00:01Générique
00:07Bonjour à toutes et à tous, bienvenue dans Art et Marché, l'émission qui vous ouvre les portes du marché
00:12de l'art.
00:13Et pour cette émission du jour, il y a quelques semaines, le Sénat a adopté une loi cadre, la troisième
00:18loi cadre,
00:19destinée à faciliter la restitution de biens culturels issus des collections publiques françaises,
00:24acquises notamment durant la période coloniale.
00:27Quels sont les enjeux pour le marché ? On en parle tout de suite avec Nance Meyer, qui est avocat
00:32au cabinet de Karine Erskowicz.
00:34C'est parti pour Art et Marché.
00:39C'est un texte qui a été approuvé à l'unanimité par le Sénat.
00:44La troisième loi cadre consacrée aux restitutions est aujourd'hui entre les mains de l'Assemblée nationale,
00:49celle qui concerne la restitution d'objets acquis de manière illicite de 1815 à 1972.
00:57Pour avoir plus de détails et comprendre les enjeux de cette loi, je suis ravie d'être avec Nance Meyer.
01:01Bonjour.
01:02Bonjour.
01:02Vous êtes avocat au cabinet de Karine Erskowicz.
01:05Est-ce que, tout d'abord, vous pouvez nous rappeler pourquoi,
01:09est-ce qu'il est nécessaire d'avoir une loi cadre concernant les restitutions d'œuvres qui sont présentes dans
01:14des collections publiques de musées ?
01:16Très bien. Alors, on met en place des lois cadre parce qu'avant, on avait seulement des lois d'espèce.
01:22C'est-à-dire que pour chaque bien qu'on souhaitait restituer à un pays demandeur,
01:27il fallait que le Parlement mette en place une loi pour que le bien puisse être sorti du domaine public.
01:35Parce qu'il y a un principe qui est l'inaliabilité du domaine public.
01:41Et il faut donc, par exception, créer des lois.
01:45Et cette loi cadre crée une exception générale pour tous les biens qui ont été acquis illicitement entre 1815 et
01:521972.
01:54Exactement. Donc, vous allez nous en dire un peu plus.
01:56C'est cette troisième loi qui est maintenant à l'examen.
02:00Donc, une première loi sur les œuvres spoliées pendant la Seconde Guerre mondiale.
02:04Une autre loi concernant les restes humains.
02:09Que dit exactement cette troisième loi cadre ?
02:11Alors, cette troisième loi cadre prévoit, en fait, qu'un pays demandeur doit faire une demande.
02:17Donc, c'est un État. Ce n'est pas un groupement de personnes.
02:21Ce n'est pas un individu.
02:21Exactement. C'est lorsque un État propose une restitution à l'État français,
02:29il faut qu'il y ait différentes conditions qui soient mises en place.
02:36Notamment que le bien ait été acquis de manière illicite.
02:42Donc, ça peut être par vol, par pillage, cession ou des libéralités qui sont intervenues par la contrainte ou la
02:49violence.
02:49Et ce, uniquement entre le 20 novembre 1815 et le 23 avril 1972.
02:56Ça correspond à quoi ?
02:57Oui, ça correspond à quoi ?
02:58Donc, 1815, c'est le traité de Vienne et ensuite le traité de Paris.
03:01C'est la fin, c'est la défaite de Napoléon et qui va emmener au début du deuxième empire colonial.
03:08Jusqu'à 1972, en fait, c'est la mise en application de la Convention UNESCO de 1970 qui prévoit, qui
03:19régit l'exportation et l'importation illicite des biens culturels.
03:23Donc, c'est, parce que là, en plus, le terme illicite est entre guillemets.
03:28Donc, on sent quand même que c'est une troisième loi qui arrive, une troisième loi cadre, qui arrive pour
03:33bien délimiter un cadre qui est un petit peu, en toi, qui fait débat, qui est un petit peu épineux,
03:40en tout cas.
03:40Oui, alors, on n'utilise pas le terme de colonisation dans cette loi cadre parce que le texte a été
03:47voulu comme un texte qui n'est pas un texte de repentance, mais plutôt un texte qui permet un dialogue.
03:54Et la colonisation, les pays colonisés ne sont pas strictement visés dans le cadre de cette loi cadre parce que
04:00le périmètre géographique ou le périmètre même temporel ne se focalise pas sur la colonisation.
04:08Oui, ce sera un réducteur, pardon.
04:11Réducteur, mais en réalité, cette loi cadre a été mise en place à la suite du discours d'Emmanuel Macron
04:17à Ouagadougou en 2017, qui, justement, prônait le retour du patrimoine africain dans les pays concernés pour, justement, réparer les
04:31blessures du passé.
04:32Est-ce qu'il y a déjà eu des exemples ? Parce que c'est vrai qu'on est en
04:35processus. J'imagine que cette loi cadre n'a pas encore été appliquée ?
04:40Non, pas encore appliquée, mais il y a eu des lois d'espèces qui ont été mises en place sur
04:45le même modèle de cette loi cadre.
04:46Je pense notamment à un tambour de la Côte d'Ivoire qui a été récemment restitué à une cérémonie de
04:53restitution au musée du Quai Branly-Jacques-Chirac.
04:55C'est le sombre-parleur.
04:56Exactement.
04:57Oui.
04:59On va avoir d'autres demandes de restitution qui sont susceptibles de rentrer dans cette loi cadre.
05:06On a eu les biens culturels du Bénin qui ont été restitués.
05:11Il y a une autre liste de biens qui pourraient être aussi restitués.
05:15Il me semble également que l'Éthiopie avait réalisé une demande en 2019, mais qui n'avait pas été précisée.
05:21Peut-être que ça pourrait rentrer dans le cadre de cette loi cadre.
05:24Soit on est encore sur aussi des moments de demande de la part d'un État.
05:28Après, il faut aussi, pour l'appliquer, qu'il y ait, j'imagine, une commission.
05:31Comment ça se passe ?
05:32Exactement.
05:32Alors, pour l'appliquer, lorsque la provenance n'est pas encore bien indiquée et fouillée,
05:40il y a une mise en place d'une commission mixte.
05:42En fait, on se fait comme un conseil scientifique mixte avec des représentants scientifiques de chaque pays
05:50pour analyser la provenance.
05:52Mais il y a aussi une deuxième commission, qui est une commission nationale des restitutions,
05:55qui est mise en place, qui émet un avis, qui est ensuite porté par le ministère de la Culture.
06:00Et ensuite, c'est le Conseil d'État qui, par décret, décide de la sortie du bien culturel du domaine
06:08public.
06:09D'accord. Est-ce que vous savez déjà, est-ce qu'on peut pressentir les effets que ça peut avoir
06:13sur des musées ?
06:14Est-ce qu'on a une idée des collections, en tout cas, publiques, de combien d'objets ça pourrait s
06:24'appliquer ?
06:25Est-ce qu'on a entendu des inquiétudes de la part de marchands, ou même, tout simplement,
06:32de gens qui s'intéressent à ce secteur-là, qui pourraient se dire, voilà, où vont aller nos collections publiques
06:37?
06:38Alors, en termes de nombre d'objets, je ne pourrais pas vous répondre,
06:41parce qu'en réalité, il faut qu'il y ait d'abord un travail préalable d'inventaire de chaque collection,
06:46et ensuite de recherche de provenance sur chaque objet de cette collection,
06:51pour vérifier si le bien culturel concerné peut rentrer dans le cadre de cette loi CADRE.
06:56Ce qui n'est pas, ce qui est aujourd'hui assez restreint,
07:01dans la mesure où, aussi, pour répondre à cette inquiétude,
07:05la loi CADRE prévoit que, comme je l'ai expliqué,
07:08seulement les États peuvent faire la demande,
07:11et dans un cadre temporel assez limité, de 1815 à 1970.
07:17Donc, ça correspond au second empire colonial.
07:19Tous les objets qui ont été acquis, qui pourraient être acquis,
07:23de manière illicite, avant cette date, ne sont pas concernés.
07:27– Mais donc, est-ce que les musées, quand même, se préparent en amont,
07:31pour faire, tout simplement, un scan de leur collection publique,
07:35et ont des équipes qui sont dédiées à ce genre de...
07:36– Alors, il y a des équipes dédiées,
07:38je pense qu'il faudrait davantage de moyens en matière de recherche de provenance,
07:42mais il y a plusieurs fonds de recherche de provenance qui sont mis en place,
07:46notamment le Fonds franco-allemand de recherche de provenance,
07:49qui permet, justement, d'analyser les collections des différents pays,
07:53parce qu'en collectant les informations,
07:55et en regroupant les informations,
07:56on permet d'avoir un impact plus important.
08:01Il y a aussi un vademekoum des recherches de provenance
08:05qui a été mis en place par le ministère de la Culture,
08:07qui est sorti très récemment,
08:08et qui jette la première pierre sur la méthodologie
08:11et les diligences requises à mettre en place
08:13dans le cadre des collections publiques.
08:15– On sent bien qu'en tout cas, avec ces trois lois CAS,
08:18que la thématique des provenances et des restitutions,
08:21en tout cas, est en train vraiment d'être saisie,
08:23– Avoir le corps, et on est vraiment dans une dynamique
08:25de conscientisation très différente.
08:27– Exactement.
08:28– Concernant vraiment le marché de l'art et peut-être le privé,
08:30est-ce que vous pensez que ça peut avoir des conséquences ?
08:34Est-ce que, ne serait-ce que déjà, de manière psychologique,
08:36se dire « j'ai essayé d'éviter tous ces sujets-là »
08:40et de me tourner vers l'art contemporain,
08:41pour le dire de manière très schématiquement ?
08:43– Oui, oui, alors on peut penser comme ça.
08:46– Alors, la loi CADRE vise seulement les collections publiques,
08:50donc on pourrait penser que ça ne concerne pas le marché.
08:52En réalité, c'est une erreur, parce que toutes les diligences requises,
08:57toutes les bonnes pratiques qui sont mises en place par les musées
09:01servent d'exemple pour les bonnes pratiques aussi sur le marché.
09:08Donc, et on le voit bien dans le cadre des acquisitions de ce type de biens,
09:13les vendeurs et les acheteurs demandent des garanties spécifiques
09:18et dans le cadre de ces garanties, c'est dans le cadre d'un dossier d'acquisition,
09:21on doit faire toutes les diligences requises
09:23et aussi vérifier la provenance lorsque la diligence requise,
09:27lorsqu'on voit que dans le cadre des diligences, il y a une difficulté.
09:33Et c'est cette loi CADRE avec ces comités scientifiques
09:36qui mettront en place ces différentes,
09:40qui nous donneront ces différentes informations,
09:41qui pourront ensuite être utilisées dans le cadre des acquisitions privées.
09:46Oui, c'est ça, parce que les acheteurs privés sont beaucoup plus attentifs
09:49maintenant à la provenance, et donc maintenant, on a peut-être plus de clés,
09:52plus de moyens pour faire des comparatifs,
09:54pour mieux savoir l'histoire d'un objet.
09:57Et en termes aussi, parce que ces musées-là,
10:01c'est des musées qui sont créés via des legs, etc.,
10:07des dons par des particuliers, tout simplement.
10:11Ça, est-ce que ça va avoir des conséquences sur ces œuvres d'art
10:15dont la provenance est privée ?
10:17Exactement. Alors, il y a, dans le cadre de la loi CADRE,
10:20tout un pan sur les legs qui est prévu.
10:23Et parce qu'en réalité, ces legs de ces collectionneurs privés
10:29ont pu être acquis illicitement.
10:31Et pour les legs qui sont intervenus avant la loi CADRE,
10:37lorsqu'il y a une demande d'un État qui concerne un bien
10:41qui est issu d'un leg, lorsque le leg a des conditions spécifiques,
10:44parce qu'un leg, on peut prévoir qu'il est indivisible,
10:48on doit faire une demande auprès du légateur
10:52ou de ses ayants-droit pour qu'il accepte.
10:55Et en cas de silence, au bout de six mois,
10:57il me semble, après notification aux ayants-droit,
10:59on considère que le bien peut être restitué.
11:03Oui, parce que parfois, il y a des personnes qui sont des individus privés
11:07qui vont demander à ce que toute leur collection soit un ensemble.
11:11Donc c'est vrai qu'il y a une seule œuvre en particulier qui pose problème.
11:14Ça peut être très compliqué dans ces cas-là ?
11:16Ça peut être compliqué.
11:17Il y avait même eu une question de constitutionnalité sur ce terrain-là,
11:24parce qu'on a d'un côté le droit de propriété
11:26de la personne qui fait le don ou le leg,
11:31et de l'autre côté, l'intérêt général à ce que les pays demandeurs
11:35puissent retrouver le bien culturel qui est très important pour leur patrimoine national.
11:41Et est-ce que vous pensez que ça va avoir des conséquences plus tard
11:44sur justement cette démarche de don et de leg envers les musées ?
11:51Je pense, oui, même c'est sûr, dans la mesure où, pour les prochaines acquisitions,
11:56les musées feront d'autant plus attention à la provenance
11:59et vérifieront pour ne pas qu'il y ait ensuite une difficulté sur une restitution,
12:04une demande de restitution, ils feront attention à la provenance.
12:06Donc pour répondre à votre question, il y a un impact sur le marché de l'art,
12:09ne serait-ce que pour les leg et dons qui sont effectués au musée.
12:14Merci beaucoup, Nantes Mégier.
12:15Je rappelle que vous êtes avocat au cabinet Corinne Escovitch,
12:19spécialisé en tout cas dans toutes ces questions de biens culturels, etc.
12:25Merci beaucoup d'avoir été avec nous pour nous préciser cette troisième loi cadre
12:28qui, en termes de calendrier, on attend le résultat de l'Assemblée nationale.
12:32Exactement, on attend la relecture et le vote de l'Assemblée nationale.
12:36Tout à fait.
12:37Et merci à vous toutes et tous de nous avoir suivis.
12:39C'était Arré Marché.
Commentaires