L'intégrale des Experts du jeudi 19 mars

BFM Business

Ce jeudi 19 mars, Raphaël Legendre a reçu Thomas Grjebine, responsable du programme "Macroéconomie et finance internationales" au CEPII, Nathalie Janson, professeure d'économie à Neoma Business School, et Ludovic Desautez, directeur délégué de la rédaction de La Tribune, dans l'émission Les Experts sur BFM Business. Retrouvez l'émission du lundi au vendredi et réécoutez la en podcast.

Transcript

00:06BFM Business et la Tribune présente

00:09Les experts, Raphaël Legendre

00:12Bonjour à tous, il est 10h, vous êtes en direct sur BFM Business, c'est les experts et c'est

00:16la fièvre ce matin.

00:18Le prix du gaz européen s'envole de plus de 30% et le pétrole de 6%

00:23après l'attaque de l'Iran sur le plus grand site de production de gaz naturel liquéfié au monde.

00:30Ras Lafane au Qatar, de son côté Donald Trump, le président américain, a menacé de détruire l'immense champ gazier

00:38iranien de South Pass

00:39déjà attaqué par Israël en cas de nouvelle attaque de l'Iran contre cet important site qataris.

00:46La guerre du gaz et des infrastructures est déclarée et cela ne présage rien de bon.

00:52Pour la suite, c'est dans ce contexte d'escalade que les chefs d'étail de gouvernement se réunissent aujourd

00:57'hui à Bruxelles

00:58pour un conseil marqué évidemment par toutes ces questions énergétiques.

01:03Alors quelle réponse apporter ? Faut-il revoir le marché carbone pour être plus compétitif ?

01:08En Europe, les positions sont divisées.

01:12On va le voir, Rome a annoncé par exemple une baisse de 25 centimes des taxes sur les carburants.

01:18En France, pour l'instant, le gouvernement dit non, pas question.

01:23Alors quelle réponse apporter à la crise énergétique ?

01:25Ce sera le premier thème des débats de mes experts ce matin.

01:29On reviendra aussi sur la BCE, la BCE qui doit parler cet après-midi,

01:34comme la Banque d'Angleterre, la Banque suisse, la Banque de Suède.

01:37Ce matin, c'était la Banque du Japon.

01:39Quelle réponse apporter à la crise inflationniste qui vient probablement ?

01:44Ce sera le deuxième débat.

01:45Et puis on parlera tech, bien sûr.

01:47C'est quoi ce nouveau 28e régime juridique d'entreprise

01:51présenté hier par la présidente de la Commission européenne, Ursula von der Leyen ?

01:57Est-ce un game changer pour la tech européenne ?

02:00Et puis cette question, pour finir, faut-il avoir peur de l'intelligence artificielle ?

02:05Avec cette étude choc de la COFAS,

02:085 millions d'emplois seraient menacés aujourd'hui en France par l'IA.

02:14Voilà pour le programme du jour.

02:15Il est 10 heures passées de 2 minutes.

02:17Vous êtes en direct sur BFM Business.

02:19C'est les experts.

02:20Allez, c'est parti.

02:24Les experts, débats et controverses sur BFM Business.

02:31Et pour parler de ces nombreux sujets, j'ai le plaisir d'accueillir sur le plateau Nathalie Jansson.

02:35Bonjour Nathalie.

02:36Bonjour Raphaël.

02:36Professeur d'économie à Néoma Business School.

02:38À côté de vous, Thomas Grébine.

02:40Bonjour Thomas.

02:41Responsable du programme macroéconomie et finances internationales au CEPI.

02:46Et j'ai le plaisir d'accueillir Ludovic de Sauté.

02:47Bonjour Ludovic.

02:48Bonjour Raphaël.

02:49Directeur délégué de la rédaction de La Tribune.

02:52Alors, le sujet brûlant, sans mauvais jeu de mots évidemment ce matin,

02:56c'est cette flambée des prix du gaz suite au bombardement dans tous les sens.

03:02On ne va pas revenir sur Israël qui tire sur le plus grand champ gazier iranien.

03:10Ça se passe la réponse iranienne sur le plus grand site de production de gaz naturel liquéfié au monde.

03:16Ce site est au Qatar.

03:20Et cette réunion, ce conseil des chefs d'État et de gouvernement,

03:25aujourd'hui à Bruxelles, pour un sommet évidemment marqué par ces questions énergétiques,

03:31avec une question majeure au-delà des prix à la pompe.

03:34On va y revenir aussi ensemble.

03:36Mais comment réduire l'écart de compétitivité avec la Chine, avec les États-Unis,

03:43qui ont aujourd'hui une énergie qui coûte deux à trois fois moins cher que l'énergie européenne ?

03:53Je commence avec vous, Thomas Grémin.

03:56La grande question aujourd'hui qui divise les Européens, c'est celle du marché carbone.

04:00Pourquoi ?

04:01Parce que le marché carbone, ça contribue à surenchérir les prix de l'énergie en Europe.

04:09Donc c'est autour de 10%.

04:12Donc c'est quelque chose qu'en termes de compétitivité,

04:16ce n'est pas une bonne nouvelle pour l'industrie européenne.

04:19Maintenant, il faut relativiser parce que...

04:2110%, ce n'est pas fois deux ou fois trois.

04:22Voilà, exactement.

04:24Et je pense que le vrai enjeu pour l'Europe, c'est qu'on n'a pas de stratégie de

04:28long terme.

04:29Donc là, on est en plein dans un choc pétrolier et on pense qu'à des solutions de court terme.

04:35Donc est-ce qu'on doit faire des chèques au ménage ?

04:38Est-ce qu'on doit aider à court terme les industries ?

04:41On n'a aucune solution structurelle.

04:43Si on fait un parallèle avec ce qui s'était passé dans les années 70,

04:47lors des premiers chocs pétroliers dans les années 70,

04:50la France avait décidé de développer sa souveraineté en matière énergétique

04:56avec le plan Mesmer qui a permis le développement du parc nucléaire.

05:02Aujourd'hui, il n'y a rien de tel.

05:04Il y a la PPE 3, il y a la programmation pluriannuelle de l'énergie,

05:08troisième du nom,

05:09qui prévoit quand même la construction de six réacteurs, de six EPR.

05:13Mais en fait, le problème, c'est que le prix de l'électricité,

05:16en tout cas, il se définit au niveau européen.

05:19Donc on est aussi dépendant de ce que font nos voisins.

05:22Donc on a mis en place des réglementations environnementales

05:26qui sont indispensables du point de vue environnemental,

05:29mais on les a accompagnés ni d'une politique industrielle

05:32pour protéger nos industries dans le même temps

05:35et pour développer nos industries,

05:36ni d'une véritable politique énergétique.

05:39On a fermé les centrales nucléaires dans les années 2000 et 2010,

05:43alors qu'au contraire, on aurait dû développer notre parc nucléaire

05:46à côté des énergies renouvelables.

05:48Et ça, ça aurait dû être le pendant des réglementations environnementales.

05:53Et là, de nouveau, on veut durcir le marché carbone.

05:58C'était une des propositions de la Commission européenne.

06:00Mais il n'y a rien à côté pour véritablement développer

06:03nos infrastructures énergétiques.

06:05Enfin, rien qui soit à la hauteur.

06:06Alors, il y a une révision majeure qui est attendue en juillet 2026

06:10de ce marché carbone, Nathalie Jansson,

06:12mais on a des chefs d'État et de gouvernement

06:14très divisés sur le sujet aujourd'hui.

06:17Oui, oui, on n'a pas effectivement vraiment de consensus sur la question.

06:20Pourtant, pour rebondir sur ce qui vient d'être dit,

06:23je vais être un peu provocante,

06:25mais je dirais que tant mieux que le prix augmente

06:27parce qu'en fait, ça stimule l'innovation.

06:29Et donc, en fait, là où le bas blesse, je dirais, en Europe,

06:31ce n'est pas tant le manque de vision,

06:33parce que ça, effectivement, c'est compliqué

06:37d'avoir une vision, surtout pour des gouvernements

06:39qui sont, contrairement à ce qu'on pense,

06:41sont plutôt des visions de court terme que de long terme.

06:43Donc déjà, ça n'est pas...

06:44C'est un véritable sujet.

06:45On a l'impression qu'on manque gravement de planification

06:47et de vision long terme stratégique.

06:49Par contre, on peut compter sur les entreprises,

06:50peut-être pour se substituer.

06:52Et en fait, ce qui serait bien,

06:53c'est qu'ils puissent innover plus facilement.

06:56Donc là, je renvoie la balle

06:57dans toutes les réglementations qu'on peut avoir.

06:59Et surtout, s'ils pouvaient, en fait,

07:01se financer plus facilement.

07:03Et là, à nouveau, on a encore un autre boulet à nos pieds.

07:06C'est-à-dire qu'effectivement,

07:07je suis sûre qu'il y a des entreprises

07:09qui sont innovantes,

07:10qui ont sans doute des idées à développer,

07:12mais elles ont un mal de chien à le faire

07:14parce qu'en fait, elles ont des problèmes

07:15pour se financer.

07:17On va revenir sur ces questions

07:18avec le 28e régime européen, effectivement.

07:21Qu'est-ce qu'il faut attendre

07:21du Conseil européen aujourd'hui,

07:22Ludovic de Sauté ?

07:24Malheureusement, la crainte qu'on peut avoir,

07:26c'est après ce que vient de dire Nathalie,

07:28il y a un instant, c'est à quel rythme

07:29va avancer l'Europe ?

07:30Parce que là, on est dans des situations

07:31qui demanderaient quand même

07:32un peu de vélocité.

07:35Et la crainte, c'est que ce soir,

07:36on soit sur...

07:37On va se revoir, on va planifier, on va...

07:40Mais il y a des réactions nationales pour l'instant.

07:42L'Italie baisse de 25% de 25% de l'État.

07:46Il y a quelque chose qu'il faut bien comprendre

07:47sur le marché de l'énergie,

07:48c'est que c'est un marché globalisé.

07:49D'ailleurs, quelque part,

07:50l'administration américaine la prend à ses dépens.

07:52Parce que ce n'est pas parce que les États-Unis

07:53sont autonomes, sur le pétrole et sur le gaz

07:56qui ne sont pas impactés par un choc inflationniste.

07:58C'est vrai.

07:59Voilà.

08:00Et on peut montrer là, Ludovic,

08:01pardon, la courbe du WTI.

08:04Ça, c'est le pétrole américain

08:06opposé au Brent de la mer du Nord.

08:08Il est à moins de 100 dollars

08:10quand le Brent est à 116.

08:14Actuellement,

08:16donc les Américains ont un pétrole quand même

08:18un peu moins cher

08:19que celui qu'on consomme aujourd'hui.

08:20Il y a quelques semaines, il était à 60.

08:23Il y a quelques semaines, il était à 60.

08:25Et là, après, pour revenir sur le marché carbone,

08:28c'est-à-dire qu'aujourd'hui,

08:29le marché carbone...

08:30En fait, on va avoir une question,

08:31une dualité.

08:32Je vais reprendre un peu les propos

08:33de Maude Bréjon ce matin

08:34à la porte-parole du gouvernement.

08:36Est-ce que le quoi qu'il en coûte

08:37n'est pas un chemin possible

08:39par rapport au choc énergétique

08:41qui se profile ?

08:43Est-ce qu'on a les moyens ?

08:44Maintenant, est-ce que l'Europe

08:47va réfléchir dans le quoi qu'il en pollue ?

08:49Est-ce que c'est ça, en fait,

08:50la question qu'on va avoir quelque part ?

08:52Le quoi qu'il en pollue ?

08:53C'est-à-dire, c'est de se dire,

08:54est-ce qu'on relâche un tout petit peu

08:56ce marché carbone ?

08:57Oui.

08:57On vit, et il ne faut pas regarder

09:00juste la dimension hexagonale

09:02avec nos programmes nucléaires.

09:04Nous sommes sur un continent

09:05qui est fortement interconnecté

09:06au plan énergétique,

09:08sur lequel deux tiers de notre consommation

09:10dépend du fossile.

09:11C'est-à-dire qu'on a beau avoir

09:12des centrales en France,

09:13on sera impacté par les politiques allemandes,

09:16comme on a été impacté par,

09:18par exemple,

09:18quand il y a eu le blackout en Espagne.

09:20Aujourd'hui, c'est fortement interconnecté.

09:23Donc là, l'Europe, j'allais dire,

09:24est au pied du mur.

09:25À la fois, elle n'a pas accéléré

09:26en termes d'innovation.

09:27On l'a vu sur la voiture,

09:29on le voit sur l'électrique et tout ça.

09:31La France était sûrement

09:32en une position très favorable

09:33il y a quelques années,

09:34mais dans une économie très globalisée.

09:36Nous sommes très dépendants

09:37des choix allemands,

09:38des choix italiens,

09:39des choix espagnols.

09:40Et là, on ne peut pas s'en défaire.

09:42Et le marché carbone,

09:43aujourd'hui,

09:44j'allais dire,

09:44c'est peut-être le boulet de trop,

09:46parce qu'à défaut d'avoir été capable

09:49d'innover à grande vitesse,

09:50comme l'a fait le marché automobile

09:51qui n'a pas réussi à prendre

09:52le virage électrique à grande vitesse,

09:54maintenant,

09:55on se retrouve lourdement pénalisé

09:56sur la ligne de départ.

09:57Très pénalisé.

09:58C'est toujours la même question,

09:59Thomas Grébine,

09:59de la fin du mois

10:00contre la fin du monde.

10:01C'est-à-dire qu'on a mis

10:02le marché carbone

10:03pour baisser, effectivement,

10:05la consommation des produits carbonés,

10:07mais on a un véritable problème

10:09de compétitivité.

10:10Aujourd'hui,

10:11elle est où l'urgence ?

10:12Redresser notre compétitivité

10:14face aux Chinois,

10:14aux Américains ?

10:16Ou sauver la planète

10:17pour faire quoi ?

10:18Il faut faire les deux.

10:20Et c'est là où la politique européenne

10:22a été un peu une aberration,

10:23parce que vous ne pouvez pas faire

10:25que vous devez marcher

10:27sur vos deux jambes.

10:28Donc, on aurait pu mettre en place

10:30des réglementations environnementales,

10:32mais il aurait fallu faire

10:32une stratégie

10:33pour développer

10:34la voiture électrique.

10:36On aurait pu...

10:38Enfin, je veux dire,

10:39c'est pareil sur la cière.

10:40Mais on ne l'a pas fait.

10:41Donc, aujourd'hui,

10:41qu'est-ce qu'on fait ?

10:42Que faut-il faire ?

10:43Je pense qu'il ne faut pas accélérer,

10:45comme propose la Commission européenne,

10:47sur les quotas carbone,

10:51enfin, sur le marché du carbone,

10:52si on n'accélère pas

10:54en même temps

10:55sur une stratégie énergétique.

10:57Une autre alternative.

10:58Oui.

10:58Pour l'instant,

10:59on ne l'a pas fait.

10:59Ce qu'on a fait depuis 30 ans,

11:01c'est qu'on substitue

11:03des dépendances à une autre.

11:05Dans les années 90,

11:073% de nos importations...

11:09Le GNL,

11:10c'était 3%

11:10de nos importations de gaz.

11:12Aujourd'hui, c'est 50%.

11:13Donc, en gros,

11:16on est un peu moins dépendant

11:18de la Russie,

11:18mais on est plus dépendant

11:20du Qatar,

11:20d'où la catastrophe actuellement,

11:22si les infrastructures au Qatar,

11:24qui représentent près de 20%

11:25de la production mondiale,

11:27sont fortement endommagées.

11:29Mais de nouveau,

11:29je pense qu'il ne peut pas y avoir,

11:31malheureusement,

11:31une réponse à court terme.

11:32Parce qu'à court terme,

11:33on n'est pas producteur

11:35d'énergie au niveau européen,

11:37on est un portateur net.

11:38Donc, inévitablement,

11:39ce qu'il va y avoir,

11:40c'est un transfert de richesse

11:41des pays européens

11:42qui sont importateurs

11:43vers les pays exportateurs.

11:45Donc, il y aura une perte

11:46pour les Européens,

11:47une perte de richesse.

11:49Donc, après, la question,

11:50c'est est-ce qu'on essaye

11:51de limiter les dégâts ?

11:52Donc, on peut essayer

11:53de limiter les dégâts

11:54pour les ménages

11:55les plus modestes,

11:56mais on sait très bien

11:56que c'est difficile

11:57parce que dès que vous touchez

11:58les ménages les plus modestes,

11:59il y a tout de suite un débat

12:00sur pourquoi les travailleurs,

12:02par exemple,

12:03ou les classes moyennes

12:05ne sont pas touchées.

12:07Donc, la tentation politique

12:09assez légitime,

12:09c'est en fait

12:10d'arroser tout le monde,

12:12entre guillemets.

12:12Et ça nous a coûté très cher.

12:13Et ensuite,

12:14il y a un autre débat

12:15qui est parallèle,

12:16c'est est-ce que vous favorisez

12:17les entreprises,

12:18vous aidez les entreprises

12:19et quel type d'entreprise ?

12:21Et donc là, le risque...

12:23Alors, moi,

12:23je vous arrête là tout de suite,

12:24Thomas Grévin.

12:24Il y a une question

12:25hyper importante là-dedans,

12:27c'est est-ce qu'on protège

12:28les ménages ?

12:28Le premier choix,

12:29est-ce qu'on protège

12:30les ménages,

12:31les consommateurs

12:31ou est-ce qu'on protège

12:33d'abord et avant tout

12:33le tissu productif ?

12:35Nathalie Jansson.

12:36Alors, pour ce qui est

12:37de la protection...

12:38On n'a pas les moyens

12:38de faire les deux, je pense.

12:39Non, et de toute façon,

12:40voilà, pour être encore plus cash,

12:42moi, je ne ferais ni l'un ni l'autre.

12:44Donc là, je serais vraiment

12:44très désagréable

12:49avec tout le monde.

12:49Mais il est vrai que

12:50quand on regarde un peu,

12:51quand on prend un peu de recul

12:52et des perspectives,

12:53il faut bien voir que quand même,

12:55à l'époque du choc pétrolié 73,

12:56ça a été un vrai choc

12:58de pouvoir d'achat sur les ménages.

13:00Et là, on parlait,

13:01par exemple,

13:01un plein de carburant,

13:02c'est à peu près 16 fois le SMIC.

13:04Aujourd'hui, c'est 8.

13:06Alors bon, c'est vrai

13:07que ce n'est pas pour ça

13:07que les gens seront plus contents.

13:09Mais voilà,

13:10et il y a un prix à tout.

13:11C'est-à-dire que,

13:12effectivement,

13:12les prix fluctuent,

13:13c'est un fait.

13:14Donc, le fait que

13:15on ait ce choc

13:17à un moment donné,

13:17c'est désagréable.

13:18Effectivement,

13:19il faut s'adapter.

13:20Ce que vous nous dites,

13:20c'est que le pétrole

13:21coûte aujourd'hui

13:21beaucoup moins cher

13:22qu'il y a 50 ans.

13:28c'est réduit

13:28parce qu'on a des véhicules

13:29qui sont beaucoup plus économes.

13:31Enfin, voilà,

13:32il y a un ensemble de choses.

13:33Maintenant,

13:34effectivement,

13:34en économie de marché,

13:35les prix fluctuent

13:36sont un signal.

13:37En fait,

13:37ça permet de s'adapter.

13:39Le fait d'avoir

13:39une récurrence

13:40avec de la dépendance,

13:42avec des prix

13:43qui augmentent régulièrement,

13:44va peut-être,

13:45effectivement,

13:45faire réfléchir

13:46certains des automobilistes

13:47pourront se dire...

13:48C'est assez efficace.

13:49Voilà, exactement.

13:49Peut-être que, finalement,

13:50on va peut-être aller

13:52sur, effectivement,

13:53de la voiture électrique

13:54plus qu'avant

13:54parce qu'on se rend compte

13:55que ça devient problématique.

13:57Donc, en fait,

13:57il ne faut pas casser

13:58cet indicateur

13:59parce qu'en fait,

14:00il va empêcher l'adaptation.

14:01Donc, en fait,

14:02on va toujours se retrouver

14:03exactement devant

14:04le même problème

14:04à chaque fois.

14:05Donc, à un moment donné,

14:06effectivement,

14:06il faut savoir faire

14:08encaisser les prix.

14:09Nathalie Jansson est en train

14:10et à deux doigts

14:10de nous dire

14:11vive la crise.

14:11C'est ce qui va nous faire

14:12accélérer la transition énergétique.

14:14Thomas Grébine.

14:16Moi, je ne suis pas d'accord

14:17du point de vue industriel.

14:18C'est-à-dire,

14:19ce qu'on voit, par exemple,

14:19en Allemagne,

14:20c'est que depuis 2020,

14:21les secteurs intensifs

14:23en énergie,

14:24la baisse de la production,

14:26ça correspond à 20-30%

14:27selon les secteurs.

14:28Donc, c'est quand même

14:28une catastrophe

14:29ce qui se passe

14:30d'un point de vue industriel

14:31en Allemagne.

14:32Vous avez évoqué

14:33au début de notre débat

14:35la question

14:36de la perte de compétitivité

14:37de l'industrie européenne.

14:38Mais ça,

14:38c'était une perte

14:39de compétitivité

14:41avant même

14:42cette guerre en Iran.

14:43Donc là,

14:43on est quand même

14:44dans une situation

14:45pour l'industrie européenne,

14:46pour la création

14:47de valeurs

14:48en Europe

14:49qui est très, très...

14:50Vous tirez la sonnette d'alarme ?

14:51Oui, je tire la sonnette d'alarme

14:52parce qu'on a

14:53peu de marge de manœuvre,

14:54on a une industrie

14:55qui est déjà

14:57fortement fragilisée

14:57et donc là,

14:58c'est un peu

14:59le dernier clou

15:01dans le cercueil.

15:02Enfin, pour moi,

15:03c'est vraiment

15:03le risque aujourd'hui,

15:05c'est que

15:06qu'est-ce qui va devenir

15:07l'acier demain en Europe,

15:09la chimie en Europe ?

15:10Si la chimie part,

15:12est-ce que la pharmacie

15:13ne va pas partir ?

15:14C'est-à-dire,

15:14c'est véritablement

15:15les chaînes de valeurs

15:16qui risquent

15:16de partir ailleurs.

15:18Et donc, moi,

15:19le discours sur

15:20la destruction créatrice,

15:22je pense que c'est important

15:23mais en même temps,

15:24je pense que c'est

15:25des secteurs clés

15:26de notre activité

15:27qui sont aujourd'hui menacés

15:28et donc,

15:29il va falloir,

15:30je pense,

15:30quand même prioriser

15:31pour les rares marges

15:32de manœuvre qu'on aura,

15:33il faudra prioriser

15:34et essayer à tout prix

15:35de préserver

15:36notre produit.

15:37Alors, vers qui ?

15:37On en terminera par là

15:38avant de passer

15:39à la question de l'inflation,

15:40évidemment,

15:40mais les secteurs prioritaires,

15:41c'est quoi ?

15:42On parle beaucoup

15:42des transporteurs,

15:44ça semble assez logique,

15:45mais des pêcheurs

15:46en ce moment

15:47qui sont un peu

15:48les deux secteurs

15:48qui sont les premiers

15:49à taper à la porte

15:51du guichet étatique

15:52en général, Ludovic.

15:53Oui, on va dire

15:54que c'est les énergo-intensifs,

15:56c'est évidemment

15:58qu'ils sont très dépendants,

15:59mais quand on descend

16:00en profondeur,

16:00ça pose des questions

16:01sur l'agriculture

16:02qui est extrêmement dépendante

16:03au plan énergétique,

16:05évidemment sur les industries lourdes

16:06que citait Thomas.

16:08Après, sur cette partie carbone,

16:11la position de la France

16:12qui est médium,

16:13on va dire,

16:13par rapport au bloc

16:14que vous identifiez

16:15et qui est en train

16:16d'évoluer quand même

16:17sur le fait de dire

16:17qu'il va falloir assouplir,

16:19il y a quelque chose

16:21qui doit illustrer,

16:23qui montre

16:24que l'Europe

16:24n'est pas à la hauteur

16:25du débat

16:25qui est en train

16:26d'accélérer

16:26sous nos yeux

16:27chaque jour

16:28depuis trois semaines,

16:29c'est que seulement

16:305% du marché

16:32de la taxation carbone

16:34sert aujourd'hui

16:35à financer

16:36de l'innovation

16:37en Europe

16:37industrielle.

16:38C'est-à-dire,

16:38c'est une question

16:39de fléchage,

16:40en fait.

16:40C'est-à-dire que l'Europe

16:43incite des secteurs

16:44sur des temps longs

16:45à faire des virages

16:46sur lesquels,

16:47par ailleurs,

16:47l'argent n'est pas redistribué

16:49pour pousser l'innovation.

16:50Qu'est-ce qu'on fait

16:50du reste de l'argent ?

16:52Essentiellement,

16:52il va appartenir

16:53dans d'autres programmes,

16:54je n'ai pas la ventilation

16:54en tête,

16:55mais il va appartenir

16:55dans d'autres programmes,

16:56mais qui ne sont pas

16:57des programmes

16:58qui servent l'innovation

16:59parce qu'il y a

17:00un moteur d'innovation

17:02aujourd'hui

17:02qui est nécessaire.

17:03On parlait tout à l'heure

17:04de l'exemple

17:04du secteur automobile,

17:06mais c'est toute

17:07une panoplie aujourd'hui

17:08sur laquelle l'Europe

17:09est en zone de fragilité.

17:11C'est-à-dire que

17:12ce n'est pas juste

17:13dire aujourd'hui

17:14que l'Europe

17:15doit s'électrifier.

17:15C'est tout un virage

17:17qu'il faut accompagner

17:19avec des choix lourds,

17:20des choix sur lesquels

17:21il faut qu'il y ait

17:22des incitations fiscales

17:23et pas juste

17:24des incitations fiscales

17:25qui partent par le haut,

17:26en fait,

17:27par le marché carbone.

17:28C'est-à-dire qu'aujourd'hui,

17:30l'Europe est en retard

17:31sur les batteries.

17:32C'est un exemple

17:33très clair et évident.

17:35On avait 15 ans

17:36pour se préparer

17:37sur les batteries.

17:38On n'a pas été capable

17:38de prendre ce virage-là

17:40et aujourd'hui,

17:40on est dépendant,

17:41honnêtement,

17:42de l'Asie sur les batteries.

17:43Thomas,

17:43une réponse de Thomas Grébine

17:44et puis je voudrais

17:44qu'on parle d'inflation

17:45et de la BCE

17:46qui doit s'exprimer

17:46dans quelques heures.

17:47Là, il y a un risque

17:49supplémentaire.

17:50Il faut s'électrifier

17:51mais il ne faut pas

17:52s'électrifier

17:52avec des technologies chinoises.

17:54C'est-à-dire qu'il ne faut pas

17:54refaire à nouveau

17:55les erreurs qu'on a faites

17:56depuis qu'un an.

17:57Ça, c'est la préférence européenne.

17:58Oui, mais enfin...

18:00Sur la table.

18:00Mais on a bien vu

18:02sur les panneaux solaires,

18:03de nouveau,

18:03ce discours sur le consommateur.

18:05À court terme,

18:05vous avez intérêt

18:06à importer des voitures chinoises,

18:09des panneaux solaires chinois.

18:11En même temps,

18:11s'ils sont moins chers

18:12et de meilleure qualité,

18:13le résultat, c'est que

18:14la production de panneaux solaires

18:16en Europe a disparu.

18:17Sur les batteries,

18:18en effet, on n'est pas compétitifs,

18:20on n'a pas les bonnes technologies

18:21et donc le risque,

18:22c'est que ce soit

18:23des batteries chinoises.

18:24Sur les véhicules électriques,

18:26c'est la même chose.

18:27Et si c'est 1 500 à 3 000 euros

18:29de gain de pouvoir d'achat

18:29pour le consommateur français ?

18:31Oui, ce sera...

18:31Comme on l'estime aujourd'hui.

18:32Ce sera un gain à court terme

18:34mais notre industrie

18:36risque de disparaître

18:37à moyen terme.

18:38Je vois Nathalie Jansson

18:40faire les gros yeux.

18:42Nathalie, la réponse.

18:43La réponse à Thomas Grébine.

18:44Parce qu'en fait,

18:45cet argent qu'il gagnait,

18:47effectivement,

18:48normalement,

18:48profite aussi

18:49à des activités autres.

18:51C'est tout.

18:51Après, le savoir...

18:52Mais sur le grand débat libéral

18:53contre le protectionnisme.

18:55Exactement.

18:55Et effectivement,

18:56sans doute

18:57qu'un des problèmes majeurs

18:58de la France,

18:59en particulier de l'Europe,

19:01de façon peut-être

19:02moins accentuée,

19:04c'est la problématique

19:05d'avoir la capacité

19:07d'entreprendre

19:08et de développer.

19:09C'est-à-dire qu'effectivement,

19:10je comprends bien

19:11quand une activité

19:12est exposée à la concurrence,

19:13effectivement,

19:14elle va se retrouver,

19:14elle va baisser au fur et à mesure,

19:16elle va peut-être disparaître.

19:18Ce n'est pas grave

19:19si autre chose naît,

19:21s'il y a d'autres choses

19:21qui se développent.

19:22Est-ce qu'il n'y a pas

19:22un sujet de concurrence faussé,

19:24Nathalie Jansson,

19:25avec les aides d'État,

19:27avec le dumping chinois ?

19:28Mais ça,

19:29on ne va pas le remettre en cause.

19:30Le livre de concurrence,

19:31c'est l'Eventry Field aussi,

19:32comme on dit en mauvais français.

19:33Exactement,

19:34en mauvais français,

19:34c'est ce qu'on dira,

19:35mais on ne va pas aller...

19:37Les Chinois ont permis

19:39des gains énormes

19:40au niveau de l'Europe.

19:41Donc, effectivement,

19:42on peut le regretter,

19:43mais à ce moment-là,

19:44il ne fallait pas admettre

19:44la Chine

19:45dès le début

19:46dans l'OMC.

19:47Il fallait effectivement

19:48le mettre à la porte

19:49dès le début.

19:50On savait ce que la Chine

19:52allait faire.

19:53Donc, dans ce cas-là,

19:54maintenant,

19:55la Chine est là,

19:55ce n'est pas la peine

19:56d'aller contre.

19:58Il faut juste,

19:58effectivement,

19:59permettre aux entreprises

20:01françaises et européennes,

20:02de pouvoir justement s'adapter.

20:04Bon, allez,

20:05on ne va pas relancer

20:05le débat des 30%

20:06de droits de douane

20:07qu'avaient proposé

20:08Thomas Grébin

20:09et d'autres économistes

20:10dans un rapport

20:10du Haut-Commissariat

20:12au plan.

20:12Je voudrais qu'on parle

20:13un tout petit peu

20:13politique monétaire

20:15avant la pause.

20:17La BCE doit s'exprimer

20:18tout à l'heure.

20:20Cette semaine,

20:21c'est le Festival de Cannes

20:22des banques centrales.

20:22Ça a commencé

20:24avec la Banque d'Australie

20:26lundi.

20:26C'est la Fashion Week

20:28des banques centrales.

20:29C'est la Monetary Week.

20:32Est-ce qu'il faut réagir ?

20:33Est-ce qu'il faut

20:34d'ores et déjà réagir ?

20:35On est à 20 jours

20:36de conflit seulement.

20:37Alors,

20:37on voit le baril

20:38qui a plus de 115 dollars

20:40le Brent maintenant.

20:42Mais,

20:43Ludovic de Sauté,

20:43qu'est-ce qu'on attend

20:44de la BCE cet après-midi ?

20:45D'abord,

20:46on attend du self-control,

20:48ce qui est important

20:49dans cette période-là.

20:50Donc,

20:50on reste calme.

20:51C'est un peu

20:51la position de la fête d'hier.

20:53C'est-à-dire,

20:53bon,

20:54ok,

20:54pas de détente sur les taux,

20:55on ne bouge pas,

20:56mais on est attentif.

20:57Parce que c'est vrai

20:57que les réactions,

20:59on est dans une spirale

21:01où tout peut s'amplifier.

21:03Et donc,

21:03c'est le rôle

21:04des banques centrales.

21:05Maintenant,

21:06j'allais dire,

21:06les scénarios

21:07sur lesquels

21:07on tablait tous ensemble

21:09en début d'année,

21:11une baisse,

21:12deux baisses,

21:12et tout ça,

21:13là,

21:13tout est suspendu.

21:14C'est-à-dire qu'on ne sait pas

21:15vraiment l'orientation

21:16et,

21:17j'allais dire,

21:17c'est plus juste

21:18l'opposition entre Powell

21:20et Vettrum

21:20qui est en train de se jouer.

21:21C'est-à-dire que là,

21:22quel que soit le successeur

21:23de Powell,

21:24il aura des paramètres

21:25probablement à gérer

21:25qui vont être

21:26radicalement différents.

21:28Donc,

21:28on est attentif aux commentaires.

21:30On voit quand même

21:31que,

21:31là,

21:31on a cité les grandes banques centrales

21:32qui sont les plus attendues

21:33cette semaine.

21:34La Fed,

21:34c'était hier,

21:35BCE,

21:35aujourd'hui,

21:36le Japon et autres.

21:37Il y a d'ores et déjà

21:38des pays qui bougent.

21:39La Banque centrale australienne

21:41a bougé hier.

21:42C'est la première à avoir bougé.

21:43C'est la première à bouger.

21:43Alors,

21:44on est sur du local,

21:45on est sur l'Océanie

21:46fortement impacté.

21:48L'Asie et l'Océanie

21:49sont beaucoup plus impactés

21:50que nous.

21:51Mais on voit

21:51que les paramètres de vol

21:52sont en train de changer

21:53radicalement

21:53pour toutes les banques centrales.

21:55Oui.

21:55Nathalie Jansson,

21:56est-ce qu'il faut réagir

21:57tout de suite

21:58ou est-ce qu'on attend

21:59pour l'instant ?

22:00Je vais continuer

22:01à être désagréable.

22:03Il n'y a pas de problème.

22:04On est là pour ça.

22:05En fait,

22:07les réactions de ce type,

22:09je ne vais pas revenir

22:09encore là-dessus,

22:11je vais me faire traiter

22:11de sale monétariste.

22:13Mais en fait,

22:13l'inflation,

22:14si les banques centrales

22:15n'ont pas injecté

22:16comme elles l'ont fait

22:17en 2020...

22:17Il y a des insultes

22:18qu'on n'entend que sur BFM.

22:20Sale monétariste !

22:22Eh bien,

22:22je suis sans doute

22:23trop bête pour comprendre.

22:24Mais je pense qu'en fait,

22:25il n'y aura pas de tension

22:26sur les prix majeurs

22:28dans un premier temps.

22:29Néanmoins,

22:29comme il y a toujours

22:30des liquidités surabondantes

22:31en plein d'endroits,

22:32ce n'est pas sûr non plus.

22:33Et pour être

22:34complètement désagréable,

22:36je dirais même

22:36que de toute façon,

22:37si le conflit s'intensifie,

22:39de toute façon,

22:39ça se terminera

22:40en quantitative easing.

22:41Parce qu'un conflit

22:42dans les guerres,

22:43vous pouvez regarder

22:44tous les épisodes de guerre,

22:45les guerres se terminent

22:46toujours par de l'inflation

22:48parce que tout simplement,

22:49le rythme de dépense

22:50est tel

22:51que les marchés

22:52ne peuvent pas absorber

22:53les obligations

22:54et que de toute façon,

22:55elles finissent

22:55à la banque centrale

22:56de façon directe ou indirecte.

22:57Donc, de toute façon,

22:58les guerres, souvent,

22:59c'est monétisé

23:00et ça finit en inflation.

23:01Bon, c'est la banque centrale

23:02qui paiera la facture au final.

23:04Vous êtes d'accord avec ça,

23:04Thomas Grébine ?

23:05Est-ce que vous êtes

23:06un sale monétariste,

23:07Thomas Grébine ?

23:08J'ai beaucoup de défauts,

23:09je ne suis pas sûr

23:10que celui-là...

23:13Je dirais qu'on considérait

23:14déjà que la politique

23:15de la BCE monétaire

23:17était trop restrictive

23:19et que ça,

23:20ça pénalisait

23:20la croissance européenne

23:22qui est beaucoup plus faible

23:23qu'aux États-Unis

23:24et évidemment...

23:27Où les taux sont plus élevés

23:28qu'en Europe,

23:29par ailleurs.

23:33Mais là,

23:34c'est vrai

23:34qu'il y a un dilemme

23:35encore plus important

23:36pour la BCE

23:39parce que,

23:39d'une part,

23:40c'est de l'inflation importée.

23:41Donc,

23:42à première vue,

23:43la BCE

23:44ne peut rien faire

23:46face à de l'inflation importée.

23:47Le fait qu'elle augmente

23:48ses taux,

23:49ce n'est pas ça

23:50qui va réduire

23:51le prix du pétrole

23:52ou le prix du gaz.

23:54En tout cas,

23:54pas directement.

23:56On a un choc de prix,

23:57Thomas Grébine,

23:57mais est-ce que c'est

23:58de l'inflation ?

23:59La définition de l'inflation,

24:00est-ce que ce n'est pas

24:01quand il y a une boucle

24:02hausse des prix salaires

24:03qu'on ne voit pas

24:04pour l'instant ?

24:05Ça,

24:05c'est la grande crainte

24:06traditionnelle

24:07de la BCE,

24:09c'est-à-dire que

24:10ces hausses de prix

24:11de l'énergie

24:12vont se répercuter

24:13ensuite sur l'économie

24:15via des hausses de salaires

24:16et via les anticipations.

24:18Mais ce n'est pas

24:18notre premier choc pétrolier,

24:19là ?

24:19Qu'est-ce qu'on a vu précédemment ?

24:20Quelle leçon

24:21on peut tirer

24:22des épisodes précédents ?

24:24En partie,

24:25ça a lieu,

24:26c'est-à-dire notamment

24:26via les services,

24:28vous avez des hausses

24:29de prix

24:30lors du choc énergétique,

24:32c'est ça qui s'était passé,

24:33c'est-à-dire que

24:33la crise énergétique

24:35avait conduit

24:36à des hausses de prix

24:37nourries

24:37par les secteurs

24:39non exposés

24:40à la concurrence

24:42internationale.

24:43Mais malgré tout,

24:44il y avait un choix

24:45qui avait été différent

24:46entre les États-Unis

24:47et l'Europe.

24:48L'Europe a une politique

24:49plus restrictive

24:50relativement à la croissance

24:53européenne

24:53et aujourd'hui,

24:54on voit bien

24:54que ce débat

24:55va à nouveau se poser,

24:56c'est-à-dire que la BCE

24:57risque d'être

24:58très frileuse

24:59et en même temps,

25:00vous pouvez dire

25:00que si vous relancez

25:02la demande,

25:02ce n'est pas un très gros risque

25:04pour la BCE,

25:05ça va augmenter

25:07la consommation énergétique

25:08et donc ça va mettre

25:09plus de pression

25:10sur les prix.

25:13Mais bon.

25:14Alors,

25:15pour rebondir,

25:16en fait,

25:16quand on regarde

25:17le choc,

25:17le fameux choc pétrolier,

25:18les années 70,

25:19parce que c'est toujours

25:20celui de référence,

25:21c'était bien,

25:22en fait,

25:23ça s'est manifesté

25:25par les prix du pétrole

25:26mais en fait,

25:26ça a été entretenu

25:27par l'énorme augmentation

25:30de la quantité de monnaie,

25:32c'est-à-dire

25:33des déficits publics

25:34liés aux guerres,

25:36notamment aux États-Unis

25:36avec la guerre du Vietnam.

25:37En fait,

25:38ce n'était que le résultat

25:39d'une politique monétaire

25:40expansionniste

25:41et après,

25:42effectivement,

25:42ça s'est allé

25:44dans les prix du pétrole

25:44et ça a contaminé,

25:46c'est allé effectivement

25:46sur les salaires

25:47parce qu'à l'époque,

25:48on avait des boucles

25:48prix-salaire,

25:49on a bien vu qu'en 2022,

25:50on n'a pas eu cette boucle.

25:51On est d'accord

25:51que ça a été super mal géré,

25:53les chocs pétroliers à l'époque

25:54et qu'on n'a pas réitéré

25:56les mêmes erreurs.

25:56Alors,

25:57quand on regarde 2022,

25:58à nouveau,

25:59on est après,

26:00en fait,

26:02ce quantitative easing

26:03énorme de 2020,

26:04c'est-à-dire

26:04qu'on a distribué de l'argent

26:05alors qu'il ne se passait rien

26:06dans l'économie,

26:07donc à nouveau,

26:08c'est bien la monnaie

26:09qui a précédé le choc.

26:10Et là,

26:11la création monétaire,

26:12on n'est pas dans une phase

26:13de création monétaire

26:14ou de production

26:14de crédits majeurs.

26:15Non,

26:16en tout cas,

26:16on n'a pas fait un 2020

26:18là pour le moment.

26:19Alors,

26:19effectivement,

26:20pour ceux qui trouvent

26:21que 2020 a été trop,

26:22on se demande,

26:23les liquidités

26:24n'ont pas été totalement asséchées,

26:26donc elles sont toujours

26:27quand même là,

26:27mais de là à avoir

26:28une situation similaire,

26:30non.

26:30Et de toute façon,

26:31on le verra bien,

26:31les premiers prix

26:32qui réagissent,

26:33on fera regarder

26:34les prix à la production

26:35puisque c'était ceux-là

26:36qui avaient déjà commencé

26:37à beaucoup augmenter

26:38et qui s'étaient ensuite traduits.

26:40À nouveau,

26:40après,

26:41on n'a pas tellement eu

26:42de boucle prix-salaire.

26:43En fait,

26:43ça a surtout été

26:43au niveau de l'offre

26:45et ce choc d'offre

26:46avait été entretenu

26:46par le goulet d'étranglement

26:48post-Covid.

26:49C'est-à-dire qu'on n'avait plus

26:50assez de biens disponibles

26:51parce que la Chine,

26:52eh bien,

26:52en fait,

26:52ne vendait plus à l'extérieur.

26:54Alors,

26:54effectivement,

26:55les prix des services,

26:56c'est ceux qui réagissent le plus

26:57parce qu'ils ne bénéficient pas

26:59de cette concurrence internationale

27:00et donc de la baisse des prix.

27:01Et c'est vrai qu'aujourd'hui,

27:03parler d'inflation est compliqué

27:04puisqu'en fait,

27:05on pourrait même se dire

27:05que le prix des biens

27:06et des services

27:07n'est plus un bon indicateur

27:08parce qu'il y a trop de biens.

27:09Pourquoi ça ?

27:10Parce qu'en fait,

27:11de façon,

27:12l'offre de biens et services

27:13est tellement importante aujourd'hui

27:15grâce à la globalisation

27:16que finalement,

27:17on a une tendance

27:17à la baisse des prix majeurs

27:20qui cachent en fait

27:21les augmentations.

27:22Vous anticipez parfaitement

27:23ma prochaine question,

27:23Nathalie Jansson,

27:24qui est

27:25est-ce qu'on n'arrive pas

27:26en réalité

27:28vers une période

27:30déflationniste

27:30avec 300 millions

27:32de jeunes asiatiques

27:33qui vont arriver

27:34très bientôt

27:34sur le marché du travail

27:36bien moins payés que nous

27:37quand de partout

27:39vous allez en plus

27:40avoir l'intelligence artificielle

27:42qui risque de balayer,

27:43on en parlera tout à l'heure,

27:45quelques millions de jobs

27:47de partout

27:48autour du monde.

27:50Donc,

27:50contrairement à ce qu'on entend beaucoup,

27:52est-ce que le risque

27:52n'est pas davantage déflationniste

27:55à moyen terme

27:56qu'inflationniste

27:57du fait de la hausse du baril ?

27:59Eh bien,

27:59c'est une question

28:00effectivement qui se pose.

28:01En tout cas,

28:02ça ne voudrait pas dire

28:03qu'il n'y a pas d'inflation

28:03parce qu'en fait,

28:04souvent on la retrouve

28:05sur les marchés financiers

28:06par exemple

28:06et c'est pareil,

28:07c'est des choses

28:08qui ne sont pas prises en compte

28:09correctement.

28:10Il y a des académiques

28:11qui travaillent sur cette question

28:13mais c'est vrai qu'aujourd'hui

28:14on peut se demander

28:14la pertinence

28:16de regarder les prix

28:17à la consommation

28:17comme étant l'unique indicateur

28:18parce qu'en réalité,

28:20quand on regarde,

28:21les prix des biens et services

28:22exposés à la concurrence internationale

28:24ont un train de baissier

28:25et ça ne va pas être mis en cause.

28:26Les prix des services

28:27sont les premiers à augmenter

28:28parce qu'effectivement,

28:29eux,

28:29ils ne sont pas exposés

28:30à la concurrence internationale.

28:32Conclusion,

28:33effectivement,

28:33c'est souvent le prix

28:34des actifs et de l'immobilier

28:35qui va être un bon indicateur

28:37de la vraie inflation.

28:38Ah oui,

28:39vous nous proposez

28:39un grand grenelle

28:40de l'indice

28:41des prix à la consommation finalement.

28:45Juste une remarque,

28:46c'est que je pense que

28:46évidemment la question

28:47de l'inflation

28:47elle est posée sur la table

28:49et c'est un peu difficile

28:50de commenter en direct

28:51mais je pense que

28:52sur le chemin de l'inflation

28:53il y a une première question

28:54qu'on va croiser

28:55qui va être beaucoup plus rapide

28:56c'est celle du pouvoir d'achat

28:57et donc de la conso.

28:59Ça c'est la question politique

29:01qui se pose

29:01dans la question politique

29:02mais c'est la question

29:03qu'on va,

29:03je crains malheureusement

29:05énormément commenter

29:06D'ici 2027

29:08qu'est-ce que vous vous entendez ?

29:09Et qui va se poser

29:10probablement

29:10très très rapidement

29:11avant même cette logique

29:13ou pas de perception

29:14de l'inflation

29:15parce qu'on était déjà

29:16sur quelque chose

29:17d'un chemin un peu compliqué

29:18vu de France

29:19dans une année

29:20enfin on va rentrer

29:21dans un cycle présidentiel

29:23cette question va être

29:25lourde

29:25très très aiguë

29:27un dernier tour de table

29:28oui non

29:29question courte

29:30réponse courte

29:30est-ce qu'il faut aider

29:31les ménages à la pompe

29:32Thomas Grébine ?

29:33Non je pense pas à court terme

29:35Nathalie Jansson ?

29:36Non pas du tout

29:36Ludovic de Sauté ?

29:37Pas les moyens

29:37L'unanimité !

29:39Allez on se retrouve

29:39dans une minute

29:40ne quittez pas

29:41on va parler tech

29:42on va parler 28ème régime

29:44d'entreprise au niveau européen

29:45est-ce que c'est un game changer ?

29:47Et puis il y a

29:48menace majeure

29:49sur l'emploi en France

29:505 millions d'emplois menacés

29:53c'est la dernière étude

29:53de la COFAS

29:54à tout de suite

30:01BFM Business et la Tribune

30:03présente

30:04les experts

30:05Raphaël Legendre

30:07Allez on est de retour

30:08pour la seconde partie

30:09de l'émission

30:09avec toujours

30:10autour de la table

30:11Thomas Grébine

30:12Nathalie Jansson

30:13et Ludovic de Sauté

30:14on va parler

30:16tech de manière

30:17un peu détournée

30:18au sens large

30:19en tout cas

30:19dans la seconde partie

30:20de l'émission

30:22je voulais qu'on revienne

30:23d'abord sur cette présentation

30:25hier ça fait un moment

30:26qu'on en parle sur l'antenne

30:27de BFM Business

30:28mais je trouve qu'on n'est pas

30:29assez rentré dans le détail

30:31de ce que représente

30:32ce 28ème régime

30:35juridique

30:35d'entreprise

30:37la tech européenne

30:38l'attendait avec impatience

30:40et la commission

30:41l'a présenté

30:42hier

30:43un 28ème régime

30:44qui vient donc

30:45s'ajouter

30:45aux 27 cadres

30:47nationaux

30:47existants

30:49l'objectif

30:50cette facilité

30:51l'objectif très clairement affiché

30:52cette facilité

30:53la création

30:54de start-up

30:55en Europe

30:55et éviter

30:56qu'elle file

30:57notamment

30:57aux Etats-Unis

30:59je commence avec vous

31:00Nathalie Jansson

31:01quelles sont d'abord

31:02les caractéristiques

31:03de ce nouveau

31:05régime européen

31:06qu'est-ce que ça change

31:07effectivement

31:08ça change

31:09dès lors

31:11on a

31:11cette fameuse

31:14création

31:14dans un pays

31:15et on va pouvoir

31:16la passeporter

31:17dans les autres

31:17donc en fait

31:18c'est ça

31:19donc on n'est pas obligé

31:20à chaque fois

31:21qu'on veut

31:22ouvrir

31:23créer une autre entreprise

31:25dans un autre des pays

31:26de s'adapter

31:26il n'y aura plus

31:27d'adaptation

31:28au régime spécifique

31:29du droit local

31:30puisqu'on se sera

31:31mis d'accord

31:32sur un régime

31:33d'ouverture d'entreprise

31:35il me semble

31:35qu'on n'a pas

31:36le même régime

31:36des faillites

31:37on n'a pas

31:37la même fiscalité

31:38on n'a pas

31:39le même droit social

31:40on n'a pas

31:41le même temps de travail

31:42selon les pays

31:43donc qu'est-ce que ça change

31:45très concrètement

31:46Thomas Grébine

31:46c'est pour un segment

31:48en effet

31:49ce que vous avez dit

31:50c'est pour les start-up

31:51et c'est surtout

31:53pour que ces start-up

31:54puissent grossir

31:55et qu'elles ne soient pas

31:56rachetées par des entreprises

31:57américaines

31:58ou qu'elles aillent

31:58directement

31:59aux Etats-Unis

32:00donc l'idée

32:01c'est de partir

32:01directement

32:02sur une échelle

32:03européenne

32:04et donc ce serait

32:05un statut

32:06qui serait

32:07volontaire

32:08où en effet

32:09vous créez une start-up

32:10en France

32:10vous pouvez beaucoup

32:11plus facilement

32:12ensuite

32:12créer une filiale

32:14en Allemagne

32:15on déréglemente

32:17un certain nombre

32:19de règles

32:19notamment pour favoriser

32:20les faillites

32:21avec l'idée que

32:22si on favorise

32:22les faillites

32:23vous pouvez ensuite

32:24repartir

32:25plus facilement

32:26et donc ça veut dire

32:27qu'on aura la même règle

32:28de partout

32:29au sein de l'Union Européenne

32:31c'est là où c'est plus ambigieux

32:32c'est-à-dire qu'il y a

32:33certaines caractéristiques

32:35par exemple sur les faillites

32:36ça va être négocié

32:37il y aura un statut particulier

32:38mais ensuite

32:39ce sera les tribunaux

32:40enfin les nationaux

32:42qui décideront un peu

32:43de la jurisprudence

32:44donc là aussi

32:45une règle

32:4627 applications

32:47c'est un peu ça

32:48c'est le risque

32:49c'est pour ça

32:50que ça va être pris

32:51par un règlement européen

32:52pour que

32:53en tout cas la règle

32:54soit la même

32:55pour tout le monde

32:56mais ensuite

32:56quand il y aura des problèmes

32:58ce sera les juridictions nationales

33:01qui feront des interprétations

33:03qui en effet

33:04peuvent être différentes

33:05donc ça va dans le bon sens

33:07parce que

33:08c'était notamment

33:08une préconisation

33:09du rapport Draghi

33:11pour essayer

33:11d'harmoniser

33:14ce marché européen

33:15de permettre

33:16justement aux entreprises

33:17européennes

33:18d'avoir un marché

33:20plus important

33:21sur le modèle

33:23américain

33:24mais voilà

33:25maintenant

33:25on va voir

33:26qu'est-ce qui va

33:27qu'est-ce qui exactement

33:29sera

33:30dans ce texte

33:31et en effet

33:32il y a un moment

33:33ça va rentrer

33:34en contradiction

33:34avec les législations

33:36fiscales nationales

33:38qui restent divergentes

33:39avec les législations

33:40sociales nationales

33:41et puis avec

33:42simplement le droit

33:43des sociétés

33:44qui n'est pas le même

33:44d'un pays à l'autre

33:46on n'a jamais réussi

33:46à mettre en place

33:47un impôt sur les sociétés

33:49européennes

33:49on a même essayé

33:50juste au niveau

33:51franco-allemand

33:52on n'a jamais réussi

33:53depuis 20 ans

33:54en Europe

33:54à le faire

33:55très concrètement

33:56comment ça va fonctionner

33:57cette création

33:58il y a quand même

33:58de bonnes nouvelles

33:59c'est assez agile

34:01non ?

34:01si on peut créer

34:02une société

34:02en moins de 48 heures

34:03moi je trouve

34:04ça pas mal

34:05il y a des bonnes nouvelles

34:06et c'est une forme

34:06de déchet unique

34:07de passeportisation

34:09des idées

34:09moins de 48 heures

34:12pour moins de 100 euros

34:13sans capital minimum

34:14pas mal non ?

34:16c'est pas mal

34:16mais je vais vous décevoir

34:18je vais vous refroidir

34:19d'abord

34:20ça dénote le rythme

34:22c'est même pas un escargot

34:23c'est de l'imace

34:24à laquelle va l'Europe

34:26les start-up

34:27ça date du début de ce siècle

34:28c'est-à-dire qu'on intervient

34:29un quart de siècle

34:30après l'éclosion des start-up

34:32premier constat

34:33mais il faut se le dire

34:34quand même

34:34on est en 2026

34:36on réagit

34:36mieux vaut tard que jamais

34:38dites-on

34:38oui

34:38et on est rentré

34:41dans des start-up

34:42qui s'appelaient

34:43au début des années 2000

34:44Google ou autres

34:45sont devenus depuis

34:46des géants

34:47des GAFAM

34:47donc première règle

34:48c'est que ça m'inquiète

34:50quand même

34:50sur la rapidité européenne

34:52qui est toujours pas

34:52dans le tempo

34:53et je dis ça

34:55avec un attachement européen

34:56c'est-à-dire que

34:57honnêtement

34:57c'est pas pour faire un procès

34:58puis la deuxième chose

35:00je vais vous faire un parail

35:01à Raphaël

35:02c'est comme quand on va au cinéma

35:02pour l'instant

35:03la bande annonce

35:04peut être sympa

35:05honnêtement

35:05ok

35:06on va créer un statut

35:07mais j'attends

35:08c'est de l'affichage

35:09j'attends de voir le film

35:12j'attends de voir le film

35:13parce que

35:13et quand est-ce qu'on voit

35:14le film d'ailleurs

35:15d'abord il va falloir

35:15la transposition

35:16parce qu'il va falloir discuter

35:18avec les notaires allemands

35:18il va falloir discuter

35:19avec les notaires des Pays-Bas

35:21il va falloir comprendre

35:22entre Bercy

35:23et je sais pas qui

35:23je sais pas qui

35:24comment tout ça va atterrir

35:26et c'est pas parce qu'on crée

35:27une entreprise

35:28j'allais dire

35:29en quelques minutes

35:30pour pas cher

35:30qu'à la fin

35:31ça devient une réalité

35:32les volumes annoncés hier

35:34sont pas colossaux

35:34la première année

35:351600 créations d'entreprises

35:37niveau européen

35:38niveau européen

35:39enfin c'est peanuts

35:40honnêtement c'est peanuts

35:41donc on va y aller mollo

35:42et puis après

35:44il y a l'éléphant dans la pièce

35:45c'est bien de créer des boîtes

35:46mais où est le financement ?

35:48Nathalie Jansson

35:49justement

35:49la transition est toute faite

35:51alors deux choses

35:52quel talent

35:53déjà les start-up en France

35:54pour se financer

35:56c'est déjà coton

35:57donc déjà

35:58c'est

35:59effectivement

35:59c'est très bien comme idée

36:01mais il aurait fallu

36:02enfin il fallait commencer

36:03par le financement

36:04avant de faire ça

36:05déjà

36:05dans l'ordre

36:06j'aurais fait plutôt

36:07faciliter le financement

36:08du capital risque

36:09en Europe

36:10n'est-ce pas

36:10qui est un gros sujet

36:11puisque nous sommes très mauvais

36:13et que les Etats-Unis

36:14sont très bons

36:14et ça c'est effectivement

36:16dû à la fragmentation

36:18des marchés en Europe

36:19et l'absence de fonds de pension

36:21enfin bon

36:22je ne vais pas revenir

36:22sur tous les caractéristiques

36:24et les défauts

36:25du marché européen

36:26et puis surtout

36:27moi j'aurais bien voulu

36:28plutôt

36:29que les gouvernements

36:30se réunissent

36:31dès 27

36:31et alignent

36:32leur

36:33face en sorte

36:34que chez eux

36:35c'est en 48 heures

36:36qu'on fait ça

36:36et qu'on peut faire

36:37la même chose

36:38à chaque fois

36:38qu'on va le chier

36:39c'est-à-dire que

36:39on n'essaie pas

36:40d'harmoniser

36:41qui est un défaut européen

36:42majeur

36:43aux Etats-Unis

36:44tout n'est pas harmonisé

36:45non plus

36:45alors c'est vrai que

36:46les lois sur les faillites

36:47elles se ressemblent

36:47quand même beaucoup plus

36:48mais quand même

36:49en fait

36:50tout ce qu'on veut

36:50c'est pas tant

36:51qu'ils s'harmonisent

36:52tout ce qu'on veut

36:53c'est que quand on va

36:53dans un pays

36:54on ouvre vite

36:54quand on va dans l'autre pays

36:55on ouvre vite

36:56en fait tout simplement

36:57et ça aurait peut-être

36:58été beaucoup plus simple

36:59de faire comme ça

36:59que d'aller faire

37:00une usine à gaz

37:01qui je ne sais pas

37:03sur quoi elle va

37:04vraiment déboucher

37:05et quand

37:05je repose ma question

37:06c'est quand

37:07effectivement

37:08quand est-ce qu'on peut

37:08entendre ce 28ème

37:10le meilleur des cas

37:12fin d'année

37:13bon je vous sens tous

37:13très sceptiques

37:15mais c'est pas une question

37:16de sceptique

37:17c'est-à-dire que c'est

37:18malheureusement

37:18et je le dis vraiment

37:19avec une vision

37:20pro-européenne de ma part

37:22quand on est dans un continent

37:24qui a été capable

37:25je vais faire un parler

37:25avec la téléphonie

37:26sinon on est dans une logique

37:27de roaming un peu

37:28en fait

37:28quand on est dans un continent

37:30qui a été capable

37:30et merci à l'Europe

37:32d'avoir créé

37:32le roaming téléphonique

37:33qui fait que

37:34dès que vous passez une frontière

37:35vous ne payez pas

37:36une facture de 200 euros

37:37téléphonique

37:38se poser juste la question

37:40en 2026

37:40de se dire

37:41et si on crée le roaming

37:42sur les entreprises

37:42parce que c'est en gros ça

37:43en fait

37:45il y a quelque chose

37:46en profondeur

37:46il faut que l'Europe se réveille

37:48alors c'est une bonne nouvelle

37:50qu'hier

37:51il y a enfin une intention

37:52sur un 28ème régime

37:53mais rien que le mot régime

37:54déjà je vous trouve inquiétant

37:56j'arrive pas à savoir

37:57s'il est

37:58juridique

37:59oui mais enfin

38:00c'est un logiciel de pensée

38:02derrière

38:03c'est à dire que

38:03je pense qu'on ne rentre pas

38:05de la bonne façon

38:06la question

38:07et c'est ce que dit Nathalie

38:08c'est à dire que

38:08c'est pas un régime

38:09qu'il faut en fait

38:10c'est un écosystème

38:12et dans cet écosystème

38:14il y a la création

38:15des entreprises

38:15mais c'est l'accès

38:16au financement

38:17c'est plein de choses

38:18c'est les talents

38:19c'est la circulation

38:20des talents

38:20il y a plein de choses

38:22nécessaires

38:22le mot régime

38:23il est par la petite porte

38:26on rentre par la petite porte

38:27c'est très administratif

38:27comment Grébine ?

38:29je pense que ça pointe aussi

38:31une limite plus générale

38:32de la construction européenne

38:33c'est la stratégie

38:34des petits pas

38:34c'est à dire

38:35là on fait un 28ème régime

38:37alors c'est vrai que ça fait

38:3820 ans qu'on en parle

38:39donc on peut se féliciter

38:40qu'il y a enfin quelque chose

38:41qui aboutisse

38:43mais en fait

38:44on voit bien

38:45que c'est très insuffisant

38:47qu'il aurait fallu

38:48faire en même temps

38:50un plan beaucoup plus large

38:51sur le financement

38:53sur le capital risque

38:54alors on peut dire

38:55oui mais il y a déjà eu

38:56des initiatives

38:56ces dernières années

38:57donc mis bout à bout

38:58il y a plein de petites

39:01initiatives

39:02clairsemées

39:02mais en fait

39:03ce qu'on a besoin

39:03c'est un big bang

39:04c'est à dire que le monde

39:05là il évolue

39:06à très très grande vitesse

39:07et nous on reste

39:08dans notre stratégie

39:09des petits pas

39:10où au bout de 10 ans

39:11on fait un nouveau régime

39:13qui sera appliqué

39:14très imparfaitement

39:15et de façon

39:16très hétérogène

39:17entre les pays européens

39:18on va se rendre compte

39:19dans deux ans

39:20que ça marche imparfaitement

39:21donc il y aura

39:21une nouvelle adaptation

39:23mais en fait

39:23on prend chaque sujet

39:25on les prend

39:26de façon très partielle

39:27de façon très cloisonnée

39:29donc on n'apporte pas

39:30de réponse

39:31aux défis européens

39:32et ce big bang

39:33est-ce que quelqu'un le veut

39:34au sein des états-nations

39:35je veux dire

39:36c'est toujours la même question

39:37chaque état

39:39est-il prêt

39:40à donner ce pouvoir fédéral

39:41non

39:42la réponse est non

39:43donc on avance

39:43on le voit

39:45y compris sur le marché

39:46carbone

39:47dont on a parlé précédemment

39:48et voilà

39:48on continue sur la tech

39:50allez il est 10h41

39:51vous êtes toujours en direct

39:53sur l'antenne de BFM Business

39:55on continue de décrypter

39:56l'économie

39:57tous ensemble

39:58on va terminer

39:59par cette étude

40:01un peu angoissante

40:02je ne le cache pas

40:03de la COFAS

40:05après c'est vendeur

40:06c'est les arguments

40:07marketing

40:08du coup on en parle

40:09dans les émissions

40:10évidemment

40:10et dans les gazettes

40:11cette étude

40:12de la COFAS

40:12et de l'observatoire

40:14des emplois

40:15menacés

40:16et émergents

40:18que je ne connaissais pas

40:19qui peut être intéressant

40:21puisqu'on entre quand même

40:22dans une période

40:22où ça va sérieusement

40:24secouer

40:25qui chiffre

40:26à 16%

40:27les emplois

40:28en danger

40:29en France

40:30avec le décollage

40:31de l'intelligence

40:33artificielle

40:34alors est-ce qu'on peut

40:35commencer par une

40:36petite présentation

40:37Thomas Grébine

40:38de cette étude

40:39et de surtout

40:40qui pourrait être

40:41impacté

40:42ce qui est intéressant

40:43c'est que dans cette étude

40:44les auteurs

40:46ce qu'ils ont fait

40:47c'est qu'ils ont décomposé

40:48chaque emploi

40:49en nombreuses tâches

40:51et ils ont regardé

40:52dans quelle mesure

40:53ces tâches

40:53pouvaient être

40:55substituées

40:56par l'intelligence

40:57artificielle

40:58et ils considèrent

40:59que lorsqu'il y a

41:00plus de 30%

41:01des tâches

41:02dans un métier

41:03qui peuvent être

41:04substituées

41:04cet emploi

41:05ce métier

41:06est menacé

41:08à moyen terme

41:09je ne me sens pas bien là

41:11mais 30%

41:12d'un journaliste

41:13d'un animateur

41:14on y arrive vite fait

41:15et donc ce qui est

41:16très intéressant

41:17c'est qu'il y a

41:18il me semble

41:19deux enseignements

41:20majeurs

41:20c'est d'une part

41:21que ce sont surtout

41:23les emplois

41:24de col blanc

41:25ma chemise est bleue

41:26contrairement à la vôtre

41:27je regardais

41:28j'ai le lit de sauter

41:30pareil

41:31Thomas je ne vous entends plus

41:33les économistes

41:34les juristes

41:35tous ceux qui sont

41:36dans la finance

41:37sont les métiers

41:39les plus menacés

41:40ce qui fait que

41:41par exemple

41:42dans l'étude

41:42on voit que ce sont

41:43les 10%

41:44les plus riches

41:46enfin qu'il y a

41:46les salaires

41:46les plus élevés

41:47qui sont

41:47les plus menacés

41:49il y a 22%

41:50des emplois

41:51d'écoles

41:52de l'anglo

41:52qui sont menacés

41:53alors que quand vous regardez

41:54le bas de la distribution

41:55de salaires

41:57on est autour

41:57de 5%

41:58donc déjà

41:59c'est assez intéressant

42:01par rapport à ce qu'on a vécu

42:02avec la désindustrialisation

42:03qui touchait surtout

42:04les classes populaires

42:06la France périurbaine

42:08là c'est le contraire

42:08c'est à dire

42:09que c'est surtout

42:10les cols blancs

42:10qui seraient touchés

42:12et ça serait

42:14surtout

42:15les grandes agglomérations

42:16donc l'île de France

42:18davantage

42:18que les régions périurbaines

42:20donc on voit

42:21que ça change

42:22assez largement

42:23par rapport à ce qu'on a connu

42:24ces 40

42:25ou 50

42:26dernières années

42:27ce qui est intéressant

42:28et ce qui différencie

42:30aussi cette étude

42:32des études antérieures

42:34c'est que c'est véritablement

42:35une étude

42:36qui porte sur des données

42:36récentes

42:37alors que par exemple

42:39les études

42:39qui avaient été publiées

42:40encore récemment

42:43ça portait

42:43sur des données

42:44qui étaient

42:45avant

42:46l'explosion

42:48des usages

42:49exactement

42:49avant

42:50Tchatchipiti

42:50pour simplifier

42:52donc c'est pas du tout

42:52les mêmes types d'enseignement

42:54quand vous avez

42:55l'IA

42:56ancienne génération

42:57par rapport

42:57à l'IA

42:58nouvelle génération

42:59alors ça disparaît

43:01exactement

43:01donc ça dit

43:02Nathalie va dire

43:03qu'il y aura

43:04de la destruction

43:04créatrice

43:05et donc oui

43:06évidemment

43:07il y aura

43:08de la destruction

43:09créatrice

43:09mais je dirais juste

43:10par anticipation

43:11de remarques

43:13d'une part

43:14on donnera quand même

43:15la parole à Nathalie

43:15bien sûr

43:16mais j'anticipe

43:18il me cloue le bec

43:19promis

43:20j'en profite

43:21la première chose

43:22c'est que quand on regarde

43:23les révolutions industrielles

43:24précédentes

43:26ces destructions

43:27créatrices

43:28en tout cas

43:28les mutations

43:29sur le marché du travail

43:30c'est des choses

43:30qui prennent des décennies

43:32quand on regarde

43:32la première évolution

43:33industrielle en Angleterre

43:34il y a eu évidemment

43:35une amélioration

43:36des conditions de vie

43:38ça c'est évident

43:39mais ça a mis

43:39des décennies

43:40et donc dans toute cette phase

43:42de transition

43:43ça peut être très coûteux

43:44pour les personnes

43:45qui subissent

43:47ces transformations

43:48ça a été la même chose

43:49avec la désindustrialisation

43:50des 40 dernières années

43:51oui évidemment

43:52il y a eu des zones d'emploi

43:53qui ont souffert

43:54de cette désindustrialisation

43:55et d'autres

43:56l'école Blanc

43:57de la Défense

43:57qui en ont bénéficié

43:59ça c'est le premier élément

44:00et le deuxième élément

44:01c'est que

44:01et c'est là je pense

44:02ça peut faire une différence

44:03importante

44:04avec les révolutions

44:06précédentes

44:06c'est que

44:07oui évidemment

44:08il y a des nouveaux métiers

44:09qui peuvent être créés

44:10mais ces nouveaux métiers

44:11ils peuvent eux-mêmes

44:12être remplacés par de l'IA

44:13et donc c'est là

44:14où ça différencie

44:16de ce qu'on a pu connaître

44:18par le passé

44:18alors Nathalie Jansson

44:20la réponse

44:21on vous décloue le bec

44:22voilà

44:23en fait j'ai une réponse

44:25voilà

44:26à ça

44:27c'est qu'en fait

44:27je pense aussi

44:28qu'on sous-estime

44:29la part du

44:31du col blanc augmenté

44:33c'est-à-dire qu'en fait

44:34on est en train de se dire

44:35ils vont remplacer

44:36c'est tout le grand débat

44:36mais en fait

44:36exactement

44:37en fait on ne sait pas

44:38pour le moment

44:39alors bon

44:39je ne suis pas une

44:40je ne suis pas une

44:41c'est pas ma spécialité

44:43l'innovation

44:44et la productivité

44:45donc je ne vais pas

44:45aller raconter

44:45des choses que je ne connais pas

44:46mais si on lit

44:47par exemple

44:48des gens comme

44:49Brin Jolson

44:49qui ont beaucoup écrit là-dessus

44:50en fait

44:50voilà c'est ce qu'il dit

44:51il dit en fait

44:52aujourd'hui

44:53il y a aussi

44:54donc vous serez

44:55effectivement

44:56sans doute encore là

44:57parce que déjà

44:59vous êtes en bleu

45:00mais même ceux qui sont en blanc

45:01resteront

45:02parce qu'en fait

45:03effectivement

45:04ils vont

45:06la

45:07Tchad GPT

45:08les concurrences

45:09mais pas seulement

45:09ils les aident

45:10et ils vont

45:11les aider à être plus performants

45:12c'est exactement

45:13c'est exactement ce qu'on a dit

45:14sur les tâches

45:15à plus faible valeur ajoutée

45:17sur les bas de grille

45:18sur les juniors

45:18et sur les moins qualifiés

45:20alors on voit que l'angoisse monte

45:21avec le niveau de qualification

45:23au fur et à mesure

45:24qu'avance l'IA

45:24mais que

45:26peut-être que

45:26pour les moins qualifiés

45:27l'IA leur permettrait

45:28d'être

45:29plus qualifiés

45:30c'est ce que

45:31c'est ce que ces études montrent aussi

45:32c'est à dire que

45:33alors effectivement

45:34la différence

45:34c'est qu'avec un moins qualifié

45:36si on lui enlève la béquille

45:37en fait il redevient moins qualifié

45:38donc c'est vraiment

45:39il faudra qu'ils aient cette aide

45:40tout le temps

45:41pour ceux qui sont plus qualifiés

45:43c'est en fait vraiment

45:43une augmentation de leur capacité

45:45et puis effectivement

45:46comme le souligne à nouveau

45:47souvent ces spécialistes

45:48de tout ce qui est

45:50nouvelles technologies

45:51en fait il y a plein de métiers

45:52qu'on ne voit pas aujourd'hui

45:54ou qu'on ne comprend pas

45:54encore aujourd'hui

45:55dans la transformation

45:56puisque c'est la transformation

45:57des processus industriels

45:59et des services

45:59la façon dont on produit

46:01les biens et services

46:02et là en fait

46:02il va y avoir

46:04des nouveaux jobs

46:05pour accompagner

46:06cette transformation

46:07qu'aujourd'hui

46:08on ne maîtrise pas encore

46:09parce qu'il faut quand même

46:10avoir un peu de stabilité

46:11et de savoir

46:11qui est vraiment

46:13en première ligne

46:14qui sera vraiment menacé

46:15et qui sera en fait

46:16transformé dans autre chose

46:18et pour ça

46:18il faut des nouvelles

46:20organisations

46:21qu'on ne maîtrise pas encore

46:23ces concepts-là

46:23Bon

46:24la conclusion que je tire

46:25pour l'instant

46:26de nos 5 minutes d'échange

46:27c'est qu'on n'en a

46:29en réalité

46:29aucune idée

46:30de la manière

46:31dont ça va évoluer

46:32en fait moi

46:33ces études

46:34j'entends

46:34et je suis d'accord

46:35avec ce que dit Thomas

46:36elles sont intéressantes

46:37elles sont intéressantes

46:38cette méthodologie

46:39après elle me renvoie

46:40à des études

46:40qu'on a connues

46:41dans les années 2000

46:42sur le digital

46:42oulala

46:43à la fin des majors

46:44du disque

46:44je sais pas quoi

46:45je sais pas quoi

46:45et puis on regarde

46:4625 ans après

46:47ce qui s'est passé

46:48là j'allais dire

46:49ce qu'on est en train

46:49de croiser

46:50et à mon avis

46:51qui est un faux nez

46:52je le pense sincèrement

46:53c'est que

46:53l'intelligence artificielle

46:57est un merveilleux

46:58outil marketing

46:58d'ailleurs cet outil

47:01a eu l'intelligence

47:02de s'appeler intelligence

47:02donc ce qui met

47:03un débat

47:05en contradiction

47:05avec l'humain

47:06mais avant tout

47:07d'ailleurs quand on regarde

47:08dans les métiers

47:09qui sont les plus vulnérables

47:10ou impactés

47:11ce sont des métiers

47:12de data

47:12évidemment

47:13mais est-ce que

47:14avec la création

47:15de la calculatrice

47:16les mathématiciens

47:17ont disparu

47:18non

47:18on va être assez basique

47:20là-dessus

47:21oui

47:21c'est-à-dire que oui

47:23il y a des métiers

47:24qui vont évoluer

47:25il y a des métiers

47:25qui vont être impactés

47:26il y a probablement

47:27des métiers

47:27qui vont disparaître

47:30il y a une évolution

47:32qu'on voit arriver

47:33l'échelle

47:34quand même

47:34de l'étude

47:35c'est important

47:35de signifier

47:36c'est 2 à 5 ans

47:37c'est-à-dire à peu près

47:385 millions d'emplois

47:39qui ne sont pas forcément

47:40amenés à disparaître

47:42c'est-à-dire

47:42qui en tout cas

47:42qui vont être impactés

47:44et qui vont devoir

47:45intégrer la dimension

47:46IA

47:46c'est un sixième

47:47des emplois

47:48donc quantitativement

47:50c'est absolument

47:51massif

47:52c'est absolument massif

47:53et la question

47:54surtout

47:54que fait remonter

47:55cette étude

47:56qui est extrêmement intéressante

47:57c'est qu'il faut accompagner

47:59ce mouvement-là

48:00c'est-à-dire

48:01honnêtement

48:01est-ce qu'aujourd'hui

48:03vous avez le sentiment

48:04que nos enfants

48:05qui soient au collège

48:06au lycée

48:07où il y a déjà

48:08tout juste 10 ans

48:09ils ont reçu

48:09les premiers PC

48:10donc évidemment

48:11est-ce qu'aujourd'hui

48:13il y a une naissance

48:13de matière

48:14d'intégrer

48:15le traitement de data

48:16la data mining

48:17d'intelligence artificielle

48:18là j'en suis absolument

48:20pas certain

48:21et ça c'est le gros défi

48:23c'est le principal défi

48:24c'est-à-dire qu'on aura

48:25toujours besoin d'avocats

48:26mais peut-être que

48:27dans la façon de travailler

48:28sur la jurisprudence

48:29il va falloir se doter

48:30de nouveaux outils

48:32On a un certain problème

48:34effectivement

48:35au niveau du système éducatif

48:38qui est à la traîne

48:38c'est-à-dire qu'en fait

48:39on a vraiment

48:39un déphasage total

48:40avec même souvent

48:42des professeurs

48:43qui sont anti-IA

48:44alors qu'en fait

48:45il faut absolument éduquer

48:46Il y a un mouvement

48:48qui est en train

48:49de pousser

48:49dans le sein

48:50de l'éducation nationale

48:51effectivement

48:52contre l'IA

48:53Alors qu'il faudrait

48:54en fait éduquer

48:55justement les enfants

48:56pour qu'il n'y ait pas

48:56justement de fractures

48:59énormes

48:59entre ceux

49:00qui savent la maîtriser

49:01et ceux qui ne savent pas

49:02la maîtriser

49:02C'est terrible

49:03Thomas Gabin

49:04Je suis d'accord

49:05que l'IA

49:06est un formidable instrument

49:08mais il y a quand même

49:09un enjeu macro

49:10c'est-à-dire

49:10évidemment qu'il y a

49:11des nouveaux métiers

49:12qui vont émerger

49:13mais la question

49:14c'est comment

49:15on fait la balance

49:16c'est-à-dire

49:17est-ce que

49:17si en effet

49:18il y a 20%

49:19des métiers

49:20qui sont

49:20ou des emplois

49:21qui sont menacés

49:22à court

49:24moyen terme

49:24est-ce qu'on sera

49:25capable

49:26de générer

49:27une augmentation

49:28de 20%

49:29de nouveaux métiers

49:29c'est là

49:30où c'est quand même

49:30pas évident

49:31vu les progrès

49:32quand même

49:32qui sont spectaculaires

49:33notamment dans l'IA

49:34agentique

49:35qui sont quand même

49:36maintenant

49:36c'est des IA

49:37qui savent agir

49:38de façon relativement

49:40autonome

49:41par rapport aux agents

49:42donc quand on regarde

49:43nos professions

49:44quand on regarde

49:44rien que l'évolution

49:45en 6 mois

49:47des IA

49:48Ce que vous nous dites

49:49c'est que ça va trop vite

49:50c'est que ça

49:50la révolution majeure

49:52c'est que ce qui prenait

49:53des décennies

49:53des années

49:54c'est la vitesse

49:55aujourd'hui

49:56ça se compte en semaines

49:57et si vous couplez ça

49:58avec de la robotique

49:59c'est-à-dire

50:00ce que savent faire

50:02de plus en plus

50:02par exemple

50:03les Chinois

50:03les Chinois notamment

50:04et Musk

50:06ça veut dire

50:07qu'à la fois

50:07les métiers intellectuels

50:09et les métiers

50:10qui font davantage

50:11appel

50:12enfin les métiers

50:13plus manuels

50:14sont potentiellement

50:15menacés

50:16ça je pense

50:16c'est jamais arrivé

50:18avec une telle ampleur

50:20un tel choc

50:21d'une telle ampleur

50:23parce que la révolution

50:24industrielle

50:24c'est quelque chose

50:25qui a mis des décennies

50:26là ça arrive

50:27en quelques années

50:28alors peut-être

50:28la bonne nouvelle

50:29du point de vue français

50:30c'est que compte tenu

50:31de toutes nos rigidités

50:34c'est aussi une protection

50:35à court terme

50:36mais ça va poser

50:37une question évidemment

50:37de compétitivité

50:39par rapport aux autres

50:40c'est-à-dire que malgré tout

50:41et on voit bien ça

50:41dans les grandes entreprises

50:42c'est que si vous voulez

50:43rester compétitif

50:44par rapport à vos concurrents

50:45vous avez intérêt

50:46à mettre en place

50:48ces nouvelles formes d'IA

50:49le plus rapidement possible

50:51mais je reviens vraiment

50:52sur l'éducation

50:53parce que c'est le nerf

50:55de la guerre

50:55je pense qu'en fait

50:56une étude comme ça

50:57montre aujourd'hui

50:58dans quelque chose

51:00qui va relativement vite

51:01même s'il y a une partie

51:02qui est sûrement fantasmée

51:03parce qu'après

51:04il y a la vie en entreprise

51:06et la réalité du moment

51:07et puis de toute façon

51:08l'intelligence artificielle

51:09est intelligente

51:10si au début quand même

51:11il y a des humains

51:11qui le disent

51:12par par là

51:13il y a une stratégie

51:13on cherche des choses

51:14et tout ça

51:14c'est-à-dire que c'est pas non plus

51:16des décors comme ça

51:17qui partent

51:18et qui définissent

51:18une stratégie d'entreprise

51:19du jour au lendemain

51:20donc mais là

51:22là on est pris en défaut

51:23et c'est moi

51:23mon inquiétude

51:24c'est est-ce que la génération

51:26qui aujourd'hui

51:26est encore dans les bancs

51:28assis sur les bancs

51:28du collège

51:29du lycée

51:29est préparé à ce monde là

51:31là j'ai un doute

51:31honnêtement

51:32j'ai un énorme doute

51:33c'est dommage

51:34parce que alors là

51:35pour le coup

51:35on est un des rares pays européens

51:37à pouvoir faire un porte-avions

51:38on est un des rares pays européens

51:40à avoir un LLM

51:41c'est-à-dire

51:42avoir Mistral

51:43on est quasiment le seul

51:45le seul pays européen

51:46encore à être

51:47dans la course mondiale

51:50sur l'IA

51:51c'est-à-dire que

51:52on est une exception

51:53bravo

51:54merci

51:54et tout ça

51:55donc on a même

51:56un marche-pied

51:57dont ne disposent pas

51:58les allemands

51:59les hollandais

52:00les italiens

52:00les espagnols

52:01et tout ça

52:01à nous d'être intelligents

52:03et à nous apprendre

52:03le bras de corps

52:04on l'a fait grâce à une forme

52:05de planification quand même

52:07exactement

52:07là au moins

52:08c'est un domaine

52:09où on est un peu moins

52:10c'est-à-dire

52:12il y a quand même

52:13une aide publique

52:14un soutien public

52:15très important

52:16de Mistral

52:17en France

52:17avec un travail

52:18de VRP

52:19du président

52:21de la République

52:21qui a quand même

52:22poussé à bout de bras

52:23Mistral

52:24il faut le dire

52:24donc là

52:26on voit bien

52:27que lorsqu'il y a

52:27une volonté politique

52:29quand même

52:30ça permet

52:31il peut y avoir

52:31un chemin

52:32il peut y avoir

52:33un chemin

52:33donc on est encore

52:34très loin

52:35des IA américaines

52:37mais au moins

52:38on a réussi à avoir

52:39on reste dans la course

52:41pour être complètement

52:42désagréable

52:43mais ça serait grave

52:44vraiment quelque chose

52:44Allons-y

52:45il nous reste 5 minutes

52:46on se quitte bientôt

52:48c'est pas grave

52:49c'est pas grave

52:49finalement

52:50est-ce que ça valait le coup

52:51de faire ça pour Mistral

52:53est-ce que finalement

52:53il ne fallait pas faire autre chose

52:54parce que c'est toujours

52:55une allocation des ressources

52:56c'est toujours mettre

52:57de l'argent là

52:57plutôt que là

52:58donc est-ce qu'effectivement

53:00ça valait le coup

53:00d'aller pousser Mistral

53:01vu la distance

53:03qu'on a aux Américains

53:04moi parfois

53:05je me pose la question

53:06voilà

53:06je suis vraiment désagréable

53:07du début

53:08à la fin de l'émission

53:09mais effectivement

53:09peut-être qu'on aurait pu le mettre

53:11dans la réforme de l'éducation

53:12pour accompagner

53:13tous les jeunes

53:14pour faire en sorte

53:15qu'ils soient à même

53:16de pouvoir maîtriser

53:18cette IA

53:18et justement

53:19d'être augmenté

53:20plutôt que de subir

53:21bon c'est un appel

53:22l'appel est lancé

53:23une dernière question

53:23pourquoi

53:25cet impact de 16%

53:26de l'emploi en danger

53:27en France

53:28est moindre

53:29qu'en Suède

53:30ou en Allemagne

53:31et même beaucoup moins

53:32qu'aux Pays-Bas

53:33et au Royaume-Uni

53:34c'est ce que nous dit

53:34la COFAS

53:36parce qu'en particulier

53:37aux Pays-Bas

53:37et au Royaume-Uni

53:38il y a plus d'emplois

53:40de col blanc

53:40de services

53:41hautement qualifiés

53:43c'est aussi au Royaume-Uni

53:43là où il y a beaucoup

53:44de sièges sociaux

53:45et donc

53:47ce sont des emplois

53:47qui sont relativement

53:49plus menacés

53:50selon cette étude

53:51parce que

53:52les tâches

53:53sont plus substituables

53:54donc c'est ça

53:55donc plus on est qualifié

53:57plus on est menacé

53:58c'est ce que nous réflexe

53:59ce que dit Thomas

53:59c'est par exemple

53:59le secteur de la finance

54:00où il y a énormément de data

54:02c'est-à-dire que oui

54:02tout à l'heure

54:03je parlais d'un film

54:04il y a 15 ou 20 ans

54:06on a regardé

54:07le loup de Wall Street

54:07demain si on refait le film

54:09ça sera l'IA de Wall Street

54:10non non mais c'est vrai

54:11c'est une réalité

54:11c'est-à-dire que c'est

54:12il y a des métiers

54:13sur lesquels

54:14le traitement de data

54:15est fondamentalement

54:16au cœur du métier

54:17et sur lesquels

54:18on sait que

54:19les outils d'intelligence artificielle

54:21peu ou prouvent

54:22sont naturellement

54:23plus performants

54:24que la capacité

54:25j'allais dire

54:26intellectuelle

54:27et cognitive

54:28humaine

54:29mais je reviens

54:30à ce que disait Thomas

54:31c'est important

54:31sur l'aspect

54:32l'IA du monde réel

54:34c'est-à-dire la robotique

54:35qui va être aussi

54:36un choc tout aussi profond

54:37qui n'est pas pris

54:38dans cette étude-là

54:39parce que là

54:39on est davantage

54:40dans une IA

54:41on va dire

54:41de bureau

54:42et de traitement de data

54:43mais il y a un autre

54:44pan qui va être

54:45tout aussi important

54:46c'est préparons-nous

54:47même si ça se trouve

54:48on n'aura plus de pétrole

54:49pour rouler

54:49mais demain

54:50on va prendre une voiture

54:51où on verra probablement

54:52des robots dans des champs

54:53et oui

54:54c'est ça aussi la réalité

54:55c'est-à-dire que c'est aussi

54:56des métiers

54:57qui ne sont pas pris

54:57là aujourd'hui

54:58je n'ai pas l'impression

54:59que ce soit tout à fait

55:00encore dans

55:02le champ de vision

55:03de notre région

55:04pour les personnes

55:06qui ont une maison secondaire

55:07je pense qu'il y en a déjà

55:07beaucoup qui regardent

55:09leur tondeuse

55:10agir toute seule

55:11donc ce monde-là

55:14n'est pas très loin

55:16déjà en fait

55:16juste pour compléter

55:18il y a une corrélation

55:20qui est très intéressante

55:21dans cette étude

55:21c'est que votre emploi

55:23est d'autant plus menacé

55:25que vous avez un niveau

55:25d'études important

55:27le degré de menace

55:28est corrélé

55:29c'est là où pour moi

55:32il y a le marketing

55:33de l'intelligence artificielle

55:34et le moins intelligent

55:35c'est-à-dire

55:35qui va quand même

55:36qui rentre par le haut

55:37dans la notion

55:38quand même

55:39de l'emploi

55:40comme si plus il y avait

55:41de savoir

55:43il y a des bonnes nouvelles

55:44quand même là-dedans

55:44c'est quand on regarde

55:45par exemple

55:46un chirurgien

55:48ok

55:48il y a beaucoup de choses

55:49intégrées

55:50mais il y a aussi

55:50une gestuelle derrière

55:51même si la robotique

55:52peut aider

55:53non non mais

55:54évidemment

55:54mais c'est-à-dire

55:56qu'il y a

55:56il y a quand même

55:57un match

55:58presque IA

55:59contre Elite

56:00en fait

56:00quand on regarde

56:01la lecture

56:02de cette étude

56:03de la Coface

56:04mais il ne faut pas

56:05le sous-estimer

56:06non plus

56:06le fait que

56:08cet humain qualifié

56:09peut aussi être

56:10augmenté par l'IA

56:11il ne faut pas

56:11non plus

56:12le sous-estimer

56:13on refait le match

56:14de Kasparov

56:14contre c'était quoi

56:15DeepMind

56:16à l'époque

56:16de l'homme

56:17contre l'ordinateur

56:18sur la partie d'échec

56:19finalement ça continue

56:20encore et toujours

56:21mais la menace augmente

56:22selon vous Thomas Grébine

56:23mais la partie d'échec

56:24avait été gagnée

56:25par la machine

56:26il y a 20 ans

56:27et la meilleure combinaison

56:28dans ces parties

56:29et vous voyez

56:29on n'a pas disparu

56:30et nous sommes encore là

56:32et il y a encore

56:33des joueurs d'échec humain

56:33ce sera la conclusion

56:34de cette émission

56:35passionnante

56:36à écouter

56:37en podcast et replay

56:38sur l'application

56:39BFM Business

56:39merci Thomas Grébine

56:40merci Nathalie Jansson

56:42et merci Ludovic de Sauté

56:44ne ratez pas

56:45aujourd'hui

56:46nous sommes jeudi

56:47c'est jour de podcast

56:49géopolitique

56:50avec l'ordre du monde

56:51à partir de 18h

56:53sera mis en ligne

56:53un nouvel épisode

56:54présenté par

56:56Annalisa Cappellini

56:57et Mathieu Jolivet

56:58cette semaine

56:59les réactions

57:00et scénarios

57:01d'impact

57:01de la guerre

57:02en Iran

57:02avec le Royaume-Uni

57:04et la Chine

57:05alliée historique

57:06et pire ennemi

57:08des Etats-Unis

57:09voilà pour le programme

57:11quant à nous

57:12on se retrouve

57:13demain

57:13même heure

57:13même endroit

57:1410h en direct

57:15sur BFM Business

57:16tout de suite

57:17c'est tout pour investir

57:18animé par Antoine

57:20Larigauderie

57:20je vais y arriver

57:21très bonne journée

57:22à tous

57:26les experts

57:27débats et controverses

57:29sur BFM Business

57:29Sous-titrage Société Radio-Canada

57:33Sous-titrage Société Radio-Canada

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