- il y a 2 jours
Ce vendredi 20 février, les conséquences économiques de la politique douanière de Donald Trump ont été abordées par Nicolas Bouzou, fondateur du cabinet d'analyse économique et de conseil Asterès, Mathieu Jolivet, journaliste chez BFM Business, et Philippe Trainar, professeur honoraire au Cnam, dans l'émission Les Experts, présentée par Raphaël Legendre sur BFM Business. Retrouvez l'émission du lundi au vendredi et réécoutez la en podcast.
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00:00Et pour discuter de tout ça, j'ai le plaisir d'accueillir autour de la table Nicolas Bouzou.
00:05Bonjour Nicolas, fondateur du cabinet d'analyse économique et de conseil Asterès.
00:10Bienvenue, Philippe Trénard. Bonjour Philippe.
00:13Professeur en horaire au CNAM et membre du cercle des économistes.
00:16Et Mathieu Jolivet. Bonjour Mathieu, journaliste BFM Business.
00:21Bon, premier thème, cette guerre commerciale.
00:24L'impression d'avoir vécu une grande hallucination collective.
00:27Ça fait presque un an que sur ce plateau, on n'arrête pas de dire que ça va être dramatique,
00:32que les conséquences économiques vont être dingues, que c'est la fin du multilatéralisme,
00:37que les États-Unis se referment et que l'Europe peine à trouver le chemin de la souveraineté.
00:43Et que constate-t-on à l'heure du premier bilan ?
00:47Eh bien, c'est qu'en réalité, la politique douanière de Donald Trump n'a pas fonctionné,
00:51que le déficit commercial américain est absolument abyssal, 1241 milliards de dollars,
00:58et que pendant ce temps-là, le commerce mondial, lui, est florissant,
01:01puisqu'il a augmenté de 18% en valeur.
01:05Nicolas, allez, je commence avec vous.
01:06Qu'est-ce que vous retirez de ces chiffres ?
01:09Tout ça a été extrêmement prévisible, en réalité.
01:11Personne ne l'avait prévu, Nicolas.
01:13Bien sûr que si, bien sûr que si.
01:14Et notamment le fait que cette politique stupide soit avant tout stupide pour les États-Unis
01:19est quelque chose qui relève de la théorie économique de base, en réalité.
01:23Donc il n'y a absolument rien d'étonnant au fait que les États-Unis,
01:26un an après le Liberation Day, connaissent un déficit commercial qui est très important.
01:29Parce que le déficit commercial, fondamentalement,
01:32il vient de l'excès de demandes intérieures sur la production.
01:36Et les droits de douane n'ont pas grand-chose à voir avec ça.
01:39On peut dire que ça limite les importations, normalement.
01:41Ça peut les orienter, ça peut avoir un impact sur les soldes commerciaux bilatéraux
01:49vis-à-vis de tel ou tel pays.
01:50Mais au niveau global, non.
01:52Et donc on savait que les principaux spécialistes ont dur du tout, en même temps.
01:57Regardez Paul Krugman, par exemple,
01:59il était sur son compte de subsac depuis un an.
02:01C'est quand même l'un des plus grands spécialistes du commerce international.
02:03Il a fait ça toute sa vie.
02:04Il démontre depuis le début que cette politique est une politique.
02:08On en a de multiples exemples.
02:11Ensuite, là où je suis d'accord avec vous,
02:14et où en effet, il y a un effet qui peut être un effet qui était moins prévu,
02:18c'est le fait que le commerce international, finalement,
02:20ait peu été affecté.
02:22Alors, il a été affecté géographiquement.
02:24Mais en fait, ce qu'on voit, c'est que le capitalisme est extrêmement plastique.
02:29Et donc, quand vous avez des droits de douane importants
02:31entre la Chine et les États-Unis, par exemple,
02:33vous voyez certes une réduction des exportations chinoises vers les États-Unis,
02:37mais vous voyez une explosion des exportations chinoises vers, disons, Vietnam,
02:41et une explosion des exportations vietnamiennes vers les États-Unis.
02:46Oui, donc on tourne, quoi.
02:47La très bonne nouvelle.
02:48Non, il y a quand même une très bonne nouvelle, en réalité, dans tout ça,
02:50c'est qu'on n'est pas tombé dans la guerre commerciale.
02:52Et ça, c'est quand même lié...
02:54Alors, je sais que ce que je vais dire va sembler complètement lunaire,
02:57parce que la mode, évidemment, c'est de dire l'Union Européenne,
02:59si on est nul, etc.
03:00Mais je trouve que c'est, au contraire, notamment lié
03:03à la très grande lucidité de l'Union Européenne,
03:05qui n'est pas entrée dans une guerre commerciale.
03:07Ce n'est pas le discours dominant.
03:09Tout le monde a dit que la Chine a montré les bras,
03:12et ils ont eu raison.
03:13Mais les deux ont eu raison, en fait.
03:14Parce que les deux techniques très différentes
03:17ont abouti à des résultats qui sont assez similaires.
03:19C'est-à-dire que la Chine, elle en avait les moyens,
03:21elle a joué le rapport de force,
03:23et finalement, ça s'est plutôt avéré payant pour elle.
03:25L'Union Européenne a plutôt joué l'understatement,
03:27et ça s'est avéré relativement payant pour elle.
03:30Vous voyez ce que je veux dire ?
03:31On rappelle qu'on est la zone la moins taxée, à 15%.
03:33Merci de le rappeler.
03:33On a eu les plus faibles taux de droits de douane supplémentaires américains.
03:37Je m'arrête là, mais je termine juste par cette anecdote,
03:40vraiment en 20 secondes.
03:41Je me souviens que cet été, quand cet accord a été signé,
03:43il se trouve que j'ai des activités au Canada.
03:46Je suis chroniqueur dans un journal québécois
03:48qui m'a appelé en me disant
03:49mais expliquez-nous, vite expliquez aux Canadiens
03:51comment l'Union Européenne fait
03:53pour obtenir d'aussi bons résultats.
03:55Parce que 15%, je peux vous dire que nous,
03:57on signerait des deux mains tout de suite.
03:58Quand je me regarde, je me désole.
03:59Quand je me compare, je me console.
04:01Mathieu Jolivet.
04:02C'est vrai qu'Ursula Van der Leyen,
04:03quand on regarde après coup,
04:04elle a peut-être eu raison.
04:05Pourtant, c'est vrai qu'on a été nombreux
04:07à tirer à boulet rouge sur elle,
04:09mais à coup le pas, c'est vrai qu'elle a peut-être eu raison
04:11d'aller jouer finalement ce jeu de Donald Trump
04:15et d'aller théâtraliser une Europe
04:18qui finalement rentre dans le jeu
04:20de la nouvelle doctrine d'Honro
04:21et scénariser ça sur le golf de Donald Trump
04:24à Sainsbury.
04:25Parce qu'après coup, finalement,
04:27on voit qu'on se retrouve aujourd'hui
04:28avec des droits de douane très bas
04:29et on est...
04:31Alors très bas, on a quand même pris 15 points,
04:33mais c'est le niveau le plus faible
04:35des droits de douane imposés par Washington
04:36au reste du monde.
04:37Mais après, c'est vrai que cette histoire,
04:39c'est quand même super contre-intuitif
04:40parce qu'on se retrouve avec un pays
04:43qui est dans une période, les États-Unis,
04:45où ils n'ont jamais été aussi protectionnistes
04:47depuis les années 30 et ils n'ont jamais autant importé
04:49de leur histoire.
04:51Et donc l'histoire qu'il y a derrière aussi,
04:53c'est...
04:54Moi, en partie, je pense,
04:56c'est cette histoire de la course à l'IA
04:58qu'il y a en ce moment entre la Chine et les États-Unis.
05:01Ce sont les deux puissances
05:03qui ont le plus de moyens
05:04pour essayer de remporter cette bataille.
05:06Et les deux ont compris que celui
05:07qui serait le maître de l'IA
05:08serait le maître du monde.
05:10Donc à ce moment-là,
05:10il y a des investissements colossaux.
05:12Il faut absolument être le premier
05:14dans les investissements tech.
05:15Et donc c'est ça qui explique d'ailleurs
05:18quasiment la moitié du dynamisme
05:20et de la croissance américaine.
05:21C'est lié aux investissements de la tech.
05:23Aujourd'hui, les semi-conducteurs,
05:26les États-Unis,
05:29ne produisent que 10%
05:30des semi-conducteurs qui consomment.
05:33Donc là, c'est une question
05:34de souveraineté et de sécurité nationale.
05:37Dans cette guerre commerciale,
05:38ils se sont rendus compte
05:39qu'il fallait déporter ça.
05:41Ils n'ont pas réindustrialisé
05:42pour construire plus de semi-conducteurs.
05:45En fait, ce qui s'est passé,
05:46c'est que dans cette histoire,
05:47ils importent encore plus,
05:48mais ils importent encore plus
05:49du Vietnam et de plein de zones
05:50d'Asie du Sud-Est.
05:51Donc finalement, en fait,
05:52ils se sont créés une escale de plus
05:54pour essayer d'éviter
05:55des droits de douane de la Chine.
05:56C'est ça l'histoire.
05:57Bon, alors au début des annonces,
05:59on s'est dit ça va être la fin du monde.
06:01On a réagi très vite et trop vite
06:02puisqu'on voit que ça n'a pas été le cas.
06:04Là, on retourne le discours en disant
06:06finalement, ça n'a aucun effet
06:08ces droits de douane.
06:09Le business continue comme d'habitude.
06:12Est-ce que c'est également
06:13ce que vous pensez, Philippe ?
06:13On en a discuté avant l'émission.
06:15Peut-être que les effets sont à venir.
06:16D'abord, je ne suis pas d'accord.
06:18Nous avons été plusieurs,
06:19j'en fais partie,
06:20donc je confesse mon erreur,
06:22à penser que ça pourrait avoir
06:23des conséquences dramatiques.
06:25Le FMI l'a pensé.
06:26L'OCDE l'a pensé aussi.
06:28C'est-à-dire qu'on voyait très bien
06:29le droit de douane.
06:29C'était la dossière dominante.
06:30Tout le monde s'attendait.
06:31Le droit de douane implique
06:32des prix plus élevés
06:33et des prix américains plus élevés
06:37et des prix à l'importation moins élevés.
06:40Donc, moins de volume d'importation
06:42aux Etats-Unis,
06:44plus d'activité intérieure, etc.
06:46Alors, on oubliait quand même deux choses.
06:48Première chose, les délais.
06:49Toussaint ne réagit pas.
06:51Les mécanismes que je décris
06:52ne sont pas instantanés.
06:54Ça, on l'a dit qu'il fallait 6 à 9 mois.
06:56Vous avez dépendance,
06:57vous avez des supply chain,
06:58des chaînes d'approvisionnement,
07:00vous avez des processus de production
07:01et vous ne les changez pas
07:03du jour au lendemain.
07:04Il y avait eu beaucoup de mises en réserve
07:05au premier trimestre.
07:06Alors, il y avait eu, d'ailleurs,
07:07on le voit, le graphique
07:08qui a été présenté ce matin
07:11sur BFM-Visem,
07:12montrait bien un premier trimestre,
07:13d'ailleurs, qui avait été catastrophique
07:15sur ce plan-là.
07:17Et puis, c'est la traditionnelle,
07:19ce qu'on appelle la courbanjie,
07:21n'est-ce pas ?
07:22C'est-à-dire ?
07:22Du commerce extérieur.
07:23Le deuxième point,
07:25il ne faut quand même pas oublier
07:26qu'on n'a pas eu que les droits de douane.
07:28On a eu la baisse du dollar.
07:29Oui.
07:29D'ailleurs, un pot passif
07:31de renchérir le prix
07:36des biens importés, évidemment.
07:38Et là, directement,
07:39et là, ce qu'on voit très bien,
07:41c'est qu'en fait,
07:42l'ampleur de la baisse du dollar,
07:44elle a quelque chose à voir
07:45avec l'ampleur de la hausse des tarifs.
07:48Ce qui ne veut pas dire du tout
07:49que ce soit lié.
07:50Oui, oui.
07:50Mais parce que là,
07:51on est sur une dévaluation de 15%.
07:53C'est une crise de confiance
07:55sur les États-Unis.
07:56C'est une crise de confiance
07:57sur le dollar.
07:58Donc, ce n'est pas une bonne nouvelle,
07:59d'ailleurs, pour les Américains
08:00sur le long terme.
08:01Ça montre qu'il y a derrière,
08:03au fond, le phénomène Trump
08:04comme une sorte de défi
08:08pour les États-Unis.
08:09Vous êtes une puissance
08:10qui s'affaiblit
08:11démographiquement,
08:13économiquement, etc.
08:15Troisièmement,
08:15et je crois que c'est très important,
08:17les entreprises américaines,
08:20nous n'en étions pas bien rendus compte,
08:22d'accumuler des petits sacs de sable,
08:24un peu de tous les côtés.
08:26C'est-à-dire ?
08:27Ce qui leur a permis,
08:29si vous préférez,
08:30de ne pas répercuter dans les prix.
08:32Vous savez, grosso modo,
08:33aujourd'hui,
08:34je vais résumer.
08:35Alors, il y a la note
08:36de la Fédérale Réserve
08:37qui a attiré les foudres
08:38de M. Asnet,
08:39qui n'a d'ailleurs donné
08:40aucun argument,
08:41aucun argument
08:42en faveur de sa propre thèse.
08:44Cette note,
08:45on l'explique,
08:46Philippe,
08:47que ce sont les ménages
08:47et les entreprises américaines
08:49qui ont subi
08:5190%
08:52des surcoûts
08:53liés aux droits de droit.
08:54Je crois que c'est un peu plus.
08:55D'ailleurs,
08:56on est aujourd'hui
08:56sur les derniers résultats,
08:58ce serait 14%.
08:59Allons un petit peu plus loin
09:00parce qu'on voit
09:01que la part
09:02que payent les Américains
09:04a tendance à croître
09:05et que la part
09:05que payent
09:06les Européens,
09:07les Chinois,
09:08a tendance à croître.
09:09Disons qu'à l'heure actuelle,
09:10on est grosso modo,
09:11si on voulait des chiffres
09:12très arrondis,
09:1320% payés
09:14par le consommateur américain,
09:1620% payés
09:18par l'exportateur étranger,
09:20européen
09:20ou chinois,
09:23et le reste,
09:24c'est-à-dire 60%,
09:25payés par les entreprises
09:27importatrices américaines.
09:28Alors bien évidemment,
09:29vous absorbez bien
09:30le choc là
09:30entre les exportateurs
09:34étrangers
09:34et les entreprises américaines.
09:37Il n'y a plus que 20%
09:38qui passent dans les prix
09:40et ça, c'est confirmé.
09:41Il n'y a pas que l'analyse
09:41de la Fédérale Réserve,
09:43il y a tout un groupe
09:43d'économistes américains
09:46qui suit ça,
09:47d'ailleurs,
09:48qui le met à jour
09:50continuellement.
09:50Et puis enfin,
09:51nous avons ce que vous avez cité,
09:53c'est d'ailleurs
09:53tout le détournement
09:54de trafic,
09:54bien évidemment.
09:55On fait de la substitution massive,
09:57on est quand même...
09:58Le producteur américain
10:00n'est pas un idiot,
10:01il est intelligent.
10:02Et puis les chaînes
10:03d'approvisionnement
10:03se réorganisent,
10:04oui, oui, bien sûr.
10:05Faisons attention,
10:06c'est qu'au fond,
10:08les deux phénomènes
10:08que je cite,
10:09qui sont les marges américaines
10:11et le détournement
10:12de trafic,
10:12ils ne sont pas éternels.
10:14Et d'ailleurs,
10:15on le voit bien,
10:16il y a une tendance
10:17que montrent d'ailleurs
10:18les universitaires américains,
10:19les études quantitatives,
10:21une tendance à croître
10:22la part qui est prise en charge,
10:25qui est assumée
10:26par le consommateur américain
10:28qui commence à payer
10:29le même exportateur.
10:32Donc l'inflation à venir
10:34est probablement une menace,
10:38et d'ailleurs,
10:38c'est la réaction
10:39de la Fédérale Réserve
10:40dans son dernière communication.
10:43Elle a dit,
10:43en réalité,
10:44nous restons très incertains
10:46sur l'inflation
10:47alors qu'on l'a vu reculer
10:49manifestement en janvier.
10:51Il reste beaucoup plus pessimiste
10:52que le résultat de janvier.
10:53N'hésitez pas à réagir
10:54sur vos comptes Twitter,
10:55arrobase le genre,
10:56comme le fait Joris Guillot.
10:58Trump veut réindustrialiser
11:00son pays,
11:00mais cela prend du temps.
11:02Les Américains
11:03en paient le prix,
11:04mais attendez encore quelques mois
11:06pour voir le résultat.
11:09C'est ce qu'on disait.
11:10Effectivement,
11:11ça prendra peut-être
11:11un peu plus de temps
11:12que prévu.
11:13Pour l'instant,
11:14les chiffres industriels
11:15aux Etats-Unis,
11:16ils ont plutôt tendance
11:16à se dégrader.
11:18Quand vous regardez
11:18les données industrielles,
11:20vous regardez l'emploi industriel,
11:22vous regardez la production industrielle,
11:23là,
11:24il n'y a absolument rien.
11:25Vous avez même
11:25un indicateur qui s'est infléchi.
11:30Ce sont les surfaces
11:31mises en sentier
11:32dans l'industrie
11:32qui avaient énormément augmenté
11:34l'administration Biden
11:35et qui,
11:36depuis le Liberation Day,
11:37ne baissent pas,
11:38mais se sont stabilisés.
11:40L'augmentation s'est arrêtée.
11:42Quand même,
11:43on peut...
11:46Ce n'est pas une démonstration scientifique,
11:48mais là,
11:48vous avez quand même
11:49une coïncidence,
11:50je trouve,
11:51des signaux faibles.
11:52Je pense que cette politique
11:53est absolument absurde
11:55et qu'elle ne donne rien...
11:56Nous,
11:56elle nous complique la vie,
11:57évidemment,
11:58mais elle ne donne rien
11:59de bon aux Américains.
12:00Elle réduit quand même
12:00d'un tiers le déficit
12:02avec la Chine,
12:02importation américaine.
12:03C'est ce que je vous disais,
12:04c'est les déficits bilatéraux.
12:05300 milliards en 2024,
12:07200 milliards seulement
12:08de déficits avec la Chine,
12:10entre guillemets,
12:10en 2025.
12:11Est-ce qu'on peut dire
12:12un petit mot,
12:13justement,
12:13sur l'arrêt industrielle ?
12:16Parce qu'au fond,
12:16il y aurait deux aspects
12:17de l'arrêt industrie.
12:18Philippe Trénard.
12:18Celui que vous avez cité,
12:20l'intelligence artificielle,
12:21parce que ça,
12:22c'est de l'industrie.
12:23Alors,
12:24il y a du service aussi
12:25par derrière,
12:26c'est plus compliqué.
12:27Et puis,
12:27l'industrie traditionnelle.
12:28Le problème,
12:29c'est que l'intelligence artificielle,
12:31l'ensemble de l'électorat
12:34de M. Trump
12:35est contre.
12:36Il est contre les data centers,
12:37il manifeste,
12:39il n'est pas content.
12:40Tout ce qu'on appelle
12:40l'Amérique MAGA
12:41est contre l'investissement
12:44dans les data centers.
12:46Donc,
12:46elle est complètement opposée.
12:47Ah oui ?
12:47Et un des gros...
12:48Il y a une opposition politique,
12:49parce que c'est la croissance,
12:51quand même.
12:52Et tous les élus américains
12:57qui se présentent au mid-term
12:59sont sous une pression gigantesque
13:01de l'électorat
13:02qui est contre.
13:03Donc ça,
13:04c'est un vrai problème.
13:05Naturellement,
13:06les financeurs de Donald Trump,
13:08ce n'est pas cet électorat,
13:09c'est en revanche
13:10les grands
13:10de l'intelligence artificielle.
13:13Donc là,
13:13il y a un vrai débat,
13:15c'est-à-dire,
13:15et les mid-terms
13:16vont montrer,
13:17vont ouvrir cette tension.
13:19Et on voit bien
13:20qu'à ce moment-là,
13:21sur ce chemin très étroit,
13:22ce qui reste,
13:23c'est une possible
13:26réindustrialisation
13:27sur les secteurs
13:28qui sont en déclin
13:29partout dans le monde
13:30et qui commencent d'ailleurs
13:30à être un déclin
13:31même en Chine,
13:32des secteurs ultra-traditionnels
13:34qui donnent du travail
13:39à des employés pauvres,
13:40à des employés peu qualifiés,
13:42etc.
13:43Alors bien sûr,
13:43si c'est le modèle
13:44de la réindustrialisation
13:46des États-Unis,
13:47nous sommes juste face
13:48à une accélération
13:49du déclin des États-Unis
13:52et non point
13:53une stabilisation
13:55de celui-ci
13:56par la politique de Trump,
13:57en fait une véritable accélération.
13:59En tout cas,
13:59c'est ce qui creuse
14:00un peu le déficit commercial
14:01un peu plus,
14:02c'est notamment
14:02les importations
14:03de semi-conducteurs.
14:05Effectivement,
14:06pour l'IA,
14:06qui font que...
14:09qui ont augmenté
14:09de 5% en 2025,
14:10mais qui font que
14:11le déficit commercial
14:12se creuse évidemment.
14:13Allez,
14:14il nous reste 10 minutes
14:14avant une petite coupure pub.
14:16Je voudrais qu'on parle
14:16de budget quand même,
14:17ce qu'on a eu enfin...
14:19Enfin terminé !
14:20On n'en pouvait plus
14:20de ce budget.
14:21la décision du Conseil constitutionnel,
14:23pas grand-chose à dire
14:24sur le Conseil Constit,
14:27mais donc qui valide
14:28la loi de finances
14:29pour 2026.
14:30Par contre,
14:31hier,
14:31il y a aussi un rapport
14:32de la Cour des comptes,
14:33un rapport sur les perspectives
14:35des finances publiques,
14:36qui pointe quelques risques
14:38sur l'exécution budgétaire,
14:40sur les dépenses en santé,
14:42des économies,
14:43sur les opérateurs
14:44qui seraient difficiles
14:46à être menés,
14:47des recettes
14:48sur la surtaxe d'IS
14:49qui pourraient être
14:51moindres.
14:52Qu'est-ce que vous retenez
14:53de ce que dit
14:54la Cour des comptes,
14:54Nicolas Bouzou ?
14:55D'accord avec vous ?
14:56Déjà,
14:58c'était assez évident
15:00au fond
15:01que cette fiscalité,
15:02elle donnerait moins
15:02de recettes
15:04que prévues,
15:05tout simplement,
15:06parce que la fiscalité,
15:07ce n'est pas ici
15:08que je vais dire ça,
15:08j'enfonce vraiment
15:09une porte ouverte,
15:09mais elle a des conséquences
15:11sur l'activité économique.
15:12Donc,
15:12ce n'est pas parce qu'on augmente
15:13des impôts de 3%
15:14qu'on a autant de recettes
15:16en plus.
15:16Le lapin ne reste pas
15:17toujours dans le viseur.
15:19Voilà,
15:19on s'en rend compte
15:20à chaque budget,
15:22mais ce que je trouve
15:23très intéressant
15:23dans cette communication
15:26de la Cour des comptes,
15:27c'est qu'elle met l'accent
15:28sur l'exécution du budget.
15:29Et là,
15:30il y a peut-être
15:30un sujet médiatique,
15:31d'ailleurs,
15:31si vous m'autorisez,
15:33c'est qu'en réalité,
15:34le grand sujet
15:35budgétaire médiatique,
15:37c'est le moment
15:38où le gouvernement
15:39présente le budget.
15:40Et c'est là-dessus
15:41que les médias
15:41et qu'on invite
15:42tout un tas de gens
15:42pour en discuter,
15:43etc.
15:44Et on n'évoque jamais
15:46les premiers chiffres
15:47de l'exécution du budget.
15:49Absolument.
15:49Et on pourrait d'ailleurs
15:50le faire au fur et à mesure
15:51de l'année,
15:51puisque la France
15:52est un pays
15:53qui est très pointu
15:54en matière de statistiques.
15:55Et en ce qui concerne
15:56l'État,
15:56pas la sécurité sociale,
15:58mais l'État,
15:58mais c'est quand même
15:58un morceau important,
16:00en réalité,
16:01Bercy diffuse
16:02des statistiques
16:04mensuelles
16:05sur les recettes
16:07et les dépenses,
16:09ce qu'on appelle
16:09le solde d'exécution.
16:11Et je trouve
16:11qu'on ne le suit pas,
16:12au fond,
16:12et c'est un comportement
16:13un peu fautif
16:14de notre part,
16:15parce qu'on gagnerait
16:17quand même beaucoup.
16:19Prenez le moment
16:20justement
16:20où on commence
16:21à évoquer
16:21le budget
16:22de l'année suivante,
16:23c'est le moment
16:23où on commence aussi
16:24à avoir beaucoup
16:24de données
16:25sur l'année précédente.
16:27Et ça,
16:27je trouve que
16:28ça mériterait aussi
16:29des émissions.
16:30Et la loi de règlement
16:31ne dure que quelques jours
16:32quand on passe
16:33quatre mois de débat
16:33à prévoir
16:35le projet de loi de finances
16:36qui n'est pas toujours
16:37très bien exécuté.
16:39Il y a des conséquences
16:40très directes aussi
16:42de ce budget
16:44qui ne tient pas
16:44toutes les promesses
16:47engagées
16:48par la parole publique.
16:50On reprend
16:51notamment
16:52la surtaxe d'impôt
16:52sur les sociétés.
16:54On avait
16:58Emmanuel Bompard,
17:00PDG de Carrefour
17:02qui était l'invité
17:06hier d'Edwige Chevrillon
17:07qui a eu une petite réaction
17:09sur cette fiscalité
17:11de nouvelles
17:11dans le projet
17:12de loi de finances.
17:13On l'écoute tout de suite.
17:14Cette idée
17:15qu'à la fin
17:17de tout le processus
17:18budgétaire,
17:18le seul truc
17:19qu'on ait trouvé
17:20pour tenter
17:20d'atteindre les 5%,
17:21c'est la vieille idée.
17:24Tiens,
17:24surtaxons un peu plus
17:25les grandes entreprises
17:26parce que personne
17:27ne va descendre dans la rue
17:27pour défendre
17:28leur feuille d'impôt.
17:29Je la trouve
17:29un peu désolante.
17:30C'est un tête-à-queu
17:31de politique économique
17:32au fond.
17:34Pendant la première partie
17:36des mandats Macron,
17:37on est revenu
17:38dans la moyenne européenne.
17:39C'était une performance
17:40d'être dans la moyenne européenne.
17:40On ne l'était pas
17:41depuis longtemps.
17:42Et puis à la fin,
17:42on dit qu'on s'en fout
17:43d'être dans la moyenne européenne.
17:44Mettons-nous à 10 points de plus.
17:45Et c'est juste
17:45les grandes entreprises,
17:46elles se débrouillent.
17:47Mais non,
17:47elles ne se débrouillent pas
17:48les grandes entreprises.
17:48Oui, elles peuvent se débrouiller,
17:49elles peuvent aller investir ailleurs.
17:50Et surtout,
17:51elles vont faire peser
17:53cette mesure-là
17:54aussi sur les grandes entreprises,
17:55aussi sur l'emploi,
17:56aussi sur l'innovation.
17:57C'est une très mauvaise mesure.
17:58Une très mauvaise mesure,
18:00dit Alexandre Bompard,
18:01PDG de Carrefour.
18:02Philippe Trenard,
18:03l'économiste,
18:04en dit quoi ?
18:04Une très, très,
18:06très mauvaise mesure.
18:08Surtout,
18:09on en attend 7,3 milliards
18:10de recettes,
18:12mais on sait
18:13que l'impôt sur les sociétés
18:14est un impôt extrêmement volatil,
18:16n'est-ce pas ?
18:16Il dépend de l'activité.
18:18Quelles sont les conséquences
18:19de la poursuite
18:20de cet impôt
18:22qu'on appelle
18:24contribution
18:25exceptionnelle,
18:26elle n'est pas exceptionnelle,
18:27temporaire,
18:28elle n'est pas temporaire,
18:29sur les grandes entreprises,
18:30c'est-à-dire celles qui
18:31gèrent le maximum
18:33d'emplois
18:33des Français.
18:34La plupart des Français
18:35sont dans ce type
18:36d'entreprise.
18:37Donc nous avons
18:37véritablement
18:38une catastrophe.
18:39Il y a deux conséquences
18:41quand même.
18:42D'abord,
18:43ceux qui avaient douté
18:44des réformes marquantes
18:46de 2017
18:47avaient parfaitement raison.
18:48Il ne fallait surtout pas
18:50entendre la petite musique
18:51douce,
18:52je baisse le taux d'IS,
18:53donc venez chez moi.
18:55Non,
18:55puisque de facto,
18:57la fiscalité française
18:58n'est pas stable.
18:59Et on a vu le baromètre
19:00de l'AMCAM,
19:01de la Chambre américaine
19:02et des investisseurs américains
19:03qui s'est effondré
19:04la dernière année.
19:06Nous sommes aujourd'hui
19:08à 36%,
19:08donc plus haut
19:10que nous ne l'étions
19:11au début
19:11de la première mandature
19:13d'Emmanuel Macron.
19:15Donc une vraie catastrophe.
19:16Le deuxième point,
19:18bien évidemment,
19:18vous réagissez,
19:20vous êtes une entreprise française
19:21présente à l'international,
19:22est-ce que pour faire plaisir
19:25au gouvernement français,
19:26vous allez faire remonter
19:27tous vos dividendes
19:28vers la France ?
19:29La réponse est non.
19:31Je vais les faire remonter,
19:32je ne sais pas où,
19:32il y a mille endroits
19:34et les pays d'ailleurs
19:35se précipitent au portillon
19:36pour vous dire
19:37venez plutôt chez moi.
19:38Il y a aussi une concurrence
19:39fiscale, évidemment.
19:40Et dernier point,
19:41bien évidemment,
19:42quand vous vous dites
19:43où vais-je réinvestir,
19:45vous dites si je réinvestis
19:46en France,
19:46de toute façon,
19:47le revenu de ce réinvestissement
19:48se fera au nouveau taux
19:52de 36%.
19:53Il y a plein d'autres pays
19:54où vous pouvez réinvestir
19:56en Europe,
19:57dans l'Union européenne,
19:59n'est-ce pas ?
19:59Et qui sont sensiblement accueillants.
20:02Donc nous sommes face
20:03à une véritable catastrophe.
20:05Le problème de la France,
20:06même si l'investissement
20:07se redresse,
20:07parce qu'il y a eu
20:08un peu plus de croissance,
20:09tout ça est normal,
20:10mais le problème de la France,
20:12c'est qu'elle est totalement
20:13à la traîne
20:14en accumulation
20:16de capital productif.
20:18Donc nous n'avons pas
20:20d'avenir
20:20sur cette voie-là.
20:21La France,
20:22elle est à contresens.
20:23On baisse l'IS
20:23de partout autour du monde
20:24et puis là,
20:25nous, on prend 10 points
20:26de crise.
20:26C'est exactement ça, Raphaël.
20:27Aujourd'hui,
20:27je trouve que
20:29le seul impôt
20:31pour nous aider
20:31à réduire le déficit,
20:33ça illustre surtout
20:35qu'on est le dernier pays
20:36en Europe
20:37à ne pas avoir fait
20:38les réformes structurelles,
20:39que tous nos voisins ont fait.
20:42Et moi,
20:42il y a un chiffre
20:43dans ce débat budgétaire
20:45que je trouve
20:45assez spectaculaire
20:47et qu'on répète,
20:48enfin,
20:49chez vous,
20:49on le répète souvent,
20:50mais c'est quand même
20:51le niveau de charge
20:52de la dette.
20:52Oui.
20:53Aujourd'hui,
20:54on a une charge
20:55de la dette
20:55qui aujourd'hui
20:56est plus élevée
20:57que le budget
20:58de la défense.
21:00D'accord ?
21:00Et sachant qu'aujourd'hui,
21:02le budget de la défense,
21:03il est censé refléter
21:06l'état des menaces extérieures
21:07dans le monde
21:08qui n'a peut-être
21:09jamais été aussi fort
21:10depuis la Deuxième Guerre mondiale.
21:11Le budget
21:11qui est en forte hausse,
21:12près de 7 milliards
21:13d'augmentation cette année.
21:14Mais la charge
21:15de la dette est plus.
21:15Là, on sort d'une séquence budgétaire
21:19qui a presque commencé
21:21lors de la dissolution
21:22il y a 18 mois.
21:23Oui.
21:25Et le pays s'est enferré
21:27dans des débats
21:28sur des réformes structurelles,
21:29notamment au niveau
21:30de combien de temps
21:31je dois travailler, etc.
21:33Alors que dans le même temps,
21:34vous avez quand même
21:35tous les États-majors
21:36en Europe
21:38qui se sont mis
21:39à un compte à rebours officieux
21:41à 2030
21:42par rapport à la menace russe
21:44qui pourrait monter d'un cran.
21:45Vous avez tous les États-majors
21:46qui attendent de regarder
21:48en 2027
21:49si la Chine va fondre sur Taïwan.
21:51Vous avez la plus grande
21:53armada jamais déployée
21:54depuis l'Irak
21:55avec un compte à rebours
21:56peut-être de quelques heures
21:57qui est en ce moment en Iran.
21:59Le risque géopolitique
22:00n'a jamais été aussi fort
22:01depuis plusieurs années.
22:03Et dans le même temps,
22:03la France,
22:04c'est elle qui affiche
22:06les finances publiques
22:07les plus dégradées
22:08de la zone euro.
22:10Et la France,
22:10elle continue
22:11à emprunter
22:12comme l'Italie
22:14tout en se croyant
22:14comme l'Allemagne.
22:16Il y a un truc
22:17qui ne tourne pas rond.
22:18En même temps,
22:19on est protégé par l'euro
22:20et depuis qu'on a un budget,
22:22les taux ont très nettement
22:24baissé.
22:24On est à 3,3
22:26sur l'O2.
22:27Oui, mais
22:28si vous avez en tête
22:30cette règle
22:31selon laquelle
22:31au fond,
22:32la dynamique de la dette
22:33dépend de la différence
22:34entre les taux d'intérêt
22:36de long terme
22:36et la croissance
22:37et l'inflation,
22:38on voit qu'on a 1%
22:40de croissance,
22:41on a 1,5%
22:43d'inflation.
22:43On voit que les taux
22:44d'intérêt
22:44ne sont peut-être
22:46pas très élevés
22:46dans l'absolu
22:47mais sont suffisamment élevés
22:48dans le contexte français
22:50pour faire en sorte
22:51que ce que dénonce
22:53Mathieu Jolivet
22:55à très juste titre,
22:56sa démonstration
22:57était absolument parfaite,
22:58que ce problème,
23:00si on ne fait rien,
23:01s'aggrave
23:02tout seul.
23:03Et je reboucle
23:04avec la démonstration
23:05d'Alexandre Bompard
23:06qui était absolument remarquable
23:07et je trouve d'ailleurs
23:08que...
23:08Il est courageux de le dire,
23:09on n'entend peut-être pas
23:10assez les grands patrons.
23:11C'est exactement
23:12vous avez lu dans mes pensées,
23:13je trouve quand même
23:14que quand les grands patrons
23:15s'expriment,
23:16c'est quand même
23:16très intéressant,
23:17c'est très clair
23:18et puis l'économie,
23:19nous on la commente
23:20ce qui est très important
23:22mais lui il l'a fait
23:23donc ce n'est pas
23:24inintéressant d'écouter
23:25les gens qui font l'économie
23:26et donc je regrette
23:27que les grands patrons
23:28qui ont beaucoup de talent
23:29comme Alexandre Bompard
23:29ne s'expriment pas plus souvent.
23:31Et d'autant plus
23:32qu'il y a une attente
23:32dans l'opinion publique
23:33on a eu beaucoup de sondages
23:35de la parole
23:36des chefs d'entreprise.
23:37Ça change un peu.
23:38Je suis tout à fait d'accord
23:39et je crois qu'ils sont
23:40aux premières lignes
23:41pour nous dire
23:42qu'il y a un problème
23:42sur l'investissement.
23:44Le rapport Draghi
23:45nous a dit
23:45vous avez besoin
23:46d'un choc
23:47d'investissement positif.
23:50Nous avons,
23:51vous l'avez dit,
23:52besoin d'un choc
23:53d'investissement
23:54en matière de défense
23:55énorme.
23:56Si on veut rester crédible
23:57et pas sur un petit...
23:58On a déjà beaucoup augmenté
23:59le budget de l'armée.
24:00Il a augmenté
24:00mais c'est rien du tout.
24:03Soyons honnêtes
24:04si nous voulons
24:04nous opposer
24:06réellement
24:06à la menace russe
24:08traiter la menace russe
24:09plus la menace
24:09du moyen-hôpital.
24:10On est à 57 milliards
24:11je crois les Etats-Unis
24:12c'est 1000 milliards.
24:13N'oublions pas
24:15que dans l'attaque
24:16de l'ordre
24:16en 2023
24:17nous avons eu
24:18de très nombreux Français
24:19qui ont été tués
24:20et on n'a rien fait
24:22honnêtement.
24:23Donc nous avons ces deux besoins
24:24or qu'est-ce que nous avons ?
24:25C'est un choc
24:26d'investissement
24:27négatif
24:27que nous faisons
24:28et que nous aménagons.
24:29Donc nous avons
24:30un vrai problème
24:31et la dette publique française
24:32est un problème.
24:33Pourquoi ?
24:34Parce que quand vous regardez
24:35vous combinez
24:35toutes les caractéristiques
24:37de la dette publique française
24:38le poids de la charge
24:39de la dette
24:39les intérêts
24:40le niveau
24:41de la dette
24:42le niveau
24:43des prélèvements obligatoires
24:44qui fait d'ailleurs
24:45si la dette est là
24:45parce que les Français
24:46veulent pas qu'on augmente
24:47les impôts
24:47et ils ont raison
24:48il y a un niveau
24:50il y a un niveau d'impôt
24:50extrêmement élevé
24:51le poids de la dépense
24:52publique
24:52etc.
24:53Eh bien
24:53le premier pays
24:55s'il y a un choc
24:56demain sur les marchés
24:57financiers
24:58le premier pays
24:59que vous regardez
25:00avant tous les autres
25:01avant l'Italie
25:03avant la Belgique
25:04et avant les Etats-Unis
25:05qui sont plus ou moins
25:06supportés par le dollar
25:07c'est la France
25:08donc tous les électionnaires
25:10d'actifs
25:11vont juste
25:11je sais pas
25:12quelle va être leur décision
25:13ils me vont dire
25:14est-ce qu'on conserve
25:14ou est-ce qu'on conserve pas
25:15donc on a en fait
25:17une barque des finances publiques
25:19qui est juste
25:20au ras de l'eau
25:21vous savez
25:21elle est au ras de l'eau
25:22donc elle peut pas supporter
25:23la moindre vague
25:24donc faisons nos prières
25:26pour qu'il ne se passe rien
25:27qu'il n'y ait pas de turbulence
25:28dans les mois à venir
25:29et oui
25:29les barrières protectrices
25:30de l'euro
25:31ne seront peut-être pas éternelles
25:33elles seront pas éternelles
25:34et elles pourraient changer
25:34très vite
25:35c'est-à-dire
25:36on voit bien
25:36que le climat
25:37des marchés financiers
25:38ils prennent pas
25:39deux ans pour changer
25:40ils prennent
25:41quelques jours
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