoine Benjamin Prodom. Bonjour Benjamin
22:33Prodom.
22:34Bonjour Nicolas, merci pour votre invitation.
22:36Bienvenue sur le plateau de Smart Patrimoine. Vous êtes associé gérant chez Ses Ambres
22:40Capital. Alors on va refaire un focus sur ce sujet de l'apport session du 150 0 BTR.
22:45On n'a pas beaucoup de temps. Mais en quoi consiste ce dispositif Benjamin Prodom ?
22:49Alors ce dispositif, c'est un dispositif qui permet d'éviter une taxation immédiate
22:54des plus-values lors de la cession d'une société. Et c'est un dispositif qui est relativement
22:58simple à mettre en place avec un avocat fiscaliste ou M&A qui permet en fait donc d'apporter
23:04les titres de la société cédée à une holding qui est à l'IS, qui va donc céder
23:10les titres de la société. Et si la société est détenue depuis moins de 3 ans dans la
23:16holding, il y a une obligation de réinvestir 60% du produit de cession dans certaines activités
23:21économiques éligibles dans un délai de 2 ans.
23:24Qui est concerné par ce montage ? On imagine que c'est des entrepreneurs ou des chefs d'entreprise
23:28qui ont une entreprise à céder déjà dans un premier temps.
23:31Exactement, tout à fait. La cible numéro 1, c'est évidemment les chefs d'entreprise.
23:34qui cèdent leur société. Mais aussi, on voit très régulièrement des cadres stratégiques
23:38des sociétés qui cèdent leur action lors de la cession de la société.
23:43Alors, le dispositif d'apport cession implique donc de réinvestir dans d'autres entreprises
23:48ou d'autres projets derrière. Est-ce qu'on peut décider du coup peut-être de scinder,
23:51de faire un apport partiel de la société, céder à la holding et puis vendre quand même
23:54une partie en direct parce qu'on a envie de récupérer le fruit de son travail ?
23:57C'est exactement, tout à fait, c'est ça. Ça arrive très régulièrement.
24:02D'habitude, les chefs d'entreprise cèdent une partie en direct pour pouvoir récupérer des sommes d'argent
24:07pour assurer leur train de vie, pour leur retraite, pour s'acheter une résidence secondaire,
24:12financer les études de leurs enfants ou d'autres projets.
24:14Et ils vont en apporter une partie à une holding qui va être donc cédée par l'intermédiaire de cette société
24:20et qui va donc être leur holding d'investissement pour le futur,
24:25pour qu'ils puissent réaliser des investissements intéressants et diversifiés.
24:28Pour les fameux 60% dont vous nous avez parlé, qui doivent être réinvestis dans des activités économiques éligibles,
24:35on parle de quoi et quelles sont les solutions d'investissement qui existent ?
24:38Alors, historiquement, c'était des titres de sociétés qui étaient des sociétés industrielles, commerciales, artisanales ou agricoles, par exemple.
24:46Donc, il fallait trouver des sociétés cibles et il y avait une connotation forcément de risque
24:51parce qu'il y avait assez peu de diversification.
24:53D'accord.
24:54Depuis la loi de finances 2019, ça a été extrêmement élargi.
24:57Et donc, aujourd'hui, on peut investir dans des fonds de private equity qui sont structurés soit sous format FPCI ou FCPR,
25:04qui permettent d'avoir une diversification beaucoup plus forte, donc un risque évidemment moins élevé.
25:09Et c'est très diversifié au niveau des sous-jacents.
25:11Vous pouvez investir, par exemple, dans l'hôtellerie.
25:14Je réalise régulièrement des opérations avec le groupe Accor, type Mercure, Sofitel, Ibis.
25:19Ça peut être également des clubs d'îles immobiliers, des sociétés qui font de la gestion d'actifs forestiers
25:24ou également, évidemment, des sociétés classiques qui peuvent réaliser parfois plus de 100 millions d'euros de chiffre d'affaires,
25:31qui sont en forte croissance.
25:33J'ai beaucoup de clients qui ont investi, par exemple, historiquement dans Doctolib ou Mano-Amano,
25:36qui sont des sociétés qui ont très bien performé.
25:38Alors ça, c'est pour les 60% et pour les 40% restants, est-ce que là, il y a des règles qui s'appliquent
25:42ou on les utilise comme on veut ?
25:44Exactement, c'est ça.
25:44C'est extrêmement flexible.
25:45Vous pouvez en faire ce que vous souhaitez.
25:48Donc, il y a une totale liberté par rapport à ça.
25:51Pour investir dans des actifs classiques, traditionnels, type actions, obligations, de l'immobilier aussi, bien sûr.
25:56Et puis aujourd'hui, on voit de plus en plus de l'or ou des crypto-monnaies, par exemple.
26:00Donc, c'est extrêmement large.
26:03Question fiscalité à présent, parce qu'effectivement, il y a un sujet fiscalité dans le 150-0-BTR.
26:07Comment est-ce qu'on purge définitivement l'impôt en report ?
26:10Alors, pour purger définitivement l'impôt, parce qu'on est en report d'imposition finalement,
26:15il y a plusieurs solutions.
26:16La première solution, c'est la donation de la holding.
26:19Donc, dans ce cas-là, les donataires vont devoir conserver les titres 5 à 10 ans
26:22en fonction des différentes situations et seront définitivement exonérés.
26:26La deuxième solution, entre guillemets, c'est ce qui va tous nous arriver un jour,
26:30malheureusement, c'est le décès du gérant de la holding.
26:33Et dans ce cas-là, c'est légataires qui vont toucher sa succession
26:36et notamment les titres de la holding auront l'impôt qui sera définitivement purgé.
26:41Par contre, il faut tout de même noter que vous n'êtes pas bloqué de manière définitive.
26:45C'est-à-dire que si vous voulez sortir avant de donner ou de léguer, malheureusement, la holding,
26:49c'est tout à fait possible par voie de réduction de capital.
26:52Et dans ce cas-là, la somme qui sera sortie de la holding sera taxée à hauteur du montant qui sera sorti.
26:58Donc, vous pouvez tout à fait sortir de l'argent également en cours de route.
27:01C'est tout à fait possible.
27:02Dernière question, très rapidement, Benjamin Prodom.
27:05Quel objectif d'un tel dispositif pour l'État français ?
27:08Alors, l'objectif de ce dispositif, c'est extrêmement vertueux finalement pour la France et les Français
27:14puisque c'est un dispositif qui permet déjà de conserver des capitaux en France
27:18et c'est un dispositif qui permet d'être compétitif par rapport à certains de nos voisins européens
27:23qui ont malheureusement souvent une fiscalité qui est quand même beaucoup plus intéressante que la nôtre.
27:27Je pense par exemple à la Belgique sur les titres, la cession de titres de capitaux mobiliers.
27:33Donc, ça permet de conserver des capitaux en France.
27:35Et évidemment, au-delà de tout ça, ça permet de favoriser l'emploi en France,
27:39ce qui est évidemment très important dans le contexte actuel.
27:42Merci beaucoup Benjamin Prodom.
27:44Je rappelle que vous êtes associé gérant chez Cézambres Capital.
27:47Merci beaucoup.
27:47Merci Nicolas.
27:48Et quant à nous, on se retrouve très vite sur Bsmart4Change.
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