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Lundi 2 mars 2026, retrouvez Sophie Lemaitre (Docteure en droit, chercheuse indépendante) dans SOUS LA ROBE, une émission présentée par Mathilde Aymami.
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00:13Bonjour, bienvenue sur ce nouvel épisode de Sous la Rove.
00:16Je suis très heureuse de recevoir aujourd'hui Sophie Le Maître.
00:19Sophie, bonjour.
00:20Bonjour.
00:20On a voulu faire un petit pas de côté dans cette émission aujourd'hui,
00:24puisque nous avions reçu précédemment des avocats et des magistrats.
00:29Aujourd'hui, on vous reçoit vous.
00:31Vous êtes docteur en droit et universitaire,
00:34et vous avez décidé de travailler sur ce qu'on appelle les procédures Bayon.
00:39Est-ce que vous pouvez revenir très rapidement sur votre parcours ?
00:42Merci beaucoup.
00:43Je suis heureuse d'être là, que vous fassiez une exception.
00:45Je ne suis ni avocate, ni magistrate.
00:47Je suis spécialiste des questions de corruption.
00:50Je travaille sur ces sujets-là depuis 15 ans,
00:53notamment au niveau international.
00:54J'ai travaillé pour une agence de l'ONU,
00:56pour l'association Sherpa Paris,
00:58et un centre de recherche en Norvège.
01:01Je travaille également sur les techniques de répression
01:04qui sont utilisées contre les journalistes, la société civile,
01:08et notamment comment le droit peut être un instrument d'intimidation et de répression.
01:13Je crois qu'il y a une affaire particulièrement symbolique
01:17dans le cadre des procédures Bayon.
01:19C'est notamment celle qui a concerné l'assassinat d'une journaliste en 2017.
01:24Est-ce que vous pouvez nous raconter ce qui s'est passé ?
01:25Oui. En octobre 2017, la journaliste maltaise Daphne Caruana Galizia a été assassinée.
01:32Une bombe sous sa voiture a explosé.
01:35Daphne Caruana Galizia, c'était une journaliste reconnue à Malte
01:39pour ses enquêtes, notamment sur la corruption et l'évasion fiscale.
01:44Au moment où elle a été assassinée,
01:46elle travaillait justement sur ces faits-là
01:48qui touchaient des personnalités haut placées du gouvernement maltais de l'époque,
01:52et aussi des personnalités du milieu des affaires.
01:55Et Daphne Caruana Galizia, elle aussi faisait l'objet de nombreuses procédures en diffamation.
02:01Au moment de son assassinat, elle faisait l'objet de 48 procédures en diffamation,
02:06à la fois au civil et au pénal.
02:09Et malheureusement, en fait, au décès, à son décès en droit maltais,
02:12sa famille a hérité de ces procédures.
02:15Donc, ils ont dû continuer non seulement de devoir faire face au deuil,
02:18à cet événement extrêmement douloureux,
02:21mais aussi se battre parce qu'ils devaient continuer à se défendre
02:25face aux procédures qui avaient été intentées contre Daphne Caruana Galizia.
02:28Et aujourd'hui, en 2026, il y a toujours une procédure qui est en cours.
02:32Donc, on voit en fait l'impact vraiment très important de ces procédures.
02:35On voit aussi dans ce drame ce qui fait la particularité de la procédure Bayon,
02:42parce qu'on peut se dire, et c'est très malheureux,
02:44que c'est une affaire de pression et de violence à l'égard d'une journaliste
02:49qui essaye de faire éclater la vérité.
02:51Mais c'est au-delà de ça, il y a la particularité des procédures dont vous avez parlé
02:56qui étaient extrêmement nombreuses et qui avaient vocation à empêcher la vérité d'éclater.
03:02Est-ce que vous auriez une définition de la procédure Bayon ?
03:06Alors, on parle de procédure Bayon, poursuite Bayon, slap en anglais,
03:11« strategically issued against public participation ».
03:13On parle aussi de procédure abusive.
03:15Il y a plein de mots pour parler d'une même réalité.
03:17C'est un concept qui nous vient des États-Unis, de deux universitaires.
03:22L'idée, en fait, c'est que ces procédures prennent l'apparence d'une procédure légitime.
03:27Donc, par exemple, elles prennent l'apparence d'une procédure légitime,
03:32mais en fait, le but n'est pas d'obtenir réparation à la suite d'une atteinte à la réputation
03:38ou d'un dommage, mais en fait, d'intimider, de réduire au silence, de faire beurre
03:43et de dissuader non seulement la personne qui est poursuivie,
03:45mais aussi les autres qui voudraient éventuellement travailler sur ce sujet-là.
03:49Alors, on n'a pas de définition unique, commune au niveau international,
03:54mais on a un certain nombre de critères qui nous viennent notamment
03:58d'une recommandation du Conseil de l'Europe et de la Directive européenne
04:02contre les poursuites Bayon et aussi de travaux universitaires.
04:05Donc, qu'est-ce que c'est une procédure Bayon ?
04:07Eh bien, en fait, elle fait suite à une forme d'expression publique
04:11sur un sujet d'intérêt public.
04:12Là, je suis en train de m'exprimer, par exemple,
04:14ou la publication d'un article, un événement culturel, une manifestation.
04:18Un sujet d'intérêt public, la corruption, la santé, l'environnement,
04:22les violences sexistes et sexuelles, etc.
04:25Et puis après, on regarde tout un ensemble d'indicateurs.
04:27Alors, il n'y a pas besoin de tous les cocher,
04:30mais ça nous donne une indication si on est face à une procédure abusive.
04:34Qu'est-ce qu'on voit ?
04:34On regarde déjà le déséquilibre dans le rapport des forces
04:37entre le plaignant, qui peut être une entreprise,
04:40une personnalité du milieu des affaires, une personnalité politique,
04:43contre une association, un journaliste, un lanceur d'alerte, un chercheur.
04:49Un déséquilibre de moyens.
04:50Ça peut être un déséquilibre de moyens dans, par exemple,
04:53une entreprise qui fait plusieurs milliards d'euros de chiffre d'affaires
04:56versus un média qui a un budget de 100 000 euros.
04:59Mais pas que.
05:00On regarde aussi les liens d'influence.
05:02C'est-à-dire, si c'est une personnalité politique,
05:05ces liens avaient d'intérêt au niveau du pouvoir.
05:08Pareil pour si c'est une entreprise ou un milieu des affaires.
05:11Donc, ce n'est pas que des moyens,
05:12c'est aussi le réseau, les liens politiques.
05:15On s'intéresse également au montant des dommages et intérêts
05:19qui peuvent être demandés.
05:21Et dans certains cas, elles peuvent être très élevées.
05:23Par exemple, l'association Bloom fait l'objet d'une procédure en dénigrement
05:28par des comités régionaux et départementaux des pêches.
05:31Et ils demandent 646 000 euros de dommages et intérêts.
05:34Donc, c'est très conséquent pour une association.
05:37Oui, on n'est pas que dans ce qu'on peut voir aux États-Unis.
05:40Parce qu'au départ, les procédures Bayon,
05:42c'est quelque chose qu'on peut imaginer dans le système anglo-saxon.
05:46Il y a un film que j'ai déjà cité, je crois, dans cette émission.
05:49Mais dans Erin Brockovich, on voit tout ce phénomène de pression.
05:53Et on imagine que c'est quelque chose qui est plutôt présent
05:57dans l'ordre judiciaire américain ou en tout cas anglo-saxon.
06:01Mais ce que vous expliquez, c'est que ce phénomène existe aussi en France.
06:05Oui, un autre exemple.
06:08La lettre a été poursuivie par Casino en diffamation.
06:11Et Casino demandait autour de 13 millions d'euros de dommages et intérêts.
06:15Donc, les montants peuvent être importants.
06:16Mais ce n'est pas le seul critère.
06:18Parce qu'on voit aussi des cas où seulement 1 euro de dommages et intérêts va être demandé.
06:23Donc, on s'intéresse également à ce que le plaignant, en fait,
06:28utilise des manœuvres procédurales.
06:30Par exemple, il va demander sans arrêt à ce que les audiences ou le procès soient reportés.
06:34Ou bien, à la dernière minute, il va se désister la veille, voire le jour même du procès.
06:40On regarde également si le plaignant lance des poursuites sur différents fondements
06:45ou devant différentes juridictions.
06:47Au civil, au pénal, au commercial, etc.
06:50D'une certaine manière, il fait feu de tout bois, c'est des stratégies agressives.
06:53Oui, tout à fait.
06:54Un exemple, là, la lettre est poursuivie à la fois en diffamation au pénal par la monnaie de Paris,
07:01mais également devant le tribunal de commerce pour violation du secret des affaires.
07:05Donc là, on voit, on a des fondements différents qui ont été utilisés.
07:08On regarde aussi si le plaignant, en fait, a l'habitude de ce type de procédure.
07:12Parce qu'il peut y avoir des entreprises ou des personnalités politiques ou du milieu des affaires
07:17qui, en fait, sont des habitués de poursuites judiciaires.
07:22On regarde également si, voilà, est-ce que c'est un passage de l'article,
07:28si ça concerne un média ou un paragraphe, ou bien, en fait, c'est tout l'article en question.
07:34Et puis, est-ce que la procédure a lieu là où la personne est domiciliée,
07:38ou bien, à l'étranger, ou alors, par exemple, si vous êtes un journaliste, vous vivez à La Réunion,
07:44en fait, l'action est intentée à Paris et donc, c'est beaucoup plus difficile pour vous de vous défendre.
07:49Et en fait, c'est ça, ces procédures, ce qu'elles ont, c'est vraiment...
07:52Il faut les distinguer des procédures légitimes.
07:55C'est normal si on estime que notre réputation a été portée à temps.
07:59C'est la question que j'allais vous poser parce que, évidemment,
08:03l'ensemble des actions judiciaires qui sont intentées ont des critères.
08:09C'est-à-dire que pour arriver à obtenir une condamnation,
08:12il faut remplir un certain nombre de critères de recevabilité, d'écouter de fond.
08:18Et d'une certaine manière, on pourrait se dire,
08:21finalement, chacun des acteurs qui sont dans une situation qu'ils trouvent périlleuse
08:26et en tout cas non contraire au droit, sont parfaitement légitimes à saisir le juge
08:30qui, lui, pourra très bien ne pas recevoir la demande si elle n'est pas fondée
08:36et éventuellement condamner les parties.
08:40Donc, il y a évidemment l'article 700 qui permet de venir indemniser les frais d'avocat
08:47initiés par la partie qui a gagné et la procédure abusive.
08:54Donc, la question que j'ai envie de vous poser, c'est comment on arrive à comprendre
08:58et à identifier l'anormalité de ces procédures ?
09:02Et j'imagine que pour les juges aussi, la question doit se poser n'est pas si évidente que ça.
09:07Tout à fait.
09:07C'est pour ça qu'on regarde cet ensemble et qu'on part déjà de l'idée
09:10qu'il faut une expression publique sur un sujet d'intérêt public.
09:13Et ces différents critères que j'ai donnés, tout comme on va regarder
09:18est-ce qu'à la suite de la plainte, le plaignant va lancer une campagne
09:22de dénigrement dans la presse, va menacer de représailles supplémentaires ?
09:27Donc, il ne faut pas les regarder de manière isolée.
09:30Parce que oui, bien évidemment, une entreprise qui poursuit un journaliste,
09:34dans tous les cas, il y a toujours un déséquilibre du rapport des forces.
09:37Donc, il faut regarder dans son ensemble, en fait.
09:40Il n'y a pas besoin que tous ces critères-là soient remplis,
09:43mais ce serait important pour le juge de regarder cet ensemble-là.
09:46En matière de procédure abusive en droit français,
09:49en fait, on n'avait pas encore, quand ça a été prévu dans le Code,
09:52on n'avait pas en tête ces procédures Bayon,
09:55parce qu'à l'époque, ce n'était peut-être pas un phénomène
09:58qui était répandu exactement.
10:02Alors que maintenant, on voit en fait une explosion.
10:04Et on peut revenir peut-être sur quelques chiffres au niveau européen,
10:08pour avoir une idée de ce que ça représente.
10:10Et la manière dont la procédure abusive est écrite dans le Code
10:15et la manière dont c'est interprété, les critères qu'il faut remplir,
10:18c'est quasiment impossible aujourd'hui de faire reconnaître
10:21qu'une procédure est abusive quand on est face à cette question des procédures Bayon.
10:26Et c'est pour ça que la directive européenne va pouvoir permettre,
10:29on y reviendra peut-être dessus,
10:30va pouvoir permettre en fait de modifier,
10:33de réformer le système législatif français,
10:36et de permettre de mettre des garanties
10:38pour protéger les journalistes, les associations.
10:41Parce qu'on en a parlé tout à l'heure,
10:43ces procédures Bayon existent depuis très longtemps aux Etats-Unis.
10:48Et plusieurs Etats ont déjà pris des mesures
10:53pour venir sanctionner ces procédures Bayon
10:56dans le monde anglo-saxon.
10:59Oui, tout à fait.
11:00Au Canada, aux Etats-Unis, dans les provinces et les Etats,
11:04il y a des législations.
11:05Donc au niveau national du Canada,
11:07il n'y a pas une législation.
11:09Pareil aux Etats-Unis,
11:10donc il y a autant de législations qu'il y a de provinces ou d'Etats.
11:13Et nous, au niveau européen,
11:14jusqu'à très récemment, il n'y avait rien du tout.
11:17Donc c'était en fonction des Etats,
11:19de ce qu'ils prévoyaient dans leur système législatif.
11:22Et là, depuis 2024, mai 2024,
11:25on a une directive européenne
11:26qui vise à lutter contre les procédures abusives
11:28ou manifestement infondées.
11:31Donc cette directive, pardon,
11:34elle doit être transposée d'ici le 7 mai 2026.
11:37Donc c'est demain, en fait.
11:38Et elle prévoit un certain nombre de garanties,
11:41notamment un rejet rapide des procédures Bayon.
11:44Elle prévoit un mécanisme de caution
11:46ou de provision de garantie,
11:49c'est-à-dire que le plaignant devrait...
11:51Séquestrer les sommes.
11:52Voilà, qui représenterait les frais réels,
11:55enfin une estimation des frais de justice,
11:57mais aussi les potentiels dommages et intérêts
11:59qui devraient verser si la procédure était considérée
12:02comme abusive.
12:03Il y a également une sorte de renversement
12:07de la charge de la preuve,
12:08c'est-à-dire que c'est à la personne
12:09qui dépose plainte contre un média
12:10ou contre une association
12:11qui devra démontrer que la procédure n'est pas abusive.
12:15Donc voilà, le juge aura un certain nombre de critères.
12:18C'est ceux que j'ai énoncés tout à l'heure.
12:20Et il devra se prononcer sur ce point-là.
12:23Et puis si l'entreprise ou la personnalité politique
12:26qui a déposé plainte estime que sa procédure,
12:29elle est bien fondée et qu'elle n'est pas abusive,
12:31il y aura un recours pour en faire appel, etc.
12:34Le problème, c'est que cette directive,
12:36elle a deux importantes limites.
12:38La première, c'est qu'elle ne s'applique
12:40qu'aux procédures transfrontalières,
12:42c'est-à-dire qu'ils ont un élément,
12:43une dimension étrangère.
12:45Donc vous êtes basé en France,
12:46mais pour que ça entre dans le champ de la directive,
12:50il faut que vous soyez poursuivi en Allemagne, par exemple.
12:52Et en fait, ces procédures transfrontalières,
12:55transcontradières, au niveau européen,
12:57elles représentent 8% des poursuites de Bayon
12:59qui sont recensées.
13:00Donc c'est vraiment rien du tout.
13:02Et d'ailleurs, en France, la plupart,
13:03je dirais 90% des affaires sont franco-françaises.
13:07Et la deuxième limite,
13:08c'est que cette directive ne s'applique
13:11qu'aux procédures en matière civile et commerciale.
13:14Le pénal est exclu.
13:15Et là, ça pose la question, par exemple,
13:17la diffamation, c'est au pénal.
13:19Donc en fait, si on a transposé tel quel,
13:22eh bien la partie diffamation, en fait,
13:24ne ferait pas partie...
13:26Ce qui fait partie des fondements les plus utilisés
13:28dans le cas des procédures Bayon.
13:29Tout à fait, oui.
13:29Et ça, c'est aussi cette créativité juridique
13:32dont peuvent faire preuve certains acteurs.
13:35La diffamation, c'est le fondement le plus utilisé
13:38à travers le monde.
13:38Pourquoi ?
13:39Parce que dans 160 pays,
13:41c'est un délit pénal
13:42et vous risquez une peine de prison
13:44et ou une peine d'amende.
13:45Et d'ailleurs, à l'heure actuelle, en 2026,
13:47il y a une dizaine de journalistes
13:49qui sont emprisonnés en diffamation.
13:51Bon, en France, on n'a pas...
13:52Ce n'est pas de la prison,
13:53c'est une peine d'amende,
13:55mais c'est quand même...
13:55Vous risquez 12 000 euros
13:56sans compter les dommages et intérêts.
13:58Donc, c'est quand même assez dissuasif.
14:00On a également le dénigrement
14:02qui est utilisé.
14:04Et là, la ligne est fine
14:05entre la diffamation et le dénigrement.
14:08Est-ce que c'est une atteinte à la réputation
14:10ou est-ce que c'est une atteinte
14:11au service, au produit ?
14:13On voit aussi qu'il est utilisé...
14:15Ça, c'est le deuxième fondement
14:16le plus utilisé au niveau européen.
14:18L'atteinte à la vie privée
14:20ou le règlement général
14:21sur la protection des données personnelles.
14:24Et le livre, enfin voilà,
14:25les articles de presse
14:26contiennent des informations personnelles.
14:29Et pourtant, dans le RGPD,
14:31le règlement général
14:31sur la protection des données personnelles,
14:33il y a des exceptions
14:34pour la liberté de la presse.
14:35Je crois que vous donnez un exemple
14:36sur l'effet que ça peut avoir
14:37et l'impact que ça peut avoir
14:38sur le journalisme.
14:40En l'occurrence, l'exemple de la Suisse
14:44qui a des journalistes
14:46qui ont renoncé, en tout cas,
14:48de plus en plus à donner les noms
14:50des parties lorsqu'elles couvrent un procès
14:53pour éviter ces procédures ?
14:56Oui, en Suisse, c'est très particulier
14:57parce que la censure préalable existe.
14:59Donc, c'est-à-dire qu'on va interdire
15:01la publication d'un article.
15:04Donc, une personne va lancer une procédure,
15:08va demander des mesures provisionnelles
15:10ou super provisionnelles au juge.
15:12C'est une mesure d'urgence.
15:14Il n'y a pas nécessairement
15:15de débat contradictoire.
15:17et on le fait sur le fondement
15:19de l'atteinte à la personnalité.
15:21Effectivement, du coup,
15:22les médias suisses se posent la question
15:24de savoir s'ils vont publier
15:26le nom d'une personne,
15:26ce qui arrive à des situations ubuesques
15:28parce qu'à l'étranger,
15:30le nom de la personne sera divulgué.
15:32Par exemple, en France,
15:32on dira telle personne,
15:34mais en Suisse,
15:34le nom ne le sera pas donné.
15:36Comme si, en fait,
15:36les citoyens suisses
15:37ne pourraient pas lire
15:38ce qu'il y a dans le monde, etc.
15:41Donc, ça pose, oui,
15:43un certain nombre de problèmes en Suisse,
15:46mais pas que.
15:46Il y a eu un cas en Grèce
15:48où le RGPD a été mobilisé
15:50et le média a été condamné
15:52en première instance et en appel.
15:54Et là, c'est devant la Cour sur prême.
15:56Donc, cette question-là,
15:57elle est importante.
15:58Mais on utilise aussi
15:59la violation du secret des affaires.
16:01On a Média de Partes, par exemple,
16:02qui avait été accusé
16:03de faux usage de chevaux.
16:05Et usage de faux.
16:06Il y a l'escroquerie,
16:08la contrefaçon,
16:09l'atteinte à la présomption d'innocence.
16:11La dénonciation calomnieuse,
16:12l'injure publique.
16:13En fait, les fondements
16:14sont tellement multiples
16:16que, voilà,
16:17c'est juste pour donner
16:18un exemple de la créativité
16:20dont certains peuvent faire preuve
16:22pour, en fait,
16:23empêcher la formation.
16:26Dans ce que vous disiez,
16:27la procédure Bayon,
16:28il y a l'idée d'abus.
16:29Il y a l'idée d'utiliser la justice
16:31à des fins cachées,
16:33en tout cas,
16:33qui ne sont pas les fins
16:35qui sont prévues par les textes.
16:36Et d'une certaine manière,
16:37ce dévoiement,
16:38on pourrait aussi imaginer
16:39que ça pose une question
16:42déontologique
16:42ou, en tout cas,
16:43de morale
16:43à l'égard des avocats
16:46qui initient ces actions.
16:47Est-ce que ce type de question
16:48s'est déjà posé,
16:50notamment dans les pays anglo-saxons,
16:51où je comprends que
16:52les procédures Bayon
16:53existent depuis plus longtemps ?
16:54Oui,
16:55au Royaume-Uni,
16:56notamment,
16:56moi, dans le livre,
16:57je parle du paradis
16:59des poursuites Bayon
17:00parce que c'est très facile
17:01d'initier ce type d'action
17:03pour, à nouveau,
17:04faire peur,
17:05dissuader,
17:06intimider.
17:07Et au Royaume-Uni,
17:09la situation est telle
17:10qu'il y a eu des discussions,
17:12d'abord,
17:13pour avoir une loi
17:15pour lutter contre
17:16des poursuites Bayon,
17:16mais aussi au niveau
17:18des avocats
17:19parce qu'il y a des cabinets
17:20d'avocats
17:20qui ont cette réputation
17:22de...
17:22Qui se sont spécialisés
17:24d'une certaine manière.
17:24Voilà,
17:24qui est cette réputation,
17:26on va,
17:26si on veut intenter
17:27une action en justice
17:28contre un média,
17:29un auteur,
17:29une association,
17:30eh bien,
17:31on va les voir.
17:31Et du coup,
17:32l'autorité des régulations
17:34des cabinets d'avocats,
17:35donc le Solicitor Regulator Authority,
17:38a adopté un mémorandum
17:39sur les poursuites Bayon
17:41en exhortant les cabinets
17:44d'avocats,
17:44en fait,
17:45à faire preuve de mesures
17:46et de diligence
17:47et à s'assurer
17:48qu'ils ne sont pas
17:49instrumentalisés
17:50pour initier
17:51des poursuites Bayon.
17:52Donc ça,
17:52ça a été vu au Royaume-Uni
17:53comme une victoire,
17:55en tout cas,
17:55une prise de conscience
17:56du risque d'instrumentalisation.
17:58Est-ce qu'il y a eu
17:58des sanctions ?
17:59Est-ce que certains cabinets
18:00se sont fait condamner ?
18:01Alors,
18:01il y a eu des recours
18:02qui ont été intentés
18:04devant le SRN,
18:06l'autorité du Royaume-Uni,
18:08et il y a à peu près
18:0960,
18:1070 affaires
18:11qui sont en cours
18:12de plainte,
18:12en fait,
18:13des particuliers,
18:14de journalistes,
18:14etc.,
18:15qu'on dit,
18:15voilà,
18:16moi j'estime
18:17que la procédure,
18:18j'ai été victime
18:19d'une procédure abusive
18:19et le cabinet d'avocat
18:21ou l'avocat
18:22a participé
18:23à cette procédure abusive.
18:24Il n'y a que trois affaires
18:25qui sont allées devant
18:26le tribunal disciplinaire,
18:28donc c'est en deux étapes.
18:30La plainte devant
18:31l'autorité de régulation,
18:32elle analyse
18:33et après,
18:33ça passe devant
18:34le tribunal disciplinaire
18:35et dans ces trois cas,
18:37le tribunal a considéré
18:38que le cabinet d'avocat
18:40était dans son droit
18:42et avait bien fait son travail
18:44et que ce n'était pas
18:45des procédures abusives.
18:47Et ça,
18:47c'est assez critiqué
18:48au niveau
18:50de la société civile
18:52et des journalistes
18:53qui, eux,
18:54ont une position,
18:54une vision différente.
18:56à voir comment
18:57les choses vont évoluer,
18:59mais voilà,
18:59au Royaume-Uni,
19:00il y a cette conversation.
19:01Il y a une réflexion.
19:01Il y a une réflexion.
19:02On a pas mal parlé
19:03des associations,
19:04des personnes privées,
19:07des journalistes,
19:07mais les avocats
19:10et les magistrats
19:11peuvent aussi
19:12être l'objet
19:14de pressions
19:15ou,
19:16alors peut-être
19:16pas de procédure baillon,
19:17mais c'est aussi
19:18quelque chose
19:18qui se développe.
19:19Oui, tout à fait.
19:20Pour moi,
19:20c'est important
19:21dans le livre
19:21d'avoir un chapitre
19:22dédié à la justice
19:24et de montrer
19:24que quand on s'attaque
19:26aux avocats
19:27et aux magistrats,
19:28c'est aussi
19:29s'attaquer à l'état de droit
19:30et à la démocratie.
19:32Une chose importante,
19:33c'est que les avocats,
19:34c'est la deuxième profession
19:35la plus à risque
19:36au monde,
19:37après les journalistes.
19:38Quand on est avocat,
19:40c'est extrêmement dangereux
19:41dans certains pays.
19:43Entre 2010 et 2020,
19:45il y a plus de 2500 avocats
19:46qui ont été assassinés
19:47à travers le monde.
19:48Je pense que ça,
19:48c'est important
19:49de l'avoir en tête.
19:51Et ce qu'on voit,
19:52c'est que l'avocat,
19:53en fait,
19:54on va l'assimiler
19:55à son client
19:56et dans pas mal de pays,
19:58il va y avoir
19:59des procédures disciplinaires
20:00qui vont être ouvertes
20:01contre des avocats
20:02dans le but
20:03de les radier.
20:04Certains avocats
20:05ont fait l'objet
20:06de procédures
20:07pour blanchiment d'argent,
20:09évasion fiscale.
20:10Un exemple emblématique,
20:11c'est au Guatemala.
20:12Les avocats
20:13de Rosé Ruben,
20:17qui est un journaliste
20:18guatémaltais
20:18qui est actuellement
20:20accusé de fraude fiscale
20:21et de blanchiment d'argent,
20:22il a eu plus d'une dizaine
20:24d'avocats
20:25parce qu'à chaque fois
20:25qu'il avait un avocat,
20:26son avocat était poursuivi.
20:29Il a eu plusieurs avocats
20:30qui ont été placés
20:31en détention provisoire.
20:33Le métier d'avocat
20:34est à risque
20:35et malheureusement,
20:36en France,
20:36on est en train de voir
20:37de plus en plus
20:38d'attaques.
20:39On n'est pas
20:40dans une situation
20:41comme au Guatemala
20:42ou dans d'autres pays,
20:43mais on voit
20:44la situation s'aggraver,
20:46notamment avec
20:47ces listes d'avocats
20:49qui ont été publiées
20:49dans des médias
20:50d'extrême droite
20:51en disant
20:51les avocats à battre
20:52ou bien même
20:53cette avocate,
20:54Laura Abramovic,
20:55qui a été poursuivie
20:56en diffamation
20:57alors qu'elle faisait
20:58son travail,
20:58c'est-à-dire défendre
20:59son client.
21:00Donc, on voit
21:01ces attaques-là.
21:01Et puis,
21:02la magistrature,
21:03là, depuis un an,
21:04moi, j'ai écrit le livre
21:05en 2024
21:06et j'avais déjà
21:07des exemples,
21:08surtout dans le livre,
21:09je parle beaucoup
21:09de corruption
21:10parce que c'est
21:10le domaine
21:11dans lequel
21:12moi, je travaille.
21:13On voyait déjà
21:13les magistrats
21:14anticorruption
21:14qui étaient ciblés.
21:15Mais là,
21:16l'année dernière,
21:17ça a été en 2025,
21:18ça a été l'apothéose
21:19avec le gouvernement
21:20des juges,
21:22voilà,
21:23on piétine,
21:24on marche
21:24sur les droits
21:24de la défense.
21:27Les ingérences américaines,
21:29c'est ce que raconte
21:31Mme Fourcade
21:33de manière très précise
21:35et très intéressante,
21:36c'est-à-dire
21:36les tentatives
21:38de pression
21:39qui ont été
21:42diligentées
21:43par les Etats-Unis,
21:44oui,
21:44on est dans un moment
21:45à risque.
21:46Oui,
21:46et puis,
21:47on a cette rhétorique
21:48qui est agressive,
21:49donc en France,
21:50on a quand même
21:50des magistrats maintenant
21:51qui sont placés
21:51sous protection policière.
21:52Ça me marque,
21:54c'est-à-dire que
21:54j'ai beaucoup travaillé
21:55à l'international,
21:56j'ai rencontré
21:56beaucoup de procureurs
21:58anticorruption
21:59en Afrique,
22:00en Amérique latine,
22:01etc.,
22:01qui, eux,
22:02font l'objet aussi
22:03de menaces,
22:04mais on pourrait se dire,
22:05voilà, la corruption,
22:06elle est extrêmement exvée,
22:08parfois c'est des pays
22:08à risque.
22:09Pour les menaces
22:10de sanctions américaines
22:11par exemple,
22:13à l'égard,
22:15donc,
22:16même si les Etats-Unis
22:18sont venus dire ensuite
22:19que c'était qu'une rumeur,
22:20mais à l'égard des juges
22:21qui ont condamné
22:22Marine Le Pen
22:23ou à la campagne
22:24à l'international,
22:25est-ce que vous
22:25le mettriez
22:26dans ces procédures
22:26baillons ?
22:28Ce n'est pas une plainte,
22:29mais en tout cas,
22:30c'est une ingérence
22:30et c'est une pression
22:31politique extrêmement forte.
22:33Là, je ne voudrais pas
22:35être à la place
22:35des magistrats
22:36qui ont à entendre.
22:36En plus, cette année,
22:37on a quand même
22:38beaucoup de procès
22:40politiques sur des affaires,
22:41enfin, procès politiques
22:42qui concernent
22:42des personnalités politiques.
22:44Le procès de Marine Le Pen,
22:46Rachida Dati.
22:47Oui, Nicolas Sarkozy
22:48en appelle
22:49et Sofia Chikourou,
22:51tous en lien
22:51avec des faits
22:52d'atteinte à la propité.
22:54Donc, c'est une procès,
22:55oui, des pressions politiques
22:56extrêmement fortes,
22:57mais il n'y a pas que ça.
22:58Donc, cette rhétorique
22:59agressive,
23:00ces pressions politiques
23:00et ces ingérences,
23:02mais on a aussi,
23:02on a vu des procédures
23:04disciplinaires
23:04qui ont été ouvertes
23:06ou des enquêtes
23:06administratives
23:07qui ont été ouvertes
23:08à l'encontre,
23:09par exemple,
23:09du juge Levrault
23:11parce qu'il s'était exprimé
23:13sur Monaco
23:13et les difficultés
23:16pour lui
23:16qu'il avait à mener
23:18ces enquêtes,
23:18mais aussi contre
23:19le parquet national financier.
23:21Donc, cet ensemble,
23:22là, il est possible
23:23et oui,
23:24on peut très bien avoir
23:25à un moment donné
23:26des magistrats
23:26qui sont poursuivis
23:28par la suite
23:28en diffamation, etc.
23:30Mais en France,
23:30il y a quand même
23:31un devoir de réserve
23:32assez important.
23:32On entend très peu
23:33les magistrats s'exprimer.
23:35Même s'ils ont une volonté
23:36d'essayer de parler
23:37un petit peu plus.
23:38Oui, ils l'ont dit
23:39et on l'a entendu
23:41notamment dans cette émission.
23:42J'avais juste
23:43une petite question
23:44pour terminer cet entretien.
23:46L'utilisation judiciaire
23:48à des fins de stratégie,
23:50ça existe aussi
23:51et ça se développe aussi
23:52du côté des ONG
23:53qui, notamment
23:54sur le fondement
23:55du devoir de vigilance,
23:56engagent des actions
23:56dans des perspectives
23:58de lobbying
23:59et c'est parfaitement assumé.
24:01Est-ce que vous trouvez
24:02que du coup,
24:04il n'y a pas
24:04une sorte d'équilibre
24:05entre l'usage
24:06que font
24:07certaines entreprises
24:08des procédures judiciaires
24:09pour faire pression ?
24:12Évidemment,
24:13je mets de côté
24:14les cas de violence
24:14qui sont absolument terribles
24:15et l'utilisation aujourd'hui
24:17par les ONG
24:18et les associations
24:19du droit
24:20et de la justice.
24:21Déjà,
24:22le rapport de force
24:23n'est quand même pas le même
24:24entre une entreprise
24:25qui a toujours
24:25plusieurs milliards
24:26de chiffres d'affaires
24:27et des associations
24:28qui ont des budgets
24:28de quelques centaines
24:29de milliers d'euros.
24:31Ce contentieux stratégique,
24:32cette action
24:32par le droit,
24:33l'objectif,
24:34c'est de défendre
24:35le droit des citoyens,
24:36ça va être
24:37de défendre
24:37la protection
24:38de l'environnement,
24:40la lutte contre
24:40la corruption,
24:41etc.
24:42Donc oui,
24:43on a des actions
24:44qui se développent
24:45et jeudi 19 février,
24:47vendredi 20,
24:48il y a un procès
24:49qui s'ouvre là
24:49qui concerne
24:51Total Energy
24:52sur le fondement
24:53du devoir de vigilance.
24:55Mais voilà,
24:56on voit dans
24:56multiples domaines
24:57mais si ça représente
24:58une fraction
25:00de...
25:00je ne le mettrai
25:01vraiment pas
25:01dans le même plan
25:03et puis l'objectif
25:04n'est pas du tout
25:04le même.
25:04L'objectif n'est pas
25:05de faire taire
25:07ou d'arrêter
25:08que l'entreprise
25:09s'arrête de fonctionner.
25:11L'objectif,
25:11c'est de changer
25:12des pratiques,
25:13d'obtenir des changements
25:14parce qu'il y a
25:15des pratiques
25:16qui sont questionnelles
25:17en matière de corruption,
25:18ce serait,
25:19voilà,
25:19c'est illégal
25:20ou s'il y a des atteintes
25:21à l'environnement,
25:23etc.
25:23Donc c'est dans l'idée
25:24de défendre
25:25l'intérêt général.
25:26Quand on poursuit
25:28un média,
25:29un chercheur,
25:29un lanceur d'alerte
25:30ou une association,
25:32ce n'est pas dans l'objectif
25:33de défendre
25:33un intérêt général,
25:35c'est d'empêcher
25:36en fait que des informations
25:37d'intérêt public
25:38soient connues
25:39et c'est nous,
25:40citoyens,
25:40en fait,
25:41qui sommes empêchés
25:41et qui n'auront pas
25:42l'information.
25:43Pour vous,
25:43ce n'est pas la même chose.
25:44Non,
25:44c'est deux
25:45et on n'est vraiment
25:46pas sur le même
25:46rapport de force.
25:48Petite question,
25:48courte réponse courte
25:49pour terminer
25:50cette interview.
25:51Je voulais vous demander
25:52du coup,
25:53est-ce que vous êtes
25:54plutôt action judiciaire
25:55ou plutôt pas
25:56dans la vie à choisir ?
25:58Moi,
25:59je serais...
25:59Ah,
25:59c'est difficile à choisir,
26:01ça dépend du contexte.
26:03Je trouve qu'on est
26:03dans une société
26:04où on a le réflexe
26:06vraiment de la judiciarisation
26:08et un peu moins
26:09du dialogue
26:09et on voit au-delà
26:11de la question
26:11des procédures Bayon,
26:12le réflexe
26:13et beaucoup
26:13les poursuites
26:14et ce serait bien
26:15qu'on puisse dialoguer
26:18davantage
26:18quand c'est possible,
26:19bien sûr,
26:19en fonction du contexte.
26:20Une question que je pose
26:21beaucoup aux avocats,
26:22parler ou se taire ?
26:25Moi, en travaillant
26:26sur les questions
26:27de corruption,
26:29j'ai envie de dire
26:30parler,
26:30mais parler peut coûter
26:32très cher,
26:33malheureusement,
26:34en fonction du contexte,
26:36du pays dans lequel on vit,
26:37mais ça me paraît essentiel
26:39d'informer les gens
26:40sur les pratiques de corruption
26:41ou d'atteinte à l'environnement.
26:43Et qu'est-ce que je peux
26:43vous souhaiter,
26:44Sophie Le Maître ?
26:45Eh bien,
26:46que le livre soit connu,
26:48mais surtout,
26:48en fait,
26:49que...
26:50Le livre,
26:50je vais le montrer
26:51un petit peu à la caméra,
26:53donc c'est réduire au silence
26:54sur les procédures baillants.
26:56Et pas que.
26:56Donc c'est vraiment décrypter,
26:58en fait,
26:58toutes les attaques juridiques
26:59qui existent.
27:00Comment ce droit
27:01peut être mobilisé ?
27:02Voilà,
27:03on aurait pu parler
27:03de la désobéissance civile
27:05et des actions
27:06contre les défenseurs
27:08de l'environnement.
27:09En fait,
27:09ce que j'aimerais,
27:10c'est une mobilisation
27:11vraiment en faveur
27:12de la liberté de la presse,
27:14de la liberté d'association
27:15et surtout de l'indépendance
27:16de la justice
27:17et qu'en fait,
27:17on soit vraiment plus nombreux
27:18à se mobiliser
27:19parce que c'est
27:20trois piliers essentiels
27:22et que là,
27:23aujourd'hui,
27:23notre démocratie est menacée
27:24et on a vraiment besoin
27:25de ces trois piliers-là.
27:26Je vous souhaite ça.
27:27Merci beaucoup, Sophie.
27:28Merci à vous.
27:28Sous-titrage Société Radio-Canada
27:31Sous-titrage Société Radio-Canada
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