- il y a 6 minutes
Protéger chaque acte numérique d'un côté, automatiser l'analyse documentaire de l'autre : Christophe Lemee et Jonathan Williams incarnent deux approches complémentaires d'une même conviction : l'IA ne peut pas transformer le droit sans en garantir la solidité juridique. Entre souveraineté des données, signature électronique haute performance et plateformes collaboratives déjà adoptées par les plus grands cabinets mondiaux, ils dessinent les contours d'un nouveau standard pour les professionnels du droit.
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00:03C'est parti pour les interviews de l'IA dans cette édition spéciale, spéciale J9 au sein du grand rendez
00:08-vous sur l'innovation juridique.
00:10Et j'ai donc deux séquences à vous proposer avec quatre invités. On commence ensemble tous les deux.
00:15On commence avec Jonathan Williams. Bonjour Jonathan. Bonjour.
00:19Baristeur, on peut traduire par avocat à la cour finalement, dans les pays du common law.
00:23Vous êtes un ancien procureur de la Couronne et vous êtes membre du Barreau de Paris, directeur aujourd'hui de
00:28France Légorasse à ce sujet.
00:30que je vous ai fait venir. Et à côté de vous, Christophe Lemay. Bonjour Christophe. Bonjour.
00:34Vous êtes le CEO cofondateur de DeepBlock. Donc DeepBlock, vous allez me préciser peut-être la définition.
00:41Moi, ce que j'ai compris, c'est que c'est vraiment une société qui donne de l'expertise pour
00:45la génération et la conservation de preuves, de preuves juridiques.
00:49Oui, c'est faire de chaque interaction commerciale ou juridique une preuve certaine, sécurisée.
00:54Et la contraction de Deep et de Blocks, c'est Deep. C'est pour Deep Learning et Blocks pour Blockchain.
01:00On va en parler parce qu'une des technologies clés, évidemment, c'est la blockchain pour la certification et le
01:06suivi, le tracé de toutes ces preuves.
01:08Mais comment être sûr ? Comment est-ce qu'on peut dire là, je suis face à une preuve soutenable
01:14qu'on peut opposer juridiquement ?
01:16Tout simplement parce qu'il y a ce qu'on appelle un algorithme que l'on utilise, qui est une
01:23fonctionnalité de hash.
01:25Et ça permet, si vous voulez, de convertir une donnée, quelle que soit sa taille, quelle que soit sa forme,
01:30en une chaîne de caractères de 64 caractères de long.
01:33Et qu'on va stocker dans un registre, en l'occurrence d'un registre blockchain, qui est immuable, puisqu'on
01:38ne peut pas modifier les enregistrements.
01:40D'accord.
01:41C'est comme ça que ça fonctionne.
01:42En fait, c'est l'authenticité, c'est ça, du document ?
01:45Alors, c'est l'authenticité et c'est l'intégrité avec le registre derrière.
01:48Oui.
01:49Et c'est ce qu'on appelle la PAF, la piste d'audit fiable que normalement toutes les entreprises doivent
01:55avoir ou détenir, justement, parce que c'est un peu la boîte noire de l'entreprise.
02:01C'est un peu comme il y a un crash d'avion. La première chose qu'on va avoir, c
02:03'est la boîte noire pour savoir qu'est-ce qui s'est passé avant.
02:06Et si on n'a pas ça comme preuve dans une blanche claine, en l'occurrence, on n'est pas
02:10capable de retracer l'anomalie qui a pu se passer.
02:14Quand on doit valider un document juridique, quand on veut apporter la preuve qu'on a bien donné notre autorisation,
02:22on va signer.
02:23On voit les boutons signature.
02:25Ça se résume à ça aujourd'hui, la preuve vraiment d'un acte numérique légal ?
02:30Non, non, non. C'est plus complexe que ça.
02:32C'est qu'on va sceller un document avec un certificat.
02:36Et ce certificat, on est en Europe, on est en France.
02:39Donc, c'est un certificat de la norme EIDAS.
02:41Et donc, on va sceller d'abord un premier document avec ce certificat.
02:46On va également horodater le document parce que souvent, la plupart du temps, quand vous n'horodatez pas un document,
02:55c'est souvent l'heure du PC qui a été utilisée.
02:58Et ça n'a aucune valeur devant un juge.
03:00Et derrière, effectivement, on va garder une preuve indélébile dans le registre blockchain pour pouvoir garantir que le document n
03:07'a pas été altéré dans le temps.
03:08Donc, ça fait deux fois qu'on emploie la technologie blockchain.
03:12Donc, on comprend bien que c'est quand même au cœur de votre solution.
03:15L'IA, l'intelligence artificielle, intervient quand même à un moment ?
03:19Alors, pas dans la blockchain directement.
03:21Non, je veux dire dans votre solution.
03:22Mais oui, on a de l'IA par ailleurs dans d'autres, comment je dirais, dans d'autres verticales, dans
03:29d'autres SaaS, comme tout le monde appelle aujourd'hui.
03:32Notamment, la plupart du temps, pour aider au développement, au vibe coding.
03:38Comment est-ce que vous voyez justement l'arrivée de l'IA aujourd'hui dans le juridique ?
03:40Parce qu'ici, on en parle beaucoup d'innovation.
03:43Et pour avoir rapproché pas mal d'avocats aussi sur ce sujet, il y a des inquiétudes.
03:49Quant à justement la part qu'on laisse à l'IA, la vérification, quelle place aujourd'hui vous pensez qu
03:56'on doit lui donner ?
03:57Et quelle place vous lui laissez prendre dans votre solution ?
04:00Alors, je pense que le débat est un peu biaisé aujourd'hui.
04:04Pourquoi ?
04:04Tout simplement parce qu'on parle de « human in the loop », alors que moi, c'est plutôt l
04:09'inverse.
04:10C'est-à-dire qu'aujourd'hui, c'est l'IA qui est prépondérante.
04:14Mais l'homme, l'humain, doit rester là pour valider et décider in fine.
04:19Et donc, je suis plutôt dans la logique inverse.
04:23C'est-à-dire qu'on ne peut pas se passer de l'IA parce que c'est un phénomène
04:26de société.
04:28Il y a des travers à cela.
04:29C'est-à-dire qu'il y a l'humain, mais on doit intégrer l'intelligence artificielle.
04:33Oui, c'est-à-dire que c'est un outil comme un autre.
04:35Ils n'ont pas intégralement d'humain dans l'IA.
04:37Exactement.
04:37Ok, je comprends.
04:38Et souvent, on parle de l'inverse.
04:40Et je trouve, pour faire un parallèle ou une analogie qui est peut-être scabreuse,
04:46mais j'ai l'habitude de dire que l'IA, c'est un peu la cocaïne.
04:49C'est de la cocaïne, c'est-à-dire que ça devient addictif et on ne peut plus s'en
04:53passer.
04:54Et la problématique, c'est que ça a des coûts comme la cocaïne et que c'est des coûts qui
04:59sont juste déraisonnables et monstrueux.
05:02Et in fine, des fois, on peut se demander à quoi ça peut bien servir parce que l'IA n
05:06'est absolument pas utile,
05:07comme la blockchain n'est absolument pas utile pour tout.
05:10En revanche, elle est indispensable pour certaines choses.
05:13Exactement.
05:13Donc, il faut voir quand est-ce que ça s'impose ou pas.
05:15Vous êtes d'accord avec cette vision de l'IA ?
05:18Ce n'est pas une analogie que j'ai déjà entendue sur l'IA, mais j'avoue que ça peut
05:23devenir addictif.
05:24Ça peut devenir addictif et je pense que oui, il y a des choses.
05:29C'est le surplus, c'est l'user sans en abuser, c'est vraiment la difficulté avec l'IA.
05:35On a tous vu des images générées de manière artificielle.
05:38On a tous vu des écrits que l'on a identifiés de suite comme étant le fruit, l'œuvre intellectuelle
05:44d'une machine et non pas d'un humain.
05:46Et on arrive encore à dire ça, c'est non.
05:51Alors, je voulais préciser aussi que vous travaillez sur le Legal Data Space.
05:55D'ailleurs, on va avoir un sujet aussi là-dessus.
05:58Donc, c'est un projet d'espace numérique pour partager les données juridiques au sein de l'IA.
06:03Pour entraîner les IA.
06:03Pour entraîner les IA et aussi avoir notre propre espace numérique, je voulais dire, au sein de l'Europe.
06:09Quelque chose « souverain », mais ça fait partie des thématiques qui sont aussi largement abordées autour de GINOB.
06:15Comment est-ce qu'on peut protéger justement toutes ces données qui vont être utilisées par les agents IA ?
06:21La plupart du temps, on les protège en ayant ce qu'on appelle des instances techniques bien séparées.
06:27Et puis, il y a une notion assez particulière et qui est sympa dans le Legal Data Space.
06:32C'est que justement, il va y avoir des droits aussi bien pour les émetteurs de données que pour les
06:39consommateurs de ces données.
06:41Et donc, c'était ça qui était intéressant dans le Legal Data Space.
06:43C'est que pour une fois, c'est un espace transparent entre ceux qui fournissent, qui mettent à disposition des
06:49données.
06:49Parce que sans données, une IA est complètement idiote puisqu'on ne peut pas faire d'apprentissage.
06:54Donc, on a besoin de ces données-là.
06:56Par contre, il faut qu'elles soient « surveillées ».
06:59Et cet espace-là est un espace intéressant.
07:02Et donc, toute la clé, c'est la gouvernance et la traçabilité ?
07:05La gouvernance, elle est faite par l'émetteur de la donnée.
07:08C'est ça.
07:09Donc, c'est-à-dire qu'on reste acteur de sa donnée.
07:12Et vous, vous intervenez de quelle façon ?
07:13On met à disposition dans cette infrastructure technique tout ce qui est blockchain et tout ce qui est signature électronique,
07:20forcément.
07:22Vous avez des questions peut-être, Jonathan ?
07:24Non ?
07:25Moi, je crois très, très fermement à l'avenir du LDS en particulier, le Legal Data Space en Europe.
07:32Je pense que c'est l'un des meilleurs projets de ces dix dernières années.
07:36Très franchement, sur la donnée, c'est l'un des meilleurs projets que j'ai vus sur ces dix dernières
07:39années.
07:40Parce que ça pose le doigt sur là où ça fait mal pour les IA.
07:44On a deux approches en ce moment dans le monde entier.
07:47On voit l'espèce d'appétit omnivore qui veut tout consommer, absorber, aspirer, intégrer toute la donnée existante, tout ce
07:58qui traînait sur le web.
07:59De manière à créer ces espèces de monstres de la puissance linguistique sémantique que sont les LLM, des Chajibiti, etc.
08:08Et je pense que l'approche plus ciblée, et surtout une approche qui est d'un niveau d'abstraction supplémentaire,
08:17cela permet, comme tu le disais, de contrôler à l'avance ce qui va se passer avec ses propres données.
08:23Donc on peut dire, moi pour l'utilisation de la relecture par mon propre avocat, bien sûr, il n'y
08:29a pas de problème.
08:30Il peut prendre mes données, s'en servir et me fournir des réponses, utiliser une IA pour me fournir des
08:35réponses sur la base de ces informations.
08:37En revanche, Orange ne peut pas s'en servir pour me démarcher, pour me vendre du fibre à la maison.
08:42Donc c'est une espèce de nouvelle approche, de nouveau paradigme, je pense.
08:46Et c'est une approche qui est alignée avec nos valeurs européennes.
08:50La nécessité de partager nos données aussi entre Européens.
08:55Alors, Jonathan Williams, vous êtes directeur de l'Egora, une plateforme d'intelligence artificielle collaborative
09:01qui a été conçue pour les avocats, qui leur permet de faire fouiller tous les documents juridiques qu'ils reçoivent
09:08et qu'ils ont sur leur bureau, qui s'accumulent par des intelligences artificielles, c'est ça ?
09:11Exactement, pour les avocats et aussi pour les DG, pour les directions juridiques également.
09:16D'accord. Qu'est-ce qu'elle sait bien faire, l'IA, quand on lui fournit comme ça une masse
09:21de documents ?
09:22Elle sait les résumer ? Elle sait faire ressortir des points particuliers ?
09:26Effectivement, il y a plusieurs tâches que l'IA va faire particulièrement bien.
09:31Et ça peut être le résumé, la rédaction, la modification de documents.
09:37Il peut y avoir plein de tâches diverses et variées qui sont vraiment dans le cœur de ce que font
09:44aujourd'hui
09:45les avocats, les juristes d'entreprise.
09:48Et elle le fait bien ? Aujourd'hui, on est satisfait du résultat ?
09:51On est très satisfait du résultat.
09:54Et la croissance de la solution en témoigne, on va dire.
09:58D'accord, elle fait ses preuves.
10:00De quoi j'ai besoin si je suis avocat et que je veux utiliser cette solution ?
10:03Est-ce qu'il faut que j'installe quelque chose de particulier ?
10:05Tout est dans SaaS ? Comment ça fonctionne ?
10:07Nous avons aujourd'hui un modèle cloud, un modèle SaaS avec des modules, des intégrations Word,
10:14des intégrations Outlook, SharePoint, pour tout ce qui est de l'environnement existant de l'entreprise,
10:20mais principalement un accès cloud.
10:22D'accord, donc pas besoin de quoi que ce soit de spécifique,
10:26mais ça veut dire que mes dossiers juridiques, je vais les envoyer comme ça sur le serveur ?
10:32Effectivement, tout ce qui passe par une IA est traité sur un serveur quelque part.
10:37Et on le rappelle, le cloud n'est que l'ordinateur de quelqu'un d'autre.
10:40Oui, c'est pour ça qu'il faut savoir. C'est l'ordinateur de qui ?
10:43Exactement.
10:44Donc nous sommes une entreprise suédoise, d'origine suédoise en tout cas,
10:49avec une forte implantation européenne.
10:51Et notre solution est entièrement européenne.
10:54Donc stockage en Europe, processing en Europe.
10:57Il n'y a pas de données qui transitent outre-Atlantique.
11:00Les entreprises peuvent stocker à un endroit précis, exact, au sein de l'Union, si elles le souhaitent.
11:05Les entreprises peuvent gérer ce qu'on appelle,
11:07et je m'excuse par avance pour la partie technique que je ne maîtrise point,
11:11mais bring your own key, on gère soi-même ces clés de cryptographie.
11:16C'est une option également.
11:17D'accord. Vous offrez différents niveaux de protection ?
11:21Forcément, pour une entreprise qui accompagne, comme d'ailleurs du bloc,
11:25qui accompagne les avocats, les juristes d'entreprise, les banques, les secteurs financiers,
11:32voire même des États souverains, on a été obligé de cocher un certain nombre de cases d'un point de
11:36vue informatique.
11:39Les IA sont capables de gérer combien de tonnes de documents simultanément ?
11:45Et quel type d'analyse sont particulièrement recherchées aujourd'hui par les cabinets qui travaillent avec vous ?
11:51De quoi ils ont vraiment besoin ?
11:52Un exemple classique pour un cabinet, et c'est le même type de fonctionnalité pour des DG,
11:58mais sur un autre versant, ça va être l'audit, le fameux audit.
12:02Le directeur juridique passe sa tête.
12:03Il faut que je sache combien de contrats on a signés en Q3 de l'an dernier, en Pologne,
12:07avec des clauses de délimitation de responsabilité non standards.
12:10Et si on n'a pas un outil bien calibré, trouver une réponse à cette question est difficile.
12:15IA peut trouver la réponse à cette question sur 15 000 documents, 150 000 documents, 15 millions de documents,
12:21en l'espace de quelques minutes ou heures, selon le volume.
12:26Donc ça c'est un cas d'usage parfaitement classique, et en DG, et en cabinet.
12:30Aujourd'hui vos clients sont des Européens principalement ?
12:34C'est des Européens, donc en France on travaille avec...
12:36Vous dites des dirictions juridiques de quel type de groupe ?
12:38Ça va être Accor, Aidenred, d'autres boîtes du CAC 40,
12:43ça va être Janté, Dentons, Deloitte, Cleric-Gothlieb, des gros cabinets, des petits cabinets...
12:48Qui sont déjà très familiers avec finalement les solutions cloud,
12:51donc c'est un peu un passage naturel pour elles ?
12:54Non, c'est plus compliqué ?
12:56Oui, facile, le cloud, ça en passe d'être acquis.
12:59Il y a très peu d'entreprises qui ont des réticences encore sur le cloud,
13:04mais c'est vrai que la nature nouvelle de l'IA, la technologie nouvelle qu'est l'IA,
13:08fait que forcément il y a de nouvelles questions,
13:12mais en général on arrive à trouver des réponses adéquates.
13:14Donc on est encore au début pour vous de toute cette aventure de l'utilisation de l'IA ?
13:19C'est toujours de la recherche dans le document.
13:21Ok.
13:22Vous vouliez peut-être réagir aussi, Christophe ?
13:25Non, je peux compléter ce que disait mon camarade de jeu,
13:28c'était qu'elle sait que l'IA sait très bien comparer des choses.
13:32Je vous donne un exemple, on parlait de Hache tout à l'heure,
13:35c'est-à-dire la chaîne de caractère qui permet d'isoler un document par un autre.
13:39L'IA donne la vision du document, ce que le Hache ne permet pas, vous voyez ?
13:44Et donc elle est très forte pour comparer des données.
13:47On parlait de contrats juridiques, mais je peux vous donner des exemples dans la santé.
13:51Comparer des centaines de radiographies permet tout de suite de déceler
13:55si une pathologie est présente ou non chez un patient.
13:59Voilà, ça l'IA sait très bien le faire.
14:02Merci beaucoup à tous les deux.
14:04Merci Christophe Lemay, je rappelle que vous êtes le cofondateur de la Legal Tech Deep Block
14:08et Jonathan Williams, le directeur France de Legora.
14:11Vous restez avec nous parce que le temps que deux investés s'installent,
14:14petite coupure et on revient.
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