- il y a 9 heures
Lundi 16 mars 2026, retrouvez Maud Simonet (Sociologue) dans PÉRIODE D'ESSAIS, une émission présentée par Cem Algul.
Catégorie
🗞
NewsTranscription
00:08Vous regardez Période d'essai, l'émission qui donne la parole à celles et ceux qui écrivent le monde du
00:12travail.
00:13Aujourd'hui, j'ai le plaisir de recevoir Maude Sibonnet.
00:16Elle est l'actrice d'involontaire au JO Récit d'un conflit du travail gratuit.
00:20C'est publié aux éditions textuelles.
00:22Maude est sociologue, directrice de recherche au CNRS.
00:26Maude, bonjour.
00:26Bonjour.
00:27Qu'est-ce qui t'a donné envie de travailler sur les JO ?
00:30C'est une bonne question parce qu'en fait, je n'avais pas envie de travailler sur les JO au
00:34départ.
00:35Moi, je suis sociologue, je suis sociologue du travail, mais j'ai beaucoup travaillé la question du bénévolat pendant 20
00:41ou 30 ans,
00:42mais justement pas dans le secteur du sport parce que je crois beaucoup à la division du travail sociologique
00:47et qu'on avait des chercheurs et chercheuses en France spécialisés dans la question du monde associatif sportif, du bénévolat
00:53sportif,
00:54même certains comme Sébastien Ferroel qui avait déjà travaillé sur les JO olympiques.
00:58Donc, ce n'était pas du tout un sujet qui était dans ma ligne de mire.
01:02J'ai vu passer la construction des JO sans trop prêter attention à ça.
01:08Et en fait, l'envie, elle est venue de la découverte d'une mobilisation autour de la pratique bénévole pendant
01:17les JO de Paris 2024.
01:19Une mobilisation que j'ai découverte plus d'un an avant la tenue des JO, donc au printemps 2023,
01:24au moment où le comité d'organisation des JO et paralympiques lance son appel à candidature.
01:31Et il lance un appel à candidature pour 45 000 volontaires pour les JO.
01:36Et à ce moment-là, il y a des réactions qui viennent notamment d'associations écologistes qui dénoncent ce statut
01:44en disant
01:45« Mais en fait, c'est du travail dissimulé, ce n'est pas du vrai bénévolat. »
01:50On critique cela et même, on va aller plus loin, on va proposer pour celles et ceux qui, comme nous,
01:55critiquent et dénoncent les saccages ou les conséquences des JO, on va leur proposer de s'infiltrer dans les JO,
02:02donc de proposer leur candidature à ce programme de recrutement de 45 000 volontaires
02:08et de dénoncer les JO de l'intérieur.
02:12Et ça, c'est quelque chose que, pendant mes 25 ou 30 années de travail sur le bénévolat, je n
02:16'avais jamais vu,
02:17c'est-à-dire cette espèce de prise en compte de la pratique bénévole comme une forme de contestation politique,
02:24c'est-à-dire on va entrer par le bénévolat dans un événement qu'on veut contester
02:28et on va contester même la manière dont le bénévolat est organisé.
02:31Et du coup, ça a attiré mon attention, ma curiosité, j'ai contacté le collectif et puis j'ai démarré
02:37l'enquête comme ça.
02:38On va commencer par la lecture d'un extrait, si tu veux bien.
02:41C'est au mois d'avril 2023 que démarre la contestation autour du recrutement de 45 000 bénévoles
02:46pour les JO de Paris 2024, un mois environ après l'ouverture officielle par le COJOP
02:52de la campagne de candidature au programme de volontariat.
02:54Cette contestation ne démarre pas depuis un, mais depuis deux foyers bien distincts.
02:59Un collectif écologiste d'une part, dont une partie des membres les plus mobilisés sur ce dossier
03:04sont syndiqués à Solidaires, les inspecteuristes du travail syndiqués à la CGT de l'autre.
03:09Est-ce que tu peux revenir sur ce moment où la question du bonheur-là devient un sujet de conflit
03:14public ?
03:15Oui, ça devient un sujet.
03:17C'est à ce moment-là, juste après l'appel lancé par le COJOP pour recruter,
03:22c'est le terme, ce n'est pas moi qui l'utilise, c'est le terme qui est utilisé,
03:25pour recruter 45 000 volontaires pour les JO.
03:29Et donc, il y a un premier foyer que j'identifie, celui de ce collectif Saccage 2024,
03:33qui depuis plusieurs années, depuis la Seine-Saint-Denis,
03:38dénonce les conséquences écologiques, environnementales,
03:41mais aussi sociales, économiques, sécuritaires des Jeux Olympiques
03:46et va donc s'attaquer ou s'attacher à cette question du volontariat
03:54en pointant à la fois qu'on est dans du travail dissimulé,
03:57c'est les termes qu'ils vont utiliser,
03:59et en proposant d'en faire un soutien de mobilisation contre les JO.
04:03Donc ça, je vais le repérer assez vite et je vais donc commencer les entretiens
04:06et suivre cette mobilisation.
04:07Mais quelques semaines ou quelques mois après,
04:10je vais me rendre compte qu'il y a un deuxième foyer de contestation aussi,
04:12qui au départ est séparé,
04:14qui vient des inspecteurs et inspectrices du travail,
04:16et notamment d'inspecteurs et inspectrices du travail syndiqués à la CGT,
04:20qui vont publier des notes sur le travail pendant les JO et Paralympiques,
04:25donc à partir des documents qui circulent à ce moment-là,
04:28sur plein d'enjeux, que ce soit les textes de loi,
04:32mais que ce soit aussi pour la question du bénévolat,
04:34la charte du volontariat qui a été publiée par le COJOP,
04:37et ensuite un rapport qui a été publié,
04:41un guide qui a été publié par le ministère du Travail,
04:44par la délégation générale du Travail du ministère du Travail,
04:46sur les bonnes pratiques pour recourir aux bénévolats
04:50pendant des grandes manifestations sportives.
04:51Les inspecteurs du Travail vont se pencher sur ces textes
04:55et vont sonner l'alarme en disant
04:57« Attention, on n'est pas à juge, on n'est pas devant un tribunal,
05:02on verra comment ça va se passer le jour J,
05:05mais nous, inspecteurs du Travail,
05:07quand on lit la manière dont les institutions proposent
05:09d'organiser le travail volontaire aux JO,
05:12ça a l'air quand même très fortement
05:15de reprendre tous les indices de ce qu'on appelle
05:18une relation de subordination.
05:20Et la relation de subordination dans le droit du travail français,
05:23elle implique nécessairement qu'il y ait un contrat de travail,
05:26quoi qu'en pensent les participants
05:28à cette relation, à cette activité.
05:31Et donc, l'inspecteur du Travail lance l'alerte là-dessus,
05:35comme sur plein d'autres points.
05:36Moi, je me suis intéressée à ça,
05:37mais sur plein d'autres enjeux du travail pendant les JO,
05:41mais ils lancent l'alerte là-dessus.
05:42Et ils lancent l'alerte sur ce qu'ils appellent
05:44un faux bénévolat soutenu par l'État
05:46parce qu'ils disent, ce qui est très dangereux,
05:48c'est que cette dérogation finalement aux droits du travail,
05:50elle est couverte par le texte qui est publié
05:53par la Délégation Générale du Travail
05:54qui vient en quelque sorte normaliser
05:57ces conditions en dehors du droit du travail.
05:59Et alors justement, cette alerte dont tu parles
06:02contre cette forme de bénévolat
06:05qui n'en est pas selon ton ouvrage,
06:08elle a été très marginale dans l'espace public.
06:11Pourquoi est-ce que ça a eu autant de mal à s'imposer ?
06:14Alors, elle est marginale,
06:15mais pas tant que ça quand on regarde
06:17par rapport à d'autres événements finalement.
06:19C'est quand même une des premières fois
06:21qu'il y a un conflit sur ces questions-là
06:23qui arrive dans les médias,
06:25qui arrive sur la place publique.
06:27On n'a pas beaucoup d'exemples.
06:28Moi, j'avais suivi avec d'autres collègues,
06:30Fanny Gallo, Ève Meuré-Canfort et Julia Manciteri,
06:32la mobilisation des couturières bénévoles
06:34pendant le Covid
06:35qui avait produit au départ beaucoup de masques
06:37et qui à un moment donné avait dit, ça suffit.
06:39En fait, pourquoi est-ce qu'on attend de nous
06:41qu'on arme toute la population ?
06:44On l'a fait au début, par solidarité, c'est normal.
06:47On l'a fait pour nos proches, pour les hôpitaux.
06:49Mais à un moment donné,
06:50il faut que l'État prenne ses responsabilités.
06:52On ne peut pas juste demander aux femmes
06:53de produire comme ça indéfiniment et infiniment
06:55des masques pour équiper toute la population.
06:58Il faut lutter contre cette industrialisation
07:00du travail gratuit des femmes.
07:01Donc, il y a déjà eu des mobilisations comme ça,
07:04mais elles n'ont pas forcément été si fortement soutenues.
07:07Donc là, quand même, il y a des articles dans la presse
07:09qui vont relayer, notamment la mobilisation des involontaires
07:13et de sa cage 2024,
07:15mais effectivement, parfois de manière assez dramatisée.
07:18C'est-à-dire, plutôt que de retenir le point juridique
07:20qui me semble extrêmement important,
07:23on va plutôt retenir l'entrisme,
07:25ces faux volontaires qui risquent de faire sauter
07:27les JO de l'intérieur,
07:29parfois de manière très dramatisée
07:30où on va mettre des photos de black bloc à côté, etc.
07:32Donc, c'est comme si on avait voulu dramatiser
07:35un petit peu la question
07:35en opposant souvent les vrais bénévoles des JO,
07:38tout sourire, petite main, très heureuse,
07:40et de l'autre côté, ces mauvais ou ces faux bénévoles,
07:43malveillants qui risquent d'attaquer les JO de l'intérieur.
07:45Mais on n'a pas pris très au sérieux, effectivement.
07:47Mais bon, c'est quand même relayé.
07:49Ce que je montre dans l'ouvrage,
07:51c'est une chose importante, je crois,
07:54et tu l'as redit tout à l'heure,
07:56c'est qu'aussi loin que puissent sembler
07:58ces deux foyers de la contestation,
07:59des inspecteurs du travail
08:00qui défendent le droit du travail d'un côté,
08:02des collectifs écologistes,
08:03plutôt sur la question de l'environnement, etc.
08:05de l'autre.
08:07La contestation qu'ils et elles vont porter
08:09est portée par des syndicalistes des deux côtés.
08:13Donc, ce sont des syndicalistes,
08:15de la CGT du côté des inspecteurs du travail,
08:18de solidaires du côté des militants écologistes,
08:21qui vont percevoir cet enjeu juridique, en fait,
08:25des frontières du travail,
08:26et qui vont porter la contestation.
08:28Mais pour que cette contestation,
08:30elle arrive vraiment sur la place publique,
08:32qu'elle devienne une affaire,
08:34il aurait sans doute fallu qu'elle soit portée
08:36plus fortement par le mouvement syndical français.
08:40Et là, il y a eu une tension,
08:41que je raconte un petit peu dans l'ouvrage,
08:43sinon un clivage, on pourrait presque dire,
08:46où effectivement, une partie des têtes syndicales
08:49ou des grandes fédérations
08:50n'ont pas porté cette contestation,
08:55ont même, en quelque sorte, peut-être,
08:58déconstruit un petit peu la portée de cette contestation.
09:02Ça mérite, effectivement, d'être interrogé,
09:04d'être questionné.
09:05Il y a eu la figure, effectivement,
09:07de Bernard Thibault,
09:08qui participait à représenter, effectivement,
09:11les syndicats à l'intérieur du COJOP,
09:14et qui a soutenu le volontariat au JO,
09:16tout en ayant entendu cette contestation,
09:18puisqu'il la reprend un petit peu dans son livre.
09:19Il dit, certains soulèvent cette question,
09:21c'est une question légitime.
09:23Mais, voilà, l'argument qu'il pose, lui,
09:25c'est de dire, le bénévolat,
09:26c'est une lutte contre la marchandisation du monde sportif.
09:29Il ne faut pas prendre le risque qu'il y ait une requalification,
09:32parce que si on requalifie là,
09:34peut-être que ça va ouvrir la porte à des requalifications
09:36pour les petites associations dans le monde du sport.
09:38Et là, c'est tout qui dégringole, effectivement.
09:41Donc, c'est un argument qu'on entend souvent
09:43et que, quelque part, ce livre veut contester un petit peu
09:47en soulignant que peut-être que la question
09:49de la pratique bénévole, aujourd'hui,
09:50ce n'est pas juste une question d'engagement et de citoyenneté,
09:52mais ça devient aussi une question de travail gratuit
09:55et qui, à ce titre, doit interpeller le monde syndical.
09:59Justement, ce travail, il était de quel type
10:02pour ces 45 000 bénévoles, en quelques mots ?
10:05Il est très vaste, en fait.
10:06Il y a eu vraiment des champs de missions différents.
10:09Quand la charte du volontariat est publiée,
10:12il y a les droits et les devoirs du bénévole
10:14qui sont définis par le comité d'organisation des Jeux.
10:16Et ensuite, il y a plus de 60, je crois, 70 missions de bénévolat.
10:21Je dis indifféremment bénévolat et volontariat
10:24parce qu'en toute rigueur, au regard du droit français,
10:26on devrait dire bénévolat aux Jeux olympiques
10:28parce qu'on a un statut en France de volontaire
10:31qui est lié au service civique,
10:32qui donne droit à une indemnisation et à certains droits sociaux.
10:35Et là, on n'est pas dans ce cas-là.
10:37On est vraiment dans du bénévolat au regard du droit français.
10:41Mais sans doute, pour des raisons symboliques,
10:44le comité olympique a préféré parler des volontaires des JO.
10:47Mais voilà, en toute rigueur, on devrait dire les bénévoles des JO.
10:50Donc, les bénévoles des JO, il y a une soixantaine de missions.
10:55Donc, il y a des missions en direction des acteurs des Jeux.
10:58Donc, par exemple, en direction des athlètes,
11:00en direction des familles des athlètes,
11:01en direction du public.
11:02Il y a des missions en direction de la performance des Jeux.
11:05Donc, par exemple, sur les terrains,
11:07mesure des performances sportives, etc., dans les vestiaires.
11:11Il y a des missions beaucoup plus logistiques.
11:13Donc, il y a vraiment un panel extrêmement large
11:17de tâches et de missions qui sont proposées,
11:20avec même des grades, j'ai envie de dire, différents.
11:23Parce que pour certaines missions, il y a aussi des team leaders,
11:26donc des bénévoles qui sont chargés de coordonner d'autres bénévoles
11:30et de faire un petit peu le lien entre les équipes de bénévoles
11:33et les coordinateurs salariés.
11:35Donc, on a aussi des chefs de bénévoles,
11:37comme me diront certains des interviewés,
11:40et leurs missions sont définies explicitement dans la charte.
11:44Alors, il y a un point très important dans le livre
11:47sur lequel je voudrais qu'on revienne,
11:48c'est que dans le débat public,
11:50on entendait souvent l'argument suivant,
11:54personne n'est obligé de devenir bénévole.
11:57Pourquoi, selon toi, cet argument,
11:59il ne suffit pas à régler cette question ?
12:01C'est un argument extrêmement important.
12:02C'est un argument que moi, j'ai beaucoup entendu aussi,
12:04mais même de mes proches, par exemple,
12:05qui disaient, mais pourquoi tu travailles là-dessus ?
12:07C'est quoi le problème avec le bénévolat pour les JO ?
12:09Puisque personne ne force les gens.
12:12Voilà, ils ont choisi la volonté individuelle, etc.
12:16Ce qui est intéressant, c'est quand on regarde,
12:18moi, je ne suis pas juriste et je ne suis pas spécialiste de droit,
12:20mais à force de travailler sur le bénévolat,
12:22j'ai quand même pas mal travaillé sur les questions de requalification,
12:25sur le droit du travail bénévole,
12:27sur la jurisprudence là-dessus.
12:28Ce qui est très intéressant avec le domaine du droit,
12:30c'est que le droit s'en fiche pas mal de ce qu'on veut ou ce qu'on ne
12:33veut pas.
12:34Le droit regarde objectivement des critères qui définissent une relation, en fait.
12:39Et donc, vous pouvez très bien vous dire,
12:42mais moi, je me sens bénévole, j'ai choisi d'être là, je ne veux pas être payé.
12:45Et puis la personne pour qui vous faites votre bénévolat dit la même chose,
12:48mais nous, on veut des bénévoles, on fait bien attention, etc.
12:51Si ça arrive devant un tribunal et que le juge considère
12:53qu'il y a tous les éléments d'une relation de subordination,
12:56quelle que soit votre volonté, ça sera requalifié,
12:59que vous le vouliez ou non.
13:00Donc le droit, il définit, en fait, c'est une institution,
13:03il définit un ordre juridique qui pose une frontière
13:06entre ce qui doit relever du contrat de travail
13:09et ce qui n'est pas obligé d'en relever.
13:11Et c'est là que se définit l'espace du travail bénévole.
13:15Du coup, c'est extrêmement intéressant.
13:16Mais moi, je prends souvent l'exemple pour cet argument,
13:18on pourrait dire, par exemple, tu adores ton patron,
13:21tu voudrais venir travailler gratuitement pour lui tous les jours,
13:23même le dimanche.
13:24Ben non, le droit du travail va te dire, ben non, tu ne peux pas.
13:27Parce que le droit du travail organise un ordre social
13:29où il y a des frontières.
13:30Donc la volonté face au droit, ça ne suffit pas.
13:34Le droit, ce n'est pas une histoire de volonté,
13:35c'est une histoire d'organisation d'un ordre social
13:39qui pose des frontières.
13:41Donc ça, c'est une première limite qu'on peut regarder
13:43d'un point de vue juridique ou en disant,
13:45effectivement, les gens pourraient très bien choisir, avoir envie,
13:48pour autant, ils peuvent être dans l'illégalité
13:50ou ils peuvent être en dehors, en tout cas, du droit du travail.
13:53Évidemment, je pense qu'il ne faut pas, d'un point de vue juridique,
13:56poser la question que du côté de celles et ceux qui font du bénévolat,
14:00mais aussi, évidemment, la question doit être posée du côté
14:03de celles et ceux qui utilisent le travail bénévole.
14:06Donc ce n'est pas juste une question de volonté,
14:08c'est une question, moi je dis souvent,
14:09il faut tourner le projecteur depuis les bénévoles
14:12jusqu'aux employeurs.
14:13Parce que la vraie question, quand on requalifie une relation
14:16qu'on croyait être bénévole en contrat de travail,
14:19on ne requalifie pas que des bénévoles en travailleurs,
14:21on requalifie aussi...
14:23Des employeurs.
14:24Exactement.
14:25Donc je pense que le droit nous dit aussi ça,
14:27et c'est très important.
14:27Et requalifier un employeur,
14:29c'est remettre l'employeur face à ses responsabilités.
14:31Ça veut dire rappeler qu'il y a des institutions
14:34dans le travail,
14:35et donc il faut payer des cotisations sociales,
14:38payer un salaire,
14:38qui est un...
14:39Voilà.
14:39Donc c'est tout...
14:40C'est requalifié des deux côtés.
14:43Et je pense que ça, c'est très important.
14:45Il y a un autre niveau qui serait presque plus
14:48dans mes critères ou dans mes compétences à moi,
14:51qui est la question, pas simplement juridique,
14:53mais qui est la question sociologique,
14:54qui est la question de la volonté individuelle,
14:57à quel moment on décide qu'on est dans une libre volonté,
15:00quand on arrive justement,
15:02et je pense que j'essaye de montrer ça aussi dans le livre,
15:04dans un moment du fonctionnement du marché du travail,
15:06dans lequel la pratique bénévole devient
15:09un passage presque obligé,
15:11ou en tout cas attendu,
15:13pour toute une partie des études,
15:15mais aussi de l'obtention de certains postes.
15:18Il y a toute une économie de la promesse,
15:20une économie de la preuve,
15:22une économie du tremplin,
15:23qui fait fonctionner aujourd'hui les marchés du travail,
15:26qui a été documenté par d'autres chercheurs et chercheuses,
15:28et dans laquelle moi je m'inscris depuis plusieurs années aussi,
15:31avec ce concept par exemple de Hope Labor,
15:33qui nous vient de sociologues américains,
15:34au départ des industries créatives,
15:35qui disent le Hope Labor,
15:37c'est je travaille gratuitement aujourd'hui,
15:39dans l'espoir de décrocher le boulot de mes rêves demain,
15:41avec cette promesse qui fonctionne,
15:43que si je mets ça sur mon CV,
15:45si j'ai cette expérience-là bénévolement,
15:47alors peut-être j'ai plus de chances,
15:49de trouver le boulot de mes rêves.
15:51Donc la question aussi,
15:52elle est à poser sociologiquement aussi,
15:54c'est-à-dire,
15:55c'est quoi les limites du libre choix,
15:58quand on sait qu'aujourd'hui,
16:00il y a aussi une attente,
16:01de toutes ces expériences bénévoles,
16:02dans la construction des CV,
16:04des trajectoires éducatives et professionnelles.
16:07On va parler de cet aspect expérience finalement,
16:10parce que tu soulignes quelque chose qui est quand même assez paradoxal,
16:12à savoir que beaucoup,
16:15beaucoup de bénévoles disent quand même avoir vécu une expérience incroyable,
16:19et qu'ils ont apprécié,
16:22tout en exprimant quand même des critiques
16:24sur les conditions,
16:27pas de bénévolat,
16:28mais de travail du coup,
16:29qu'ils ont connus.
16:30Comment est-ce qu'on peut comprendre cette ambivalence ?
16:33Alors, je pense que c'est aussi un point central pour moi du livre,
16:35parce que le risque souvent,
16:36c'est qu'on passe de,
16:38mais je ne vois pas le problème puisque les gens choisissent,
16:40à, mais enfin,
16:41les gens sont idiots,
16:42pourquoi ils vont faire ça gratuitement,
16:43ils se font avoir,
16:44ils se font exploiter.
16:45Et je pense qu'il faut dépasser cette opposition binaire,
16:49parce qu'elle ne prend pas au sérieux,
16:50cette dimension du travail,
16:52elle ne la prend pas suffisamment au sérieux.
16:54Moi, je m'inspire beaucoup dans mon travail depuis un petit moment
16:57des analyses féministes du travail.
16:59Les analyses féministes du travail,
17:00elles nous ont apporté plein de choses,
17:03mais notamment cette idée qu'il fallait se méfier
17:05des frontières du travail,
17:06que c'était toujours un enjeu politique,
17:08que toute une partie du travail que le capitalisme avait assigné aux femmes,
17:12le travail de soins,
17:13le travail domestique,
17:14le travail ménager,
17:14le travail de reproduction de la force du travail,
17:16qui était un travail indispensable au fonctionnement,
17:18aussi bien des sociétés que de l'économie,
17:21eh bien,
17:21ce n'était pas considéré comme du travail,
17:23parce que c'était de l'amour,
17:24c'était de la féminité,
17:26c'était de la bienveillance,
17:27c'était tout ça.
17:28Les féministes nous disent depuis le début,
17:30méfions-nous de les frontières du travail,
17:31regardons les formes de travail invisibilisées comme telles,
17:35mais elles nous montrent que justement,
17:36dans ces opérations-là d'exploitation,
17:39qu'il peut y avoir,
17:39on s'approprie finalement des formes de travail
17:41qui ne sont pas reconnues,
17:42et donc pas payées,
17:43et pas instituées comme telles,
17:45c'est des formes de travail qui sont faites au nom de valeur.
17:49Donc, de la même manière que je pense
17:51que c'est quand même très compliqué d'aller reprocher,
17:54quand on parle d'exploitation du travail domestique,
17:56d'absence de répartition des charges,
17:58de reprocher l'amour ou les liens affectifs,
18:02évidemment qu'il y a des liens affectifs
18:04dans le travail domestique,
18:06évidemment,
18:06et ce n'est pas pour autant que ça ne pose pas des enjeux
18:08en termes de domination, d'exploitation, etc.
18:11Il me semble que c'est de la même manière
18:12qu'il faut regarder aujourd'hui
18:13ces questions de travail gratuit en dehors de la famille,
18:16mais dans des sphères publiques comme le bénévolat,
18:18où effectivement,
18:19c'est du travail au nom de la passion,
18:21c'est un travail idéal,
18:22c'est du love labor,
18:23comme disent les féministes.
18:24Moi, je dis finalement,
18:25pour ces jeunes bénévoles que j'ai interviewés,
18:27ce travail bénévole au JO,
18:29quand ils sont souvent en étude,
18:32dans ce milieu-là,
18:33qu'ils ont une pratique sportive,
18:36que c'est le boulot rêvé.
18:38C'est un boulot rêvé que peut-être,
18:39ils adoreraient faire
18:40en étant aussi payés
18:41avec des droits sociaux et salariaux,
18:43sauf qu'on ne leur propose pas ça
18:44aujourd'hui sur le marché du travail.
18:46Donc, voilà,
18:47il y a cet engagement très fort,
18:49ces affects, ces valeurs, etc.
18:52Mais en plus,
18:53ce n'est pas simplement du love labor,
18:55c'est aussi du hope labor,
18:57puisqu'il y a eu toute une économie
18:59très, très officielle de la promesse,
19:00là, qui a été mise en place au JO,
19:03avec évidemment des discours d'Emmanuel Macron
19:05sur « on va vous permettre
19:06de faire fructifier ça »,
19:07mais aussi des badges
19:09avec des endossements
19:11qui sont faits par les grandes entreprises,
19:12des compétences France Travail
19:13qui sont reconnues aux volontaires, etc.
19:15Tout ça pour dire
19:16qu'on va pouvoir faire fructifier aussi
19:18dans sa propre trajectoire
19:20ce bénévolat.
19:21Donc, en fait,
19:22quand on regarde les choses
19:22du point de vue de ces volontaires-là,
19:24on comprend pourquoi
19:25ils et elles sont volontaires,
19:27on comprend aussi pourquoi
19:28ils aiment cette organisation
19:29du travail bénévole
19:30qui a été très bien managée
19:32pour faire en sorte
19:32qu'ils reviennent tous les jours,
19:33puisque personne ne les oblige,
19:35effectivement, à revenir.
19:36Donc, il y a tout un management
19:38des volontaires
19:39qui fait en sorte
19:40qu'un bénévole ne s'ennuie pas
19:42parce qu'il faut qu'il revienne
19:43le lendemain, etc.
19:45Mais par ailleurs,
19:45le deuxième temps,
19:46effectivement,
19:47c'est que pour autant,
19:49ils perçoivent,
19:50et c'était pour moi
19:50un peu une surprise de l'enquête,
19:52à quel point,
19:53même dans ceux et celles
19:54qui tiennent les discours
19:55les plus enthousiastes
19:56et qui ressigneraient
19:57une deuxième fois
19:58ou une troisième fois
19:59pour faire ces jeux,
20:00comme ils disent,
20:01eh bien, il y a plein de questions
20:02sur les frontières du travail,
20:03le droit du travail,
20:05le droit des bénévoles.
20:07Donc, ils me disent,
20:07par exemple,
20:08moi, ça va,
20:09j'étais dans le boulot
20:10que je rêvais de faire
20:11avec les athlètes
20:12de mon sport préféré,
20:13donc OK.
20:14Mais ma sœur,
20:15elle a plastifié
20:17des accréditations
20:18pendant deux semaines.
20:19Franchement,
20:20ils n'auraient pas pu
20:20payer des gens
20:21pour faire ça.
20:22Ou, moi, ça va,
20:23j'ai choisi de le faire,
20:24OK.
20:25Mais à un moment donné,
20:25quand je prends ma pause
20:26et que je m'assieds par terre
20:27sur les coussins
20:27du village olympique
20:28et qu'on vient me dire,
20:30non, non, les volontaires,
20:30ils n'ont pas le droit
20:31de s'asseoir par terre
20:32et que je suis en pause
20:33et que je suis là tranquille
20:34et qu'il n'y a personne
20:34d'autre assise sur les coussins
20:35et qu'on m'envoie
20:36quelqu'un de la sécurité
20:37pour me dire,
20:37non, tu te lèves,
20:38tu n'as pas le droit
20:38de t'asseoir là.
20:39Je ne comprends pas
20:40pourquoi on traite
20:40les volontaires comme ça.
20:41Donc, il y a, en fait,
20:42en permanence,
20:44ici et là,
20:45des contestations,
20:46des mises en doute,
20:46des questionnements
20:47sur ces frontières du travail
20:48qui ont été posées
20:50aussi depuis ces actrices
20:53passionnées par les jeux,
20:54ce qui fait que
20:54j'ai terminé le bouquin
20:56en disant
20:56je suis partie
20:56d'une contestation extérieure
20:58très construite,
20:59très politique, etc.
21:01Mais j'en ai trouvé une aussi
21:02à l'intérieur de la pratique,
21:04une mise en doute,
21:05un questionnement,
21:06ce qui fait que,
21:07pour moi,
21:08on arrive à une forme
21:09de tension
21:11entre une institutionnalisation
21:13qui est aujourd'hui
21:13très très forte,
21:15du coup,
21:15de ce travail gratuit
21:17tel que ça s'est produit
21:18aux Jeux Olympiques,
21:19mais peut-être tellement forte
21:20qu'il commence à y avoir
21:21des failles
21:22et que ça ouvre
21:23des questions,
21:24des interrogations,
21:24même depuis celles et ceux
21:27qui ont toutes les bonnes raisons
21:28de le faire
21:29et d'aimer le faire.
21:31Justement,
21:32tu souhaites bien
21:33de souligner le fait
21:34que peut-être au détriment
21:36du volet un petit peu juridique,
21:37on a beaucoup mobilisé
21:38cette question d'affect
21:40avec cette idée
21:41que sans vous,
21:43et là en s'adressant
21:44aux bénévoles,
21:45sans vous,
21:46rien ne serait possible.
21:47Alors effectivement,
21:48sans eux,
21:49rien n'aurait été possible.
21:51Est-ce que toi,
21:52dans ton enquête,
21:54ça a changé ta façon
21:55de voir ce genre
21:56de grands événements ?
21:58Alors peut-être que
21:59les syndicats,
22:00tu le disais un peu,
22:00est-ce qu'ils ont peut-être
22:01raté un petit peu
22:02ce rendez-vous ?
22:02En tout cas,
22:03est-ce que pour toi,
22:04ça peut être un point
22:04de changement
22:05sur l'appréhension
22:06d'abord de ces grands événements
22:08et dans l'absolu
22:09du travail gratuit
22:11du bénévolat ?
22:12Oui,
22:13moi j'étais surprise
22:14d'une chose,
22:15c'est exactement
22:15ce que tu évoquais,
22:16c'est qu'il a été répété
22:17en permanence
22:17et c'était une manière
22:18de mobiliser aussi
22:19beaucoup les bénévoles,
22:21mais d'ailleurs pas
22:21que les bénévoles
22:22et aussi les salariés
22:23qui ont aussi
22:23une part de travail gratuit,
22:25je le raconte un peu
22:26dans leur travail
22:28pour les Jeux olympiques,
22:29cette histoire
22:29qu'on n'aurait pas fait ça
22:30sans vous,
22:31donc voilà,
22:32c'est vous qui faites
22:33les Jeux, etc.
22:34Sauf que les inspecteurs
22:35du travail,
22:35ils posaient cette question
22:36dès le début
22:38de la contestation
22:39en disant
22:39si on ne peut pas faire
22:41cet événement sans eux,
22:42alors ça s'inscrit forcément
22:44dans une relation
22:44de travail subordonnée,
22:46donc il devrait y avoir
22:46un contrat de travail.
22:47Donc on voit
22:48qu'on arrive à des formes
22:49de, pour moi,
22:49on arrive à un moment
22:50où il y a des formes
22:51de contradictions,
22:52on ne cache plus.
22:53Moi, j'ai beaucoup documenté,
22:54j'ai beaucoup parlé
22:55de déni de travail,
22:56j'ai beaucoup documenté
22:56la manière dans le monde
22:58associatif,
22:58dans le monde associatif,
22:59mais aussi dans les services
23:01publics quand on mobilisait
23:02le bénévolat,
23:04eh bien on déniait le travail,
23:05c'est-à-dire ce qu'on mettait
23:06en avant,
23:06c'était l'engagement,
23:07la citoyenneté.
23:08C'est pas du,
23:09les féministes disaient
23:09c'est pas du travail,
23:11c'est de l'amour,
23:11c'est ce qu'on leur répondait
23:12tout le temps,
23:12mais tu ne travailles pas,
23:13c'est de l'amour.
23:14Et donc elle a répondu
23:15non, non,
23:16c'est du travail.
23:18Eh bien de la même manière
23:19dans le monde associatif,
23:20moi j'ai beaucoup entendu
23:20sur le bénévolat
23:21ou sur le volontariat,
23:23mais c'est pas du travail,
23:24c'est de l'engagement,
23:25c'est de la citoyenneté,
23:26donc voilà.
23:27Et parfois on reprenait
23:28les volontaires
23:29en leur disant
23:30dans le monde associatif,
23:31non, non,
23:31tu ne travailles pas,
23:32arrête de dire travail,
23:34tu es volontaire,
23:35tu es engagé,
23:35tu es citoyen,
23:36etc.
23:37Donc j'ai beaucoup documenté
23:38avec d'autres collègues
23:39ces questions de déni de travail.
23:40Mais là,
23:42avec cette enquête
23:44sur les JO,
23:44je ne peux plus parler
23:45de déni de travail
23:46parce que tout le monde
23:46reconnaît que c'est du travail.
23:47Tout le monde parle de travail.
23:49Olivier Dussop,
23:50le ministre du Travail,
23:51à l'époque,
23:51quand il fait l'introduction
23:52du guide du ministère du Travail,
23:54il dit,
23:55on va regarder ici
23:56les conditions de travail
23:57des bénévoles.
23:58Étienne Taubois,
23:59qui dirige le comité
24:00d'organisation des Jeux olympiques,
24:01il dit,
24:02bien sûr qu'il va y avoir
24:03de la sélection,
24:04tout le monde n'aura pas la chance
24:05de travailler gratuitement
24:06pour les Jeux olympiques.
24:07Ce n'est pas moi,
24:07la chercheuse au CNRS
24:08qui travaille sur le travail gratuit,
24:10qui dit travail gratuit,
24:11c'est lui qui dit travail gratuit.
24:13qui gère les bénévoles
24:14des Jeux olympiques ?
24:15Le Workforce Department
24:16du COJOP.
24:18Donc partout,
24:19en fait,
24:19on dit que c'est du travail.
24:20Et on dit,
24:21on ne pourrait pas faire
24:21cet événement sans.
24:22Donc on arrive
24:22à une espèce
24:23d'explicitation.
24:26On sort petit à petit
24:27du déni.
24:27C'est pour ça que pour moi,
24:28on arrive dans un moment
24:29de contradiction
24:30parce qu'à un moment donné,
24:31si on reconnaît
24:31que c'est du travail,
24:32qu'on ne peut pas organiser
24:33ces événements sans ça,
24:35on en arrive
24:36à la question juridique.
24:37On s'y confronte.
24:39Donc oui,
24:40je pense qu'on arrive
24:41à une forme de stade suprême
24:42d'institutionnalisation
24:43et que j'espère
24:46que ce livre,
24:47mais pas que ce livre,
24:48la contestation quand même
24:49qu'il y a eu à ce moment-là,
24:50elle n'a pas été si forte,
24:51mais en même temps,
24:52moi,
24:52je n'ai aucun moyen
24:53de le mesurer.
24:54Mais je pense que
24:56elle a quand même
24:57été entendue
24:58et c'est aussi pour ça,
24:59peut-être,
25:00qu'elle est présente aussi
25:01dans le discours des bénévoles
25:03que j'interroge,
25:03c'est-à-dire qu'ils ont aussi
25:06été un petit peu alertés
25:07sur cette question,
25:08même s'ils et elles
25:09sont heureux d'être là,
25:10même s'ils et elles
25:12assument leur travail bénévole
25:13aux JO,
25:14peut-être que la contestation
25:16qu'ils ont pu entendre
25:17de près ou de loin,
25:18que certains leur ont posé aussi,
25:20plusieurs me disent,
25:21et même des salariés d'ailleurs,
25:22qui sont aussi en uniforme
25:23dans les JO,
25:24qui ont des uniformes proches
25:25de ces volontaires,
25:26donc qui peuvent être pris
25:27pour des volontaires.
25:28Plusieurs me disent
25:29qu'à l'intérieur des JO,
25:31du public leur a dit
25:32« mais vous faites ça gratuitement,
25:34mais est-ce que c'est bien normal ? »
25:35Etc.
25:36Cette interrogation
25:37sur les frontières
25:38du travail bénévole
25:39et des frontières
25:39du travail gratuit,
25:40elle a quand même été
25:42un petit peu explicité.
25:43Elle n'a pas été prise
25:44à bras-le-corps
25:44par le monde syndical,
25:46mais elle a été prise
25:47à bras-le-corps
25:48par certains syndicalistes
25:49qui ont quand même réussi
25:50à faire monter l'enjeu
25:51dans leurs organisations.
25:53et moi j'ai le sentiment
25:54qu'il y a quand même
25:55des lignes qui ont bougé,
25:56comme me dit un militant
25:57de la CGT du 93,
25:59qui me dit
25:59« les lignes ont bougé ».
26:00Donc on n'a pas été
26:01complètement au rendez-vous
26:02pour celui-là,
26:03mais au moins,
26:05la question…
26:05Mais c'est une question
26:06qui n'est pas simple
26:08à attraper,
26:08cette question
26:09des frontières du travail.
26:11Surtout que le syndicaliste
26:12fonctionne avec beaucoup
26:12d'engagement aussi,
26:13donc ce n'est pas toujours évident
26:14de poser la question
26:15des frontières
26:16entre engagement
26:17et travail gratuit,
26:18mais on est à un moment donné
26:19du fonctionnement
26:20du monde du travail
26:20où ça devient nécessaire
26:22à mon avis de le faire.
26:23Et en tout cas,
26:24ton ouvrage nous aura
26:25un petit peu éclairé
26:26sur certaines de ces questions.
26:28Est-ce que pour finir,
26:29tu peux nous en conseiller
26:30rapidement trois
26:32pour continuer
26:32à explorer ces sujets ?
26:33Oui, j'ai pensé
26:34à deux livres
26:35qui m'ont accompagnée
26:36pendant l'écriture
26:37de ce livre.
26:37Il y a le livre
26:38de Jules Boykoff
26:39que je cite pas mal
26:40qui est un chercheur américain,
26:42politiste aux Etats-Unis,
26:43qui est un ancien athlète,
26:44qui a d'ailleurs participé
26:45en tant qu'athlète
26:46aux Jeux Olympiques
26:46et qui est devenu
26:47un spécialiste mondial
26:48des Jeux Olympiques
26:49et de leur contestation
26:50et de la dimension
26:51économique et politique
26:52des Jeux.
26:54Et il a écrit un livre
26:55qui s'appelle
26:55Celebration Capitalism,
26:57le capitalisme de la fête,
26:59où il reprend
26:59les analyses
27:00de Naomi Klein
27:02sur le capitalisme
27:04de la catastrophe
27:05ou du désastre.
27:06Mais il dit
27:06le capitalisme de la fête,
27:07c'est le petit cousin aimable,
27:10joyeux du capitalisme
27:11du désastre.
27:12Mais il fonctionne
27:13de la même manière,
27:13il construit
27:14des moments d'exception
27:15dans lesquels
27:16on va dépasser
27:17toutes les règles
27:18de fonctionnement
27:18habituels
27:19de nos régulations
27:21économiques et juridiques.
27:22Donc, il m'a beaucoup servi
27:23ce livre,
27:24j'ai beaucoup réfléchi
27:25et j'ai l'impression
27:25que mon travail
27:26s'inscrit un petit peu
27:27dans cette analyse
27:28de Jules Boykoff.
27:29L'autre, c'est celui
27:30de Julia Mancithieri
27:31qui est une collègue
27:32anthropologue
27:32avec qui j'ai travaillé
27:33sur la question des masques
27:34qui avait fait
27:35un très beau livre
27:36qui s'appelle
27:36Le plus beau métier du monde
27:38en quête sur les coulisses
27:40de l'industrie de la mode
27:41et qui a beaucoup documenté
27:43ce paradoxe
27:44entre une industrie
27:44qui vend du luxe,
27:45du prestige
27:46et qui repose beaucoup
27:47sur du travail précaire
27:48ou du travail gratuit
27:49et elle avait beaucoup
27:51analysé la manière
27:51dont on mobilisait
27:53les acteuristes
27:54avec cette idée
27:54qu'ils avaient la chance
27:55d'être là.
27:56Donc, ils ne vont pas
27:57demander à être payés,
27:57ils ont la chance
27:58d'être là.
27:58Et cette chance
27:58d'être là,
27:59elle est très présente
28:00dans les discours aussi
28:02de mes bénévoles
28:03et même de certains
28:05salariés des JO.
28:06Et puis, le troisième
28:07que j'évoquerai bien,
28:08c'est un livre
28:09qui vient de sortir
28:09auquel j'ai eu la chance
28:10de participer
28:11mais qui n'est pas
28:12de mon fait,
28:13qui s'appelle
28:14« De l'éducation au travail
28:15en finir avec l'économie
28:16de la promesse »
28:17qui est publié
28:17aux éditions 369
28:19et qui est la traduction
28:20et l'adaptation,
28:22la recontextualisation
28:23en français
28:24d'un manifeste
28:25qui avait été publié
28:26d'un manifeste manuel,
28:27je devrais dire plutôt,
28:28qui avait été publié
28:29en Angleterre en 2016
28:30par les Precarious Workers Brigades,
28:33la brigade des travailleurs précaires,
28:35qui dénonçait
28:36la diffusion du travail gratuit
28:38dans les études
28:39et surtout dans l'entrée
28:40sur le marché du travail
28:41et qui propose plein d'exercices
28:44pour rendre visible
28:45et contester collectivement
28:47et politiquement
28:48cette économie du travail gratuit
28:51qui s'institutionnalise
28:53de plus en plus
28:53sur les marchés du travail.
28:54Donc c'est un livre
28:55à la fois très intelligent
28:57qui offre des outils
28:59pour s'approprier cette question
29:01et puis la travailler collectivement.
29:03Voilà.
29:04Maud, merci beaucoup
29:05d'avoir répondu à mon invitation.
29:08Alors, Involontaire OJO
29:09récite un conflit
29:10du travail gratuit.
29:11C'est disponible
29:12aux éditions textuelles.
29:13Quant à moi,
29:14je vous dis à très bientôt
29:15pour un nouvel épisode
29:16de Période d'essai.
29:17de Période d'essai.
29:17de Période d'essai.
29:17Sous-titrage Société Radio-Canada
Commentaires