- il y a 5 jours
Ce vendredi 13 mars, Raphaël Legendre a reçu Arnaud Aymé, DG France du cabinet de conseil Sia Partners, Yann Algan, directeur de HEC Institute et professeur d'économie, Tra Tran, professeure de stratégie à Audencia, et Michel Klopfer, consultant en finances locales, dans l'émission Les Experts sur BFM Business. Retrouvez l'émission du lundi au vendredi et réécoutez la en podcast.
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00:05BFM Business et La Tribune présente
00:08Les experts, Raphaël Lejean
00:11Allez bonjour à tous, il est 10h pile, vous êtes en direct sur BFM Business et Les Experts
00:17pour une émission spéciale municipale
00:19et oui dimanche on vote effectivement pour le premier tour
00:23avec une fin de campagne complètement escamotée par la guerre en Iran
00:28comme le Covid avait effacé la campagne des municipales de 2020
00:33comme la guerre en Ukraine avait escamoté la campagne présidentielle de 2022
00:39dans cette ère de la permacrise
00:41tout se passe comme si la démocratie passait en second rang
00:45pourtant les sujets de politique locale sont nombreux
00:49et les attentes des citoyens sont claires
00:51selon le dernier baromètre via Voice, HEC Paris, BFM Business Express
00:55les priorités sont la sécurité, le maintien des services publics de proximité
01:01les équilibres, l'équilibre des finances locales et l'attractivité économique
01:06autant de sujets que nous allons aborder ce matin
01:09avec mais non pas trois mais quatre experts pour cette émission spéciale municipale
01:15comment agir avec des finances locales sous tension
01:18quel rôle des maires dans l'attractivité économique
01:22on a une heure pour débattre, pour des controverses
01:26ça va être absolument passionnant
01:27c'est les experts, il est dix heures passées de une minute
01:30allez c'est parti
01:34les experts, débats et controverses sur BFM Business
01:38et pour évoquer ces nombreux sujets
01:44j'ai le plaisir d'accueillir pour la première fois sur ce plateau
01:47Tchatchan, bonjour Tchatchan
01:50professeur de stratégie à Odantia
01:53à vos côtés Michel Klopfer, consultant en finances publiques
01:56bonjour Michel
01:57face à vous Yann Algan, bonjour Yann
02:00directeur de l'HEC Institute
02:03et professeur d'économie
02:05et Arnaud Aimé, bonjour Arnaud
02:06bonjour Raphaël
02:07bien connu des plateaux de BFM Business
02:10directeur général France du cabinet de conseil SIA Partners
02:14merci à tous les quatre pour cette émission spéciale sur les municipales
02:19je vais commencer avec vous Yann Algan
02:21vous êtes un grand spécialiste de l'économie
02:25mais aussi de la confiance et du bien-être dans les organisations
02:30dans les sociétés
02:32et vous avez écrit l'économie
02:34tout comme la démocratie est d'abord vécue localement
02:37et c'est à ce niveau que se forge l'adhésion
02:41ou le rejet des politiques publiques
02:43alors ces politiques publiques
02:44on va en parler pendant une heure tout au long de cette émission
02:48mais depuis les dernières élections municipales de 2020
02:54je voulais qu'on pose un peu le cadre politique
02:57et quasi sociologique
02:59où en est-on de cette adhésion aux politiques locales ?
03:04on sortait de la crise des Gilets jaunes à l'époque
03:06que vous avez beaucoup étudié
03:08l'adhésion à ces politiques
03:11s'est-elle améliorée
03:12ou est-ce qu'on est toujours dans une forme de rejet ?
03:15alors l'adhésion aux politiques locales
03:17elle est très forte
03:18il y a un paradoxe bien connu en France
03:23et qu'on avait montré il y a maintenant presque 20 ans
03:25dans un livre sur la société de défiance
03:27avec une défiance très forte des français
03:29vis-à-vis on va dire des institutions nationales
03:33du gouvernement, des ministres, du parlement
03:35en revanche une confiance très très forte au niveau local
03:39lors des derniers sondages
03:43en particulier du Sevipov
03:44vous trouvez toujours que 70% des français
03:47font confiance à leur mère
03:48alors qu'on est à uniquement 25%
03:5130% de confiance
03:52de confiance dans les députés
03:54par exemple dans le parlement
03:55et ce paradoxe il s'explique assez bien aussi
03:58sur la façon dont se construit
04:00la confiance démocratique
04:01on a besoin de proximité
04:03on a besoin d'être d'incarnation
04:06lorsqu'on essaie de réfléchir
04:07sur les grands déterminants de la confiance
04:09dans les responsables
04:10il y a trois dimensions
04:12il y a la dimension bienveillance, proximité
04:15et ça le maire peut l'incarner
04:17il y a la dimension efficacité, compétence
04:21vous voyez par exemple un pilote d'avion
04:23vous lui faites confiance pour sa compétence
04:25pas nécessairement pour sa bienveillance
04:26mais cette efficacité vous pouvez la juger
04:29à une aune peut-être un peu plus simple
04:30quand elle est au niveau local
04:31et puis il y a la question de l'exemplarité aussi
04:33qui est très forte
04:34et là c'est pareil
04:35c'est peut-être un peu plus simple
04:36de regarder ce
04:37voilà
04:38alors elle est toujours forte
04:39cette confiance dans les maires
04:40et moi il me semble que
04:42ces enjeux de municipales
04:43prennent quand même aussi
04:44une acuité particulière
04:47parce qu'effectivement
04:48comme vous le dites
04:48on est dans un exercice
04:49maintenant un peu post-gilet jaune
04:52avec une question des territoires
04:53de solitude sur les territoires
04:54qui est très importante
04:56des fractures qui existent toujours
04:57ce sont ces fractures
04:59que vous analysez
05:00très régulièrement
05:01au travers de vos travaux
05:03je voulais qu'on parle d'ailleurs
05:04on fait un tout petit pas de côté
05:06mais de l'étude passionnante
05:09que vous venez de publier
05:10avec Antonin Bergeau
05:12qui vient régulièrement sur ce plateau
05:13des experts aussi
05:14et Camille Froire
05:16sur la politique au travail
05:18juste simplement
05:19est-ce qu'en trois mots
05:20vous pouvez nous donner
05:21le résultat de ces travaux ?
05:24Oui alors en trois mots
05:26premier mot
05:27c'est que finalement
05:29on s'aperçoit que
05:30la droite radicale
05:31est largement majoritaire
05:32maintenant
05:34et dans toutes les couches
05:35dans toutes les occupations
05:37bien sûr
05:38elle est surreprésentée
05:39chez les ouvriers
05:40ou chez les employés
05:40mais elle est aussi
05:41très présente
05:42au niveau des cadres
05:43avec à peu près 20%
05:44ce qui est nouveau
05:45voilà
05:45donc c'est vrai
05:46ce qui est nouveau
05:47mais ce qui montre aussi
05:49que finalement
05:50on ne peut pas expliquer
05:52ce vote uniquement
05:54par des variables
05:54de revenus
05:55des variables
05:56d'occupation
05:57ou d'éducation
05:58et ce que l'on montre
05:59justement dans cette note
06:00c'est que la relation
06:01au travail
06:03et en particulier
06:04votre isolement potentiel
06:05est très important
06:06et ça
06:07on revient un peu
06:08sur ce point aussi
06:09des territoires
06:10c'est que
06:11l'un des facteurs
06:12les plus importants
06:14en fait
06:14de la montée
06:14du vote radical
06:15c'est la hausse
06:16de la solitude
06:17des citoyens
06:18la hausse des solitudes
06:19dans les territoires
06:20on va dire un mot
06:21mais la hausse de la solitude
06:22aussi dans l'entreprise
06:24on est loin
06:24de l'industrie
06:26chez Stellantis
06:27ou chez Michelin
06:28où on était encastré
06:30dans des relations sociales
06:31et cette solitude
06:32elle est vécue
06:33très fortement
06:33par les électeurs
06:34les salariés
06:36sympathisants
06:36au Rassemblement National
06:37on voit que ces résultats
06:38entrent en résonance
06:39l'un avec l'autre
06:39et effectivement
06:40c'est la question
06:41de la proximité
06:43en effet
06:43et qu'est-ce qu'il y a
06:44de plus proche
06:45que la commune
06:47la municipalité
06:47ça entre en résonance
06:49avec la disparition
06:50des services
06:51publics
06:52qui est un sujet
06:53extrêmement marqué
06:54aussi dans toutes
06:55les enquêtes d'opinion
06:57Arnaud
06:58Aimé
06:58où est-ce qu'on en est
06:59dans ce sentiment
07:00de disparition
07:01des services publics
07:01dans les campagnes
07:02il y a beaucoup de choses
07:03qui ont été faites
07:03quand même
07:04beaucoup d'initiatives
07:05ont été menées
07:06ces dernières années
07:08oui
07:08on peut imaginer
07:09qu'il y ait
07:12un contraste
07:13vécu
07:13par les habitants
07:15en zone rurale
07:16par rapport à
07:17ce qu'ils perçoivent
07:18des services
07:19en ville
07:19dans les villes moyennes
07:20et dans les grandes villes
07:22et effectivement
07:23on sait qu'un service public
07:24c'est plus facile
07:25à mettre en oeuvre
07:25ça coûte moins cher
07:27ramener à l'habitant
07:28quand c'est dans des zones
07:29denses
07:29que quand c'est des zones
07:31à denses
07:32pour faire le lien
07:34avec votre accroche
07:36en début d'émission
07:38Raphaël Legendre
07:39vous parliez
07:40de certains sujets locaux
07:42qui sont escamotés
07:44par la permacrise
07:45et la crise actuelle
07:46qui est la guerre en Iran
07:47il y a quand même
07:48un impact très concret
07:49pour nous
07:49pour les gens
07:50c'est le prix à la pompe
07:51c'est le prix à la pompe
07:53et quand le prix à la pompe
07:55il augmente
07:55alors dans des proportions
07:56moindres
07:57en France
07:58que dans d'autres pays
07:59puisqu'il y a une fiscalité
08:00qui fait que
08:02ça amortit tout ça
08:04donc les prix à la pompe
08:05ils sont élevés
08:05quand il n'y a pas de crise
08:06et ils sont encore plus élevés
08:08quand c'est la crise
08:09donc bon
08:09ça amortit quand même
08:10bon évidemment
08:11c'est un impact
08:12sur les transports
08:14du quotidien
08:14parce que pour aller au travail
08:16on a besoin
08:16de sa voiture
08:17pour avoir accès
08:18aux services
08:19y compris les services publics
08:21on a besoin de sa voiture
08:22quand on est en zone rurale
08:23donc ça pose particulièrement
08:24la question
08:25de l'organisation
08:27des transports collectifs
08:28dans le territoire
08:31dans les villes moyennes
08:33on peut mettre en place
08:35ou intensifier
08:37un réseau de bus
08:38quand c'est des grandes villes
08:39il y a d'autres moyens
08:39de transport plus massifs
08:41qui existent
08:42quand on est en zone rurale
08:43il n'y a pas grand chose
08:44on sait qu'il y a une forte
08:44dépendance à la voiture
08:45c'est problématique
08:46quand les prix à la pompe
08:48ils augmentent
08:50évidemment
08:50il n'y a pas d'autres possibilités
08:51pour accéder au travail
08:52pour accéder aux services
08:53donc c'est un peu le droit
08:54des droits aussi
08:54donc c'est un point d'attention
08:55majeur aujourd'hui
08:56pour les collectivités
08:57qui doivent proposer des choses
08:58y compris en zone rurale
08:59oui et puis c'est une question
09:00d'attractivité économique aussi
09:01sur lesquelles on va revenir
09:02tout à l'heure
09:03en seconde partie
09:04d'émission
09:04Tchatchan
09:05vous
09:07vous analysez
09:08les stratégies
09:09de politique publique
09:10locale
09:11pour optimiser
09:12en quelque sorte
09:13les services publics
09:15aux citoyens
09:16vous faites des comparatifs
09:17internationaux aussi
09:18est-ce que ce sentiment
09:19de dépossession
09:20des services publics locaux
09:22qu'on ressent
09:23très fortement
09:24en France
09:25vous le voyez
09:25ailleurs
09:26dans les autres pays
09:27que vous étudiez
09:29oui tout à fait
09:31cette dichotomie
09:32entre les zones rurales
09:34et les zones urbaines
09:36c'est assez classique
09:38dans tous les pays
09:39ça on peut
09:40on peut confirmer
09:41ce sentiment
09:43de ce que je vois
09:45par contre
09:45c'est que dans
09:46dans des expériences
09:47internationales
09:48on essaye de créer
09:49une taille critique
09:50pour pouvoir répondre
09:52en fait
09:53à ces besoins
09:54de services publics
09:55là où en France
09:56c'est vrai que nous avons
09:5735 000 communes
09:59ben oui
09:59voilà donc avec
10:0084%
10:01dont les deux tiers
10:01à peu près
10:02ont moins de 2000 habitants
10:03non c'est ça
10:04exactement
10:04et donc sur cette question là
10:07il est très intéressant
10:08en fait le modèle français
10:10sur les intercommunalités
10:11qui est une innovation
10:13assez unique
10:14parmi les pays
10:15de l'OCDE
10:15ce sont des structures
10:17à fiscalité propre
10:19donc qui ont
10:20c'est-à-dire
10:21leur rôle
10:22pour mener à bien
10:23les compétences
10:24qu'on vient de parler
10:25par contre
10:26aujourd'hui
10:27si on revient
10:27à votre première question
10:29sur la confiance
10:31des citoyens
10:32il manque
10:33de lisibilité
10:34donc qui est en charge
10:36de quel service
10:37exactement
10:38oui autant le maire
10:39il est très incarné
10:40on le voit au niveau
10:40de la commune
10:41autant un président
10:42d'un quête
10:42d'intercommunalité
10:43on se sent un peu loin
10:45effectivement
10:45Yann Algan
10:47on a 1250 interco
10:49je ne veux pas dire
10:49de bêtises
10:50mais je crois
10:50qu'on a 1250
10:52intercommunalités
10:52en France
10:53contre 35 000 communes
10:54donc on a encore
10:55un peu de travail
10:58pour rationaliser
10:59si je puis dire
10:59Yann Algan
11:00non mais juste un point
11:01en complément
11:02et on reviendra
11:02effectivement
11:03sur quel est
11:04le bon maillage
11:04territorial
11:05en termes
11:06de services publics
11:06mais j'aimerais
11:07tout d'abord
11:08avoir un message
11:09un peu de nuance
11:10entre la réalité
11:11et la perception
11:12dans la réalité
11:13objectivement
11:14l'État
11:15ces dernières années
11:16a aussi énormément
11:17investi dans les services
11:18publics
11:19dans la création
11:19dans les territoires
11:20je pense que c'est bon
11:20je voulais qu'on revienne
11:21sur ces opérations
11:22effectivement
11:23notamment l'opération
11:24coeur de ville
11:26vous avez une création
11:28de 2800
11:30quand même
11:32maisons
11:32France Service
11:33qui proposent
11:35un premier accès
11:36d'une certaine façon
11:37c'est une première ligne
11:38de front
11:38pour pouvoir avoir accès
11:39on rappelle ce que sont
11:40les maisons France Service
11:41peut-être
11:41tout le monde ne s'en souvient pas
11:43mais
11:43non mais alors
11:44les maisons France Service
11:45ont été créées
11:46justement au lendemain
11:48du mouvement
11:49des Gilets jaunes
11:49pour essayer de répondre
11:52et en lien aussi
11:53avec la Banque des Territoires
11:54donc c'est en lien aussi
11:56avec l'ensemble
11:56de ces programmes
11:57Action Cœur de Ville
11:59qui ont essayé
12:00de trouver un peu
12:01des nouveaux
12:03des nouvelles stratégies
12:04multi-acteurs
12:05entre des entreprises
12:06entre des initiatives locales
12:08pour pouvoir redévelopper
12:10des commerces
12:11des activités
12:12mais aussi
12:13l'accès
12:14à un peu
12:15un guichet unique
12:17pour les services
12:18pour que vous puissiez
12:18remplir vos impôts
12:19vous puissiez avoir
12:21remplir directement
12:22des demandes d'aide
12:24et autres
12:24et donc ça
12:25ça a été un point
12:25quand même assez important
12:272800 c'est pas rien
12:28mais en revanche
12:29ce qui est très frappant
12:30c'est le contraste
12:31avec une perception
12:32effectivement
12:33de très grand isolement
12:35au niveau territorial
12:36et ce qui nous a
12:37beaucoup frappé
12:38dans l'ensemble des études
12:39et en particulier
12:40lorsqu'on a essayé
12:41de comprendre
12:41l'origine du mouvement
12:42des Gilets jaunes
12:43c'est que
12:44il suffit
12:44c'est pas juste
12:46la disparition
12:46d'un bureau de poste
12:48qui compte
12:48c'est la disparition
12:50d'un lieu
12:50de socialisation
12:52et certainement
12:54le facteur
12:55qui est le plus
12:56expliqué
12:56le mouvement des Gilets jaunes
12:57ou qui explique
12:58le plus
12:58le mécontentement
12:59actuel
13:00au niveau
13:00des petites communes
13:01c'est en fait
13:02par exemple
13:03la disparition
13:03des cafés
13:05on avait montré ça
13:06dans une étude
13:07du conseil des économiques
13:08absolument
13:08une étude récente
13:10d'un collègue
13:11Hugo Subtil
13:11qui vous montre
13:12que vous avez
13:1218 000 bar tabac
13:14qui ont été supprimés
13:15au cours de ces 20
13:16dernières années
13:17et c'est extrêmement
13:20associé
13:21à la montée
13:22du vote
13:24pour la droite radicale
13:26parce que
13:27encore une fois
13:27la proximité
13:28et le lieu de sociabilité
13:29exactement
13:30donc voilà
13:30l'accès aux services publics
13:32c'est pas
13:33bien sûr
13:33c'est important
13:34mais c'est comment
13:35est-ce qu'on les occupe
13:36au quotidien
13:37et d'ailleurs
13:38les Gilets jaunes
13:39avaient organisé
13:40les ronds-points
13:41au nouveau lieu
13:41de socialisation
13:42exactement
13:43avec barbecue
13:44et parfois
13:47les tentes
13:47pour y dormir
13:47le groupe SOS
13:49avait lancé
13:49une opération
13:501000 cafés
13:51d'ailleurs
13:52dans les villages
13:54de moins de
13:553500 habitants
13:56justement
13:56pour créer
13:57recréer
13:58ce lien social
13:59ça a fonctionné
14:00ou pas
14:01cette opération
14:01on a un bilan
14:02alors pour le moment
14:04le bilan est plus
14:05interne
14:05ils n'ont pas
14:06communiqué
14:06sur l'évaluation
14:09mais
14:10ils sont quand même
14:11intervenus
14:12dans 300 communes
14:12donc voilà
14:13donc ça c'est vraiment
14:14louable
14:16mais on voit bien
14:17que c'est une intervention
14:18qui permet
14:19de couturer
14:20d'une certaine façon
14:23mais ça peut pas
14:24être une action
14:24vous voyez
14:25sur 300 communes
14:26parmi plus de
14:2630 000 communes
14:27on est loin
14:28d'une politique
14:29un peu plus
14:30de masse
14:31mais voilà
14:32ça fait partie
14:34véritablement
14:35des nouveaux
14:35plans d'action
14:36ça permet juste
14:37de changer
14:37moi il me semble
14:38aussi un peu
14:38l'état d'esprit
14:39de dire
14:40écoutez
14:40ce qui compte
14:41c'est pas juste
14:42d'acheter
14:43d'implanter
14:44des grands carrefours
14:45à proximité
14:46de votre commune
14:47pour que vous ayez
14:49une vie un peu chère
14:50ce qui compte
14:51c'est aussi
14:51la qualité du lien social
14:53c'est la qualité
14:53de la vie
14:54c'est la qualité
14:55des commerces
14:56au sein
14:57de votre commune
14:58et donc voilà
14:59ça a permis
14:59un tout petit peu
15:00de changer
15:00l'état d'esprit
15:01dans la façon
15:02dont on envisage
15:03les politiques
15:04bon et malheureusement
15:0560% des communes françaises
15:07n'ont toujours pas
15:07de café
15:08c'est un appel
15:09si vous voulez
15:10vous y installer
15:10Arnaud
15:11vous voulez dire un mot
15:11oui pour
15:13Yann parler de couturer
15:14donc je vais aussi
15:15couturer les différents
15:16sujets
15:16vous parliez de bureau de poste
15:18vous parliez
15:19de café
15:21et de lieu de socialisation
15:22on peut aussi
15:23parfois mutualiser
15:24les choses
15:25pour faire d'une pierre
15:26deux coups
15:27et puis pour financer
15:28plus facilement ça
15:30les bureaux de poste
15:31il y en a
15:32de moins en moins
15:34parce qu'il y a
15:35de moins en moins
15:35d'utilisation
15:36du courrier
15:36pour autant
15:37on cherche à faire
15:37de la présence
15:39voilà
15:39justement
15:40c'est de ça
15:40que je voulais parler
15:41c'est à dire que
15:42quand il n'y a pas assez
15:43il n'y a plus la masse critique
15:44de fréquentation
15:45pour obtenir un bureau de poste
15:46on essaie de maintenir
15:47une présence postale
15:47d'une autre manière
15:49soit avec ce qu'on appelle
15:50des agences
15:52postales communales
15:52ou communales postales
15:53je ne sais plus
15:54c'est à dire qu'il y a
15:55un service postal
15:56à l'intérieur
15:56de la mairie
15:57donc ça coûte moins cher
15:58premièrement
15:59et puis la poste
16:00peut mettre un petit peu
16:01d'argent
16:01pour utiliser
16:03ce local
16:05et l'autre possibilité
16:06vous y faites allusion
16:07Raphaël
16:08c'est le relais postal
16:10commerçant
16:11c'est à dire que
16:12c'est le bureau de tabac
16:14disons
16:15local
16:16ou le café
16:16qui assure
16:17un minimum
16:17de services postaux
16:18la poste
16:19qui rémunère
16:20le commerçant
16:21pour ça
16:22ça peut être
16:22à la fois un moyen
16:24maintenir des services postaux
16:25maintenir un café
16:26parce qu'il y a
16:27un petit peu plus
16:28de financement
16:29donc c'est ça aussi
16:30qui se met en oeuvre
16:30au niveau local
16:31bon pour tout ça
16:32il faut des moyens
16:33aussi
16:34il faut de l'argent
16:36Michel Klopfer
16:37et les questions d'argent
16:38c'est vous
16:39le consultant
16:40en finances locales
16:41qui êtes le grand spécialiste
16:42comment se portent
16:43nos communes
16:43alors c'est une question
16:44très généraliste
16:45évidemment
16:45avec 35 000 communes
16:47on imagine bien
16:48que les situations
16:49sont très différentes
16:51selon que vous soyez
16:52une ville riche
16:54en bord de mer
16:54ou une petite commune
16:58dans la diagonale du vide
16:59où les entreprises
17:00disparaissent
17:01les unes
17:01après les autres
17:02mais globalement
17:05globalement
17:05où en sont
17:06la solvabilité
17:08de nos communes ?
17:09Avant de répondre
17:09à votre question
17:10peut-être
17:11juste un complément
17:12d'information
17:12par rapport à
17:13ce qu'on disait
17:14tout à l'heure
17:16la défiance
17:17à l'égard
17:18des élus nationaux
17:20et au contraire
17:21une plus forte confiance
17:23s'agissant des élus locaux
17:24ce que les citoyens
17:27comprennent
17:28c'est qu'il y a
17:29aujourd'hui
17:3080% des délibérations
17:32des conseils municipaux
17:33qui sont votées
17:33à l'unanimité
17:34et que ce consensus
17:37ou disons
17:37ce plus petit délégateur commun
17:39n'existe pas
17:39sur le plan national
17:40on a aujourd'hui
17:41comme ça on l'a vu
17:42à l'Assemblée
17:42on a aujourd'hui
17:43une Assemblée nationale
17:44pardonnez-moi l'expression
17:45mais qui ressemble un peu
17:46à la convention républicaine
17:47de 1793
17:48avec juste la guillotine
17:49en moins
17:51et ça
17:51ça n'existe pas
17:52dans le monde
17:52dans le monde local
17:54une Assemblée
17:55par exemple
17:55il y a beaucoup plus
17:56de consensus
17:56un conseil communautaire
17:57un conseil communautaire
17:58c'est une Assemblée
18:00de cohabitation
18:01parce que si vous prenez
18:02un ensemble de communes
18:04vous avez
18:04du bleu clair
18:05du bleu foncé
18:06du rose
18:07du rouge
18:07du vert
18:09et tous ces gens-là
18:10font une cohabitation
18:11permanente
18:11c'est-à-dire que
18:12c'est pas comme une cohabitation
18:14Chirac-Mitterrand
18:15ou Chirac-Jospin
18:18parce que la cohabitation
18:20est permanente
18:21aux élections suivantes
18:22les gens se présentent
18:22les uns à côté des autres
18:23et pas les uns contre les autres
18:25bon maintenant
18:26je réponds à votre question
18:27sur l'aspect financier
18:30globalement
18:30il y a une très grande différence
18:33parce qu'on peut pas comparer
18:34les comptes d'une commune
18:35aux comptes d'une entreprise
18:37c'est pas les mêmes finalités
18:38on est bien d'accord
18:38une commune qui aurait
18:42remboursé l'intégralité
18:42de ses dettes
18:44ça veut dire
18:44qu'elle a demandé
18:45trop d'impôts
18:46par rapport aux services
18:47ou aux équipements
18:47qu'elle apporte à sa population
18:48donc il est tout à fait légitime
18:50qu'il y ait de la dette
18:51en revanche
18:51on peut comparer
18:53la situation financière
18:54des communes
18:54à celle de l'Etat
18:56et là je veux dire
18:57on est
18:58il y a deux mondes différents
19:01si on voulait
19:02que l'Etat
19:03respecte les règles
19:04qu'il impose
19:05à l'ensemble des communes
19:05et ces règles
19:06elles existent
19:07depuis l'époque
19:07du général de Gaulle
19:08il faut les rappeler
19:09qu'effectivement
19:09ce ne sont pas
19:10les mêmes règles
19:11entre l'Etat
19:12et les communes
19:12qu'est-ce qui différencie
19:14les deux
19:14d'une part
19:16vous ne pouvez utiliser
19:17l'emprunt
19:18que pour financer
19:18des investissements
19:20la fameuse règle d'or
19:21oui
19:21et d'autre part
19:22vous ne pouvez pas
19:23rembourser
19:24le capital de la dette
19:25avec autre chose
19:26que des recettes définitives
19:27c'est-à-dire
19:27vous ne pouvez pas
19:28faire de la cavalerie
19:29rembourser de l'emprunt
19:30avec de l'emprunt
19:30ça c'est pas possible
19:31si on voulait
19:32que l'Etat
19:33en 2026
19:35respecte les règles
19:36qu'il impose
19:38aux collectivités locales
19:38et qu'il impose
19:39d'ailleurs depuis
19:39c'est pas le gouvernement actuel
19:41ce sont des règles
19:42qui remontent
19:43au général de Gaulle
19:43il faudrait mettre
19:46il aurait fallu
19:47mettre soit
19:49275 milliards d'euros
19:51d'impôts supplémentaires
19:53soit 275 milliards d'euros
19:55d'économie supplémentaire
19:57d'économie
19:57de dépenses en moins
19:59oui
19:59c'est-à-dire qu'aujourd'hui
20:01il y a deux indicateurs
20:02financiers principaux
20:03pour examiner
20:05les comptes
20:06d'une collectivité
20:06c'est pas les seuls
20:08mais je veux dire
20:08que c'est les principaux
20:09c'est le taux
20:10d'épargne brute
20:11c'est-à-dire
20:11quelle part
20:13quelle part
20:15des dépenses
20:16des recettes
20:17de fonctionnement
20:18sont transférées
20:19en investissement
20:19donc excèdent
20:21les dépenses
20:21de fonctionnement
20:21je rappelle que
20:22les dépenses
20:23de fonctionnement
20:24c'est le personnel
20:26les achats
20:26et les frais généraux
20:27les transferts
20:28vers le tiers
20:29c'est-à-dire les subventions
20:29des associations
20:30et les frais financiers
20:31voilà
20:31j'arranti
20:34donc c'est le taux
20:35d'épargne brute
20:36la moyenne
20:37aujourd'hui
20:38des communes
20:39est à 15%
20:41l'état
20:41est à moins 41%
20:43c'est-à-dire que
20:44l'état
20:45finance
20:46par l'emprunt
20:47un peu plus de la moitié
20:48de ses dépenses de personnel
20:50vous allez me dire
20:50au moment du Covid
20:52c'était plutôt
20:52les trois quarts
20:53des dépenses de personnel
20:54oui on avait qu'une période
20:54un petit peu particulière
20:55au moment du Covid
20:56on l'a socialisé
20:57à peu près toute l'économie française
20:58aujourd'hui c'est encore 60%
21:00voilà
21:00et le deuxième indicateur
21:02c'est la capacité des endettements
21:03ce que vous nous dites
21:04c'est donc que les communes
21:04sont bien gérées
21:06je ne dis pas qu'elles sont
21:07toutes bien gérées
21:08dans l'ensemble
21:08puisqu'il y a un cadre
21:09beaucoup plus contraignant
21:11il y a eu une époque
21:11il y a eu une époque
21:12les plus anciens d'entre nous
21:13on s'y se souviennent
21:15c'est les années 90
21:17quand il y avait des cas
21:17de surendettement
21:18et la presse en faisait
21:19des gorges chaudes
21:20oui
21:20il y avait
21:21alors je ne dis pas
21:22qu'il n'y avait que dans le midi
21:23mais prenons
21:24voyons les choses
21:25du bon côté
21:27un certain nombre
21:28de communes du midi
21:30ont été mis sous tutelle
21:31par les banques
21:32c'est à dire
21:33mis sous tutelle
21:34ça veut dire
21:34on est dans les années 90
21:36oui
21:36ça veut dire que les maires
21:37devaient signer
21:38et ils ne signaient pas
21:39comme ça sur un point de table
21:40ça va passer en conseil municipal
21:41un protocole
21:42avec les trois principales banques
21:44de l'époque
21:45Dexia
21:45la Caisse d'épargne
21:46et le Crédit Récol
21:48ils devaient les signer
21:49et puis
21:50on se revoyait chaque année
21:51au mois de mars
21:53compte de l'année précédente
21:55connue
21:55mais pas encore votée
21:56et chacun comprenait
21:57au vu du plan
21:58que si les engagements
22:00n'étaient pas tenus
22:01le robinat du crédit
22:02se fermait
22:02vous ne pouviez même pas
22:05réparer les nids de poules
22:05qu'il y avait sur vos routes
22:08dans le midi
22:09qui n'a pas été
22:10confronté à ça
22:12Montpellier
22:13Aix-en-Provence
22:14et des villes côtières
22:15qu'un casino
22:15sous-entendu
22:16toutes les autres
22:17y sont passées
22:17dans la scène 90
22:18cette situation est terminée
22:19c'est-à-dire que vous avez
22:20encore aujourd'hui
22:21des cas de surendettement
22:22un peu répartis partout
22:24mais ils sont marginaux
22:26la situation financière
22:27est correcte
22:27ceci étant
22:28les élus s'inquiètent
22:30parce que
22:31l'État
22:32évidemment
22:32accentue la pression
22:34et moi j'ai
22:35Il y a un sujet
22:36d'autonomie fiscale
22:37si je puis dire
22:38effectivement
22:38parce que la demande
22:39des citoyens
22:40est de plus en plus forte
22:41sur les services locaux
22:42mais l'autonomie fiscale
22:44elle
22:45a pris un sacré coup
22:46notamment quand on a supprimé
22:47la taxe d'habitation
22:48Yann Algan
22:49Oui oui
22:49je voulais juste
22:49compléter par un chiffre
22:51parce que
22:53vous avez eu
22:54un rapport sénatorial
22:55sur un peu
22:55la décomposition
22:56de la dette
22:56en fait
22:57la dette des communes
22:59représente uniquement
23:008%
23:01de la dette publique
23:02donc on est très très loin
23:03des problématiques
23:05et en même temps
23:05on attend énormément
23:08en termes d'investissement
23:09ça représente pratiquement
23:10la moitié
23:12de l'investissement
23:12public total
23:13on est autour
23:14de 58%
23:15voilà
23:15de 58%
23:17donc c'est énorme
23:18et oui
23:19parce qu'il y a des attentes
23:20légitimes
23:20très fortes
23:21en termes de
23:22voiries
23:22en termes d'eau
23:23en termes de
23:24de transition
23:26climatique
23:27de logement
23:28et en même temps
23:29avec une autonomie
23:30fiscale
23:32qui reste juridiquement
23:33toujours présente
23:34mais politiquement
23:35qui n'est plus là
23:35depuis la disparition
23:36de la taxe d'habitation
23:38donc il y a un effet
23:39de ciseau
23:40extrêmement fort
23:41et qui peut créer
23:43après effectivement
23:44une vraie colère
23:45au niveau
23:45l'opinale
23:45Arnaud Aimé
23:47je voudrais dire un mot
23:48sur les autres
23:49possibilités
23:51pour trouver
23:52de l'argent
23:53et financer
23:54des services publics
23:54locaux
23:55il y a parfois
23:56une tentation
23:57y compris avec
23:58le sujet de la dette
23:59avec la disparition
24:00de la taxe d'habitation
24:02par exemple
24:03il y a parfois
24:03une tentation
24:04des politiciens
24:06au niveau local
24:07comme au niveau
24:08national
24:09de dire
24:10c'est aux entreprises
24:12publiques
24:12de payer
24:14et les entreprises
24:15publiques
24:15elles peuvent se faire
24:16tordre le bras
24:17parce que
24:17il y a même
24:18parfois la tentation
24:19au niveau national
24:20de demander
24:20aux entreprises privées
24:21de payer
24:22tout à fait
24:22qu'on faire la surtaxe
24:23d'impôt sur les sociétés
24:24tout à fait
24:25je referme la parenthèse
24:26non mais avec grand plaisir
24:27pour en parler
24:29effectivement
24:29les entreprises privées
24:30elles ont quand même
24:31un avantage
24:32je pense par rapport
24:33aux entreprises publiques
24:34c'est qu'elles ont
24:35un actionnariat
24:35qui est économiquement
24:37rationnel
24:37et qui
24:39qui cherchent
24:40à faire en sorte
24:40que l'entreprise
24:41vive
24:42pas seulement survive
24:43mais vive
24:44et prospère
24:44ce qui n'est pas forcément
24:45le cas des entreprises publiques
24:46elles ont un actionnaire
24:48qui est l'État
24:48qui n'est pas forcément
24:49très rationnel
24:50économiquement
24:51et si on demande
24:53à des entreprises
24:53qui contribuent
24:54à des séances publiques
24:55et qui sont à capitaux public
24:56donc qui peuvent se faire
24:57tordre le bras
24:58par leur actionnaire
24:58comme
25:00la poste
25:01j'en parlais tout à l'heure
25:01alors c'est la caisse dépôt
25:02c'est pas l'État
25:03mais bon
25:06comme la SNCF
25:08de dire
25:09vous êtes une entreprise
25:10publique
25:11donc on va vous obliger
25:13à assurer
25:14des services déficitaires
25:15ça ne va pas le faire
25:17je pense que ça pourrait marcher
25:18si ces entreprises-là
25:19elles opéraient encore
25:20en secteur monopolistique
25:22le problème
25:23c'est que ce n'est plus le cas
25:24la poste
25:25elle est dans le secteur concurrentiel
25:27quand elle est sur la logistique
25:28les colis
25:30la banque
25:31la SNCF
25:32est dans la concurrence
25:34déjà par rapport
25:35à la voiture
25:36et l'avion
25:36puis même les opérateurs
25:38qui apparaissent
25:38face à ça
25:39donc on peut très bien
25:41vouloir que ces entreprises-là
25:42assurent des services publics
25:44par contre
25:44il faut elles-mêmes
25:45les financer
25:46pour ça
25:47donc mettre en place
25:48des délégations de services publics
25:49par exemple
25:50quand le marché
25:52ne suffit pas
25:53quand il n'y a pas assez de clients
25:54pour financer ça
25:55on va y venir
25:56ces questions
25:57de délégation de services publics
25:58d'efficacité économique
26:00et d'organisation
26:02de l'attractivité économique
26:04des territoires
26:05ce sera juste après
26:05une très courte pause publicitaire
26:08ne quittez pas
26:08on se retrouve tout de suite
26:22on est de retour
26:24pour la seconde partie
26:25de l'émission
26:25il est 10 heures
26:26passées de 29 minutes
26:28vous êtes en direct
26:28sur BFM Business
26:30pour une spéciale
26:32municipale
26:322026
26:33avec toujours
26:35Yann Algan
26:36Arnaud Aimé
26:37Tchatchan
26:37et Michel Klopfer
26:39pour discuter
26:41attractivité économique
26:42des territoires
26:43vous pouvez réagir
26:44sur mon compte
26:45en direct
26:46sur x
26:47arrobase
26:48le genre
26:49comme le fait
26:50Thierry Ruel
26:51par exemple
26:52qui nous propose
26:53qui nous écoute sûrement
26:54de la Belgique
26:54et qui nous propose
26:55de faire des regroupements
26:57de communes
26:58comme en Belgique
26:59plutôt que des intercommunalités
27:02en France
27:03alors je ne suis pas sûr
27:04de bien saisir
27:05la différence
27:06on va supprimer
27:06les communes
27:07je pense
27:08peut-être
27:09peut-être l'expliquer
27:10supprimer les communes
27:11je pense que la question
27:13c'est diminuer
27:13le nombre de communes
27:14ah oui
27:16et alternance rebondit
27:18effectivement
27:18c'était
27:19alors les communes
27:21le nombre de communes
27:22Michel Klopfer
27:23oui explique
27:24correspond au nombre
27:25de paroisses
27:25qu'il y avait en 1788
27:27dans le royaume de France
27:28et bien voilà
27:29il y avait 41 000 paroisses
27:30bon
27:31on a
27:32tous les régimes
27:33qu'ils soient
27:34royalistes
27:35impériaux
27:36ou républicains
27:37ont essayé de réduire
27:38le nombre de communes
27:39la dernière en date
27:40c'était la loi
27:41Marcelin
27:42du nom du ministre
27:43d'intérieur
27:44de l'époque
27:44de Georges Pompidou
27:45la loi du 16 juillet
27:471971
27:49qui voulait réduire
27:50le nombre de communes
27:51créer des communautés urbaines
27:52il y a eu plus de scissions
27:55que de fusions
27:58plus récemment
27:59ce qu'on appelle
28:00les guerres de chapelle
28:01plus récemment
28:03vous avez eu
28:04la loi
28:05Pélissard-Leroux
28:06qui représente
28:07un petit symbole
28:08parce que
28:08Jacques Pélissard
28:09ancien président
28:09de l'association
28:10des maires de France
28:10absolument
28:11était le maire
28:12de Lonsonnier
28:13et Leroux
28:14était interdéputé
28:14socialiste
28:15de Seine-Saint-de-Bille
28:16donc ils se sont mis ensemble
28:17Jacques Pélissard
28:18LR
28:18de MP à l'époque
28:20LR et PS
28:21donc ils se sont mis ensemble
28:23ils ont conçu une loi
28:23avec des primes financières
28:25bon on est passé
28:27nous étions
28:28nous représentions
28:29en France
28:3042% des communes
28:31de l'Union Européenne
28:32en 2014
28:33on est encore
28:34à 40% aujourd'hui
28:36la commune française
28:37moyenne
28:38elle fait 1900 habitants
28:39bon
28:40et c'est sûr
28:41que l'intercommunalité
28:42est nécessaire
28:43pour cela
28:44ceci étant
28:45il y a eu
28:45deux formes
28:46d'intercommunalité
28:47il y a eu
28:48l'intercommunalité
28:49consensuelle
28:50de la loi
28:51achevènement
28:51de 1999
28:52et puis il y a eu
28:53l'intercommunalité
28:54coercitive
28:55qui a eu
28:56comme résultat
28:57de faire deux fois
28:58basculer le Sénat
28:59puisqu'après la loi
29:01RCT
29:01de 2010
29:02faite sous la présidence
29:04Sarkozy
29:05RCT rappelez-nous
29:06l'acronyme
29:08réforme des collectivités
29:09locales
29:09voilà
29:09tout simplement
29:10des collectivités
29:11territoriales
29:11et bien ça a fait
29:13basculer le Sénat
29:14à gauche
29:14en septembre
29:162011
29:16c'est-à-dire que vous avez
29:17des maires d'hiver-droite
29:18qui ont voté pour le PS
29:19et la loi MAPTAM
29:20d'affirmation des métropoles
29:22de 2014
29:22a fait rebasculer
29:24le Sénat à droite
29:25puisque vous avez
29:25des maires d'hiver-gauche
29:26qui ont voté
29:27pour des candidats de droite
29:28donc aujourd'hui
29:29l'État marche
29:29sur des œufs
29:31sur cette question
29:32je dirais institutionnelle
29:33parce qu'il y aurait
29:34des risques de bascule
29:35effectivement
29:36politique
29:37et des conséquences
29:38très politiques
29:38au Sénat
29:39qui est l'un des grands
29:40enjeux politiques
29:40de ces municipales
29:41évidemment
29:42la composition future
29:43du Sénat
29:44et notamment du côté
29:45du Rassemblement National
29:46qui voudrait
29:46y mettre un pied
29:48alternance réagit
29:49sur X
29:50en nous disant
29:5034 000
29:52communes en France
29:53et c'est même un peu plus
29:5412 000 communes
29:55en Allemagne
29:558 000 en Italie
29:57ne devrait-on pas
29:58supprimer
29:59les communes
30:00trop petites
30:00pour simplifier
30:02Tchatchan
30:03c'est un peu
30:04votre proposition
30:05aussi ?
30:06Pas tout à fait
30:07Alors
30:07expliquez-nous
30:09Oui
30:09au début
30:11on a parlé
30:11sur le besoin
30:12de proximité
30:14pour
30:14le sentiment
30:15d'appartenance
30:17on a aussi
30:19le changement
30:20climatique
30:20le vieillissement
30:22de la population
30:23tout ça
30:25l'échelle
30:26de proximité
30:26que nous avons
30:27en France
30:27de mon point de vue
30:29ça va permettre
30:31d'avoir
30:32des innovations
30:33sociales
30:33nécessaires
30:34pour faire face
30:35à ces enjeux
30:36après quand on parle
30:38on a parlé
30:38des intercommunalités
30:41c'est une échelle
30:42intéressante
30:43pour pouvoir
30:43avoir la taille critique
30:45pour organiser
30:46des services publics
30:47et de mon point de vue
30:49ce sera l'échelle
30:50qui devrait avoir
30:52des capacités stratégiques
30:54je m'explique
30:55à la fois
30:55capacité technique
30:57pour gérer
30:57par exemple
30:58en service
30:58de l'eau
30:59capacité
31:00ingénierie
31:01nécessaire
31:01capacité
31:03administrative
31:03et financière
31:04c'est-à-dire
31:05de pouvoir
31:06coordonner
31:07entre les instances
31:09en lien
31:10le bassin
31:11de l'eau
31:12les départements
31:13les communes
31:14etc
31:14pour pouvoir mener
31:16à bien
31:16leurs compétences
31:18c'est plutôt
31:18doter
31:19cet échelon
31:21des capacités
31:22ce qu'on a vu
31:23après
31:23c'est qu'on a créé
31:24des EPCI
31:25des intercommunalités
31:26et qu'on a souvent
31:27doublonné les échelons
31:28et qu'en réalité
31:29sans qu'il y ait
31:30une répartition claire
31:31des fonctions
31:32Arnaud Aimé
31:33puis Yann Algan
31:34oui effectivement
31:35et ça manque
31:35peut-être parfois
31:36de visibilité
31:36pour les citoyens
31:37aussi
31:38je reviens
31:39sur un exemple
31:39que je donnais
31:40tout à l'heure
31:40qui était sur
31:41l'organisation
31:42des transports
31:43publics
31:43des transports
31:44collectifs
31:45je disais que
31:46maintenant
31:46avec la loi
31:48d'orientation
31:49des mobilités
31:50l'homme
31:51même dans les zones rurales
31:52il y a toujours
31:53une collectivité
31:54qui est désignée
31:54comme responsable
31:55de l'organisation
31:55de la mobilité
31:56notamment si on veut
31:57mettre en place
31:58un réseau de métro
31:59ni même une ligne
32:00régulière de bus
32:01parce que ce serait
32:02pas assez rempli
32:03mais du transport
32:04à la demande
32:04ou des aires
32:05de covoiturage
32:06s'il y a besoin
32:07des choses plus légères
32:09jusqu'à présent
32:10dans les ruralités
32:10il n'y avait pas
32:11de collectivité
32:11vraiment désignée
32:12pour ça
32:14maintenant
32:14avec cette loi
32:15il y a forcément
32:16une collectivité
32:17l'idée
32:18c'est que soit demandé
32:19pour faire le lien
32:19avec le sujet
32:20à
32:22à la communauté
32:22de communes
32:24soit proposé
32:24à la communauté
32:25de communes
32:25qui choisit
32:26ou pas
32:27de prendre
32:27cette compétence
32:29mobilité
32:29et si elle ne la prend
32:30pas cette compétence
32:31par défaut
32:32et de manière automatique
32:33c'est affecté
32:33à la région
32:34c'est pour ça
32:34qu'il y a un enjeu
32:35d'ailleurs
32:35avec ces municipales
32:37est-ce que
32:38l'intercommunalité
32:38va prendre ce pouvoir
32:40ou pas
32:40et si elle le prend
32:41est-ce qu'elle va mettre
32:41de l'argent là-dedans
32:42ou pas ?
32:42Pardon pour les béotiens
32:43qui sont parfois
32:44perdus dans le millefeuille
32:45territorial
32:45la différence
32:46entre intercommunalité
32:48et communauté
32:50de communes
32:51la communauté
32:52de communes
32:52est une des formes
32:53d'intercommunalité
32:54vous en avez
32:56quatre
32:56vous avez des métropoles
32:58il y a
32:59une quinzaine
33:00de métropoles
33:01les communautés
33:02les communautés
33:03urbaines
33:03vous avez des communautés
33:04d'agglomération
33:05et vous avez des communautés
33:06de communes
33:06ça dépend
33:07c'est une question
33:08d'échelle
33:08ça dépend
33:10de la taille
33:11démographique
33:12et donc
33:13de la taille financière
33:14d'habitat
33:14Yann Algan
33:15vous souhaitiez réagir
33:16tout à l'heure
33:16oui
33:17en disant que
33:20le besoin de proximité
33:22est quand même réel
33:24et la commune
33:25peut être légitime
33:27pour cela
33:28maintenant la question
33:29pour moi
33:30c'est moins
33:30il me semble
33:31une question
33:31de millefeuille
33:33bien sûr
33:33il y a des questions
33:34d'efficacité
33:35il ne faut pas
33:35démultiplier les postes
33:36mais surtout
33:37de visibilité
33:38vous avez
33:40effectivement
33:41premièrement
33:42un petit décrochage
33:43entre
33:44quel est
33:46le représentant
33:47qui a été élu
33:48on a un maire
33:49on a une personne
33:50qui est élue
33:51mais pour l'intercommunalité
33:54c'est plus compliqué
33:55pour un citoyen
33:56de s'y retrouver
33:57de savoir
33:57qui est vraiment
33:58son représentant
33:59donc ça
34:00ça crée une première distance
34:01mais ensuite
34:03il faut aussi
34:04à un moment donné
34:05être capable
34:05de vraiment différencier
34:07quel est la bonne
34:07le bon échelon
34:08d'intervention publique
34:09c'est à dire
34:10si on parle
34:12on va revenir un peu
34:13sur ces questions
34:13d'attractivité
34:14des territoires
34:15à l'heure actuelle
34:16c'est les régions
34:17qui font surtout le job
34:18et c'est plutôt bien
34:21d'une certaine façon
34:22si vous prenez
34:22la région
34:22l'île de France
34:23c'est le bon niveau
34:25lorsque vous regardez
34:26tous les programmes
34:27qui ont été pris
34:28autour de Choose France
34:29qu'on a peut-être
34:30critiqué un certain nombre
34:31mais je signale juste
34:32que l'Allemagne
34:33fait exactement
34:34la même chose
34:34maintenant
34:35ça transite par la région
34:39et qu'après ensuite
34:40en revanche
34:41on puisse partir
34:42d'initiatives locales
34:44parce que oui
34:44c'est au niveau local
34:45qu'on sait s'il faut
34:46qu'une entreprise
34:47puisse se développer là
34:48ou tel commerce
34:49avec la spécialité
34:49très bien
34:50mais la source de financement
34:51c'est normal
34:52qu'il y ait un peu
34:53un appel d'air
34:54de la même façon
34:55sur certains services publics
34:56par exemple sur les maternités
34:57je sais que c'est difficile
34:58de l'entendre
34:59mais vous avez eu
35:00un certain nombre
35:01de rapports
35:02qui montrent
35:02que c'est même
35:03une question de santé
35:04pour les mamans
35:06qu'on n'ait pas
35:07une maternité
35:08dans chaque commune
35:09et que parfois
35:10il faut avoir
35:10faire 30 kilomètres
35:12pourquoi ?
35:13parce que vous avez
35:14des maternités
35:14jusqu'à maintenant
35:15qui faisaient en fait
35:16moins d'un accouchement
35:17par jour
35:18quand vous faites
35:19moins d'un accouchement
35:20par jour
35:20en fait vous perdez
35:21même le côté technique
35:22le savoir-faire
35:23absolument
35:23donc il faut trouver
35:24la bonne échelle
35:26et un peu de visibilité
35:28mais voilà
35:29je ne pense pas
35:29que la solution
35:30soit juste de dire
35:31supprimons
35:31tout est commune
35:32et l'axe de développement
35:33économique Tchatchen
35:34fonctionne bien
35:35entre les mairies
35:36et la région ?
35:37peut-être je me permets
35:38de revenir un petit peu
35:39sur ces échelles
35:42on a la proximité
35:43on a parlé
35:43et ensuite
35:44on vit dans le bassin de vie
35:45avec des services essentiels
35:47et on a le bassin d'emploi
35:49qui est plus à l'échelle
35:50de la région
35:51là où
35:52avec des tailles croissantes
35:53à chaque fois
35:53c'est ce que vous voulez dire
35:54parce qu'à partir
35:55de ma commune
35:56je peux accéder
35:57à combien d'emplois
35:59dans un temps acceptable
36:01de 40-45 minutes
36:02normalement c'est la norme
36:04et donc pour gérer
36:05en fait ces trois
36:06échelons
36:07de mon point de vue
36:09on n'a pas forcément
36:10besoin de changer
36:11d'institution
36:12mais on doit changer
36:13de culture
36:14de coordination
36:15entre ces échelons
36:16qui existent déjà
36:17et en changement
36:18de méthode
36:19de travail
36:20et il y a quelque chose
36:23il y a des solutions
36:23qui existent
36:24qui dépassent
36:25en fait les bornes politiques
36:26ou des idéologies politiques
36:27c'est-à-dire
36:28expliquez-nous
36:28vous avez mentionné
36:29tout à l'heure
36:29donc notamment
36:31les tableaux de bord
36:32voilà
36:33sur ces trois niveaux
36:34de services essentiels
36:36à la fois proximité
36:37bassin de vie
36:38et
36:39bassin d'emploi
36:40donc combien d'emplois
36:41j'ai arcé
36:43ça existe
36:44dans les pays
36:45nordiques
36:46là où
36:48ce sont des pays
36:49démocratiques
36:49avec une culture
36:51du résultat
36:51mais qu'est-ce qu'on met
36:52dans ces tableaux de bord
36:53ce sont des indicateurs
36:54en fait
36:54de performance
36:55de qualité
36:57et de quantité
36:58de services
36:59que je réponds
37:00à mes citoyens
37:02donc c'est les citoyens
37:04qui répondent
37:04c'est-à-dire
37:05vous avez comme
37:06un contrat de qualité
37:08et le citoyen
37:10explique
37:10oui ou non
37:11je suis satisfait
37:12de l'entretien
37:13des voiries
37:14de l'accessibilité
37:16des transports
37:17vous avez les bases
37:18d'échelle
37:18vous avez des indicateurs
37:20à la fois
37:20sur la proximité
37:21sur la qualité
37:22de mon bassin de vie
37:23mais aussi
37:24sur ma qualité
37:25de mon bassin d'emploi
37:26parce que c'est ça
37:27ce qui prépare le futur
37:28et donc un pays
37:31qui est assez exemplaire
37:35sur la question
37:36c'est la Nouvelle-Zélande
37:37qui rend ses indicateurs
37:38très publics
37:40dont les citoyens
37:41au Marseille
37:42peuvent suivre
37:43tous ces indicateurs
37:44et avoir
37:45c'est comme une gestion
37:47de la performance
37:47de l'action publique
37:49publique
37:50et ce système
37:51existe aussi
37:52dans les pays
37:53du Golfe
37:53ou les pays
37:56de l'Asie
37:57là où on est plus
37:58sur la modernisation
37:59menée par l'État
38:00donc ça veut dire
38:01on peut dire
38:01si on est content
38:02ou pas des services publics
38:03voilà
38:03et c'est un outil
38:03on a une petite idée
38:04de ce que pourraient dire
38:05les Français
38:05non me semble-t-il
38:06dépasser
38:07les idéologies politiques
38:09et même
38:09un exemple intéressant
38:11aussi pour assurer
38:12la qualité
38:13et la quantité minimum
38:14donc c'est l'exemple
38:15du Chile
38:16qui a mis en place
38:17un système
38:18de qualité
38:19et quantité minimum
38:20de services publics
38:21ils en ont 7
38:23avec 47 indicateurs
38:25importants
38:25à suivre
38:26c'est-à-dire que
38:26dans n'importe quel endroit
38:28que je vis
38:28au Chile
38:29j'aurai minimum
38:32oui on peut dire
38:33que c'est pas très compliqué
38:34à mettre en place
38:34avec l'informatique
38:35aujourd'hui
38:36Amélie de Montchalin
38:36je crois me souvenir
38:37avait essayé de mettre ça
38:38en place
38:39quand elle était
38:39ministre de la fonction publique
38:42est-ce que c'est des choses
38:43qui existent
38:44Michel Klopfer
38:45en France
38:46on a
38:46parce qu'on parlait
38:47tout à l'heure
38:47de l'Allemagne
38:48la situation
38:49institutionnellement
38:50est très différente
38:51en Allemagne
38:52les régions
38:52les lenders
38:53ont une tutelle
38:54sur les communes
38:56qui n'existe pas en France
38:57et il n'y a pas non plus
38:58de tutelle en France
38:59pour les investissements
39:01intercommunaux
39:02c'est-à-dire que
39:02s'il y a véritablement
39:03un domaine
39:04dans lequel
39:05l'intercommunalité
39:05a beaucoup de mal
39:07à s'affirmer
39:07en matière de compétences
39:08c'est sur l'investissement
39:09la seule contrainte
39:11elle est financière
39:11mais elle n'est pas
39:13sur un autre domaine
39:14vous avez aussi
39:15un autre débat
39:17à l'intérieur
39:17des intercommunalités
39:18c'est entre
39:19les ruraux
39:20et les urbains
39:22on n'a rien inventé
39:24dans sa fable
39:26de 1662
39:27la fontaine
39:27en parlait déjà
39:28entre le rat des villes
39:29et le rat des champs
39:29vous avez en fait
39:30l'association
39:31des maires de France
39:32ne prendra jamais
39:33position sur ce plan
39:34mais vous avez
39:35des associations
39:35je dirais
39:36plus thématiques
39:37vous avez l'association
39:38des maires ruraux
39:39de France
39:40et vous avez
39:40France urbaine
39:41c'est les deux extrêmes
39:43si vous voulez
39:43les uns disent
39:44et le propos
39:45est tout à fait légitime
39:47mais partiel
39:48un habitant
39:49avant un autre
39:49où qu'il réside
39:50vous avez la même voie
39:51aux élections
39:51que vous habitez
39:52dans une commune
39:53de 500 habitants
39:54ou dans une métropole
39:55c'est tout à fait exact
39:56les défenseurs
39:57du monde urbain
39:58disent
39:58la fiscalité
39:59est en chapeau
40:00vietnamien
40:01c'est à dire pointu
40:02maximale au centre des villes
40:03un peu moins élevé
40:04en première couronne
40:05encore moins élevé
40:06en deuxième couronne
40:06plus bas c'est un espace rural
40:07pourquoi ?
40:08parce que toutes les villes
40:09et quand je dis des villes
40:10c'est pas uniquement
40:11les grandes villes
40:11c'est des bours centres
40:13exercent des services
40:16ou ont des équipements
40:17en matière sociale
40:19scolaire
40:20culturelle
40:20sportive
40:21dont profitent des gens
40:22qui habitent
40:23à 10 km de là
40:24et qui payent des impôts
40:25plus bas
40:26et vous avez d'ailleurs
40:27beaucoup de villes
40:27aujourd'hui
40:28qui perdent des dotations
40:30parce que leur population
40:31baisse
40:32et que leur population baisse
40:33parce que les gens
40:33vont s'installer justement
40:34là où la fiscalité
40:35est plus basse
40:36et ce point
40:37justifie aussi
40:38des écarts
40:39si vous voulez
40:39de ressources
40:40non mais c'est marrant
40:41ça veut dire qu'on trouve
40:41au niveau local
40:42le ressentiment
40:43qu'on peut sentir
40:44au niveau national
40:45entre les contribuables
40:47des campagnes
40:48et si je résume
40:49qui payent leurs impôts
40:50mais qui n'ont plus accès
40:51aux services publics
40:53et ceux des villes
40:54qui ont les hôpitaux
40:55vous avez
40:56et je ne porte pas
40:57de commentaire
40:57si vous voulez
40:58mais vous avez
40:59beaucoup d'intercommunalités
41:01que ce soit
41:01des communautés
41:02d'agglomération
41:02ou des communautés
41:03de communes
41:04dont le président
41:06est le maire
41:06d'un village
41:07de moins de 500 habitants
41:09parce que ça représente
41:10un consensus
41:12peut-être
41:13plus que de
41:15faire en sorte
41:16que le maire
41:16de la ville-centre
41:17soit le président
41:18d'intercommunalités
41:19Je voulais qu'on parle
41:20un peu des partenariats
41:21publics-privés
41:22et des délégations
41:23de services publics
41:24et des régies publiques
41:26Est-ce qu'on a un modèle
41:27qui fonctionne bien
41:29en France
41:29et est-ce qu'il y en a un
41:30qui est meilleur que l'autre
41:31Arnaud Aimé ?
41:33Meilleur que l'autre
41:34économiquement
41:34et en termes de performance
41:35ou meilleur que l'autre
41:36électoralement ?
41:39Voilà
41:40La question est posée
41:42On parle d'économie
41:43même si cette émission
41:45est très politique
41:46on parle d'abord
41:47efficacité économique
41:48Et si on peut le relier
41:50aux questions politiques
41:51ça serait encore mieux
41:52Ok
41:54Alors déjà
41:55comme le suggérait
41:57Tachan tout à l'heure
41:58je pense que
41:59quand le public
42:00enfin quand l'administration
42:01s'inspire
42:02des pratiques
42:03d'entreprise
42:04sur la mesure
42:05de l'efficacité
42:05des politiques publiques
42:07sur la mesure
42:08donc des résultats
42:09et des indicateurs
42:10et de partage de ça
42:11à ceux qui en bénéficient
42:12les clients
42:13de ces services
42:14publics
42:15je pense que c'est
42:15je pense que
42:16je pense que c'est bien
42:17effectivement
42:18sur les partenariats
42:20publics privés
42:20ou les délégations
42:21de services publics
42:22alors c'est pas exactement
42:23le même sujet
42:24mais je pense que ça peut
42:25être souvent bénéficiaire
42:26ça permet d'accélérer
42:27des choses
42:27et d'avoir une meilleure
42:28efficience
42:29des services publics
42:30s'agissant des partenariats
42:32publics privés
42:34et bien c'est une manière
42:36de solliciter
42:37le capital privé
42:38des entreprises
42:39plutôt que
42:40plutôt que
42:41l'argent public
42:42et possiblement
42:43la dette publique
42:43pour des investissements
42:45et ça permet
42:46d'aller plus vite
42:47pour mettre en oeuvre
42:49ces investissements
42:50si on parle
42:51des délégations
42:51de services publics
42:52là il s'agit
42:53de l'idée
42:54que
42:54un service public
42:56peut très bien
42:56être opéré
42:57autrement
42:58que par une institution publique
43:01Tchatchan
43:01puis Michel Klopfer
43:03Oui donc sur cette question là
43:05j'aime beaucoup
43:06votre question
43:08on se recentre
43:09sur l'efficacité
43:11du service public
43:12et en vrai
43:14on a des très bons exemples
43:16que ce soit
43:18ça reste un outil
43:19en partenariat
43:20public privé
43:20et on a des très bons
43:23exemples de PPP
43:24on a aussi des très bons
43:25exemples
43:25quand c'est assuré
43:26complètement par
43:27le capital
43:28mais on a pu dire
43:29à un moment
43:29et je me rappelle
43:30le rapport
43:30de la Cour des Comptes
43:30me semble-t-il
43:31disons que les partenariats
43:32publics privés
43:33coûtaient parfois
43:34très cher
43:35aux entités publiques
43:37auxquelles on facturait
43:38très cher des changements
43:40d'ampoule
43:40pour caricaturer
43:41alors
43:42enfin
43:43je pense que c'est
43:44quand même
43:44à nuancer
43:45dans le sens que
43:47souvent
43:47dans les marchés
43:48publics
43:49traditionnels
43:51on laisse de côté
43:52un peu les frais
43:52de maintenance
43:53et ça c'est quelque chose
43:55qu'on observe
43:55alors que dans
43:56dans un PPP
43:57ces coûts-là sont
43:59partenariats publics privés
44:00et si on prend l'exemple
44:01dans le secteur de l'eau
44:02on a des très bons exemples
44:04régie
44:04gérée en régie
44:06par la ville
44:06de Paris
44:07depuis 30 ans
44:08qui est très bien
44:09et à Lille
44:11c'est un modèle
44:12de PPP
44:13avec Veolia
44:14de mémoire
44:15ils ont fait
44:16une innovation
44:17en sobriété
44:18de ressources
44:19c'est-à-dire
44:20en fait
44:20dans les deux modèles
44:21vous avez
44:21des très bons exemples
44:22et je retourne
44:24toujours sur
44:25la question
44:26de la capacité
44:27de la personne publique
44:28donc si vous décidez
44:29de le faire en régie
44:30ça veut dire
44:31que vous devez avoir
44:32une très forte capacité
44:33technique
44:34pour gérer la question
44:35et si vous décidez
44:36de l'externaliser
44:37à un acteur privé
44:38ça veut dire
44:38que vous devez avoir
44:39la capacité
44:40d'administrative
44:41de coordination
44:42et de financement
44:44pour pouvoir gérer
44:45le contrat
44:46qui est souvent
44:48une dizaine d'années
44:49plusieurs dizaines d'années
44:50même
44:52Michel
44:53je vais vous rapporter
44:53une nuance
44:55sur les partenariats
44:56publics privés
44:56ça a été créé
44:58par une ordonnance
44:58de 2004
44:59mais c'est
45:00la récurrence
45:01de quelque chose
45:02qui existe
45:03depuis des siècles
45:03c'est comme ça
45:04que se sont créées
45:05les premières lignes
45:06de chemin de fer
45:06en 1830
45:07parce que la France
45:08avait pris du retard
45:09après les guerres
45:10napoléoniennes
45:10sur l'Allemagne
45:12sur l'Angleterre
45:13sur la Suisse
45:13etc
45:13donc ce sont
45:15des entreprises privées
45:16qui ont monté
45:17les premières lignes
45:19en 2004
45:20on a dit
45:21dans l'ordonnance
45:22voilà
45:22pour pouvoir monter
45:23un partenariat
45:24public privé
45:25il faut une évaluation
45:26préalable
45:26c'est quoi
45:27une évaluation préalable
45:28c'est que vous prenez
45:29un trio d'experts
45:31techniques
45:32ça dépend évidemment
45:33du domaine
45:33dans lequel on est
45:34voirie
45:35bâtiment
45:35sport
45:36etc
45:37juridique
45:38et financier
45:39et vous ne pouvez y aller
45:40que si
45:41vous justifiez
45:42que ça coûte moins cher
45:44que sur
45:45que
45:46que de le faire
45:48de manière
45:49en régie
45:49si vous voulez
45:51ce qu'on a pu constater
45:52avec le recul du temps
45:54c'est que vous avez
45:55des évaluations préalables
45:56qui se sont révélées
45:57purement mensongères
45:58c'est à dire que
45:59deux années plus tard
46:01ou trois années plus tard
46:01quand le projet est arrivé
46:03sur les rails
46:03on a faim d'oublier
46:05qu'on avait annoncé
46:06des prix qui étaient
46:07deux ou trois fois
46:08inférieurs
46:09à tel point
46:10si vous voulez
46:10que vous aviez
46:13des marchés
46:14d'assistants
46:15maîtres d'ouvrage
46:16pour lesquels
46:17la tranche ferme
46:19c'était de faire
46:19l'évaluation
46:19et si le trio
46:21d'assistants
46:22maîtres d'ouvrage
46:22avait le bonheur
46:23que son client
46:24appuie sur le bouton vert
46:25il repartait
46:26pour trois ans
46:26de mission
46:26à tel point
46:27que nous avons été
46:28auditionnés
46:29en 2012
46:30par l'inspection
46:32générale des finances
46:33et je leur ai dit
46:34il faudrait interdire
46:36à des AMO
46:37vous voyez
46:37je plaidais
46:39contre ma profession
46:40d'être
46:44titulaire
46:44d'un marché aval
46:45à partir du moment
46:46où ils font
46:47une évaluation préalable
46:49parce que
46:49vous êtes en conflit
46:50d'intérêts
46:51ça ne s'est jamais produit
46:53et donc on est toujours
46:54dans ce même système
46:54ce que vous nous dites
46:56c'est que ça coûte
46:56extrêmement cher
46:57ceci étant
46:57vous avez eu
46:58beaucoup de cas de figure
47:01de partenaires
47:02publics privés
47:03qui ont été
47:04effectivement ruineux
47:05ce qui fait qu'aujourd'hui
47:06la technique
47:07on y recourt
47:08un peu moins
47:08qu'au moment
47:10vers
47:11disons la fin
47:12des années 2000
47:12où le début
47:13et à tel point
47:14que la mission
47:15d'appui
47:15aux partenaires
47:16publics privés
47:16qui faisait
47:17véritablement
47:18du lobbying
47:19pro PPP
47:20a été dissoute
47:21et remplacée
47:22par une structure
47:22je dirais
47:23beaucoup plus objective
47:24Yann Agan
47:26moi j'ai essayé
47:26de trouver une parole
47:27consensuelle entre les deux
47:28et de reprendre un peu
47:29ce que dit aussi
47:30le rapport de la Cour des comptes
47:31c'est qu'il ne faut
47:32ni tomber dans le fétichisme
47:34ni dans la démonisation
47:36soyons pragmatiques
47:37voilà soyons pragmatiques
47:38parce que oui effectivement
47:39ça apporte du capital
47:40quand il y a des situations complexes
47:42heureusement
47:42qu'il y a aussi
47:43un partage de risques
47:45mais on s'aperçoit
47:46et parfois
47:46il y a plein de contrats
47:48qui fonctionnent très bien
47:49mais
47:50les bons exemples
47:51en particulier
47:51dans les délégations
47:52des services publics
47:53c'est quand même
47:53lorsqu'il y a aussi
47:54un contrôle
47:55ça demande une capacité
47:58moi il y a un exemple
47:59qui m'a beaucoup frappé
48:00alors qui est différent
48:02de celui des problématiques
48:03des communes
48:04mais je vais vous prendre
48:04sur la question par exemple
48:05du placement
48:06de l'accompagnement
48:07au retour à l'emploi
48:08on pensait que c'était
48:09d'une certaine façon
48:10l'apanage uniquement
48:11de France Travail
48:12en disant que c'est bien
48:14pourquoi ?
48:15parce qu'autrement
48:15si vous le faites
48:16par des compagnies privées
48:18ces opérateurs privés
48:19vont avoir tendance
48:20à recaser
48:22dans des premiers emplois
48:23venus
48:23pour essayer
48:25effectivement
48:26de toucher
48:26à chaque fois
48:27de montrer
48:27qu'ils ont rempli
48:29les objectifs
48:30mais rien ne vous empêche
48:31de dire
48:31ah non non
48:32on peut ajouter
48:33une clause supplémentaire
48:34si c'est un opérateur privé
48:36en disant
48:36non seulement
48:37on vous évalue
48:38sur votre capacité
48:39à retrouver un emploi
48:40pour ces personnes là
48:41mais on vous payera
48:43la partie complémentaire
48:44si un an après
48:46ou deux ans après
48:46ils sont toujours en emploi
48:48encore une fois
48:48les indicateurs de performance
48:49ça peut être ça aussi
48:50et voilà
48:51donc vous avez après
48:51des rétributions conditionnelles
48:53mais ça demande
48:54un peu de contractualisation
48:55et de contrôle
48:57et puis on voit
48:57que les acteurs privés
48:58dans le retour à l'emploi
48:59aujourd'hui
48:59prennent un peu
49:00parfois le dessus
49:01sur l'innovation
49:02peut aider
49:03sur France Travail
49:05oui
49:06ça fait
49:07ça c'est juste
49:08que je disais tout à l'heure
49:09un service public
49:10peut être assuré
49:11autrement
49:11que par une expression publique
49:13si le fétichiste
49:14peut réagir
49:15sur ce que
49:15le fétichiste
49:16l'appelle au privé
49:17je précise
49:18par rapport à ce que
49:19merci de préciser
49:20on a eu un doute
49:21à un moment
49:22j'ai eu peur
49:23par rapport à
49:24la comparaison
49:25d'Yann
49:26tout à l'heure
49:27et puis ce que dit
49:28les rapports
49:28des cours des comptes
49:29alors moi je ne les lis
49:30pas tous
49:30hélas
49:31mais il y avait celui
49:32sur les concessions
49:32autour de tiers
49:33par exemple
49:34je sais
49:35c'est une bonne résolution
49:362027
49:37on va dire
49:38c'est que
49:39là où
49:40ça peut se passer
49:41au désavantage
49:43financier
49:43des collectivités
49:45et de l'état
49:46c'est quand l'état
49:47n'a pas les capacités
49:48notamment
49:48techniques
49:49en particulier
49:49techniques financières
49:51de faire de l'ingénierie financière
49:52de faire du pilotage financier
49:53parce que de l'autre côté
49:55les sociétés privées
49:55les concessionnaires
49:56elles ont une forte expertise dessus
49:57donc la cour des comptes
49:59me semble-t-il
50:00ne dit pas
50:00il ne faut pas en faire
50:01il dit
50:02si on en fait
50:03il faut que l'état
50:04se dote des moyens techniques
50:05en particulier
50:05à la compétence financière
50:07pour le mettre en oeuvre
50:08et puis je voulais dire aussi
50:09qu'il y a quand même des biais
50:10parfois entre
50:11l'analyse publique
50:12versus privée
50:12quand c'est une administration
50:13publique
50:14quand c'est une régie
50:15il n'y a pas la même
50:16fiscalité qu'elle subit
50:17elle ne donne pas le même argent
50:18dans les caisses de l'état
50:19et puis pour rebondir
50:21sur ce que disait
50:22Tatran
50:23ma camarade
50:24tout à l'heure
50:25il y a ce qu'on appelle
50:26la dette grise
50:26elle disait
50:27quand c'est public
50:28il n'y a pas toujours
50:29le bon investissement
50:30dans la maintenance
50:31ça ça crée de la dette grise
50:32que le privé
50:33ne peut pas
50:34qu'est-ce que vous appelez
50:34la dette grise exactement
50:35pour être tout à fait clair
50:36en état
50:37qu'est-ce que vous appelez
50:38la dette grise exactement
50:39pour être tout à fait clair
50:40c'est non pas la dette financière
50:42c'est un acteur public
50:45je ne sais pas
50:46récupère
50:47enfin traite
50:47à la responsabilité
50:49sur un réseau d'eau
50:49sur un réseau de transport urbain
50:53et en fait
50:54mais certes de l'argent
50:55pour que ça tourne
50:56par contre
50:56ne met pas assez d'argent
50:57pour maintenir
50:59les actifs industriels
51:00en bon état
51:01c'est-à-dire qu'à la fin
51:03de la période
51:06où c'est administré
51:08publiquement
51:08et bien on se retrouve
51:09avec des infrastructures
51:09qui sont pourries
51:11enfin qui sont très dégradées
51:12et donc il faut remettre
51:13de l'argent
51:13pour la mettre en état
51:14Michel Klopfer
51:15je voulais qu'on parle
51:16un dernier mot
51:17il ne nous reste que 3 minutes
51:18il est 10h54
51:19sur BFM Business
51:20sur le financement
51:21de la transition écologique
51:22qui est absolument majeur
51:24dont on parle un peu moins
51:25mais l'adaptation
51:26au changement climatique
51:27sur l'érosion territoriale
51:29les canicules
51:29les inondations
51:30à succession
51:30qu'on a encore connues
51:32en début d'année
51:33exigent des investissements
51:35absolument massifs
51:36que les communes
51:38ne peuvent pas
51:39réaliser seules
51:40bien évidemment
51:41le fonds vert
51:42est
51:43tant baisse
51:43si je ne dis pas
51:44de bêtises
51:45les coûts énergétiques
51:46eux pèsent lourd
51:47sur les budgets
51:48comment on peut
51:49organiser
51:50tout cela
51:51aujourd'hui ?
51:52Aujourd'hui
51:53vous avez
51:54vous avez des capacités
51:56d'investissement
51:56des collectivités
51:57qui sont
51:58évidemment en recul
52:00et je veux dire
52:01elles le seront
52:02d'autant plus
52:02que
52:04même si
52:05aujourd'hui
52:05les élus locaux
52:06se plaignent
52:07des deux dernières
52:08lois de finances
52:10ils ont quand même
52:11pour être tout à fait objectifs
52:12ils ont quand même été épargnés
52:13Oui
52:14notamment grâce au Sénat
52:15qui a ramené le fort
52:16à 2 milliards
52:17nous avons des élections
52:19sénatoriales dans 6 mois
52:20donc le Sénat
52:22a joué les pompiers
52:23et il a fait en sorte
52:24de lever un peu
52:25l'épée de Damoclès
52:26qui s'apprêtait à tomber
52:28je pars du principe
52:29qu'après les présidentielles
52:30quel que soit le gagnant
52:31ça sera beaucoup plus dur
52:33pour les collectivités locales
52:34donc là-dessus
52:35en tout cas
52:36ça pèse sur les prospectives
52:37alors maintenant
52:38pour en venir
52:38sur l'écologie
52:40oui
52:41il y a des investissements
52:42considérables
52:44il y a d'ailleurs
52:45des lois
52:46qui ont été
52:48votées
52:48pour pouvoir
52:50appliquer un petit peu
52:51le régime PPP
52:52d'évaluation préalable
52:54là où je dis
52:55à mes interlocuteurs
52:56faites attention
52:57c'est
52:58faites en sorte
52:59que les évaluations
53:01qui vous seront faites
53:03de ce qu'on appelle
53:04des taux de rentabilité interne
53:05c'est-à-dire
53:07ce qu'on va obtenir
53:08comme économie
53:08de théorie
53:09oui
53:09de théorie
53:12que ça ne se retourne pas
53:13contre vous
53:14à partir du moment
53:15où vous signerez
53:16voilà
53:16c'est le même mécanisme
53:18que les PPP
53:18donc ça peut très bien se passer
53:20s'agissant de la maintenance
53:21dont on parlait tout à l'heure
53:22je dirais qu'au contraire
53:23les PPP
53:24ou la DSP
53:25ont un avantage
53:26c'est qu'il y a des cas
53:27des charges de maintenance
53:27et que les entreprises
53:29et que les entreprises
53:31savent que c'est elles
53:32qui vont devoir faire
53:33les dépenses d'entretien
53:34et par conséquent
53:35elles vont en tenir compte
53:36oui je disais ça pour les municipalités
53:38justement
53:38voilà nous terminons
53:41sur une note de concorde
53:42merci à tous les cas
53:44pour cette émission passionnante
53:46Yann Algan
53:46Arnaud Aimé
53:47Tchacan
53:48et Michel Klopfer
53:49cette émission disponible
53:51en podcast et replay
53:52sur l'application BFM Business
53:54sur le site
53:54bfmbusiness.com
53:55et toutes les plateformes
53:57de diffusion
53:58tout de suite
53:59c'est tout pour investir
54:00la masterclass
54:01animée
54:02par Christopher Dembic
54:03allez voter
54:04dimanche
54:05c'est le premier tour
54:06des municipales
54:07quant à moi
54:08je vous retrouve lundi
54:09même heure
54:09même endroit
54:10en direct
54:11de 10h à 11h
54:12sur BFM Business
54:13très bonne journée
54:14et très bon week-end
54:15à tous
54:19les experts
54:20débats et controverses
54:22sur BFM Business
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