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Tous les jours, les informés débattent de l'actualité autour d'Agathe Lambret et Renaud Dély.
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00:01Générique
00:05...
00:06Bienvenue dans les informés, votre rendez-vous de décryptage de l'actualité.
00:10Bonjour Renaud.
00:11Bonjour Agathe.
00:12Deux questions à la une aujourd'hui.
00:13Après quatre ans de guerre, où en est l'Ukraine ?
00:16Est-ce l'échec de la Russie ?
00:18Comme le dit ce matin Emmanuel Macron.
00:20Et puis l'ambassadeur américain qui s'était mêlé de nos affaires
00:23pose un lapin au ministre des Affaires étrangères.
00:26Quelles conséquences ?
00:28Pour tout comprendre, ce matin, nos informés, Isabelle Lasserre,
00:31correspondante diplomatique au Figaro,
00:33vous venez de publier Les fantômes de Munich,
00:36l'Europe face aux défis du monde contemporain aux éditions de l'Observatoire.
00:39Bonjour Isabelle.
00:40Bonjour.
00:41Et Henri Vernet, éditeur réaliste politique à Radio-Orient, France 24 et France Info TV.
00:45Bonjour Henri.
00:46Bonjour.
00:47On commence donc Renaud avec l'Ukraine, quatre ans après quatre ans de guerre.
00:52Oui, le 24 février 2022, l'armée russe franchissait la frontière ukrainienne,
00:55fonçait vers Kiev.
00:56À l'époque, d'ailleurs, personne ne pensait que la guerre durerait aussi longtemps.
01:00C'était l'affaire de quelques jours, de quelques semaines, tout au plus.
01:02Vladimir Poutine pensait qu'il mènerait à bien ce qu'il appelait son opération spéciale.
01:07Quatre ans plus tard, donc, la résistance ukrainienne tient bon.
01:09Le front semble figé.
01:10L'armée russe occupe environ 20% du territoire.
01:13Alors, en ce jour anniversaire, la présidente de la Commission européenne,
01:16Ursula von der Leyen, arrive à Kiev.
01:18À Kiev, où le président Zelensky affirme lui que Poutine n'a pas atteint ses objectifs de guerre
01:22et n'a pas brisé les Ukrainiens.
01:23C'est aussi le propos d'Emmanuel Macron qui souligne le triple échec, dit-il, de la Russie
01:28sur les plans militaires, économiques et stratégiques.
01:31Et voici ce qu'on disait il y a quelques minutes sur ce plateau celui qui était votre invité,
01:35le ministre des Affaires étrangères, Jean-Noël Barraud.
01:38Quatre ans après le début de cette opération spéciale,
01:39le bilan pour Vladimir Poutine, c'est un échec cuisant et un échec humiliant.
01:43Pourquoi ? Eh bien parce qu'aujourd'hui, Vladimir Poutine contrôle la moitié des territoires
01:49qu'il occupait illégalement au printemps d'il y a quatre ans.
01:52Sa progression est absolument millimétrique et regardez les pertes humaines.
01:56C'est plus d'un million de pertes humaines pour aucune progression territoriale.
02:01On va aller sur place d'abord avec vous Nicolas Teilhard,
02:04vous êtes notre envoyé spécial à Kiev.
02:07Au bout de quatre ans de guerre, où en est-on ?
02:11On en est que la capitale Kiev est toujours ukrainienne,
02:14que l'Ukraine tient bon et toujours debout.
02:17Et en soi, c'est un événement parce que vous le disiez,
02:19la Russie est largement supérieure à ce voisin récalcitrant.
02:25C'est une résistance acharnée qui coûte cher aux Ukrainiens.
02:29Alors la Russie a progressé sur le terrain l'an dernier,
02:32l'avancée la plus importante depuis le début de la guerre.
02:35Mais ça reste marginal au regard du prix humain, matériel, financier
02:40qui est payé par la Russie pour cette offensive.
02:43La Russie a dépensé des dizaines de milliards,
02:46a perdu des centaines de milliers d'hommes.
02:48On parle de 30 000 morts chaque mois sur le terrain
02:51et notamment dans l'Est, le Donbass,
02:52où les combats sont les plus féroces, les plus violents.
02:55C'est une guerre qui s'est transformée aussi.
02:56Aujourd'hui, on utilise principalement des drones
02:59qui parcourent plus de distance.
03:01On parle de zones de la mort qui sont de plus en plus étendues.
03:04Le front s'étend toujours sur plus d'un millier de kilomètres.
03:08Mais la résistance ukrainienne est là.
03:10Pour combien de temps ?
03:11Ça reste une question.
03:12Ça dépend énormément des soutiens occidentaux de Kiev.
03:16On a vu que l'appui américain était très incertain.
03:19Il a diminué depuis l'an dernier, clairement.
03:22Et tout repose aujourd'hui sur une aide européenne
03:24qui reste massive,
03:26mais qui a baissé en termes de soutien militaire
03:29par rapport à l'an dernier, par exemple.
03:30Et dans quel état est la société ukrainienne, Nicolas ?
03:35Elle souffre, évidemment.
03:36Elle est fatiguée.
03:374 ans de guerre, c'est interminable.
03:39Kiev, c'est un bon exemple de la nouvelle stratégie
03:41de Vladimir Poutine.
03:42Parce que, faute de succès militaire significatif,
03:46on est entré du côté russe dans une stratégie d'épuisement.
03:50On cherche à briser le moral des civils à l'arrière.
03:54Kiev s'est réveillé, par exemple, à plusieurs reprises
03:57lors d'une nuit il y a deux jours
03:59où près de 400 drones et missiles sont tombés sur l'Ukraine.
04:03Il y a un drone qui s'est abattu sur les faubourgs de Kiev,
04:06à quelques kilomètres du centre-ville
04:08et de cette place de l'indépendance Maïdan si symbolique
04:12où une cérémonie va débuter aujourd'hui.
04:14La guerre, elle est dans tous les esprits.
04:15Elle fait partie de la vie des Ukrainiens
04:17qui sont obligés de faire avec.
04:19On voit que des abris ont de nouveau fleuri
04:23dans toute la capitale.
04:24On voit que les dessins d'enfants montrent
04:26des chars principalement, des soldats,
04:28des slogans patriotiques.
04:30Donc on a toute une génération qui vit,
04:32qui grandit avec cette guerre.
04:35Et aujourd'hui, personne ne songe sérieusement
04:37à la paix en Ukraine.
04:39On espère des discussions,
04:41éventuellement, pourquoi pas des concessions.
04:43Mais il n'est pas question de céder
04:44à toutes les revendications du Kremlin.
04:47Merci beaucoup Nicolas Teilhard,
04:48envoyé spécial de France Info à Kiev.
04:51Isabelle Lasserre, je me tourne vers vous.
04:54Quatre ans après, où en est-on en Ukraine ?
04:57Est-ce que c'est encore concevable
04:59qu'il y ait un retournement de situation
05:00et que l'Ukraine finisse par la gagner cette guerre ?
05:04Dans cette guerre, il ne se passe jamais
05:06ce qu'on avait prévu qu'il se passe.
05:09On pensait, y compris les Occidentaux,
05:11au début de la guerre, se disaient
05:13dans une semaine, tout est plié,
05:15dans 15 jours, tout est plié.
05:17Les Ukrainiens n'arriveront pas à résister.
05:20Ils sont en meilleure forme psychologique
05:23de résistance aujourd'hui, les Ukrainiens,
05:26qu'ils ne l'étaient il y a un an,
05:28quand ils ont commencé à comprendre
05:29que Donald Trump allait les lâcher.
05:32Aujourd'hui, ils ne lâchent pas.
05:33Le moral est relativement bon.
05:36Ils savent qu'ils luttent pour leur liberté,
05:39pour leur démocratie.
05:41Maintenant, la réalité, c'est que c'est une guerre d'attrition.
05:43Effectivement, on peut dire que l'Ukraine a gagné
05:45parce que Vladimir Poutine n'a pas atteint
05:47ses objectifs aussi rapidement qu'il le voulait
05:51et qu'il n'avance plus sur le front.
05:53En même temps, la Russie continue à tenir.
05:56Elle ne s'est pas effondrée au niveau économique
05:59comme tous les Occidentaux avaient espéré
06:01que ce serait le cas grâce aux sanctions.
06:04C'est une guerre d'attrition.
06:07Et celui qui va gagner la guerre,
06:09ce sera celui qui ne lâchera pas.
06:12Est-ce que c'est la Russie qui s'effondrera en premier
06:14ou l'Ukraine qui s'effondrera en premier ?
06:17Je pense qu'aujourd'hui, personne ne peut vraiment le dire.
06:20L'autre chose, c'est qu'effectivement,
06:22l'Ukraine pourrait gagner la guerre
06:24si les Européens étaient capables d'amplifier leur aide,
06:27de lui donner une aide beaucoup plus efficace
06:31et d'accélérer vraiment le tempo.
06:34Et pour ça, il faut avoir une vraie volonté politique.
06:36Je ne suis pas sûre qu'on en soit là.
06:38En gros, le destin de l'Ukraine dépend de la faiblesse de la Russie d'une part
06:43et de la volonté politique de l'Europe de l'autre.
06:46Est-ce qu'Henri Vernet, Emmanuel Macron et Jean-Noël Barrault,
06:49le ministre des Affaires étrangères, ont raison de pointer l'échec de la Russie ce matin ?
06:53Le piétinement, oui.
06:54L'échec, on voit bien qu'il y a là une part de langage politique et diplomatique.
06:59C'est-à-dire d'insister, en effet, sur ce que vient de décrire Isabelle Lasserre,
07:02c'est-à-dire une nation qui est toujours là, debout, qui se bat.
07:05Parce que c'est vrai, c'est même étonnant de dire
07:06la Russie tient toujours, mais on devrait dire ça de l'Ukraine.
07:09Ce qui est incroyable, c'est que l'Ukraine tienne encore un pays quand même
07:12trois fois moins peuplé, avec une armée au départ beaucoup moins puissante,
07:15parce qu'aujourd'hui, désormais, c'est la plus puissante d'Europe.
07:17Mais donc parler comme...
07:18Je comprends bien vraiment le langage de Macron et Barrault,
07:22de dire, oui, OK, c'est un échec,
07:23parce qu'en théorie, sur le papier,
07:26c'est vrai que, comme il a été dit,
07:27la conquête aurait dû se faire beaucoup plus vite.
07:30Surtout, elle aurait dû se faire tout court,
07:32puisqu'elle ne s'est pas faite.
07:33Et tout simplement, le but à l'origine de, comment dire, de Poutine,
07:36c'était vraiment de, alors avec sa propagande,
07:39de dénazifier, c'est-à-dire vraiment de changer le régime à Kiev.
07:42Ce n'est absolument pas le cas.
07:43L'Ukraine, donc, est toujours debout.
07:45Là, maintenant, je trouve que...
07:49Ce qui peut un peu frapper, c'est qu'il y a ce langage,
07:51mais en même temps, comme il a été dit,
07:53l'Europe, elle n'est pas complètement dedans.
07:54Ce qu'ont compris les Ukrainiens en quatre ans,
07:56c'est qu'ils ne peuvent compter que sur eux-mêmes.
07:59Enfin, en tout cas, d'abord, et principalement sur eux-mêmes.
08:00– Jean-Noël Barraud, ministre des Affaires étrangères,
08:02contrairement à ce que vous pointiez, Isabelle,
08:04et à ce que vous soulignez, Henri,
08:06disait que l'Europe est le premier soutien de l'Ukraine.
08:09– C'est vrai au point de vue financier et matériel, bien sûr.
08:13Pendant assez longtemps, c'est en réalité les États-Unis,
08:15mais depuis l'arrivée de Trump, ce ne sont plus les États-Unis.
08:17Maintenant, une chose, c'est d'avoir un soutien militaire.
08:20Une autre est réellement d'être engagé.
08:22En réalité, ce que...
08:23Quand Zelensky lui-même dit que l'Europe,
08:26il ne dit pas qu'elle est plus ilanime,
08:28mais qu'elle pourrait en faire davantage,
08:30ce serait un engagement beaucoup plus...
08:33Alors évidemment, qui passerait peut-être par des engagements militaires,
08:36mais ça, on voit bien qu'il n'en est pas question.
08:38On a vu le tollé qui a été soulevé il y a quelques mois
08:40par les déclarations du chef d'état-major, le général Mandon,
08:43quand il a évoqué qu'éventuellement la France
08:45puisse perdre des enfants dans un conflit.
08:47Donc on comprend bien que dans notre pays,
08:49on n'est absolument pas dans l'image, dans la mentalité,
08:53dans une représentation d'un pays en guerre.
08:56Peut-être que les opinions ne sont pas prêtes à aller plus loin.
08:58Mais non, pas du tout.
08:58Et même elles reculent un peu par rapport au soutien à l'Ukraine.
09:01Elles affichent davantage de prudence et de réserve
09:04qu'il y a encore quelques mois.
09:06L'Europe pourrait faire mieux, pourrait être plus efficace, etc.
09:08Là-dessus, je vous rejoins, bien sûr, mais il ne faut pas se tromper.
09:10Ce qui a changé la donne, comme depuis un an,
09:11c'est l'arrivée de Donald Trump à la Maison-Blanche.
09:12C'est-à-dire qu'on peut critiquer le soutien européen
09:14en le jugeant insuffisant, inefficace ou autre,
09:16alors qu'il est effectivement le plus important.
09:18Et vous le disiez, d'ailleurs, Henri Vernet, sur le point matériel.
09:20Mais c'est quand même l'attitude de Donald Trump
09:21et le changement diplomatique des États-Unis,
09:23avec toutes les incertitudes qu'il y a, qui changent la donne.
09:26Et que sans l'Europe, aujourd'hui, on peut imaginer
09:28que l'Ukraine, malheureusement, aurait déjà perdu la guerre.
09:31En tout cas, serait en passe de la perte,
09:32ce qui n'est pas le cas à l'heure qu'il est,
09:33même si le pays se vide, souffre terriblement,
09:356 millions d'Ukrainiens en fuient le pays, etc.
09:37Le spectre qui plane, évidemment, sur la situation actuelle,
09:40c'est plutôt celui d'une guerre sans fin.
09:41C'est-à-dire qu'à un moment ou à un autre,
09:44le front soit gelé pour un certain temps,
09:46jusqu'à un moment où les hostilités reprennent.
09:49Le chancelier allemand, Frédéric Schmerz,
09:50a eu une phrase, il y a quelques jours,
09:52qui est assez significative.
09:53Il a dit, en fait, un peu tout haut,
09:55ce que beaucoup pensent tout bas sur ce conflit.
09:57Il a dit, le chancelier allemand,
09:59la guerre ne pourra prendre que fin
10:00que lorsqu'un des deux camps sera épuisé
10:02militairement ou économiquement.
10:05Donc, on voit bien que c'est, sans aucun doute,
10:09une perspective qui est encore lointaine aujourd'hui,
10:11parce qu'il demeure un soutien à l'Ukraine,
10:14un soutien en particulier européen,
10:15et que l'Ukraine est encore debout,
10:16et parce que la Russie, même si Vladimir Poutine
10:18envoie des centaines de milliers d'hommes
10:20à la boucherie, en quelque sorte,
10:21a encore des ressources humaines et économiques.
10:24– Isabelle ?
10:25– Sur la question de Donald Trump,
10:28je ne suis pas tout à fait d'accord.
10:30Alors, évidemment, Donald Trump a complètement lâché l'Ukraine,
10:32mais les Européens et les Ukrainiens aussi,
10:36d'ailleurs, parce qu'ils sont aussi fautifs dans l'histoire,
10:38enfin, fautifs, entre guillemets,
10:42ce lâchage est annoncé depuis extrêmement longtemps.
10:44Il est annoncé de manière globale par Barack Obama,
10:47qui, le premier, a dit,
10:49maintenant, les Européens,
10:51on arrête de payer pour vous,
10:53il faut que vous assumiez vous-même votre défense.
10:56On a fermé les yeux,
10:57enfin, plutôt les oreilles,
10:58et on s'est dit, ça va lui passer.
11:01Joe Biden a aidé l'Ukraine
11:03en appuyant en permanence sur le frein,
11:06donc la réticence à aider l'Ukraine
11:08était déjà présente chez Joe Biden.
11:11Alors, évidemment, avec Donald Trump,
11:13tout est amplifié.
11:14Mais les États-Unis, depuis, avec ou sans Trump,
11:18considèrent qu'ils n'ont plus à se mêler
11:21des affaires militaires de l'Europe
11:24et que la guerre de la Russie est un problème européen.
11:28C'est à côté de l'Europe.
11:30C'est l'Europe qui doit gérer la guerre en Ukraine.
11:33Donc ça, on aurait pu le réaliser un petit peu avant.
11:36Sur le reste, c'est vrai,
11:38je pense qu'il va falloir attendre
11:39qu'un des deux pays s'effondre.
11:42Mais ça, on ne peut pas le savoir.
11:43Peut-être que la Russie va s'effondrer dans 15 jours.
11:46La fin de l'Union soviétique,
11:48personne, l'Union soviétique s'est effondrée comme ça,
11:51d'un seul coup, comme un soufflé,
11:53parce que son modèle économique et politique,
11:55mais surtout économique,
11:56n'était absolument plus viable.
11:58Personne ne l'a vu venir.
12:00Il y a peut-être un moment
12:01où les choses se conduiront en Russie.
12:03Ou alors les Ukrainiens ne tiendront plus
12:06parce que l'aide européenne ne sera pas assez suffisante.
12:09Ça peut durer un an, ça peut durer deux ans.
12:10Pour l'instant, en tout cas,
12:11le 20e train de sanctions contre la Russie
12:13n'a pas pu être voté
12:15à cause de l'opposition de la Hongrie.
12:17Henri ?
12:18Oui, mais c'est ça.
12:19C'est bien ça la faiblesse terrible de l'Europe.
12:21Que même sur quelque chose...
12:22Encore une fois,
12:22on ne parle pas là d'engager des Européens.
12:24On parle simplement d'avoir un soutien
12:26au point de vue de leur soin financier,
12:27soit en effet au point de vue de sanctions,
12:29justement pour arriver à cet étouffement
12:30dont vous parliez.
12:31Mais qu'on n'arrive même pas à ça
12:33parce que Orban, le Hongrois,
12:34Viktor Orban,
12:35aligné quand même
12:36qu'il reste sur Poutine
12:38et sur le Kremlin,
12:39s'il refuse.
12:40Donc, un Européen suffit
12:42à bloquer une machine
12:43qui est pourtant essentielle
12:44pour vraiment réduire la Russie
12:47à terme.
12:48Ça montre juste
12:49à quel point
12:50l'Europe n'est pas encore...
12:51Elle n'est pas vraiment dans le jeu.
12:52Elle ne peut pas l'être
12:53parce qu'elle n'en a pas les moyens.
12:54Là où je vous rejoins,
12:55Isabelle Serres,
12:55c'est qu'il y a un conflit permanent
12:56de fait, effectivement,
12:57entre les États-Unis
12:58et l'Union Européenne,
12:59comme vous le disiez de longue date.
13:00Mais cet épisode-là
13:01l'illustre aussi.
13:02Parce que si Donald Trump
13:03allait dans le même sens
13:03qu'une Européenne,
13:04il pourrait essayer
13:04de tordre le bras
13:05à son ami aussi,
13:06à son allié,
13:07Victor Orban,
13:08justement,
13:08pour valider ce train de sanctions
13:09parce qu'il ne fait pas.
13:10Dans un instant,
13:11jusqu'où ira le clash diplomatique
13:13entre la France
13:14et les États-Unis ?
13:15Mais tout de suite,
13:15il est 9h19
13:17et c'est l'Info en une minute
13:17avec Sarah Ders.
13:19Des alliés européens
13:20en Ukraine
13:21pour le quatrième anniversaire
13:23de l'invasion russe.
13:24Parmi eux,
13:25la présidente
13:26de la Commission européenne
13:27à distance,
13:28Emmanuel Macron,
13:28réitère son soutien à Kiev
13:30et souligne sur X
13:32le triple échec de la Russie
13:33sur les plans militaires
13:34économiques
13:35et stratégiques.
13:37Après la mort
13:37du militant identitaire
13:38Quentin de Ranck,
13:39Emmanuel Macron
13:40convoque ce matin
13:41une réunion
13:42sur les groupes
13:43d'action violente.
13:44Objectif,
13:44mieux lutter
13:45contre ces organisations
13:46et surtout comprendre
13:47les liens
13:48entre ces groupes
13:49et les partis politiques.
13:50Un rugbyman
13:51de 23 ans
13:52entre la vie et la mort,
13:53le jeune homme
13:54a reçu dimanche
13:55un violent coup
13:56à la tempe
13:56pendant un match
13:57à domicile
13:58dans l'Aveyron.
13:59L'autre joueur,
14:00auteur du coup,
14:01est placé en garde à vue
14:02pour violence volontaire.
14:03Chine ouvre demain
14:05de nouvelles boutiques
14:06physiques
14:06dans cinq villes
14:07dont Limoges,
14:08Reims,
14:09Dijon.
14:09La plateforme asiatique
14:10est pourtant visée
14:11par plusieurs enquêtes
14:12après la vente
14:14sur son site
14:14de poupées sexuelles
14:15à l'effigie d'enfants
14:16et des armes.
14:17La banane
14:18et la tomate
14:19sont les fruits
14:19les plus consommés
14:20en France
14:20en 2025
14:21selon le baromètre
14:22Interfel.
14:23Côté légumes,
14:24la carotte
14:24sur le podium
14:25suivie par la courgette.
14:29France Info
14:33Les informés
14:34Renaud Delis
14:35Agathe Lambret
14:38Les informés
14:40avec Henri Vernet
14:41éditorialiste politique
14:42à Radio Orient
14:42France 24
14:43et France Info TV
14:44et Isabelle Lasser
14:46correspondante diplomatique
14:47au Figaro.
14:48Renaud,
14:48on passe à notre deuxième débat
14:50quand l'ambassadeur américain
14:52pose à lapin
14:52au ministre des Affaires
14:54étrangères français.
14:54Oui, Charles Kouchner
14:55l'ambassadeur des États-Unis
14:56à Paris
14:56qui ne s'est pas présenté
14:57hier au quai d'Orsay
14:58où il avait été convoqué
14:59à la suite de commentaires
15:00de l'administration Trump
15:01après la mort du militant
15:02d'extrême droite
15:02Quentin Deran
15:03que l'administration Trump
15:04notamment sommait la France
15:07que les responsables
15:08de cette mort
15:08de ce drame
15:09soient traduits en justice
15:10et s'inquiétaient
15:11de la montée
15:12de la violence d'extrême gauche
15:14qualifiée de menace
15:15pour la sécurité publique.
15:16Charles Kouchner
15:16officiellement s'est fait
15:17représenter
15:18par un responsable
15:19de l'ambassade
15:19parce qu'il avait mieux à faire
15:20il avait des engagements
15:24d'un camouflet
15:25pour le ministre des Affaires étrangères
15:26Jean-Noël Barraud
15:27sa réponse il y a quelques minutes
15:28sur ce plateau.
15:30C'est une surprise
15:31lorsqu'on a l'honneur
15:32de représenter son pays
15:33en France
15:34et bien on répond
15:35aux convocations
15:36du ministère des Affaires étrangères
15:38ne pas se présenter
15:38c'est sa responsabilité personnelle
15:40ça affectera naturellement
15:42sa capacité
15:43à exercer sa mission
15:44dans notre pays.
15:46Pourquoi il a fait ça
15:47Henri Vernet
15:47l'ambassadeur américain ?
15:49Pour bien montrer
15:50ce qu'à la fois lui-même
15:51et d'ailleurs les États-Unis
15:52pensent de la France
15:53et de la politique française
15:54c'est-à-dire que
15:55il y a
15:57le fait qu'un militant
15:58d'extrême droite
15:59enfin en tout cas
16:00dans cette mouvance-là
16:01ait pu être assassiné
16:03par des militants
16:04d'ultra-gauche
16:05et bien
16:05pour les États-Unis
16:06dans la logique
16:08MAGA aujourd'hui
16:09c'est-à-dire
16:09cette guerre civilisationnelle
16:11dont il parle
16:12et bien c'est quelque chose
16:13d'inacceptable
16:13et donc en gros
16:14c'est une façon de dire
16:15à la France
16:15vous n'êtes pas capable
16:16de lutter efficacement
16:17contre ces courants
16:18donc c'est évidemment
16:19inacceptable.
16:20Donc il y avait vraiment
16:21une ingérence ?
16:22Ah bah oui
16:22c'est une ingérence
16:22mais c'est une ingérence
16:23qui est totalement
16:24voulue et réfléchie
16:25de la part des États-Unis
16:26je veux dire que
16:27Trump et ses affidés
16:29on pense toujours
16:29notamment à Steve Bannon
16:30l'idéologue
16:31du néoconservatisme américain
16:34et notamment de Trump
16:35vraiment milite ça
16:36milite pour ça
16:37pour que leurs amis
16:38leurs amis politiques
16:40en France
16:41et dans le reste de l'Europe
16:42en quelque sorte
16:42arrivent le plus près possible
16:43du pouvoir
16:44il est coutumier du fait
16:46du fait en plus
16:47cet ambassadeur
16:47il avait déjà été convoqué
16:49l'été dernier
16:49suite à des critiques
16:51envers Macron
16:52Emmanuel Macron
16:53et le gouvernement français
16:54les accusant
16:55de ne pas lutter
16:56efficacement
16:57contre l'antisémitisme
16:58en France
16:59pareil
16:59il avait été convoqué
17:00il n'y était pas allé
17:01moi j'ai l'impression
17:01alors là
17:02Jean-Noël Barraud
17:02parle de surprise
17:04la question
17:04c'était un camouflet
17:05moi je trouve que
17:06la première fois
17:06quand il n'y va pas
17:07parce qu'il avait refusé
17:08donc de se rendre
17:09qu'est-dorsi
17:09déjà l'été dernier
17:10c'est un camouflet
17:11une deuxième fois
17:12après une deuxième ingérence
17:14ça ressemble un peu
17:15à un bras d'honneur
17:15quand même
17:16Isabelle Lasserre
17:17vous êtes d'accord
17:17c'est un bras d'honneur
17:19oui mais je pense
17:19qu'il s'en fiche
17:21complètement
17:21il s'en fiche
17:23oui je pense
17:24qu'il s'en fiche
17:25complètement
17:26c'est pas du tout
17:27comme ça
17:27qu'il fonctionne
17:29alors sur les ingérences
17:30c'est vrai que
17:31les français sont
17:32extrêmement sensibles
17:33on a vu d'ailleurs
17:37le problème
17:37la mini crise diplomatique
17:39entre la France
17:40et l'Italie
17:41de Mélanie
17:42qui s'était aussi
17:43exprimé
17:44sur cette histoire
17:45sans dire
17:46franchement
17:47moi je voyais pas
17:48vraiment le problème
17:50il y a une sensibilité
17:51extrême en France
17:52pour deux raisons
17:53parce que dans
17:54la stratégie
17:55de sécurité nationale
17:57qui a été publiée
17:58à la fin de l'année
17:58dernière
17:59américaine
17:59l'ingérence
18:00est en quelque sorte
18:01annoncée
18:02c'est à dire
18:02que les responsables
18:04américains
18:04annoncent que
18:05l'Europe ne les intéresse
18:07que si l'Europe
18:09change
18:09et que si elle se transforme
18:11en une Europe
18:13urbanisée
18:13en fait
18:14et c'est vrai
18:15qu'à un an
18:15de l'élection présidentielle
18:17avec des sondages
18:18en France
18:18qui donnent
18:19clairement
18:19l'avantage
18:20au rassemblement
18:21national
18:21on comprend
18:22qu'il puisse y avoir
18:23une fébrilité
18:25en France
18:26sur ces questions
18:27qui sont pas non plus
18:28enfin
18:29je sais pas
18:29ce qui se passe
18:31avec l'Iran
18:31est quand même
18:32beaucoup plus grave
18:32vous voyez
18:33je pense qu'il faut pas
18:34non plus accorder
18:35énormément d'importance
18:36à ce qu'a dit
18:37l'ambassadeur américain
18:38par contre
18:40sur la réponse
18:41il s'en fiche
18:41je pense que la seule chose
18:43qui puisse impressionner
18:45les américains
18:46c'est la force
18:47c'est comme avec
18:47Vladimir Poutine
18:48donc les mots
18:49les convocations diplomatiques
18:51ils s'en tapent le coquillard
18:53si je peux me permettre
18:54comme ça
18:54ce qui les intéresse
18:56c'est les déploiements militaires
18:57le budget de la défense
19:00et les muscles sur la table
19:01c'est comme ça
19:02qu'on se fera respecter
19:03les américains
19:03le moins qu'on puisse dire
19:04c'est que c'est pas un diplomate
19:05au sens où on l'entend
19:06et on les connait en France
19:07vous avez raison
19:08c'est quand même sidérant
19:09effectivement vous avez raison
19:10c'est fascinant
19:10vous l'avez dit
19:12c'est comme Vladimir Poutine
19:13et on met sur le même plan
19:15c'est-à-dire que la diplomatie
19:16c'est comme le droit international
19:18ça ne marche que si on l'assoit
19:21sur une très grosse force militaire
19:23voilà ça peut marcher
19:24d'ailleurs ça marchera sans doute pas
19:26en Iran
19:26mais la diplomatie pure
19:28sans force militaire derrière
19:30sans décision extrêmement forte
19:32pour aider l'allié ukrainien
19:34c'est comme si on pissait
19:35dans un violon
19:36pardon excusez-moi
19:37je dis les choses assez crûment
19:38ça marche pas comme ça
19:39c'est-à-dire que ça marche
19:39comme ça certes
19:40mais sauf qu'il y a
19:40quand même une différence
19:41après on pensait
19:42qu'il y a une différence
19:42entre la façon dont
19:43Vladimir Poutine et la Russie
19:45appréciait le droit international
19:46et les Etats-Unis
19:47qui sont nos alliés
19:48depuis plus de 200 ans
19:49et qui sont supposés
19:50être la plus vieille démocratie
19:51du monde
19:51ce qu'ils sont d'ailleurs
19:52et on voit effectivement
19:53vous avez raison
19:54que Donald Trump
19:54s'aligne sur un fonctionnement
19:55poutinien
19:56il y a la force certes
19:57mais il y a aussi
19:57l'acceptation
19:58d'un certain nombre
19:59de règles communes
19:59et en l'occurrence
20:00l'ambassadeur américain
20:03fidèle, disciple
20:04de son président
20:05ne les respecte plus
20:06ça tient aussi au profil
20:07que choisit d'ailleurs
20:08Donald Trump
20:09comme ambassadeur
20:10c'est-à-dire un peu partout
20:11il veut casser
20:12ce qu'il appelle
20:13l'état profond
20:13c'est-à-dire les diplomates
20:14les élites traditionnelles
20:15là en l'occurrence
20:16il nomme un magnat de l'immobilier
20:17qui est le père
20:18de son gendre
20:20qui a dit lui-même
20:21d'ailleurs
20:21quand il est juste
20:21avant d'être nommé
20:22qu'il n'y connaissait pas grand-chose
20:23mais qu'il avait beaucoup réussi
20:24dans les affaires
20:25et juste un dernier point
20:26et la France n'est pas la seule
20:29à être visée
20:29il ne faut pas être naïf
20:30c'est-à-dire que par exemple
20:30il y a eu un incident
20:31du même type en Belgique
20:32la semaine dernière
20:33où l'ambassadeur américain
20:34était convoqué
20:34parce qu'il avait lui aussi
20:36accusé la Belgique
20:36de ne pas lutter
20:37contre l'antimitisme
20:38il y a eu un incident aussi
20:39il y a quelques semaines
20:40en Pologne
20:41autour de l'attribution éventuelle
20:43du prix Nobel de la paix
20:44à Donald Trump
20:45le président de l'Assemblée polonaise
20:46avait osé évoquer le fait
20:48que ce n'était pas forcément
20:49la meilleure idée
20:49et tout de suite
20:50il y a eu un clash diplomatique
20:51donc on voit bien
20:52effectivement je vous rejoins
20:53que Donald Trump
20:53et ses troupes
20:55en quelque sorte piétinent
20:56ce qui était les règles ordinaires
20:57de la diplomatie
20:58ce qui illustre quand même
20:59l'évolution du régime américain
21:00et piétinent l'Europe
21:01ils partagent aussi
21:02un objectif commun
21:02qui est de mettre à bas
21:03cette Europe
21:04que ni l'un ni l'autre
21:05je parle de Poutine
21:05et de Trump
21:06n'apprécient pour eux
21:07il faut remplacer ça
21:08en gros
21:08nous on est
21:10comment dire
21:10notre civilisation
21:11entre guillemets
21:12serait en décadence
21:13à les entendre
21:14l'un comme l'autre
21:15on serait devenu
21:16de vastes ensembles walkistes
21:17et donc tout ça
21:18est balayé au profit
21:19d'une Europe
21:20des nations
21:20des puissances
21:21mais en tout cas
21:21d'abord
21:22qui ne serait surtout pas
21:23une rivale économique
21:24et autre pour les Etats-Unis
21:26et qui serait
21:28sinon à la botte
21:28en tout cas docile
21:29vis-à-vis de Moscou
21:30et donc en plus
21:31il partage cet objectif
21:33juste un tout dernier petit point
21:34l'ingérence
21:36elle est dans le fait
21:36qu'on dicte à la France
21:38on lui dit
21:38comment mener
21:39une enquête judiciaire
21:39comment mener
21:40ses affaires intérieures
21:42Georges Jameloun
21:43elle a réagi
21:44sur un plan
21:45voilà c'est une blessure
21:45pour l'Europe
21:46sur le côté un peu humain
21:47il y a moins d'ingérence politique
21:48et puis en plus
21:49ou alors c'était un peu plus subtil
21:50oui et puis surtout
21:51il y avait un énervement
21:52franco-italien
21:53qui était sous-jacent
21:54une petite brouille effectivement
21:55merci beaucoup les informés
21:56on en reparlera
21:57merci Henri Vernet
21:58éditorialiste politique
21:59à Radio Orient
22:00France 24
22:00France Info TV
22:01merci Isabelle Lasserre
22:02correspondante diplomatique
22:03au Figaro
22:04vous avez la une du Figaro
22:07sur l'Ukraine
22:08et ben voilà
22:08sur l'Ukraine
22:094 ans après
22:10avec un grand reportage
22:11une double page
22:12merci je rappelle votre livre
22:13les fantômes de Munich
22:14l'Europe face aux défis
22:15du monde contemporain
22:16aux éditions de l'Observatoire
22:18merci Renaud
22:18merci Agathe
22:19à demain
22:19les informés reviennent ce soir à 20h
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