- il y a 2 jours
Lundi 4 mai 2026, retrouvez Bruno Palier (Directeur de recherche, CNRS, Centre d'études européennes et de politique comparée) dans PÉRIODE D'ESSAIS, une émission présentée par Cem Algul.
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00:08Vous regardez Période d'essai, l'émission qui donne la parole à celles et ceux qui écrivent le monde du
00:12travail.
00:13Aujourd'hui, j'ai le plaisir de recevoir Bruno Pallier, qui a co-dirigé un ouvrage collectif qui s'appelle
00:18Travailler mieux.
00:19C'est publié aux presses universitaires de France. Bruno, bonjour.
00:23Bonjour.
00:23Alors, vous avez co-dirigé cet ouvrage, Travailler mieux. Quel était votre objectif en réunissant toutes ces contributions ?
00:31L'objectif, c'était de répondre à la réaction que j'ai souvent rencontrée à la présentation d'un précédent
00:39ouvrage qui s'appelait Que c'est ton du travail,
00:41qui rassemblait des travaux de nombreuses chercheuses et chercheurs, 60 en fait,
00:48qui faisaient un diagnostic de la situation au travail en matière de conditions de travail, de management, d'organisation du
00:54travail,
00:55d'inégalités vis-à-vis du travail de certains secteurs, etc.
00:58Et en gros, le message était quand même qu'il y avait un malaise au travail, qu'il y avait
01:01des difficultés,
01:02qu'on avait, on le disait déjà avant les gaz, qu'il y avait un management vertical, distant, par les
01:07chiffres, etc.
01:08Bref, des choses qui sont un petit peu mieux connues et reconnues aujourd'hui.
01:12Et la réaction souvent était, on fait quoi maintenant ?
01:14Et donc, moi, j'ai proposé à mes collègues chercheurs et chercheuses de relever le défi
01:20et de voir si, dans leur recherche, ils n'avaient pas identifié des dispositifs, des façons de faire, des pratiques
01:29qui permettaient d'améliorer le travail.
01:31D'où le titre « Travailler mieux ».
01:33Et en fait, c'est un recueil de propositions qu'on a d'abord rassemblées sur le site de la
01:37vie des idées.
01:38Ça s'appelle « Travailler mieux sur le site de la vie des idées ».
01:40Et certains des auteurs, certaines des autrices ont accepté d'écrire un chapitre
01:44qui vise à faire des propositions dans des domaines particuliers.
01:48Sur la qualité du travail, c'est Christine Yrel, sur la transition écologique,
01:53c'est tout ce que ça implique en matière de transformation du travail, Nathalie Moncel,
01:58sur l'IA, Jérôme Gauthier et Coralie Pérez,
02:02sur une façon de compter les conséquences du mauvais management, c'est Laurent Cappelletti,
02:09et moi-même qui essaye de mettre tout ça en musique sur une stratégie de la qualité
02:13qui pourrait permettre d'orienter les entreprises vers plus de qualité du travail,
02:19mais aussi des produits, des productions, des services.
02:21On va revenir sur les différents chapitres de cet ouvrage qui est très riche.
02:26Avant ça, j'aimerais lire un extrait qui m'a marqué dans l'ouvrage.
02:29Les Français sont parmi les Européens les plus attachés au travail,
02:32près des deux tiers d'entre eux, affirmant que le travail est très important.
02:36Cependant, pour beaucoup, la vie au travail en France est difficile.
02:40Le nombre d'accidents du travail est largement supérieur aux moyennes européennes.
02:44Les conditions de travail sont souvent moins bonnes qu'ailleurs en Europe.
02:48De nombreuses personnes manquent de reconnaissance pour les tâches accomplies,
02:52problèmes de santé au travail, perte de sens qui gagnent de nombreuses professions,
02:56y compris celles d'encadrement.
02:59Vous montrez donc qu'il existe une forme de paradoxe français dans l'appréhension du travail,
03:04puisque les Français se disent très attachés au travail.
03:08Mais c'est aussi une expérience qui est souvent difficile.
03:11Comment est-ce que vous expliquez ce décalage entre les deux ?
03:14Je pense qu'il y a, en fait, dans les normes sociales françaises,
03:17dans la façon dont on considère qui on est, quelle est son identité,
03:22son métier, sa profession, son travail, quelque chose d'extrêmement important.
03:26Ça se voit de façon anecdotique.
03:28Quand vous rencontrez quelqu'un, qu'est-ce que tu fais dans la vie ?
03:30La réponse n'est pas « je cours le dimanche matin » ou « je collectionne », je ne sais
03:35pas quoi.
03:35Ce qui pourrait être une réponse allemande, une réponse américaine.
03:38On imagine que tout de suite, la question est « c'est quoi ton boulot ? »
03:41« c'est quoi ton métier ? »
03:43Donc voilà, il y a une importance du travail qui reste quelque chose d'assez central pour définir son identité.
03:49Ça, c'est le premier point.
03:50Le deuxième point, c'est que beaucoup d'enquêtes montrent que les Français sont très engagés au travail.
03:54C'est-à-dire qu'ils y vont et ils espèrent pouvoir faire quelque chose d'important.
04:00Ils espèrent pouvoir mettre la qualité, tout leur savoir-faire dans le travail,
04:05et pour la plupart d'entre eux, et c'est ce que montrent de nombreuses enquêtes.
04:09Mais, parce qu'il y a un « mais », pour beaucoup, il y a ce que j'appelle, moi,
04:12une grande déception.
04:14Vous savez, on a parlé de grandes démissions, en fait, on ne l'a pas vu.
04:16Mais par contre, il y a une grande déception, c'est-à-dire qu'ils ne vont pas trouver un
04:20contexte,
04:21pour beaucoup d'entre eux, je ne dis pas tout le monde, mais pour beaucoup d'entre eux,
04:24les Françaises ne vont pas trouver un contexte qui va leur permettre de mener à bien cet engagement,
04:30ou en tout cas, vont se trouver, donc c'est ce qu'on a parfois appelé le travail empêché,
04:34il y a beaucoup de travail, de publications, de recherches là-dessus,
04:39où on ne veut pas trouver de reconnaissance par rapport à ce qu'ils font.
04:42Donc ça, c'est la crise des essentiels.
04:45Pendant le Covid, vous avez un tiers de la population active qui doit sortir de chez elle pour aller travailler,
04:52parce que sinon, la société s'écroule, donc c'est un moment de reconnaissance.
04:56On les applaudit à 20 heures et après, toujours rien.
04:59C'est-à-dire peut-être 183 euros dans le médico-social, mais pour le reste,
05:04c'est quand même les métiers qui sont les moins bien rémunérés,
05:07qui ont des horaires les plus décalés, qui ont beaucoup de pénibilité, mais pas forcément reconnus.
05:11Donc vous voyez, c'est ça le paradoxe.
05:13C'est je m'engage, je fais un effort et j'aimerais bien que ça se voit,
05:18que je le vois à la fin du mois, que ça se voit dans la société,
05:21que ça se voit dans le regard de mes chefs.
05:23Et en fait, trop souvent, je ne vais pas dire tout le temps, mais trop souvent,
05:27on ne rencontre pas, moi j'appelle ça l'écoute, la reconnaissance et l'autonomie
05:33que l'on souhaite avoir, qu'on a beaucoup compris autour du télétravail.
05:38Je vais parler du Covid, il y a le télétravail aussi, puisque ça a les deux paires.
05:41Le télétravail, ça a donné de l'autonomie aux salariés qui pouvaient télétravailler,
05:46de décider un peu comment ils s'organisaient, comment ils faisaient les choses.
05:49Et ça, c'est vécu par beaucoup de Français comme un acquis social, en fait.
05:52Quelque chose qu'il n'y en a pas eu beaucoup ces derniers temps.
05:54Et les Français, ils sont très attachés.
05:56Et vous savez que là encore, trop d'entreprises, pas toutes les entreprises,
06:00mais trop d'entreprises ont voulu reprendre le contrôle.
06:02On dit, bon allez, la fête est finie, il faut rentrer, etc.
06:05On revient au présentiel.
06:07Alors, vous avez évoqué ces différences, finalement, entre les pays.
06:12Les Allemands se définissent moins par le travail que nous.
06:14C'est le cas des Américains aussi.
06:15Est-ce qu'il y a des racines historiques à cette appréhension du travail par les Français ?
06:21Il y a plein d'interprétations possibles.
06:24Il y a un grand chercheur qui s'appelle Diri Bain qui a montré que ces hiérarchies un peu de
06:31classe,
06:32mais aussi de profession, se construisent à l'école, restent la façon dont on organise la société.
06:39Moi, je suis plutôt spécialiste de la protection sociale.
06:41On a encore un système de protection sociale qui accorde des droits en fonction de votre profession.
06:46On le sait bien pour les retraites, on le sait aussi pour les mutuelles.
06:49Enfin, vous voyez, l'identité professionnelle reste très importante.
06:52Alors, ça pose des problèmes macro aussi.
06:54Le problème macro, c'est que si jamais l'économie change beaucoup, les secteurs fluctuent,
07:01normalement, il faut aussi avoir des carrières qui bougent.
07:04Et ça, c'est vécu comme des difficultés si on n'est pas accompagné, si on a l'impression de
07:09perdre des droits sociaux, etc.
07:10La transition écologique, c'est typique de ça.
07:13Je risque de perdre un métier solide, assez bien protégé, relativement bien rémunéré dans des secteurs peu loin.
07:20Est-ce que je suis prêt à perdre, en fait, pour passer dans des secteurs moins peu loin ?
07:23Ça, c'est un des enjeux, par exemple.
07:25On a évoqué beaucoup de dysfonctionnements dans le monde du travail, qui ne concernent pas seulement certains métiers.
07:34C'est l'ensemble du monde du travail qui est concerné, y compris les cadres pour certains points.
07:40Comment est-ce qu'on explique ce malaise un peu généralisé ?
07:44Alors, le malaise un peu généralisé, je pense qu'il s'explique par la dissonance entre l'engagement et le
07:51sentiment de ne pas avoir de retour là-dessus.
07:54Et le fait de ne pas avoir de retour là-dessus, il peut s'expliquer notamment par le type de
07:59management qui est plus fréquent en France que dans d'autres pays.
08:03Ça a été démontré depuis très longtemps par de nombreuses recherches et ça a été validé récemment par un rapport
08:08de l'Inspection Générale des Affaires Sociales de l'IGAS
08:10qui montre qu'on a un management trop souvent vertical, distant et par les chiffres.
08:16C'est les trois caractéristiques.
08:18Donc, vertical, ça veut dire qu'il y a des décisions qui sont prises tout là-haut et qui sont
08:22censées ruisseler,
08:23sans qu'on discute.
08:25Donc, c'est un peu à la mode, le 14, Napoléon, l'intendant suivra.
08:29Donc, je décide et vous devez appliquer.
08:32C'est aussi la conception jupitérienne du pouvoir de notre président actuel.
08:36Mais ça, ça crée beaucoup de frustration, y compris parmi les cadres.
08:40Les cadres, par exemple, beaucoup me disent, mais vous critiquez le management français, mais nous, on est des managers et
08:44pourtant, on n'a pas participé à la décision.
08:47Donc, nous, on est entre le marteau et l'enclume.
08:49On doit appliquer des choses pour lesquelles on ne nous a pas demandé notre avis.
08:52On n'est pas toujours forcément d'accord, mais en plus, on doit l'imposer à d'autres.
08:55Donc, ça, c'est un peu le trouble des cadres, par exemple.
09:00Et puis, plus en bas de l'échelle hiérarchique, et on est très hiérarchique en France, n plus 1, n
09:05moins 1, n moins 2, je ne sais pas quoi,
09:07il y a le sentiment d'être le dernier numéro d'une longue chaîne, d'avoir pas du tout son
09:11mot à dire, de devoir appliquer,
09:13alors même qu'on a un savoir-faire, alors même qu'on a fait des études, le niveau d'études
09:18augmente.
09:18Et là, il y a aussi une dissonance entre des pratiques qui relèvent d'un autre âge, de cette verticalité,
09:25etc.,
09:26et une réalité des travailleurs, qui sont de plus en plus formés, et du travail qui appelle des ajustements, de
09:34l'innovation, de la créativité.
09:35Et on fait peu de place à ça.
09:37Beaucoup de travaux qu'on a publiés, notamment dans le premier ouvrage que c'est « Ton du travail »,
09:40parlent de néo-télorisme.
09:42On est encore dans un monde où on considère qu'il est possible de standardiser des tâches pour toutes les
09:48fonctions,
09:48et une fois qu'on les est standardisés, on les assigne, et après on les fait accélérer.
09:53Et donc on montre, dans les entrepôts, ça peut se passer comme ça.
09:56C'est une IA qui vous dit ce qu'il faut faire, et de plus en plus vite.
09:59Dans un EHPAD, la personne a une tablette, et on lui dit « Vous avez 15 minutes pour faire le
10:03ménagistique, 10 minutes pour faire la toilette ».
10:06Vous voyez, c'est vraiment du néo-télorisme dans des services contemporains.
10:10On n'est pas au temps de Charles Chaplin.
10:12Et ce que l'on voit dans d'autres pays, ou dans certaines entreprises un peu plus libérées,
10:18si je puis dire en France, mais dans beaucoup d'autres pays, c'est que pour être créatif,
10:22pour être adaptable aux évolutions de marché, aux besoins de la consommation,
10:27mais aussi aux pratiques de la production, il vaut mieux laisser beaucoup plus d'autonomie,
10:31écouter ceux qui savent aussi produire, ce qu'on appelle le travail réel,
10:35et pas seulement le travail prescrit.
10:37Et ça, on a du mal à le faire du fait de cette verticalité.
10:40La distance, c'est que de plus en plus souvent, les décisions concernant les tâches qu'on confie aux autres,
10:47la prescription du travail, elles se font ailleurs.
10:50Le ailleurs, ça peut être, il y a un article d'Olivier Gauthier,
10:53dans « Que saisons de travail » qui montre que physiquement,
10:55les cadres qui déterminent le travail des autres ne travaillent plus dans les mêmes lieux
11:00que les lieux de production, les biens ou les services.
11:03Mais ailleurs, c'est aussi les consultants qui disent comment il faut faire,
11:06donc c'est vraiment, on a un chapitre qui parle de planeur aussi, vous voyez,
11:09donc cette distance-là.
11:11Et puis, c'est ce management par les chiffres, qui là aussi standardise
11:15et ne vise que l'intensification, c'est essayer de faire faire plus,
11:18et on sait toutes les dérives que ça suppose.
11:21C'est d'abord, il faut faire des comptes rendus,
11:22donc on passe du temps à remplir des fichiers Excel pour ce qu'on a fait.
11:26Dans le Lean, par exemple, au lieu que ça soit un espace d'autonomie,
11:30la réunion d'équipe, c'est en fait vérifier avec le manager
11:32que vous avez bien rempli les objectifs.
11:34Vous voyez, il y a des dérives en fait par rapport à des pratiques assez communes.
11:39Moi, on m'a raconté, le Lean à la japonaise,
11:41ça n'a rien à voir avec le Lean à la française,
11:44parce qu'en France, on reste dans le contrôle, dans la hiérarchie,
11:47dans vouloir absolument tenir les choses à partir de la vision qu'on en a eue,
11:52prescriptive, qui ne tient pas compte des réalités du travail
11:55et du savoir-faire de ceux qui sont à la production.
11:58Ce qui n'est pas le cas au Japon.
11:59Au Japon, vraiment, le Lean qui vise le zéro défaut, le zéro délai,
12:05vous connaissez le principe du Lean,
12:08mais pour y arriver, il y a une véritable autonomie donnée aux équipes.
12:12Les équipes ont une capacité d'analyser les enjeux,
12:16de réajuster l'organisation du travail,
12:19de faire des propositions quand ça engage des changements un peu importants.
12:22Il y a une vraie autonomie qu'on ne retrouve pas dans les pratiques habituées du Lean à la française
12:27qui restent marquées par le contrôle et la verticalité.
12:30On va insister un peu sur les effets de la transformation numérique,
12:33notamment de l'IA.
12:35Comment est-ce que ces technologies peuvent aggraver les difficultés
12:40qu'on était en train d'évoquer ?
12:42Il y a la question de la cadence dont vous avez bien parlé,
12:44surtout dans les entrepôts.
12:45Quelles sont les autres difficultés posées ?
12:48Moi, je pense que quand on parle de l'IA, il faut un petit peu regarder en arrière
12:53et tirer des leçons de l'histoire.
12:55C'est-à-dire que très fréquemment, dans l'histoire, depuis le 19e siècle,
12:58quand il y a des changements technologiques,
13:00la grande crainte, la grande peur,
13:02pour faire référence à des choses très historiques,
13:05c'est la perte d'emploi.
13:07Or, ce qui se passe principalement, c'est la transformation du travail.
13:12Beaucoup plus que la perte d'emploi.
13:13Il y a des pertes d'emploi, mais pas dans les ampleurs dont on parlait.
13:17Donc, le dernier épisode invalidé en date, c'est 2013.
13:21Publication de Freyer et Osborne, deux profs d'Oxford,
13:24qui annoncent qu'avec l'ubérisation et les plateformes,
13:27on va perdre 50% des emplois.
13:29C'est ça qu'ils annoncent en 2013, d'ici 2030.
13:32Ce n'est pas du tout ce qui s'est passé.
13:34Donc là, on a le même freaking out autour de l'IA.
13:37Alors, vous allez me dire, oui, mais cette fois, ce n'est pas pareil.
13:39Mais à chaque fois, on dit que ce n'est pas pareil.
13:41Sauf que cette grande peur de la disparition des emplois
13:43nous empêche de parler de l'enjeu essentiel,
13:47c'est la transformation du travail.
13:48Et ça, c'est sûr que ça transforme le travail.
13:50Simplement, ce qu'il faut bien avoir en tête,
13:53c'est qu'une IA n'entre pas toute seule dans une entreprise.
13:57D'accord ?
13:57Il y a des gens qui décident d'utiliser l'IA.
14:00Soit le salarié lui-même qui va s'aider, s'enrichir,
14:03s'augmenter avec l'IA.
14:04Donc ça, c'est l'IA shadow, comme on dit.
14:08Soit des dirigeants d'entreprise décident,
14:10OK, on y passe.
14:12Puisqu'il y a une décision,
14:13on peut poser la question de pourquoi vous le faites ?
14:16Quels sont vos objectifs ?
14:17Et pour caricaturer, il y a deux types d'objectifs.
14:20L'un, c'est vous remplacer par une machine
14:22parce que ça me coûtera moins cher
14:23et puis vous allez...
14:24Enfin, ça sera moins chiant.
14:26Donc, se débarrasser du travail.
14:28Il y a des gens qui le font pour ça.
14:29Il y en a qui sont très explicites, qui le font pour ça.
14:31Mais ce n'est pas une machine qui a décidé.
14:33C'est des dirigeants.
14:34Donc ça, c'est une décision.
14:36Et pareil pour le salarié.
14:37Je vais m'aider, etc.
14:39Donc, il y a un autre monde de décision possible.
14:42C'est pour faciliter la vie.
14:44Parce que l'IA, ça peut faciliter la vie.
14:46Ça fait des choses rapidement, de façon efficace.
14:48Pas tout, mais certaines choses, ça le fait.
14:50Et donc, comment on fait ?
14:52Nous, c'est la question qu'on pose dans Travailler Mieux.
14:53Comment on fait pour faire en sorte
14:55que l'adoption de l'IA
14:57se fasse au service de l'amélioration de la vie au travail
15:00de tout le monde et des salariés
15:02et pas par la suppression d'emploi ?
15:04Eh bien, la réponse, elle est simplissime par la négociation.
15:07Si vous négociez entre dirigeants,
15:11avec pas seulement les DAF,
15:12mais aussi les DRH et d'autres chargés de la production
15:16et les représentants des salariés,
15:18vous négociez, vous êtes beaucoup plus assuré
15:22que ça se fasse au service de l'amélioration du travail,
15:26c'est-à-dire des résultats du travail,
15:28mais aussi du travail au quotidien des salariés,
15:30et que ça se passe bien aussi.
15:32Parce que là, on voit des entreprises qui décident
15:34comme ça, sans trop savoir,
15:36allez hop, on supprime des postes.
15:37On peut ficher son pari qu'une partie va fermer
15:40et une autre partie va réembaucher plus tard.
15:42Mais si on négocie, ça prend un petit peu plus de temps.
15:45Il y a plus de chances que ça se passe bien.
15:48Alors, en plus, c'est répondre à la directive européenne,
15:50enfin aux orientations européennes.
15:51C'est ce qui se fait dans beaucoup d'autres pays
15:54où on a l'habitude de négocier.
15:57Je reparle de l'Allemagne, des pays nordiques,
15:59de l'Autriche, des Pays-Bas, de la Suisse.
16:01Ce sont des pays où les grandes décisions,
16:03les stratégies d'entreprise,
16:05les décisions technologiques,
16:06les décisions d'organisation du travail
16:08se font avec les salariés,
16:09avec les représentants des salariés.
16:11C'est bien connu,
16:13participation au conseil d'administration,
16:15pratique de consultation,
16:16voire de co-détermination ou de co-décision,
16:19y compris sur les enjeux technologiques.
16:21Est-ce qu'il n'y a pas eu un trop gros recul,
16:24finalement, de cette question de la consultation,
16:26de la décision collective en France ?
16:29Je ne sais pas s'il y a un recul.
16:31On n'a pas réussi à avancer aussi loin
16:33que d'autres ont avancé.
16:34Par exemple, vous savez,
16:35il y a beaucoup de travaux qui montrent,
16:37il y a quatre grandes formes
16:38d'organisation du travail,
16:41simple, taylorienne, lean et apprenant.
16:43Et nous, ce qu'on a montré dans le chapitre,
16:45c'est que l'apprenant a gagné.
16:47Donc, l'apprenant, c'est plus horizontal,
16:48c'est l'idée de co-construction,
16:51d'être prêt à faire évoluer
16:53des organisations apprenantes.
16:56Eh bien, ce type d'organisation
16:59commence à émerger,
17:01disons, il y a longtemps,
17:02mais dans les années 70,
17:03et va s'étendre
17:04et devenir l'organisation dominante
17:08dans les pays nordiques,
17:08en Allemagne,
17:09enfin, tous les pays,
17:09en gros, au nord de la France,
17:11donc, y compris la Suisse, etc.
17:12Et ce qu'on a montré,
17:13c'est qu'en France,
17:14c'est le lean qui est en train
17:16de prendre le pain sur l'apprenant,
17:18et le lean à la française,
17:19donc, le lean de contrôle
17:21et avec fichier Excel.
17:23Donc, je ne sais pas si c'est des reculs,
17:25c'est une hésitation à avancer
17:26vers ce type de choses.
17:28On peut l'analyser de manière politique,
17:30au sens,
17:31c'est la réticence des dirigeants
17:34à partager le pouvoir de décision.
17:37Je pense que c'est beaucoup ça.
17:38Alors, il y en a certains
17:39qui ont une vision extrême,
17:40quand ils disent « c'est le capitalisme »,
17:42c'est comme ça.
17:44Moi, je suis désolé,
17:45mais l'Allemagne est un pays capitaliste,
17:47la Suède est un pays capitaliste,
17:48la Suisse est un pays capitaliste,
17:50et pourtant,
17:51il y a participation des salariés
17:52dans les conseils d'administration,
17:54et pourtant,
17:55avant d'introduire
17:56un énorme changement technologique
17:57ou de production,
17:58il y a au moins consultation,
18:00voire co-décision,
18:02et c'est quand même du capitalisme.
18:03Ils font avec les salariés.
18:05Je pense qu'une des explications
18:07principales de ça,
18:08c'est que dans ces pays-là,
18:09dans l'industrie allemande,
18:10dans l'ensemble des secteurs économiques
18:12dans les pays nordiques,
18:14les travailleurs,
18:15ceux qui sont au travail,
18:16sont considérés comme un atout
18:17pour l'entreprise,
18:18comme une force de production
18:21absolument indispensable
18:22sur laquelle on va s'appuyer
18:23et en qui on fait confiance.
18:25En France,
18:26moi, j'entends vraiment fréquemment
18:28parler du travail comme un coût.
18:30Le travail,
18:31c'est d'abord un coût
18:32plus qu'un atout,
18:33et donc l'obsession
18:35des politiques économiques françaises,
18:37c'est de réduire le coût du travail,
18:38exonération de cotisations sociales,
18:40etc.,
18:40mais aussi de beaucoup
18:41de dirigeants d'entreprises,
18:43de beaucoup d'entreprises.
18:44Et si on pouvait avoir
18:45moins de salariés,
18:46on ferait des économies.
18:47Et donc, on délocalise,
18:48on sous-traite,
18:50on se débarrasse des seniors
18:51et on intensifie le travail.
18:53Et traiter le travail comme ça,
18:54ça explique en grande partie
18:55les malaises que l'on peut avoir,
18:57mais ça explique aussi
18:58l'aporie du modèle économique français.
19:00C'est qu'on ne peut pas aller très loin,
19:01et donc on décline
19:03à ne considérer le travail
19:05que comme un coût
19:05et non pas comme un atout
19:07de productivité,
19:08de créativité,
19:09d'innovation,
19:09d'adaptation.
19:10Vous montrez, Bruno,
19:11que les politiques publiques,
19:14elles ont longtemps privilégié
19:15la quantité d'emploi
19:17plutôt que leur qualité.
19:19Votre livre propose au contraire
19:22de remettre la qualité du travail
19:24au cœur des politiques économiques
19:26et sociales.
19:27Qu'est-ce que ça change concrètement
19:29dans la manière d'aborder
19:30la question de l'emploi ?
19:31Alors moi,
19:31je prends toujours un exemple maintenant
19:33qui est les EHPAD.
19:35Donc les EHPAD,
19:36c'est un secteur
19:37qui emploie beaucoup de monde,
19:39qui a un gros problème
19:40d'attractivité,
19:41à la fois d'attirer des gens
19:43pour y travailler et d'y rester,
19:44et c'est un besoin social énorme,
19:46et il y a beaucoup d'entreprises,
19:49d'associations,
19:50de secteurs publics
19:50qui sont engagés là-dedans.
19:51Donc c'est vraiment quelque chose
19:52qui n'est pas du tout marginal.
19:54Si vous êtes dans la stratégie
19:55du low cost,
19:56ce que vous essayez de faire,
19:58c'est de gagner de l'argent
19:59en réduisant le nombre de personnes
20:01qui s'occupent des personnes âgées dépendantes,
20:04donc moins de personnes,
20:05pour plus de personnes âgées dépendantes,
20:08vous réduisez les rations de nourriture,
20:10vous achetez moins de matériel de ménage,
20:12moins de matériel médical,
20:14moins d'activité, etc.
20:15Le résultat, c'est des décès.
20:17Ça s'appelle Orpéa.
20:18Ça, c'est le modèle du low cost,
20:20de chasser les coûts
20:21pour essayer de faire des profits quantitatifs.
20:26Évidemment qu'il y a une autre façon de faire
20:27qui est d'avoir le souci du bien-être
20:30des personnes âgées dépendantes
20:31qui passe par la qualité
20:33des conditions de travail
20:35des personnes qui s'en occupent
20:36et la qualification des personnes
20:37qui s'en occupent
20:38qui passe par la satisfaction
20:39des enfants et de leurs parents.
20:41pris en charge.
20:42Évidemment que les personnes âgées dépendantes
20:45et leurs enfants souhaitent la qualité.
20:47Je prends cet exemple-là
20:48pour dire que la stratégie de la qualité,
20:50ce n'est pas une stratégie champagne.
20:51Ce n'est pas seulement L'Oréal et Airbus
20:53qui doivent faire de la qualité.
20:55Tout le monde doit faire de la qualité
20:56à tous les niveaux de l'économie.
20:58C'est tout à fait essentiel
20:59par rapport aux professions essentielles,
21:01mais c'est aussi la seule voie de sortie
21:04par le haut de l'économie française.
21:06Cette lutte contre les coûts,
21:09elle nous tire vers le bas.
21:10Et là, on est arrivé aux limites de cela.
21:13Donc voilà, c'est un exemple que je prends
21:15pour essayer de montrer ce que ça change.
21:17Le problème, c'est qu'on a des entreprises
21:19qui se situent du côté de la qualité.
21:21Donc, j'ai cité L'Oréal,
21:22je pourrais citer Michelin,
21:23je pourrais citer...
21:24Et vous voyez bien,
21:25il y a une préoccupation sociale,
21:26un salaire décent.
21:27Il y a aussi beaucoup plus de consultations.
21:29La Maïf qui fait des référendums.
21:31Enfin voilà, j'en cite,
21:34il y en a d'autres qui sont connues.
21:36Le problème, c'est que tant que ça n'est pas
21:37devenu une stratégie collective,
21:39ils rament un peu tout seuls dans leur coin.
21:41Et ils se font tailler des croupières
21:43par ceux qui vont chercher
21:44des avantages comparatifs par le coût.
21:47Et donc là, moi,
21:49ce qui me semble important,
21:50c'est que ça devienne une stratégie collective,
21:52une stratégie de la qualité
21:53pour toutes et tous,
21:54sur laquelle la France serait bien plus à l'aise.
21:57On a quand même une culture de la qualité
22:00des paysages,
22:01de la gastronomie,
22:02du travail bien fait.
22:02C'est ça l'engagement dont on parlait tout à l'heure.
22:04Donc pourquoi pas miser là-dessus
22:06pour essayer de s'en sortir ?
22:08Alors, parmi les urgences
22:12qu'on évoque,
22:12il y en a une qui est globale,
22:14mais qui de fait touche aussi
22:15le monde du travail,
22:16ce sont la transition écologique.
22:20On en est où en France ?
22:22Là, depuis les dernières semaines,
22:24on a fait une accélération phénoménale.
22:26C'est-à-dire qu'il y a une compréhension économique
22:28qu'on ne peut pas rester dépendant du fossile.
22:31C'est-à-dire que les écologistes,
22:32avant, parlaient de la dépendance aux fossiles
22:34et les gens à l'énergie fossile
22:37trouvaient que c'était une critique des écolos,
22:40enfin, quelque chose,
22:40un peu les petits oiseaux, je ne sais pas quoi.
22:42Là, maintenant, on voit ce que ça veut dire.
22:43Ça veut dire qu'on est complètement dépendant
22:45des folies d'un Trump,
22:47de guerre, de choses comme ça,
22:48et que les prix peuvent être multipliés
22:51par deux, trois, très rapidement.
22:54Et donc, on veut se débarrasser de cette dépendance.
22:56Et la très bonne nouvelle,
22:57c'est qu'on a une alternative aujourd'hui.
22:58On sait produire de l'énergie de façon beaucoup plus stable,
23:03moins dépendante de l'extérieur,
23:04et en fait, à des prix maintenant comparables.
23:06Donc, franchement, ça a beaucoup accéléré.
23:09Ça, on voit bien, le Premier ministre vient de le dire, etc.
23:13Donc, ça, c'est vraiment, paradoxalement,
23:15une très bonne nouvelle.
23:15Le problème, c'est qu'on n'a pas encore posé
23:17la question du travail là-dedans.
23:19C'est comment on travaille dans les énergies renouvelables
23:24plutôt que dans les énergies combustibles.
23:26Ce n'est pas les mêmes compétences.
23:28Pour l'instant, ce n'est pas les mêmes qualifications,
23:30ce n'est pas les mêmes sécurités,
23:31ce n'est pas les mêmes rémunérations.
23:33Et pour beaucoup, il y a à perdre, en fait,
23:34de passer l'un à l'autre.
23:35Donc, il y a vraiment une amélioration
23:37de la rémunération, de la formation, etc.,
23:40à mettre du côté des énergies renouvelables
23:42et de ces choses-là.
23:43Et d'une façon plus générale,
23:45comment on adapte le travail
23:48aux conditions climatiques qui ont évolué ?
23:50Il va faire chaud.
23:51Il faut que chacun,
23:53pas seulement dans les métiers verts,
23:54chacun soit moins émetteur.
23:56Et donc, ça veut dire des pratiques différentes.
23:58Est-ce qu'on identifie ces compétences-là ?
24:00Moi, je peux vous assurer,
24:00je travaille avec des étudiants
24:01sur les compétences vertes.
24:03Green skill, ce n'est pas clair.
24:05On ne sait pas très bien de quoi on parle.
24:06Sur les emplois verts non plus.
24:08Mais d'une façon, en fait,
24:09ça concerne tout le monde.
24:10C'est comment on fait chacun,
24:11à notre échelle,
24:12pour émettre moins,
24:14pour avoir pas seulement des gestes écologiques,
24:16mais changer nos modes de produire et de faire.
24:20Et ça, c'est des réflexions assez profondes, importantes.
24:24Ça nécessite d'identifier les qualifications,
24:27de les acquérir, de les reconnaître.
24:29Des fois, c'est des petits gestes,
24:30mais est-ce qu'on les reconnaît ?
24:31Et puis, ça nécessite de négocier.
24:33Là, on retombe sur la même chose.
24:35C'est négocier des possibilités
24:38d'avoir du retrait quand il fait très, très chaud
24:40dans les métiers exposés,
24:42le chantier, etc.
24:44Négocier aussi les compétences,
24:45la reconnaissance,
24:46l'acquisition pour tout le monde.
24:48Négocier aussi, au niveau local,
24:50l'implantation de nouvelles activités
24:52pour qu'elles se greffent correctement
24:54dans l'écosystème.
24:54Ça, c'est des choses qu'on apprend
24:56de l'échec des greffes
24:58des usines à batterie, par exemple.
25:00Si elles n'ont pas été pensées
25:01dans l'écosystème,
25:02ça ne va pas prendre.
25:03Enfin, voilà, il y a des grands enjeux.
25:05Et encore une fois, le mantra,
25:06ça va vous paraître peut-être
25:08un peu trop simple,
25:09mais le problème,
25:10c'est qu'on ne le fait pas beaucoup en France.
25:11Si on arrive à négocier
25:12avec l'ensemble des acteurs concernés,
25:14ça sera plus durable.
25:15Le mot durable,
25:16il est à la fois dans le temps,
25:17dans le social et dans l'environnement.
25:19Oui, et cette logique verticale du management,
25:22elle ne touche pas
25:23que le management à proprement parler.
25:25C'est aussi tout le processus de décision
25:26qui concerne les organisations
25:29et de fait, les gens qui la composent.
25:31Vous êtes enseignant-chercheur.
25:34Est-ce que l'école n'a pas un rôle ?
25:36Les écoles n'ont pas un rôle
25:38dans la préparation de cette transition.
25:41Là aussi, où est-ce qu'on en est ?
25:42Alors ça, c'est une évidence
25:44et pourtant, on en est très loin.
25:46Donc, je parlais de Diri Barne.
25:47Diri Barne montre bien
25:48que l'école apprend l'hierarchie.
25:50Elle est fondée sur l'hierarchie,
25:51apprend l'hierarchie.
25:52Donc, on peut l'illustrer de plein de façons.
25:53La première, c'est qu'on continue en France
25:55à faire de l'école
25:55où le prof est debout,
25:56les élèves sont assis,
25:57ils prennent des notes,
25:58jusqu'à très loin.
26:01Donc, on a quand même
26:02un petit peu de pédagogie inversée,
26:04plus d'activité de groupe,
26:05mais ça reste quand même
26:06dans la verticalité.
26:07La deuxième chose
26:08qui est plus marquante,
26:10c'est que, comment dire,
26:13des modes de fonctionnement
26:14privilégiés de l'école française,
26:15c'est de trier les élèves,
26:16d'identifier les bons élèves,
26:18de stigmatiser les mauvais
26:19et de donner de plus en plus
26:21d'opportunités
26:22à ce qu'on appelle
26:22les bons élèves.
26:23C'est très connu,
26:25passer le bac,
26:26les bons élèves vont
26:27en classe préparatoire
26:28et on bénéficie
26:30de beaucoup plus
26:30d'investissements publics
26:31en nombre de profs
26:32en termes de contexte, etc.,
26:34que les élèves moins bons
26:35qui sont censés être
26:36ceux à l'université,
26:38sauf pour les filières
26:40où il n'y a pas
26:40de grandes écoles,
26:41le droit ou autre,
26:42mais souvent,
26:44c'est...
26:45Et puis,
26:45la troisième hiérarchie,
26:46c'est ceux qui sont nids,
26:47qui n'ont rien
26:48et qui n'ont rien.
26:49Et l'école va être,
26:53en France,
26:54une expérience de triage,
26:55en fait,
26:55de sélection des meilleurs.
26:56Ça commence
26:57à l'école maternelle.
26:58À l'école maternelle,
26:59on met des points rouges,
27:00oranges et verts
27:02des petits-enfants.
27:03Donc, vers,
27:04toi, tu seras un futur bon élève.
27:06Toi, orange,
27:06il faut faire attention,
27:07toi, rouge,
27:07c'est déjà perdu.
27:08À l'école primaire,
27:09on continue de mettre des notes.
27:11On est parmi les derniers pays
27:13d'Europe,
27:14du monde à faire...
27:14Enfin, peut-être pas du monde,
27:15mais d'Europe à faire ça.
27:16Parce que le but
27:17de l'école primaire,
27:18ça devrait être
27:18que tout le monde réussisse.
27:19Donc, il n'y a pas besoin
27:20de mettre des notes.
27:21Mais par contre,
27:21il y a besoin
27:22que les profs aient appris
27:25différentes pédagogies
27:25pour s'adapter
27:26au mode d'apprentissage
27:27des enfants.
27:28On sait depuis Piagé,
27:29depuis beaucoup de gens
27:30que chacun a sa façon d'apprendre.
27:32Le rôle des profs
27:32devrait être d'ajuster
27:33sa pédagogie.
27:35Vous savez très bien,
27:36les profs,
27:36ils apprennent quoi ?
27:37Moi, je suis prof,
27:37on apprend sa discipline,
27:39on n'apprend pas la pédagogie
27:40en France.
27:41En Finlande,
27:41on apprend la pédagogie.
27:43En Allemagne,
27:44dans un certain nombre
27:44de choses,
27:45on apprend la pédagogie.
27:46Et au lycée aussi,
27:47au collège, au lycée,
27:48l'idée,
27:49ça devrait être
27:49que tout le monde réussisse.
27:50Vos trois conseils lecture
27:51pour prolonger les sujets
27:52qu'on a abordés aujourd'hui ?
27:54J'en ai déjà cité un,
27:55le travail empêché,
27:56deux, le travail pressé,
27:57trois, redonner du sens
27:59au travail de Thomas Coutreau
28:00et Coralie Peres,
28:01que j'ai oublié de citer,
28:02qui a aussi donné un chapitre
28:03dans Travailler mieux.
28:05Bruno, je vous remercie
28:05beaucoup d'avoir répondu
28:06à notre invitation.
28:08Donc, Travailler mieux,
28:09un ouvrage collectif
28:10dirigé par Bruno Pallier
28:11et Christine Erel,
28:13c'est disponible
28:14aux éditions PUF,
28:15donc des presses universitaires
28:17de France.
28:18Quant à moi,
28:18je vous dis à très bientôt
28:19pour un nouvel épisode
28:20de période d'essai.
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