- il y a 7 semaines
Lundi 15 décembre 2025, retrouvez Rebecca Dickason (Maître de conférences) dans PÉRIODE D'ESSAIS, une émission présentée par Cem Algul.
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00:00Vous regardez l'émission Période d'essai qui donne la parole à celles et ceux qui écrivent Le Monde du Travail.
00:13J'ai le plaisir de recevoir Rebecca Dickasson. Rebecca, bonjour.
00:16Bonjour, Jem.
00:17Vous avez co-dirigé un ouvrage qui s'appelle Littérature, Management et Travail en deux tomes avec Fabien de Goyser et Alain Max Guénette.
00:27Qu'est-ce qui vous a amené à travailler sur cet ouvrage ?
00:31Bonne question. Alors, en fait, Littérature, Management et Travail, c'est le troisième volume.
00:38Avant ça, il y a eu Littérature et Management qui avait été co-ordonnée par Fabien et Alain Max.
00:45Et moi, j'ai rejoint l'aventure justement pour ce troisième volume.
00:49Et ce qui nous est apparu, c'est que la littérature ouvre d'autres fenêtres d'exploration du travail que, je dirais, les discours managériaux assez classiques.
01:01Avec la littérature, on a la possibilité d'explorer en finesse des situations qui peuvent être complexes, qui peuvent être difficiles à appréhender sans recul.
01:11Et ce qui nous est apparu, c'est qu'à la fois, la littérature pouvait permettre de voir les dilemmes, les éléments émotionnels, affectifs, les éléments subtils qui se jouent dans le travail.
01:25Et en plus, pouvait permettre peut-être d'être un espace d'exploration des impensés du travail ou des éléments qui, à défaut d'être impensés, sont moins visibilisés, moins analysés par les acteurs au quotidien.
01:40Aussi par une question de, voilà, on est dans l'action et on n'a pas forcément cette possibilité de décentrage que nous offre la littérature.
01:47La littérature, c'est aussi la possibilité de décrire, d'observer finement le réel, de le décrire avec profondeur, avec épaisseur, avec densité.
01:59Et c'est ça qui permet parfois aussi de comprendre des choses qui, peut-être, passeraient moins clairement autrement.
02:07Alors, je me permets la lecture d'un extrait de l'ouvrage.
02:09Donc, le monde du travail et l'expérience managériale se prêtent aux narrations plurielles, à la mise en récit.
02:15Mais il s'avère que les dynamiques impulsées dans la création littéraire peuvent aussi être au service de la création et de la recréation du cadre organisationnel.
02:24Vous nous avez un petit peu parlé du point de vue de la littérature.
02:28Essayons d'y répondre avec la fiction.
02:29Comment est-ce que la fiction peut concrètement, aujourd'hui, aider les organisations, soit à se transformer, soit à se réinventer,
02:36pour rester le plus fidèle possible à l'expression que vous utilisez ?
02:40Oui, alors, je pense que la réponse est à différents niveaux.
02:45La première des choses, c'est que la littérature nous permet un décentrage, ou la fiction nous permet un décentrage,
02:54et nous permet d'explorer, finalement, des sujets qui sont là, qui sont présents dans les organisations,
03:00mais peut-être d'une façon, entre guillemets, « sécure ».
03:03C'est-à-dire qu'on peut parler, peut-être, de violence organisationnelle ou de leadership défaillant par le prisme de la fiction,
03:11plutôt que de décrire réellement une situation concrète dans l'organisation en question.
03:16Donc ça, c'est un élément qui apparaît avec la fiction.
03:21L'autre élément, c'est aussi que la fiction, c'est déployer l'imagination, déployer les imaginaires,
03:26et peut-être aussi développer des réponses créatives à des problèmes ou des problématiques de gestion,
03:33de management, de travail qui se posent dans les organisations.
03:38Un élément qui est mentionné par mon collègue Fabien de Geuser dans l'ouverture au tome 1,
03:45c'est la littérature comme intensification de la réalité, intensification du réel.
03:50C'est en fait le fait que beaucoup de choses deviennent lissées, deviennent, je ne vais pas dire sans nuance,
03:57mais en tout cas, il y a une forme de simplification de la réalité, de simplification de la description des faits.
04:07Et la fiction peut nous amener à ce décentrage, ce pas de côté, pour apporter justement une autre manière de voir les choses,
04:14et à défaut de transformer directement le cadre, peut-être d'y contribuer indirectement.
04:19Amélie Seigneur, qui est une des contributrices dans l'ouvrage,
04:24elle convoque Michel Houellebecq et Nicolas Mathieu pour interroger ce qu'elle appelle le travail insensé d'École Blanc.
04:32Est-ce que vous pouvez nous en dire plus ?
04:34Oui, alors absolument, je reprends juste l'extrait.
04:37Insensé, c'est vraiment qui n'a pas de sens.
04:40Donc ça, c'est le point clé de son analyse.
04:43Ce qui ressort chez elle, c'est cette réflexion sur les facteurs intrinsèques de ce qui fait sens au travail,
04:51ou de ce qui ne fait pas sens au travail.
04:54Et parmi les éléments qu'elle pointe, il y a notamment le fait que, finalement,
05:01on a tendance à peut-être faire un travail important, peut-être faire un travail intellectuellement stimulant,
05:08mais qui n'a pas forcément de sens, en tout cas pas autant de sens que ce qu'on voudrait.
05:15Et c'est dans cette absence de sens que se trouvent des moments de fragilité, des moments de souffrance.
05:23Donc c'est vraiment cet aspect-là qu'elle mettait en avant.
05:27Donc j'ai essayé juste de reprendre l'extrait.
05:30Donc il y a cette idée de comédie humaine du monde du travail contemporain,
05:36parce qu'en fait, on a deux romanciers qui sont mis en regard, pas les mêmes époques.
05:41Mais c'est vraiment cette idée-là, c'est la question du sens au travail
05:44et comment le management contemporain peut finalement redonner du sens à ce travail qui est devenu insensé.
05:50– Alors, vous l'avez dit, on est face à deux auteurs,
05:55Michel Houellebecq et Nicolas Mathieu, qui ont cette approche, comme vous dites, de comédie humaine.
06:01Est-ce que c'est fréquent dans la fiction que le travail soit abordé ?
06:05Dans la fiction littéraire, j'entends ?
06:07– Il est fréquemment abordé.
06:09Alors après, je n'ai pas fait des statistiques,
06:12mais vous prenez Zola Germinal, on nous parle du travail minier.
06:16Vous prenez les rougons-macars, c'est le cas.
06:19Vous allez trouver beaucoup d'ouvrages dans lesquels on aura un personnage qui aura un travail.
06:26Alors, ce ne sera peut-être pas l'élément central de l'ouvrage,
06:30mais ça contribuera au paysage dans lequel l'ouvrage va se déployer.
06:34– On va changer complètement d'univers.
06:36On va passer à Bilbo le Hobbit, qui propose une lecture assez inattendue,
06:43finalement, du leadership, qui est fondée sur le doute, la vulnérabilité,
06:49mais aussi une prise de risque, mais mesurée.
06:53Qu'est-ce que cette figure de héros, donc qu'est-ce que Bilbo, malgré lui, peut-être un peu,
06:59dit de notre manière de penser la responsabilité
07:02et d'accepter l'incertitude dans les organisations ?
07:06– Je crois que ce qui est intéressant avec le personnage de Bilbo,
07:10c'est qu'il est un peu à rebours des idées préconçues qu'on a du leadership.
07:14Alors, le leadership, c'est un mot-valise, on l'a un peu à toutes les sauces.
07:18On a le leadership servant, on a le leadership éthique.
07:24Mais en fait, l'image première qui nous vient quand on a cette figure du leader,
07:29c'est quelqu'un qui est charismatique,
07:31quelqu'un qui guide, finalement, vers une voie, dans un chemin,
07:35et qui, finalement, ne fait pas forcément d'erreurs.
07:38Et ce qui est intéressant dans le personnage de Bilbo,
07:40c'est qu'il a des doutes, il y a des zones d'incertitude,
07:44il y a des erreurs, il y a une forme de vulnérabilité qui s'exprime chez lui.
07:50Et je crois qu'à travers ça, on a l'idée que la vulnérabilité,
07:54l'incertitude, le doute,
07:56eh bien, ça fait partie de ce que ça peut être qu'un bon leader.
07:59C'est de pouvoir prendre en compte ces différents éléments
08:02et de refaçonner, finalement, la définition de ce que peut être la responsabilité,
08:09avec les doutes, avec la vulnérabilité.
08:11– On rechange encore une fois de l'univers,
08:13et c'est ce qui est merveilleux avec la fiction.
08:15On va parler de Kafka,
08:17qui apparaît comme un auteur incontournable
08:20quand il s'agit de parler de l'absurdité organisationnelle.
08:25On peut penser au procès, mais aussi à beaucoup de ses ouvrages.
08:30Alors, Kafka, il est incontournable,
08:32au point d'être mobilisé dans plusieurs contributions.
08:34– Tout à fait.
08:34– Dans l'ouvrage, il faut le souligner.
08:36Pourquoi est-ce que les récits de Kafka,
08:38si on garde cette perspective, travaillent ?
08:41Pourquoi ces ouvrages continuent de nous parler ?
08:43– Alors, Kafka, il est mobilisé dans le tome 1 par Mohamed Bayad,
08:49et puis dans le tome 2 par Lorena Bezerra de Matos de Souza.
08:55Et en fait, ce qui est intéressant, c'est que, par exemple,
08:58Mohamed Bayad, il va nous parler de la violence organisationnelle.
09:01Il va montrer comment Weber décrit cette cage de fer
09:05de la bureaucratie et de la violence organisationnelle,
09:07et comment Kafka va en montrer l'intérieur,
09:10va en montrer les dimensions peut-être moins visibles,
09:14présentes tout en étant absentes,
09:16tout un tas d'éléments qui sont difficiles à saisir,
09:21parce qu'ils sont subtils,
09:23parce qu'ils se nichent dans un certain nombre,
09:25je dirais, de recoins organisationnels.
09:27Et c'est ça qui est aussi intéressant chez Kafka.
09:31Lorena nous parle vraiment de la question de l'absurdité,
09:35la perte de sens au travail.
09:37C'est finalement, pas uniquement de dire,
09:39il y a tel phénomène,
09:40mais comment les acteurs vivent ces phénomènes.
09:43Et je crois que c'est pour ça aussi que ça nous parle.
09:45On est dans des sociétés où on perd le sens,
09:47l'absurde est un petit peu omniprésent,
09:50et c'est peut-être pour ça aussi que Kafka résonne autant aujourd'hui.
09:52On a reçu dans un précédent épisode Claire Edegamasu,
09:57qui nous a parlé de la littérature à travers les séries télé.
10:03Elle mobilise dans cet ouvrage la figure de Voldemort,
10:06donc le méchant suprême dans Harry Potter,
10:10pour illustrer l'effet d'ancrage-ajustement.
10:14Est-ce que vous pouvez nous expliquer d'abord
10:15ce qu'est cet effet d'ancrage-ajustement,
10:18et ensuite en quoi il est présent dans Harry Potter ?
10:20Ok. Alors Claire utilise cet effet,
10:26en particulier dans, je dirais,
10:28enfin pas la dernière scène,
10:29mais en tout cas une scène très importante
10:32pour ceux qui ont lu la saga.
10:33Je vais essayer de ne pas non plus divulguer trop
10:35pour ceux qui ne connaîtraient pas.
10:38Mais l'idée, c'est que l'effet de...
10:40Le biais d'ancrage, c'est...
10:42Voilà, vous avez une première perception
10:44de ce qu'est une situation,
10:46et cette première perception, cette encre,
10:48va influencer la manière dont vous allez prendre vos décisions
10:52par la suite, la manière dont vous allez analyser
10:54d'autres artefacts par la suite.
10:57Et ce qui se passe, c'est que...
11:00Théoriquement, on devrait s'ajuster.
11:02On devrait s'ajuster en fonction des nouvelles informations
11:04qui se présentent à nous.
11:06Et avec ce biais d'ancrage, justement,
11:09on ne s'ajuste pas suffisamment.
11:11Donc c'est ce qu'il nous décrit extrêmement bien
11:14et nous explique que Voldemort reste ancré
11:18sur la première analyse qu'il a de la situation,
11:21en lien avec la prophétie.
11:23Je suis désolée, je dévoile forcément des éléments.
11:27Mais en fait, à mesure qu'il arrive à lui expliquer
11:31d'autres éléments qu'il serait à prendre en compte
11:33dans le processus de décision,
11:35et avec une issue quand même importante,
11:38parce que c'est littéralement la vie ou la mort,
11:41eh bien, Voldemort, lui, reste ancré
11:44sur ce qu'il pense qui est la bonne perception
11:47et ne revisite pas sa vision des choses
11:51et sa prise de décision en fonction de ce que Harry lui partage.
11:56Et je crois que ça, c'est bien illustré, évidemment,
12:00dans la saga et dans cette scène en particulier.
12:03Mais c'est évidemment des phénomènes
12:04qu'on retrouve dans la vie managériale de tous les jours,
12:06dans le monde du travail de tous les jours.
12:08On parle régulièrement des biais, par exemple,
12:10en recrutement, mais pas uniquement.
12:13Dans tout ce qui est prise de décision,
12:14ça peut rentrer en ligne de considération.
12:17Vous avez aussi une lecture de la RSE,
12:20vous, en tant que collectif,
12:22à travers Astérix,
12:24qui est presque aussi inattendue
12:26que Bilbo, le manager vulnérable.
12:29Qu'est-ce que cette approche révèle ?
12:31Des injonctions paradoxales
12:33qui sont faites aux organisations
12:34entre exigence et vertu d'une part
12:38et rapport de force économique de l'autre.
12:42C'est tout à fait intéressant.
12:44Sur cette contribution sur Astérix,
12:47Bénédicte Berthe utilise un certain nombre
12:51de BD, d'Astérix,
12:53pour justement illustrer
12:55les différents principes de la RSE.
12:58Les éléments de gouvernance,
12:59les éléments, par exemple,
13:02de consommation responsable ou durable,
13:04les circuits courts, etc.
13:06Et ce qu'elle nous montre,
13:07c'est aussi toute cette tension
13:09qu'il y a entre
13:10ce que devrait être la RSE,
13:14ce qu'elle est réellement,
13:15ce décalage entre
13:17les grandes phrases,
13:18les grands dialogues
13:19et les éléments très concrets
13:21qu'il y a derrière.
13:22On a du greenwashing avant l'heure
13:24avec Astérix
13:25et aussi des questionnements éthiques
13:28derrière tout ça.
13:29Je crois que ce qui est intéressant aussi,
13:31c'est qu'elle conclut là-dessus,
13:33c'est de montrer que
13:34chez Astérix
13:36et dans ce village gaulois,
13:37il n'y a finalement pas forcément
13:39tous ces problèmes de débat
13:41qu'on a au sein de la RSE
13:43parce qu'ils ont ces valeurs communes,
13:44partagées.
13:45Alors, soit il y a des chamailleries,
13:46soit il y a des péripéties,
13:48mais il y a quand même
13:49un socle commun
13:50dans la manière dont eux,
13:51en tout cas,
13:52s'approprient
13:53cette vision éthique.
13:55On a parlé d'Astérix,
13:57d'Harry Potter,
13:58mais il y a aussi Gaston Lagaffe
13:59et Naruto
14:00qui sont évoqués
14:01dans le livre.
14:04Pourquoi est-ce que finalement
14:05le management
14:05est-il aussi présent
14:07dans la littérature jeunesse ?
14:10Est-ce que là aussi,
14:11c'est malgré lui ?
14:12Alors, je crois que
14:13ce qui est intéressant
14:14dans la littérature jeunesse,
14:16c'est qu'on a des microcosmes sociaux
14:19qui sont présents,
14:20des mini-sociétés.
14:22On a le village d'Astérix,
14:24on a l'école d'Harry,
14:25on a l'équipe
14:27autour de laquelle gravite
14:29Gaston.
14:31Et derrière ces cadres,
14:33qui peuvent évidemment
14:34être interprétés
14:35comme des cadres organisationnels
14:36et des cadres du travail,
14:38on a aussi des grands thèmes
14:39qui émaillent
14:40le monde du travail.
14:41On a la coopération,
14:43la solidarité,
14:44on a la créativité.
14:46Alors, Gaston,
14:46évidemment,
14:47lui,
14:47ce n'est plus
14:48la destruction créatrice,
14:50c'est plutôt
14:50la création destructrice.
14:51Mais ça,
14:52Fabien De Geuser
14:54et François Duhamel
14:55l'expliqueront
14:56bien mieux que moi.
14:57Et je crois que tout ça,
14:59ça résonne en fait.
15:00On a aussi,
15:01dans cette littérature
15:02de jeunesse,
15:03des éléments
15:03de quête identitaire.
15:05de qui suis-je
15:06dans l'environnement
15:07qui est autour de moi ?
15:09Qui suis-je
15:10dans l'interaction
15:10avec les autres ?
15:12Et tout ça,
15:12ce sont des questions
15:13qui sont évidemment
15:14au cœur du travail,
15:15au cœur des organisations,
15:17au cœur du management.
15:18Alors,
15:19cet aspect microcosme,
15:22presque huis clos,
15:23si on s'intéresse
15:24à Harry Potter,
15:25je dis presque
15:25parce qu'il y a
15:25les dernières séries
15:26qui sortent un peu
15:27de ce cadre de l'école.
15:29Est-ce que finalement,
15:30ce n'est pas une limite
15:30de la fiction
15:31de ne pouvoir représenter
15:35qu'une partie
15:36de la complexité
15:37d'une société ?
15:39Parce que la science-fiction
15:40essaie un petit peu
15:41de dépasser
15:42avec des sociétés
15:43qu'on suit
15:43sur des longues périodes
15:46de temps.
15:46Je pense par exemple
15:47à Asimov,
15:48mais aussi à Dune,
15:50dont on a pu voir
15:50une adaptation au cinéma.
15:52Est-ce que ce n'est pas là
15:52une limite de la fiction
15:53et qui pourrait être abordée
15:56dans le cadre
15:57de sa représentation
15:58du monde du travail ?
16:00Oui,
16:01dans un sens,
16:02c'est une limite
16:03parce qu'elle ne peut pas
16:04tout embrasser
16:05en quelque sorte.
16:06D'un autre côté,
16:08ça permet d'aller
16:08en profondeur
16:09dans un monde.
16:11Forcément,
16:12soit vous avez un monde
16:13qui est déployé
16:14longitudinalement
16:15et très en détail
16:17et dans ce cas-là,
16:17ça devient très long
16:19à lire et à s'approprier
16:20et il y a un risque
16:21de décrochage finalement
16:22du lectorat.
16:24Soit vous avez quelque chose
16:25d'un peu plus compact,
16:26d'un peu plus condensé
16:27et dans lequel,
16:29eh bien,
16:29le lectorat va pouvoir
16:31approfondir une facette,
16:32une thématique.
16:34Donc,
16:34c'est à la fois
16:35une limite
16:36et je dirais peut-être
16:36une opportunité créative
16:38et d'exploration.
16:40Dominique Massonnier
16:41relie Tartuffe
16:41à la lumière
16:43du management contemporain
16:45en montrant
16:46comment l'hypocrisie,
16:48les faux-semblants,
16:49les postures
16:50qu'on peut prendre
16:51peuvent s'installer
16:52au cœur
16:53des collectifs.
16:55Pourquoi est-ce que
16:55cette figure
16:56classique
16:57de l'anti-management,
16:59elle résonne encore
17:00autant aujourd'hui ?
17:01Je crois que,
17:03donc,
17:03Dominique Massonnier
17:04nous parle
17:04du système Tartuffe,
17:06de tout ce jeu
17:07des postures,
17:08de l'hypocrisie,
17:09de l'être
17:09et du paraître.
17:12Un élément
17:12qui ressort
17:13dans la vie
17:14organisationnelle
17:15au quotidien,
17:16c'est justement ça,
17:17cette injonction
17:17de l'être
17:18et du paraître.
17:18Est-ce que je suis authentique
17:20au travail ?
17:21Est-ce que je suis moi ?
17:22Est-ce que je peux être moi ?
17:24Comment suis-je moi
17:24au travail ?
17:25Et je crois que ça,
17:26ça résonne énormément
17:27avec, justement,
17:29cette tension
17:30de l'être
17:30et du paraître.
17:31Pour faire un lien
17:32avec une autre contribution
17:33qui est dans le tome 2,
17:35qui est d'Aurélie Dudesert
17:37et Florence Laval,
17:38là, on est sur une écriture
17:41où on nous parle
17:41d'une digital workuse
17:43et, justement,
17:44c'est ça,
17:45c'est ce monde
17:45de l'être
17:46et du paraître,
17:46de tout est bien,
17:48tout pourrait coller
17:49à des cadres de RSE.
17:50Mais si on va plus loin,
17:52si on essaye d'ouvrir
17:53le rideau derrière
17:55où il y a les coulisses,
17:56qu'est-ce que ça dit ?
17:58Qu'est-ce que ça dévoile ?
17:59Il y a beaucoup de chapitres
18:01dans les deux tomes
18:02qui explorent la souffrance,
18:04le malaise,
18:05l'absurde.
18:07Mais il y a aussi
18:07certaines œuvres
18:08qui sont évoquées
18:09qui portent des représentations
18:10un peu plus positives
18:11du travail
18:13où on peut voir
18:14de l'entraide,
18:15de la créativité,
18:16de la solidarité aussi.
18:18Quels sont les textes
18:19qui vous semblent offrir
18:20une vision plus optimiste
18:22du monde du travail
18:24et de nos manières
18:25de travailler en général,
18:27si jamais notre audience
18:28veut se remonter le moral ?
18:31Oui, alors c'est vrai
18:32qu'un certain nombre
18:32de textes
18:33sont un peu plus sombres,
18:35on va dire,
18:35dans l'angle qui est pris,
18:37mais d'autres évoquent
18:38justement cette solidarité,
18:39cette entraide.
18:40Je pense en particulier
18:41à un chapitre
18:44autour des récits de la mer,
18:45par Marc Dumas,
18:47Séverine Dieuze
18:48et puis Olivier Malafronte,
18:50où justement,
18:51il y a cette idée
18:51d'entraide,
18:52de coopération.
18:53Un autre exemple,
18:54on en parlait tout à l'heure,
18:55c'est Astérix,
18:57le chapitre de Bénédicte Berthe,
18:58parce qu'on est sur
18:59des valeurs communes
19:00de partage,
19:01d'entraide,
19:01de solidarité.
19:03Dans une certaine mesure,
19:04on pourrait aussi envisager
19:06le chapitre de Michel Dion,
19:08puisqu'il nous parle
19:08du cheminement
19:09d'auto-transcendance
19:10vers un leadership éthique.
19:11Donc, c'est aussi peut-être
19:12redéfinir d'autres modalités
19:14de travailler ensemble,
19:15plus éthiques.
19:16Et ça passe aussi
19:17par un leadership
19:18qui s'y prête.
19:21Et puis, je dirais
19:22que dans un autre registre,
19:23il y a aussi des textes
19:24qui nous invitent
19:25à nous intéresser
19:26à des populations
19:26auxquelles on pense
19:27peut-être moins
19:28ou qu'on a tendance
19:29à oublier.
19:31On a notamment
19:31une contribution
19:33de Pedro Gonzalo
19:34sur la fable des experts.
19:37Donc, c'est aussi ça,
19:38la population des experts,
19:39quelle est-elle, etc.
19:40Il y a une autre contribution
19:42aussi sur le handicap
19:44visible-invisible
19:44dans les organisations,
19:46dans la cité.
19:48Si aujourd'hui,
19:49un manager souhaite
19:50utiliser la littérature
19:52dans l'intérêt
19:53de son équipe,
19:54comment est-ce qu'il
19:55peut s'y prendre ?
19:57Alors, je pense
19:57que tout dépend
19:58de la manière
19:59dont on définit
20:00les choses.
20:01C'est-à-dire que
20:02l'intérêt de son équipe,
20:03ça passe déjà
20:04par peut-être
20:05le cheminement
20:06que lui-même aura fait.
20:07Donc, sur cette dimension-là,
20:09la littérature
20:10nous ouvre
20:11à une diversité
20:12de mondes,
20:13d'univers,
20:14facilite l'introspection,
20:15l'ouverture à l'altérité
20:16et peut permettre
20:17à ce manager peut-être
20:18de déployer
20:19d'autres manières
20:20de faire.
20:22Ensuite,
20:22dans le lien
20:23à l'équipe,
20:24j'en parlais un petit peu
20:24tout à l'heure,
20:25il y a le fait
20:26que parfois,
20:27il y a des sujets
20:27difficiles à aborder
20:29en équipe
20:29et de pouvoir avoir
20:31ce relais
20:31de la littérature
20:32pour en parler
20:34de façon détournée,
20:35en faisant ce décalage,
20:36ce pas de côté,
20:37peut permettre
20:38justement
20:38de dénouer
20:39des situations
20:40de travail
20:40qui sont peut-être
20:41un peu complexes.
20:43Une autre possibilité
20:44peut aussi être
20:45de se dire,
20:46plutôt que d'utiliser
20:47une œuvre littéraire,
20:48que ce soit un essai,
20:50une BD,
20:50un manga ou autre,
20:51pourquoi pas
20:52se prêter
20:52à l'exercice
20:53de l'écriture littéraire
20:54nous-mêmes
20:55en décrivant
20:56des situations
20:57de travail,
20:57en étant sur
20:58un récit du travail,
21:00d'interaction,
21:00de situations
21:01très précises
21:02et de discuter
21:03de cela ensemble.
21:04L'idée,
21:05dans ce cas-là,
21:06c'est d'envisager
21:07l'écriture
21:08ou l'exercice littéraire,
21:10on va dire,
21:11ou narratif,
21:12comme un laboratoire
21:13d'expérimentation
21:14qui est non-menaçant
21:16puisqu'on a fait
21:17ce pas de côté.
21:18On a d'ailleurs
21:19une contribution
21:20de Damjump
21:21dans le tome 2
21:23qui nous parle
21:24justement
21:24de ce travail
21:25d'élaboration narrative
21:26autour d'une question
21:28autour du climat.
21:29Quels sont les retours
21:31que vous avez eus
21:32sur cet ouvrage,
21:34que ce soit
21:35de la part
21:35d'acteurs
21:36du monde du travail
21:37qui y sont déjà insérés,
21:40des étudiants
21:41ou alors
21:42d'un public
21:42entre guillemets
21:44plus civil
21:44qui est là
21:45un peu par hasard ?
21:46Je pense que l'ouvrage
21:47résonne.
21:49En fait,
21:51je disais tout à l'heure,
21:52on a des discours
21:53managériaux
21:53qui sont très lissés.
21:55On est ancrés
21:56dans nos process,
21:57on est ancrés
21:57dans nos routines
21:58et de pouvoir
21:59justement
22:00re-questionner
22:01pourquoi je fais
22:02ce que je fais
22:03aujourd'hui,
22:03comment je fais
22:04ce que je fais
22:04et est-ce que
22:05cette modalité
22:06de fonctionnement
22:06fait sens ?
22:08Eh bien,
22:09voilà,
22:09ça fait partie
22:11des questions
22:11qui se posent
22:12de plus en plus.
22:13On parlait
22:13de perte de sens,
22:14de quiet quitting.
22:16Tout ça,
22:16ça fait qu'on cherche
22:17d'autres modalités
22:18finalement de répondre
22:19à ces défaillances
22:20de notre quotidien
22:21et la littérature
22:23peut ouvrir
22:23justement
22:24certaines voies.
22:25Alors,
22:27combien de temps
22:28une actualité
22:29du monde du travail
22:30peut mettre
22:31à imprégner
22:32des œuvres littéraires ?
22:34Voilà,
22:34ces dernières années,
22:35on a vu se multiplier
22:36la science-fiction
22:37environnementale.
22:39Là,
22:40on parle beaucoup
22:41de sens au travail
22:42ou de cette
22:43non-volonté
22:45plutôt de manager.
22:46Les gens ne veulent plus
22:47manager aujourd'hui,
22:48en tout cas pour la plupart.
22:50Combien de temps
22:50ça prend
22:51à se ressentir
22:52dans la littérature ?
22:53Tout dépend de quelle littérature
22:55on envisage.
22:56Parce que forcément,
22:57si on a des textes
22:58un peu plus anciens,
23:00ils vont rendre compte
23:02d'une époque,
23:02ils vont avoir
23:03cet ancrage socioculturel
23:05d'une époque donnée,
23:06mais qui parfois
23:07entre en résonance
23:08très forte
23:09avec les questionnements
23:10actuels.
23:11Donc,
23:12je ne sais pas
23:12si c'est toujours
23:13le fait que le sujet
23:14d'actualité
23:15va ensuite être mis en mots
23:16ou est-ce que c'est parfois
23:18le fait que cette actualité
23:19va résonner avec des textes
23:21qui ont déjà été mis en mots
23:22par le passé.
23:23Il y a sans doute
23:24un petit peu des deux.
23:26Moi,
23:26je trouve qu'il y a quand même
23:27beaucoup de récits
23:28du travail
23:29qui émergent
23:29ces dernières années,
23:31notamment dans le secteur
23:32de la santé.
23:33On voit pas mal
23:33de textes.
23:35Je pense,
23:36Erwann Flecher,
23:37par exemple,
23:37a écrit
23:38le journal
23:39d'un chirurgien du cœur.
23:41Vous avez
23:41plusieurs ouvrages
23:42de ce type.
23:43Jean-Michel Frixon,
23:44qui fait l'objet
23:45d'un chapitre
23:46par Jocelyne Barraud
23:48et Grégoire Bouville,
23:50aussi,
23:51nous parle de son travail,
23:52son expérience
23:53d'ouvrier.
23:54Et je crois
23:55que d'avoir
23:57ces éléments
23:57de travail
23:58qui progressivement
23:59imbibent
24:01les conversations
24:03dans la société,
24:04c'est quelque chose
24:05qui peut nous faire
24:06avancer collectivement.
24:08Alors,
24:08quelles sont,
24:09vous,
24:09les fictions
24:10qui vous ont
24:11le plus marquées
24:12sur ce sujet
24:13du management
24:14et du travail ?
24:14Je crois que,
24:16alors,
24:17c'est un des auteurs,
24:18moi,
24:18qui me parle beaucoup,
24:19c'est Marcel Proust.
24:21Et dans
24:22Le temps retrouvé,
24:23il nous parle
24:23du travail
24:24de l'écrivain
24:24qui est finalement
24:26de faire sens
24:28de tout ce qu'il a vécu,
24:30que la mise en mots
24:31lui permet
24:31de comprendre
24:32ce qui s'est passé,
24:33qui il est.
24:34C'est un petit peu
24:35comme placer
24:36un négatif
24:37contre la lumière
24:39et c'est là
24:40que les choses
24:41se dévoilent
24:41et se comprennent.
24:43Donc,
24:43sans forcément
24:43être une description
24:45d'un travail
24:46de manager,
24:47je crois que
24:47ce type de texte
24:48nous ouvre
24:49à la réflexivité
24:50qui doit vraiment
24:51être centrale
24:52au travail du manager.
24:54On l'a vu
24:55jusqu'à maintenant,
24:56l'usage de la fiction
24:57pour penser le travail
24:58est stimulant.
25:01Est-ce que là aussi,
25:02il n'y a pas des limites
25:03dans l'emploi
25:04qu'on peut faire
25:04de la littérature
25:05dans cette optique
25:07de s'adapter
25:08du point de vue
25:09organisationnel ?
25:10Oui, absolument.
25:11Je pense qu'il y a
25:12des limites,
25:14on va dire,
25:15je ne sais pas
25:16si mineures
25:16est le bon terme,
25:17mais en tout cas
25:17des limites
25:18relativement gérables,
25:20notamment l'anachronisme
25:22ou bien le fait
25:22de trop s'identifier
25:23à un personnage
25:24et d'en oublier
25:25qu'en fait,
25:26il s'agit d'une œuvre
25:26de fiction.
25:28Mais à côté de ça,
25:29je crois que la plus grande limite,
25:31c'est un,
25:32de vouloir faire dire
25:32à un texte
25:33ce qu'il n'a jamais dit
25:34et du coup,
25:36de vouloir peut-être
25:37décaler le sens initial,
25:41l'instrumentation
25:42ou l'instrumentalisation
25:44qu'on va vouloir en faire,
25:45se dire finalement
25:46la littérature,
25:47c'est un livre,
25:48c'est un outil,
25:48je l'applique
25:49et je crois que ça,
25:50on va à l'encontre
25:51de ce que devrait être
25:52l'utilisation de la littérature
25:54en lien avec le travail
25:55et le management.
25:57Et puis,
25:57c'est aussi la réduction,
26:00la simplification à l'extrême
26:01de certains éléments
26:02qui ont pu être décrits
26:04en se disant finalement,
26:05ce livre traite de ça.
26:07Oui,
26:07mais peut-être
26:08qu'il traite du paradoxe
26:09de tel sujet,
26:11mais peut-être
26:11qu'il ne traite pas
26:12que de ça
26:13et on risque de perdre
26:15toute l'épaisseur,
26:15la densité de l'ouvrage
26:17qui fait justement
26:18qu'elle nous ouvre
26:20de nouvelles perspectives.
26:22Rebecca,
26:22est-ce que vous pouvez
26:23nous conseiller
26:23trois ouvrages
26:24pour prolonger la réflexion ?
26:26Pour faire le lien
26:27avec les récits du travail
26:28dont je parlais tout à l'heure,
26:30je pense à l'ouvrage
26:31de Studs Terkel,
26:33Working,
26:33donc c'est sur l'histoire orale
26:35des travailleurs américains
26:36dans les années 60-70.
26:38Ça va du faux soyeur
26:40à la cordeure de piano
26:41aux comédiens,
26:42aux comptables,
26:43donc c'est vraiment
26:43envisager le travail
26:44dans toute sa diversité.
26:47Le deuxième ouvrage
26:48qui me vient,
26:49c'est justement celui
26:50de Jean-Michel Frixon,
26:52Michelin matricule F276710.
26:55Et là,
26:56ce que je trouve intéressant
26:56dans cet ouvrage,
26:57c'est qu'on a un travailleur
26:59qui a été dans l'usine
27:00ouvrier pendant 43 ans,
27:02qui devient un auteur.
27:04Et au-delà de devenir
27:05un auteur,
27:06il inspire les managers
27:07actuels et à venir
27:09sur finalement
27:10qu'est-ce que le travail fait,
27:12nous fait,
27:13et qu'est-ce qu'un bon manager est.
27:16Et donc le troisième ouvrage,
27:19vous parliez tout à l'heure
27:20de fiction, science-fiction.
27:24C'est un ouvrage
27:25qui s'appelle
27:25Nomode
27:26de Lucien Lamy,
27:27publié à Forgotten Dreams
27:29en 2025,
27:30et qui a une vision
27:31utopique,
27:33dystopique
27:34du réel
27:34et qui implique aussi
27:36la question
27:36de la place du travail
27:37dans nos sociétés.
27:38Devons-nous travailler ?
27:39Pouvons-nous ne pas travailler ?
27:41En tout cas,
27:42notre travail
27:42s'achève maintenant,
27:43Rebecca.
27:44Merci beaucoup
27:44d'avoir répondu
27:45à mon invitation.
27:46Merci.
27:47Littérature,
27:48management et travail,
27:49c'est disponible
27:50chez L'Armatan
27:51en deux tomes.
27:52Quant à moi,
27:53je vous dis
27:53à très bientôt
27:54pour un nouvel épisode
27:55de Période d'essai.
27:56de Période d'essai.
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