- il y a 9 heures
Lundi 2 mars 2026, retrouvez Julia Clavel (Autrice) dans PÉRIODE D'ESSAIS, une émission présentée par Cem Algul.
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00:08Vous regardez Période d'essai, l'émission qui donne la parole à celles et ceux qui écrivent le monde du
00:13travail.
00:13J'ai le plaisir de recevoir Julia Clavel, elle est l'autrice de L'âme de fond, un roman publié
00:18aux éditions de l'Observatoire.
00:19Julia, bonjour.
00:20Bonjour, merci beaucoup de me recevoir.
00:21Avec plaisir. Est-ce que vous pouvez nous résumer un petit peu l'intrigue ?
00:25C'est un roman d'anticipation, une dystopie mais très réaliste d'un futur très proche, qui s'interroge sur
00:30la possibilité d'une épidémie de maladie mentale.
00:32C'est-à-dire un monde dans lequel on pourrait potentiellement mourir de nos désalignements, de nos contradictions internes, entre
00:39guillemets,
00:39et où du coup la question de la santé mentale deviendrait une question de vie ou de mort.
00:43Et dans ce cadre, ça pose la question de savoir qu'est-ce que ça voudrait dire sur nos vies,
00:48nos organisations sociales, notre société.
00:50Et pour raconter cette histoire, le roman commence par la fin, au 21 décembre, une date à laquelle on comprend
00:55qu'il s'est passé quelque chose de très grave, de très transformant,
00:58mais le lecteur ne sait pas encore complètement quoi.
01:00Et pour explorer cette question, il va remonter quatre mois en arrière, avec un conte à rebours qu'on va
01:03suivre avec quatre personnages,
01:05dont un personnage pivot, qui est Caroline, qui est une psychologue, et trois de ses patients,
01:10qui sont chacun un manche charnière de leur vie pour des raisons complètement différentes.
01:13Et on va suivre leurs histoires, à la fois dans leur vie avec une narration très classique,
01:18et puis dans leur séance de psy avec Caroline tout au long du roman.
01:23Est-ce que tu peux nous parler rapidement de ton parcours, puisque j'ai l'impression qu'on retrouve quand
01:26même des traces de ton parcours dans l'ouvrage ?
01:28Bien sûr, alors je crois qu'on est, même si évidemment c'est 100% de la fiction,
01:30on est toujours un peu inspiré par ce qu'on a vécu consciemment ou inconsciemment d'ailleurs.
01:34Des choses qui, sembleraient-ils, j'ai remises sans même m'en rendre compte.
01:37Mais moi j'ai un parcours un peu à cheval entre le privé et le public,
01:40puisque j'ai à la fois occupé des postes de direction dans des grandes entreprises,
01:44CAC 40, SBF 120, c'est le cas aujourd'hui,
01:46notamment aux entreprises qui s'occupent en partie de sujets de santé mentale, donc la boucle est bouclée.
01:51Et puis j'ai longuement été en cabinet ministériel, à la fois à Bercy,
01:55quand le président de la République était ministre de l'Économie,
01:57et puis à Matinon et à l'Élysée, où j'étais conseiller à partager sur les sujets économiques,
02:01notamment pendant la période du Covid, qui est une période qui m'a pas mal marquée,
02:04qui irrigue un peu l'histoire.
02:06Alors, vous l'avez dit, L'âme de fond, c'est un roman d'anticipation à court terme,
02:11mais il s'ancre quand même dans des réalités qu'on observe déjà dans le monde du travail.
02:16Qu'est-ce qui vous a conduit à choisir la fiction pour traiter de ces questions ?
02:20C'est une très bonne question, et ça aurait tout à fait pu être traité différemment.
02:23C'est d'ailleurs traité différemment dans plein d'autres ouvrages.
02:26Mon choix, je crois qu'il a deux raisons fortes.
02:29Une première qui est un peu personnelle.
02:31Je suis une lectrice avide de romans, donc par nature j'aime beaucoup ça.
02:35Et moi, j'ai toujours aimé écrire, depuis aussi longtemps que je m'en souviens.
02:39Alors, en petit temps, j'écrivais des contes que je me suis rendu compte,
02:42et très plagiée sur La Fontaine, mais je m'en rendais pas compte à l'époque.
02:45Et quand on aime, à ce point-là, le maniement des mots, le souffle d'un texte,
02:50la puissance de l'imaginaire, je pense que la fiction est un peu naturellement
02:55l'outil, le genre de prédilection.
02:57Et puis surtout, j'ai la conviction assez forte que la fiction est un vecteur de changement
03:04plus fort, à beaucoup d'égards, que tous les autres genres littéraires.
03:07Je m'explique.
03:08Je suis persuadée que, pour le pire comme pour le meilleur, l'homme est fait d'affect.
03:12Et d'ailleurs, c'est ce qu'on apprend assez bien en politique.
03:15On n'attrape jamais autant les gens, on ne les embarque jamais autant,
03:18on touche jamais autant quelqu'un qu'en appelant à ses émotions.
03:21Et à ce titre-là, je trouve que la fiction permet de faire ressentir,
03:24de vraiment incarner la pensée.
03:26Elle a ce pouvoir particulier de permettre au lecteur d'habiter d'autres vies.
03:29Et je pense que c'est de nature à le convaincre beaucoup plus
03:32que l'essai ou le manifeste.
03:34Et j'aime toujours bien dire que je pense que Germinal a fait beaucoup plus
03:37pour la condition des mineurs que beaucoup de manifestes ou d'éditos.
03:42En tout cas, moi, c'est ma pensée, c'est ma conviction.
03:44Et j'ai voulu l'incarner à ce titre-là, de cette manière-là.
03:47Et puis par ailleurs, ça permet aussi de prendre un peu plus de liberté que l'essai.
03:51On va plonger dans la fiction que t'évoques par un extrait que j'ai choisi.
03:56« Les premiers jours après le 21 décembre, les entreprises avaient été désertées,
04:00les bureaux vidés comme après une apocalypse.
04:03Le monde s'était arrêté de tourner.
04:04Sous le choc, paniqué, les gens ne voulaient plus rien faire,
04:08de peur de mal faire, ils s'étaient auto-confinés. »
04:12Alors, le livre s'ouvre sur un événement bien précis,
04:15donc le 21 décembre, qui marque une rupture brutale.
04:18Pourquoi est-ce que vous aviez besoin de cette date fondatrice
04:21pour structurer un petit peu le récit ?
04:24Je voulais effectivement que ça débute sur cette date
04:26parce que je voulais bien marquer qu'il y avait un avant-après,
04:29qui était très clair.
04:30Et je voulais que, dès le prologue,
04:31s'incarne le fait qu'il y avait une dimension sociétale,
04:33une dimension collective,
04:35avant de pénétrer dans l'intimité des personnages
04:37qui structurent le reste du livre,
04:38pour mettre en résonance, en fait, justement,
04:40cette dimension collective avec le fait
04:42que les expériences individuelles des personnages qu'on vit,
04:44ce n'est pas que des expériences individuelles,
04:47c'est des expériences qui s'intègrent
04:48et qui s'expliquent aussi par un contexte social
04:51et sociétal beaucoup plus global.
04:54Donc, j'avais vraiment à cœur
04:55qu'on ait cette double dialectique
04:58qui se réponde entre le collectif
04:59par ce prologue assez large
05:00et ensuite le plus intime par la vie des personnages.
05:03Par ailleurs, il faut aussi dire quand même
05:04que le fait d'avoir une date dès le début,
05:05c'est un outil narratif assez fort,
05:08qui permet un peu d'accrocher le lecteur
05:09parce que du coup, il s'interroge,
05:11en tout cas, c'était la vocation,
05:12sur ce qui se passe dans le 21 décembre
05:14et d'ailleurs, le choix de cette date du 21 décembre
05:16n'était pas du tout un hasard.
05:17Le 21 décembre, c'est le solstice d'hiver.
05:19Ce n'est pas un truc ésotérique,
05:20mais c'est surtout la nuit la plus longue de l'année
05:22et je voulais, en fait, marquer ce basculement symbolique
05:26entre le point le plus sombre de l'année
05:29mais qui est aussi le moment
05:30où les jours commencent de nouveau à s'allonger
05:32et où la lumière revient.
05:34Après le 21 décembre,
05:36vous décrivez un monde professionnel
05:37qui est paralysé ou l'on n'ose plus faire.
05:40Qu'est-ce que cette paralysie, elle veut dire
05:42de la manière dont le travail
05:44s'est progressivement chargé
05:46d'enjeux moraux et psychiques
05:48de plus en plus lourds ?
05:49Je pense que le travail est aujourd'hui
05:52le réceptacle d'enjeux
05:53qui, à beaucoup d'égards,
05:54le dépasse.
05:56L'épanouissement, la quête de sens,
05:58l'utilité sociale, la reconnaissance, etc.
06:00On attend du travail
06:02des choses qu'on n'attendait pas forcément avant
06:04et ce n'est pas nécessairement négatif.
06:06La difficulté, c'est que,
06:07en tout cas dans ma conviction,
06:09les organisations et les moyens
06:10n'ont pas forcément suivi
06:12au rythme de ce qu'on en attend,
06:13entre guillemets.
06:13Et on a aujourd'hui, je pense,
06:14un rapport assez contradictoire
06:16avec le travail.
06:17C'est-à-dire qu'à la fois,
06:19on en attend énormément,
06:20ce que je disais,
06:21d'épanouissement de sens, etc.
06:22À la fois, on est dans une période
06:24où je pense que les injonctions
06:26de performance,
06:26et je mets performance au pluriel,
06:28de nature de plus en plus différente,
06:31sont de plus en plus fortes.
06:32Et en même temps,
06:32où le travail est plus que jamais
06:34challengé, remis en question.
06:35Et on le voit d'ailleurs
06:36dans les nouvelles générations.
06:37Moi, j'enseigne à Sciences Po
06:39et les générations qui arrivent
06:40dans le monde du travail
06:41ont beaucoup moins envie
06:42d'être manager
06:43que les générations précédentes.
06:44Alors pour nous,
06:44c'était un peu ma génération,
06:46en tout cas,
06:46ça me fait un peu vieillot
06:46de dire ça,
06:47mais être manager,
06:49c'était un peu l'objectif,
06:50c'était un passage nécessaire.
06:52Maintenant, les nouvelles générations,
06:53elles sont beaucoup moins tentées
06:53parce qu'elles estiment
06:55que ça devient trop difficile,
06:56qu'il y a trop de responsabilités.
06:58Et donc dans un contexte
06:59où les règles ne sont pas claires,
07:00les éléments sont mouvements,
07:01il y a des choses contradictoires,
07:03et où,
07:03c'est pour ça que le roman,
07:04en fait, tire le fil un peu plus loin,
07:06mais c'est un fil qui existe déjà,
07:07on serait dans un monde
07:08où ce même monde du travail
07:09serait dans un contexte
07:10où on pourrait mourir
07:11d'être, entre guillemets,
07:12dans une situation de mal-être,
07:14et bien le risque devient
07:14beaucoup trop grand
07:15à faire quelque chose,
07:16et donc la position naturelle,
07:18c'est l'immobilisme,
07:19alors que, par ailleurs,
07:20je suis assez persuadée
07:21que l'immobilisme est parfois
07:21plus dommageable
07:22que beaucoup d'erreurs.
07:24Dans le roman,
07:24on a vraiment le sentiment
07:26que la responsabilité,
07:27elle vient plus seulement d'en haut,
07:29on parlait de management,
07:31mais qu'elle est intériorisée
07:33par les individus.
07:35Est-ce la conscience personnelle
07:38plus que l'autorité
07:39qui exerce la contrainte ?
07:42Je pense que c'est les deux.
07:43Je pense que l'autorité,
07:44vous avez raison,
07:45elle ne vient plus que du management,
07:46mais elle est beaucoup plus diffuse
07:48qu'avant,
07:48c'est-à-dire qu'il y a
07:48beaucoup d'autres sources d'autorité,
07:50il y a l'actionnariat,
07:51il y a la société civile,
07:52il y a les associations,
07:53il y a plein de choses,
07:54et il y en a qui sont d'ailleurs
07:54très positives
07:55sur les questions environnementales,
07:57etc.,
07:57et donc les injonctions,
07:59peut-être puisque l'autorité
08:00viennent de beaucoup plus
08:00de sources que précédemment,
08:02c'est moins,
08:03quelque part linéaire
08:04et vertical,
08:04mais donc ça démultiplie aussi
08:07les sentiments
08:08de devoir réussir,
08:09et elle est aussi beaucoup,
08:10vous avez raison,
08:10plus personnelle,
08:12parce qu'on est aussi
08:12dans un monde
08:13beaucoup plus individualiste
08:14qu'on l'était avant,
08:15et donc le sentiment
08:16d'être un collectif
08:17est moins fort,
08:17et du coup ça fait peser
08:18plus sur chacun.
08:20Est-ce qu'on peut revenir
08:20sur les professions
08:21des différents patients
08:22qui sont traités par Caroline ?
08:24Bien sûr,
08:25il y a trois patients,
08:26Adrien,
08:27qui est un avocat
08:29qui a justement
08:30d'ailleurs un rapport
08:30on pourrait considérer
08:31un peu toxique
08:32à certains égards
08:33au travail,
08:34donc pour qui c'est un peu
08:35sa source de validation
08:37très forte,
08:38mais qui en contrepartie
08:39a beaucoup de mal
08:39à s'attacher émotionnellement.
08:43Il y a Michel,
08:44Michel qui en fait
08:45était un haut fonctionnaire
08:47très intègre,
08:49protestant,
08:49enfin je dis ça pardon,
08:50père et protestant,
08:50parce que ça vient
08:50avec une forme aussi
08:51parfois de rigidité,
08:53et qui se retrouve propulsée
08:54un peu par le hasard
08:55d'une alternance politique,
08:57on voit bien le format
08:58en ce moment,
08:59ministre de la Santé,
09:01et qui du coup
09:01va découvrir un peu
09:02ce monde politique
09:03qu'il avait un peu
09:04fantasmé,
09:05et puis les compromis
09:06ou compromissions
09:07parfois du pouvoir.
09:09Et le dernier personnage
09:09c'est Sophie,
09:10Sophie qui est un transfuge
09:12de classe,
09:12qui vient d'un milieu
09:13très modeste,
09:14et qui s'est mariée
09:15avec un homme
09:16qui a très bien réussi,
09:17qui a coché un peu
09:18toutes les cases
09:18de ce qu'elle pensait
09:19être la réussite sociale,
09:20qui elle-même
09:21est donc femme au foyer
09:22dans le moment du roman,
09:23et qui en fait
09:24se retrouve dans une situation
09:25dans sa vie
09:25où elle n'est plus très sûre
09:26de ce qui constitue
09:27en fait la réussite.
09:29La santé mentale,
09:30elle devient un enjeu central
09:32du fonctionnement
09:33des organisations
09:34avec des dispositifs
09:35de suivi psychologique
09:37qui sont intégrés.
09:38Est-ce que ces dispositifs
09:40ils sont présentés
09:41comme protecteurs,
09:43mais ils sont aussi présentés
09:44comme étant normatifs ?
09:46Là, le roman suggère
09:47que le souci du bien-être,
09:49il peut lui aussi
09:50devenir une forme
09:51de contrainte ?
09:52Tout à fait.
09:52En tout cas,
09:53l'intention est là.
09:55Évidemment,
09:55la prise de conscience
09:56santé mentale
09:56est salutaire.
09:57Elle est nécessaire
09:58et vu le rôle
09:59qu'on a évoqué
10:00des entreprises
10:00maintenant dans la vie
10:02collective,
10:02je pense que c'est
10:03extrêmement important
10:03qu'elles s'en emparent.
10:05Il y a aujourd'hui
10:05plus en plus de dispositifs.
10:06Dans le roman,
10:06je vais un cran plus loin,
10:07j'en invente
10:07des consultations obligatoires,
10:09etc.
10:10Pour autant,
10:11je pose la question
10:12dans le roman
10:12d'un possible point de bascule
10:15où ces dispositifs
10:16et cette importance
10:17de notre bien-être
10:18peut devenir aussi
10:18une angoisse.
10:19Le personnage de Michel
10:20intègre un peu
10:21cette problématique
10:21puisque dans le roman,
10:22sans rien dévoiler,
10:23il finit par mentir
10:24à son propre psy
10:25parce qu'il a peur
10:26que des conséquences
10:28de si on se rend compte
10:29qu'il n'est pas si bien
10:30dans ses baskets
10:30que ce qui pourrait paraître,
10:32il enlève sa monde connecté
10:33parce qu'à force
10:33de vouloir tout suivre,
10:35tout objectiver,
10:36tout contrôler,
10:37il finit par être angoissé
10:38parce que ça bip
10:39à chaque fois
10:39que son cœur bat
10:40un peu plus vite,
10:41qu'il ne dort pas bien
10:41la nuit, etc.
10:42Je pense que le risque
10:43c'est qu'il ne faut pas
10:44que ces dispositifs
10:44dont l'intention
10:45est évidemment louable
10:47mais deviennent
10:47des espèces d'outils
10:48de conformité
10:49plutôt que des objets
10:50de soins
10:51pour se dédouaner
10:51un peu d'un risque
10:53qu'on a du mal
10:53à contrôler.
10:55Il ne faut pas
10:55que la multiplication
10:56de dispositifs
11:00dispense en parallèle
11:01de faire le vrai travail
11:02de répondre
11:02à ce qui peut
11:03dans les organisations
11:04générer du mal-être.
11:05Et il y en a.
11:07Je pense que le sujet
11:07parce que c'est dire le roman
11:08c'est bien sûr
11:09il faut aller plus loin là-dessus
11:09et d'ailleurs le roman
11:10est un plaidoyer
11:10pour mieux prendre
11:11en considération
11:12la santé mentale
11:12mais il faut faire attention
11:13comme dans tout
11:14à la nuance
11:15et au fait que ça ne devienne pas
11:17enfin qu'on ne remplace pas
11:17finalement une pression
11:19par une autre
11:19dans un monde
11:20où finalement le bien-être
11:20deviendrait une injonction
11:21et une obligation
11:22de performance
11:22un peu comme peuvent en être
11:24d'autres aujourd'hui.
11:25La santé mentale
11:26elle était cause nationale
11:28en 2025
11:29ça a été prolongé
11:30en 2026
11:32est-ce qu'on en est loin
11:33de ce point de bascule
11:34que vous évoquiez ?
11:35Je pense que c'est très inégal
11:37je trouve ça évidemment
11:38très bien
11:39que ça a été une cause nationale
11:40ça donne beaucoup de visibilité
11:41à une problématique
11:42et ça normalise un peu
11:43un discours sur ces sujets-là
11:45il y a deux décennies
11:46quand on parlait de santé mentale
11:47on pensait un peu
11:49chambre capitonnée
11:50aujourd'hui c'est un sujet
11:51qu'on peut évoquer
11:52assez librement
11:52pour autant
11:53il y a quand même encore
11:54beaucoup de problématiques
11:55c'est quand même des sujets
11:55sur lesquels il est beaucoup
11:56plus difficile d'avoir
11:57du soutien
11:58notamment quand on est
11:59dans des aires médicaux
12:00l'accès aux soins
12:01il est encore assez inégal
12:03je pense qu'il y a des choses
12:04très bien qui se font
12:06et aujourd'hui
12:07il y a même des responsables
12:07entreprise
12:08qui peuvent se former
12:09au premier secours
12:10en santé mentale
12:11etc
12:11il y a des choses très saines
12:13pour le coup
12:13il ne faut pas que ce soit
12:13de l'affichage
12:14et c'est un peu la tentation
12:15sur ces sujets-là
12:17de cocher une case
12:18en disant
12:18on a formé quelqu'un
12:19on a fait une grande cause
12:20sans que nécessairement
12:20les moyens nécessaires
12:22à ce que ça s'applique
12:22pour de vrai suivre derrière
12:24Vous accordez une place
12:25très importante
12:26aux psychologues
12:27aux psychiatres
12:28aux soignants
12:28de façon générale
12:29pourquoi est-ce que
12:30ces figures
12:31elles vous semblent
12:32indispensables
12:33pour raconter le monde
12:34que vous avez écrit ?
12:36En réalité
12:37l'objectif que j'avais
12:38quand j'ai commencé
12:39à écrire le roman
12:40c'était de faire dialoguer
12:42l'intime et l'universel
12:43c'est-à-dire de raconter
12:44à travers les petites histoires
12:45des personnages
12:46auxquels chacun peut
12:48se retrouver
12:48parce qu'ils vivent
12:49chacun des problématiques
12:50différentes
12:50professionnelles
12:51sentimentales
12:52qui normalement doivent parler
12:53au moins en partie
12:54à chacun d'entre nous
12:55à travers leurs petites histoires
12:56raconter la grande histoire
12:57celle d'une société
12:58que moi j'estime
12:59de plus en plus violente
13:01avec des injonctions
13:02contradictoires
13:02de plus en plus fortes
13:03et puis de moins en moins
13:04de place à la fragilité
13:06et donc finalement
13:07quel meilleur
13:08je trouve
13:08personnage pivot
13:10qu'un psychologue
13:11puisque le psychologue
13:12par nature
13:12il est à la rencontre
13:13entre les fragilités
13:15individuelles
13:16et les dynamiques
13:17collectives
13:17dont elles sont souvent
13:18aussi le symptôme
13:21enfin en tout cas
13:22beaucoup du temps
13:23et donc j'ai choisi
13:24que justement
13:25ces soignants
13:25ces psychologues
13:27ces psychiatres
13:27vous le mentionnez
13:28puissent être un peu
13:29des observateurs privilégiés
13:30des dynamiques
13:31de la société
13:32et à ce titre
13:32donc Caroline
13:33qui est la psychologue
13:34elle est dans le roman
13:36ni vraiment
13:37une héroïne
13:38ni vraiment une enquêtrice
13:39c'est surtout quelqu'un
13:40qui observe
13:41qui écoute
13:42qui entend
13:42et elle se place
13:43un peu comme une sismographe
13:44pardon pour pousser
13:45l'image
13:46mais
13:47de la société
13:48et du bien-être collectif
13:52comme une sismographe
13:53qui du coup
13:53va raconter un peu
13:54cette histoire-là
13:55à travers ce qu'elle mène
13:56elle vit
13:56et pas à travers
13:57l'enquête
13:58qu'elle mène
13:59le roman
14:00il montre des dirigeants
14:01des cadres
14:02des responsables publics
14:03qui sont en perte de repère
14:05est-ce que
14:06L'âme de fond
14:07c'est pas aussi un livre
14:07sur la fatigue
14:09des décideurs
14:11oui
14:12mais
14:12je vais préciser un peu
14:14oui
14:14la fatigue des décideurs
14:15mais surtout parce qu'en fait
14:16je pense qu'il est
14:16de plus en plus difficile
14:17de décider
14:19on a c'est sûr
14:20des décideurs au global
14:22hommes politiques
14:22managers etc
14:23qui sont très imparfaits
14:24je dis pas le contraire
14:25mais il faut aussi
14:27je trouve
14:27prendre en considération
14:28le fait
14:28qu'ils opèrent
14:29dans un système
14:31dans lequel
14:32les critères de décision
14:33et d'évaluation
14:34d'ailleurs
14:34qu'on va avoir
14:34de la décision
14:35sont de plus en plus nombreux
14:36et de plus en plus
14:37difficiles à suivre
14:38évidemment
14:38performance
14:39efficacité
14:40mais aussi
14:41environnement
14:42social
14:43bien-être
14:43psychique
14:44responsabilité juridique
14:45etc
14:46et dans lesquels
14:47en parallèle
14:47on pardonne
14:49de moins en moins
14:50l'erreur
14:50alors que l'incertitude
14:52est de plus en plus
14:52la norme
14:53enfin je sais pas si c'est
14:54et je prends un exemple
14:55peut-être pour incarner
14:56mon propos
14:56je prends exemple
14:57du monde politique
14:57parce que
14:58je connais le mieux
14:59parce qu'il fait partie
15:00du roman
15:01et je trouve cet exemple
15:03assez frappant
15:03en 2017
15:04au moment où on a
15:06on a élu
15:07les députés
15:07de cette année-là
15:09la campagne
15:10qui avait porté
15:11en marche
15:12au pouvoir
15:13était de dire
15:14il faut des personnages
15:15de la société civile
15:16des gens dont c'est pas
15:16le métier de la politique
15:17qui ont vécu plein d'autres choses
15:18qui ont été
15:20gestionnaires de paye
15:20à Villeurbanne
15:21ou consultants
15:22à Bourg-en-Bresse
15:22donc qui vous ressemblent
15:24et c'est vrai
15:24qu'on avait du coup
15:25beaucoup de néo-députés
15:27à l'Assemblée
15:27ce qui semblait être
15:28ce que les électeurs
15:29avaient acheté
15:30et en même temps
15:30au bout de trois semaines
15:31quand ils n'ont pas été
15:32très bons
15:33dans l'hémicycle
15:34quand ils se sont trompés
15:34ils n'ont pas compris
15:35comment ça marchait
15:36ils ont fait des erreurs
15:36tout de suite
15:37on leur est un peu tombé dessus
15:43c'est-à-dire qu'on peut vouloir
15:44des néo-députés
15:45qui ont une autre expérience
15:47de l'élu professionnel
15:48on peut vouloir des gens
15:49qui connaissent bien
15:49on ne peut pas vouloir
15:50les deux en même temps
15:50et finalement
15:51on s'est retrouvé un peu
15:52à reprocher
15:53à ces députés
15:54très tôt
15:54après au bout de trois ans
15:55on leur débat
15:55mais ce pourquoi
15:57on les avait élus
15:58et c'est un peu le même sujet
15:59avec le Covid
15:59c'était un monde très difficile
16:00on peut débattre à l'infini
16:01de comment cette crise
16:02a été gérée ou pas
16:03mais ce qui est sûr
16:03c'est que son point central
16:05c'était l'incertitude
16:06et donc par nature
16:07les décisions qui ont été prises
16:08elles ont été dans un monde
16:09où on n'était sûr de rien
16:11et en même temps
16:12on sent
16:13moi en tant que citoyenne aussi
16:14qu'on nous donne cette certitude
16:16et donc on attendait
16:16de nos hommes politiques
16:18qu'ils aient une forme
16:19d'omnipotence
16:19qu'ils n'ont pas
16:20et donc on crée
16:21cette espèce de dissonance
16:23qui rend je pense
16:23très difficile
16:25aux gens de décider
16:25dans le milieu privé
16:26comme dans l'entreprise
16:27comme dans le milieu
16:27de la politique
16:28puisqu'on attend d'eux
16:29des choses
16:30qui peuvent difficilement réconcilier
16:31et alors en termes
16:32de santé mentale
16:33comment ils vont
16:33vous qui avez connu
16:34le monde politique
16:35vous voyez beaucoup
16:36de décideurs aussi
16:37vous devez vous donner
16:37une bonne idée
16:38moi je pense qu'il y a
16:39deux choses qui se passent
16:39un je pense que globalement
16:40les gens vont assez mal
16:43ça fait un peu terrible
16:44dit comme ça
16:44mais je pense que
16:46c'est très difficile
16:48et je ne plains pas
16:49parce qu'ils ont aussi
16:50été tous parfois
16:51pas à la hauteur
16:51pour plein de raisons
16:52je pense que c'est moins
16:53attractif qu'avant
16:54et que ça a créé aussi
16:55une pauvreté
16:57pardon mais dans l'offre
16:58qu'on a parfois
16:58de décideurs
16:59parce qu'on leur laisse
17:01ils ont l'impression
17:02qu'on leur laisse
17:02un peu de marge de manœuvre
17:03et qu'on est si propice
17:04peut-être parfois
17:05à être un peu dur
17:06dans nos jugements
17:07que ce n'est pas forcément
17:09les plus intéressants
17:11qui y vont quoi
17:14à travers la société
17:16que vous décrivez
17:17qui cherche à tout prévenir
17:18à tout encadrer
17:19il y a cette tension
17:21entre protection
17:22et liberté
17:23jusqu'où est-ce qu'on peut
17:25sécuriser le travail
17:27sans neutraliser
17:28les capacités d'initiative
17:30c'est un sujet
17:30qui pourrait prendre
17:31je pense 6 heures
17:31de dissertation
17:33on a quelques minutes
17:34je vais être beaucoup plus courte
17:35non non
17:35c'est une question
17:36que je trouve très forte
17:37mais qui en fait
17:38pourrait
17:38innerve toute la société
17:40très au-delà d'ailleurs
17:40du roman
17:41ou du monde du travail
17:41ce débat entre
17:44protection et liberté
17:45il est central
17:46je trouve
17:46dans les problématiques
17:47qu'on a aujourd'hui
17:47et je pense que le monde du travail
17:48ne fait pas exception
17:49à cet égard
17:50il n'y a pas de risque zéro
17:52nulle part
17:53dans le monde du travail
17:53pas plus que dans d'autres champs
17:54que sont
17:55domaines scientifiques
17:56etc
17:57je pense que ce qui est important
17:59c'est de donner un cadre
18:01parce qu'évidemment
18:03on a parlé
18:03dans le début de cet retien
18:05vu l'importance
18:06qu'aujourd'hui
18:07révèle le monde du travail
18:08qui est quand même
18:08devenu de plus en plus central
18:10dans nos vies
18:11c'est évidemment
18:13extrêmement important
18:13qu'il soit sécurisé
18:14sur ces genres de santé mentale
18:15pour autant
18:17il ne faut pas non plus
18:17que ça contraigne complètement
18:18sinon on en revient
18:19à ce qu'on dit
18:19c'est une forme d'immobilisme
18:21donc à cet égard
18:21je pense que c'est important
18:23de mettre
18:26un cadre
18:26qui soit protecteur
18:27qui permette à chacun
18:28d'avoir des repères
18:30des outils
18:31dans lesquels
18:32on peut se servir
18:33de former etc
18:34sans pour autant
18:35créer des barrières
18:36c'est à dire
18:37qu'on ne multiplie pas
18:38c'est une tendance naturelle
18:39dans le monde
18:40des entreprises
18:40comme de la politique
18:41qu'on ne multiplie pas
18:42les indicateurs
18:44les niveaux de validation
18:45les procédures
18:45qui sont des éléments
18:46un peu factifs
18:47je pense que
18:47l'intérêt du travail
18:49à beaucoup d'égards
18:49est ce qui fait sa valeur ajoutée
18:51celle de l'humain
18:52en tout cas
18:53on a beaucoup de débats
18:54sur l'IA
18:54c'est quand même
18:55la capacité d'initiative
18:56le fait de prendre
18:57ses responsabilités
18:57de prendre un risque
18:58d'être en capacité
18:59de jugement
18:59il ne faut pas
19:00qu'on annule ça
19:01votre écriture
19:02elle est à la fois
19:03précise
19:03parfois presque clinique
19:05et très très incarnée
19:07émotionnellement
19:08comment est-ce que
19:09vous avez travaillé
19:10cette forme
19:11cette écriture
19:12pour faire ressentir
19:13la lenteur
19:15mais aussi la peur
19:16sans tomber
19:16dans le spectaculaire
19:19merci déjà
19:19je pense ça
19:20comme un compliment
19:21c'était important
19:22pour moi
19:22que l'histoire
19:22soit vraiment racontée
19:23à la hauteur
19:23des personnages
19:24c'est-à-dire que
19:25ce que raconte l'histoire
19:26c'est qu'il n'y a pas
19:26de grand soir
19:27de la santé mentale
19:28c'est-à-dire que c'est pas un matin
19:29on se réveille et tout va mal
19:29et hier tout allait bien
19:30au contraire
19:31c'est des choses très progressives
19:32qui nous font nous éloigner
19:33de nous-mêmes
19:33c'est-à-dire plein de petites décisions
19:36de petites compromissions
19:37de renoncements successifs
19:38et donc je voulais
19:38que ça s'égrène comme ça
19:40au fur et à mesure
19:41pour que ce soit réaliste
19:43sachant que le sujet en lui-même
19:43est déjà relativement spectaculaire
19:45puisque la question de dire
19:46est-ce qu'on peut mourir
19:46d'aller mal
19:47et entre guillemets
19:47elle est assez vertigineuse
19:48donc je voulais au contraire
19:49la raconter à travers
19:50les vies ordinaires
19:51d'Adrien
19:52de Sophie
19:52de Michel
19:54en même temps
19:55c'est vrai que je suis très attachée
19:56à la fois en tant qu'autrice
19:57et en tant qu'autrice
19:58à la justesse des mots
19:59et puis par ailleurs
20:00vu le sujet
20:00le côté clinique
20:01il était important
20:02et donc j'essaie vraiment
20:03d'alterner
20:04et notamment
20:05la présence des dialogues
20:07dans les séances de psy
20:09permettent aussi
20:09de donner cette dimension-là
20:10et mon intention
20:11et j'espère du coup
20:13que ça a bien marché
20:13c'était que ce soit
20:14assez fidèle au titre
20:15c'est-à-dire
20:16qui est comme une forme
20:16de lame de fond
20:18avec une montée en puissance
20:19à la fois du roman
20:20et de l'écriture
20:20qui embarque le lecteur
20:22un peu malgré lui
20:23jusqu'au moment
20:24où ça explose
20:25et qu'il y a un peu
20:25le dénouement
20:26et sur ce côté clinique
20:28est-ce que ça a demandé
20:29un travail particulier
20:30de se renseigner
20:31sur la santé mentale
20:32le travail des cliniciens
20:33beaucoup de recherches
20:34parce que justement
20:35il y a eu une partie
20:36moi je voulais aussi
20:37rendre justice
20:37au travail des psychologues
20:40qui sont je trouve
20:40parfois assez un peu
20:42sous-valorisés
20:43et pour autant
20:44c'est pas mon métier
20:45on m'a souvent demandé
20:46dans les dédicaces
20:47est-ce que je suis psychologue ?
20:48pas du tout
20:49donc j'en ai rencontré
20:50beaucoup
20:51pour me faire une idée
20:52de leur ressenti à eux
20:53de la manière
20:53qui exerce leur pratique
20:54c'est pas toujours facile
20:55parce qu'il y a autant
20:56de manières d'exercer
20:57que de psychologues
20:58chacun vous dirait
20:59que ça dépend aussi
20:59de qui vous avez devant vous
21:00etc
21:01et je vous avoue
21:02que moi j'avais assez peur
21:03de la critique
21:04justement des professionnels
21:05qui se diraient peut-être
21:06comme parfois
21:07vous savez quand on lit
21:07quand j'ai des livres politiques
21:08ou des livres
21:09je me dis
21:09vraiment ça se voit
21:10que les mecs
21:11qui n'ont jamais mis les pieds
21:11dans l'assemblée
21:13ou dans un ministère
21:13et donc pour la petite histoire
21:16au tout tout début
21:16à la sortie du roman
21:17peut-être une semaine plus tard
21:19je reçois un message
21:20sur un réseau social
21:21d'une psychologue
21:22qui me dit
21:22on a rarement aussi bien
21:23parlé de mon métier
21:24ça m'a fait un effet
21:25de soulagement
21:26un retour de qualité
21:28j'espère
21:30alors l'âme de fond
21:32roman d'anticipation
21:33à court terme certes
21:34mais qui ne propose pas
21:36de solution claire
21:37ni de sortie évidente
21:38ou alors ça m'a échappé Julia
21:40est-ce que c'est volontaire
21:42d'avoir un roman
21:43finalement sans résolution
21:45à la fin
21:47un peu à l'image
21:47du monde du travail
21:48que vous décrivez
21:50c'est tout à fait volontaire
21:51je ne voulais pas
21:52d'une part
21:52ce n'est pas un livre
21:53de développement personnel
21:53il ne donne pas de clé
21:54de manière de faire
21:55et je ne voulais surtout pas
21:56que ce soit d'honneur de leçon
21:57parce que je pense que
21:59les sujets dont on parle
22:00le monde du travail
22:01la santé mentale
22:02sont des sujets tellement
22:04multifactoriels
22:04que dire qu'il y a un levier
22:06à actionner
22:06qui permet de régler le problème
22:07ça aurait été
22:08pas de prendre
22:09le lecteur au sérieux
22:11entre guillemets
22:11et je voulais que
22:13la complexité
22:14qui est celle du monde du travail
22:15qu'on connaît
22:15que ce soit reflété
22:17et qu'en fait finalement
22:17ce soit fidèle
22:18à la réalité du monde
22:21en revanche
22:22l'intention que j'avais
22:23et que j'espère
22:23qu'elle ça répond quand même
22:24c'est que
22:25ça amène à réfléchir
22:27et ça pousse le lecteur
22:28ça met en avant
22:30peut-être des tensions
22:30qui sont souvent
22:32un peu invisibles
22:32que ça les rende visibles
22:33et que ça interroge le lecteur
22:34sur la meilleure manière
22:35dont il peut lui
22:36s'en saisir
22:37et comment il va lui réfléchir
22:39à ses propres solutions
22:40qui sont bien sûr
22:40par nature individuelle
22:42est-ce qu'il y a eu un déclencheur
22:43qui vous a donné envie
22:44de vous saisir du sujet ?
22:47Oui et non
22:48c'est un sujet
22:49auquel j'ai toujours réfléchi
22:51inconsciemment
22:52la vérité c'est que
22:52j'ai aussi écrit
22:53sur plein d'autres choses
22:54qui m'ont intéressé
22:55et l'avenir j'espère
22:56le permettra aussi
22:57mais je pense quand même
23:00moi j'ai vécu du coup
23:01le Covid
23:02à l'Elysée
23:03donc dans un moment
23:04où pour tout le monde
23:05peut-être pour moi en particulier
23:06on parlait de ce sujet
23:08matin, midi et soir
23:09et sur le moment
23:10j'y ai finalement
23:11assez peu pensé
23:11parce que je pense
23:12que comme beaucoup de gens
23:13quand on est dans le moment
23:15en fait pour avancer
23:16et continuer à fonctionner
23:16en fait on s'arrête peu
23:17pour réfléchir
23:18et avec retardement
23:19peut-être deux ans plus tard
23:20je pense à quelque chose aussi
23:21que la poussière
23:22est un peu retombée
23:24et j'ai été assez intriguée
23:25enfin un peu ennuyée aussi
23:27à cet égard
23:27par à quel point
23:29on avait parlé pendant le Covid
23:29de ce sujet
23:30la santé mentale
23:31puisque après
23:31il y avait cette vague
23:32de dépression etc
23:33et à quel point
23:34on s'était dit
23:35que le monde
23:35allait être complètement différent
23:37et on n'était pas tellement
23:38c'est-à-dire que les choses
23:40ont repris leur place
23:40à une vitesse
23:41que j'ai trouvé
23:41presque un peu inquiétante
23:43et tout ce qu'on s'était dit
23:44qu'il fallait qu'on prenne
23:45en considération post-Covid
23:47à la fois sur les soignants
23:48et leur rôle dans la société
23:50et puis sur chacun
23:50les questions qu'on s'était posées
23:52dans ce moment d'introspection
23:53finalement on l'avait assez peu fait
23:54et ça m'a donné envie
23:55c'est pas du tout un roman
23:56sur le Covid
23:56mais sur la réflexion
23:58qu'on devait avoir
23:58en continuité
23:59ce que ça avait ouvert
24:00sur la santé mentale
24:01je pense que c'était resté
24:02dans ma tête
24:02et que c'était une manière
24:03d'exprimer
24:04Qu'est-ce que vous souhaiteriez
24:05que les lecteurs
24:06et les lectrices
24:07retiennent de l'ouvrage
24:08au moment de retourner
24:09à leur propre expérience de travail ?
24:11D'abord qu'ils aient passé
24:13un bon moment
24:14parce que c'est vrai
24:15que c'est quand même d'abord ça
24:15la promesse d'un roman
24:16c'est qu'on prenne du plaisir
24:20Blague à part
24:21d'une part
24:22j'aimerais qu'ils aient un peu
24:22ça les aient fait réfléchir
24:24sur des univers
24:24qu'ils ne connaissaient pas
24:25forcément intimement
24:27d'autres mondes du travail
24:28que du coup je fais figurer
24:29dans le roman
24:30l'univers politique etc
24:31qui sont pas que des décors
24:33mais aussi des vrais lieux de vie
24:34avec leur part d'ombre
24:37leurs ambiguïtés
24:37leurs zones grises
24:38et puis surtout
24:39c'est un peu ce que j'évoquais
24:40tout à l'heure
24:41je pense que c'est aussi
24:41le rôle de la littérature
24:42même si je ne donne pas
24:43de solution
24:45j'espère que ça ouvrira
24:46que ça va ouvrir
24:47un espace de réflexion
24:49et que ça poussera peut-être
24:51les lecteurs
24:52quand ça continuera
24:53à travailler
24:54une fois qu'ils auront
24:54fermé le roman
24:55que ça les obligera
24:56un peu à peut-être
24:57être un peu plus honnêtes
24:58dans leur rapport à eux-mêmes
24:59dans leur rapport au travail
25:00dans leur rapport avec les autres
25:01peut-être aussi un peu plus magnanimes
25:03et patient
25:04puisque finalement
25:05c'est aussi un peu ça
25:05je pense qui est nécessaire
25:06pour apprendre à vivre mieux
25:08si on reste sur le processus
25:10de création
25:11alors je ne sais pas
25:11si vous avez commencé
25:13à écrire en 2025
25:14au moment où la santé mentale
25:15était cause nationale
25:16pas du tout
25:17parce que du coup
25:17il est sorti en septembre
25:18moi je l'ai écrit
25:19je pense en 2022
25:20d'accord
25:22est-ce qu'il y a quelque chose
25:23que vous auriez fait différemment
25:25au regard des évolutions
25:27auxquelles on a eu droit
25:27jusqu'à aujourd'hui ?
25:29honnêtement non
25:30non pour deux raisons
25:31d'une part parce que
25:33comme c'est un roman
25:35j'ai pu prendre un peu
25:35les libertés aussi
25:36que j'avais envie de prendre
25:38indépendamment de la réalité
25:39concrète du sujet
25:41et deuxièmement
25:42et ça c'est un peu triste
25:43je le réalise en le disant
25:45parce que finalement
25:45entre 2022 et 2025
25:46il n'y a rien d'énorme
25:47qui a changé sur ce sujet
25:48enfin je veux dire
25:49choses qui ont progressé
25:50c'est des mouvements lents
25:51et il ne faut pas être impatient
25:52parce qu'il y a beaucoup de culturel
25:54aussi dans cette problématique là
25:55et le culturel il ne change pas
25:56parce qu'on prend une mesure
25:58mais fondamentalement
25:59la situation sur laquelle
26:00je m'inspire en 2022
26:02VS celle que je devrais
26:03avoir en 2026
26:04elle ne changerait pas
26:06la structure du livre
26:07ce qui incarne aussi
26:09le prolongement
26:10de la cause nationale
26:11de 2025
26:12c'est vrai
26:13pour terminer
26:14est-ce que vous pouvez
26:15nous conseiller
26:15trois ouvrages
26:16pour celles et ceux
26:17qui souhaitent
26:18prolonger
26:19je vais dire
26:19la réflexion
26:20ou la plongée
26:21dans cet univers
26:22bien sûr
26:23j'ai envie de vous en proposer
26:2430
26:25donc je vais prendre
26:25peut-être les premiers
26:26qui me viennent à l'esprit
26:28je mettrais bien
26:29l'enquête
26:29de Philippe Claudel
26:31je ne sais pas si vous l'avez lu
26:32mais c'est un roman
26:32dans lequel un enquêteur
26:33est emmené dans une entreprise
26:35dans laquelle il y a eu
26:35une vague de suicides
26:36pour enquêter justement
26:38pour ce suicide
26:38et c'est un roman
26:40qui je trouve
26:40extrêmement bien
26:41en exergue
26:42la manière dont parfois
26:43les organisations
26:45sans volonté claire
26:46mais peuvent générer
26:47beaucoup de violence
26:48et beaucoup de souffrance
26:49juste par l'accumulation
26:51de règles
26:52de procédures
26:52qui ne sont pas pensées
26:54assez pour les gens
26:55en réalité
26:56et c'est très bien fichu
26:58le deuxième
26:59que je mettrais dans ma liste
27:00je mettrais
27:00Les hommes protégés
27:01de Robert Merle
27:02alors c'est un peu plus loin
27:03du sujet
27:03mais moi je l'ai lu
27:05juste avant d'écrire
27:06le roman
27:07et je pense que ça a aussi
27:08fait bouger
27:09beaucoup de choses
27:09dans ma tête
27:10c'est un roman
27:11qui a comme point commun
27:12avec l'âme de fond
27:12qui commence un peu
27:13par une forme d'épidémie
27:14qui interroge la société
27:15alors après évidemment
27:16ça se passe très différemment
27:17l'épidémie
27:18pas du tout
27:18le sujet non plus
27:19mais ça travaille beaucoup
27:22sur une problématique
27:24qu'on a évoquée ensemble
27:24c'est ça qui a bien fait penser
27:27comment à force de vouloir
27:28protéger parfois
27:29contre quelque chose
27:30on peut complètement
27:31annuler la liberté
27:32et finir par être
27:33préjudiciable
27:33à ce même
27:34qu'on essayait de protéger
27:35c'est un excellent roman
27:36ça se lit extrêmement bien
27:38et le troisième
27:39une fois n'est pas coutume
27:42ce serait plutôt un essai
27:43c'est pour me contredire
27:44tout à l'heure
27:44de Johan Marseille
27:45sur le brownout
27:46qui est la perte de sens au travail
27:47et qui est en fait
27:48qui est un essai
27:49qui à l'inverse de moi
27:50donne plutôt des outils
27:51enfin un objectif
27:53plutôt de donner des réponses
27:53et des outils
27:54pour outiller les dirigeants
27:56à comment répondre
27:57à cette problématique
27:58de perte de sens au travail
27:59merci beaucoup
28:00pour ces conseils Julia
28:01et d'avoir répondu
28:01à mon invitation
28:02merci beaucoup à vous
28:03et puis peut-être
28:04bonne lecture
28:05L'âme de fond
28:06de Julia Clavel
28:07c'est disponible
28:08aux éditions de l'Observatoire
28:09le roman est d'ores et déjà
28:10disponible en librairie
28:12quant à moi
28:12je vous dis à très bientôt
28:13pour un nouvel épisode
28:14de période d'essai
28:15pour un nouvel épisode
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