- il y a 1 heure
Si l’intelligence artificielle s’est déjà imposée dans la création artistique, elle reste encore peu exploitée comme outil d’aide à la décision pour les professionnels du marché. Wondeur IA se positionne sur ce créneau avec une plateforme B2B dédiée à l’estimation des œuvres. En analysant un volume de données bien plus large que les méthodes traditionnelles, elle affine les fourchettes de prix en croisant résultats d’enchères, valeurs de galerie et indicateurs de reconnaissance institutionnelle des artistes.
Catégorie
🗞
NewsTranscription
00:04La question de la valeur d'une oeuvre d'art est au cœur des préoccupations du marché de l'art
00:08et l'IA pourrait être un outil bien utile pour faciliter son calcul ou sa vision.
00:14Pour en parler, je suis ravie d'être en compagnie de Sophie Perceval. Bonjour.
00:18Bonjour Sybille.
00:18Merci d'être avec nous. Alors vous êtes cofondatrice de Wonder AI et avant de rentrer un peu plus spécifiquement
00:24dans vos missions,
00:25est-ce que tout d'abord vous pouvez nous dire à quel point l'IA a investi le marché de
00:29l'art ?
00:29Est-ce que c'est déjà quelque chose qui est très présent ou au contraire on est vraiment sur les
00:34prémices ?
00:35Alors il y a deux aspects. L'IA est très présente dans le marché de l'art du point de
00:38vue de l'IA générative.
00:39Ça fait très longtemps qu'on parle, maintenant ça fait plusieurs années qu'on parle d'oeuvres créées avec l
00:43'aide de l'IA.
00:44Donc il y a tout un mouvement aussi parmi les artistes pour travailler avec l'IA, pour utiliser l'IA
00:49comme un nouvel outil.
00:50Ça c'est vraiment en général c'est de ça qu'on parle dans l'IA.
00:52Quand on parle d'IA et art ou d'IA et culture, on parle copyright, on parle droit des artistes
00:57dont les oeuvres pourraient être utilisées à leur insu
00:58pour entraîner des modèles. On parle aussi d'IA générative, on parle rarement d'IA au service des experts.
01:05Nous on a créé le premier modèle dans ce domaine et on n'est pas très nombreux dans ce domaine
01:09à travailler
01:10tout simplement parce que ça demande des types de data qui ne sont pas faciles à obtenir.
01:15Oui c'est ça. Parce que vous avez travaillé sur un logiciel qui vous permet, vous allez expliquer ça mieux
01:22que moi,
01:22mais qui vous permet de mettre un chiffre, une donnée sur la valeur d'une oeuvre d'art.
01:27Comment est-ce que vous avez travaillé ce logiciel ? Ça fait combien de temps que vous travaillez dessus ?
01:31Alors on a commencé, on a réuni la première équipe là-dessus en 2018.
01:34Ça fait quand même un moment maintenant. Depuis on a déposé des brevets aux Etats-Unis sur ce qu'on
01:39a développé comme modèle d'IA.
01:41C'est une recherche qui est très très reconnue internationalement, on publie beaucoup, on est scientifiquement très reconnus.
01:47La raison pour laquelle on s'est lancé là-dedans, parce que c'est pas simple comme problème à résoudre,
01:52c'est qu'on voyait un grand écart et une forme d'injustice à s'appuyer par défaut dans le
01:57monde de l'art sur les prix de vente aux enchères,
01:59c'est-à-dire les résultats publics de vente, pour évaluer le prix des artistes.
02:03Sachant que l'immense majorité des artistes, et pas que les artistes du dimanche,
02:07n'ont pas de résultats pertinents aux enchères dans les 5-10 dernières années.
02:12Et ça crée cette façon de s'appuyer exclusivement sur les enchères, qui est en fait un phénomène historique,
02:17c'est parce que ce sont les résultats disponibles, qui accentue les biais.
02:21Ça aggrave la situation économique et la perception de la valeur, par exemple des artistes femmes,
02:25ou d'artistes qui travaillent dans des domaines de médiums qui sont moins faciles à revendre,
02:29la vidéo ou l'installation, par exemple.
02:31Oui, parce qu'aujourd'hui, quand on parle de la cote d'un artiste, on dit,
02:34regarde les vente aux enchères et tu verras, en fait.
02:36C'est un peu l'offre de la demande, ça met un chiffre.
02:41Après, au-delà de ça, il y a quand même énormément de choses, des prix en galerie, des prix...
02:46Et donc c'est ça qui est intéressant avec votre modèle, c'est qu'il couvre énormément de spectres.
02:52Comment vous avez fait pour choisir, justement, les axes de travail et comment récolter ces données-là ?
02:58Alors, le point de départ de notre approche, c'était de se dire, voilà,
03:02le marché des ventes aux enchères n'est pas le reflet de la juste valeur des artistes,
03:06puisque pour plein d'artistes, c'est un marché qui est muet, qui n'a rien à dire, en fait.
03:10Et ça donne donc l'impression que ces œuvres-là ne valent rien.
03:13Ça veut juste dire qu'elles n'ont pas été vendues aux enchères, parfois,
03:15et qu'elles ne sont donc pas présentes sur le marché.
03:17Ça ne veut pas dire qu'elles valent rien.
03:17Et donc, comment approcher cette valeur en l'absence de résultats aux enchères ?
03:21Et on a fait un travail simple.
03:22En fait, on a parlé à des tas d'experts et des tas de professionnels du marché de l'art.
03:25On a aussi, personnellement, Olivier Berger et moi-même, tous les deux,
03:29un parcours aussi à proximité des artistes et de l'art.
03:33Et on s'est dit, en fait, la seule approche possible, c'est l'histoire de l'art.
03:36L'histoire de l'art, ça ne consiste pas à regarder les prix, ça consiste à regarder les expositions.
03:39Ça consiste à regarder l'importance culturelle et historique d'une œuvre.
03:43Et ça, c'est très difficile à quantifier, mais c'est possible.
03:46C'est possible, mais il faut beaucoup de données.
03:47Donc, ce qu'on a fait, c'est qu'on est allé chercher des CV d'artistes, en gros, des
03:52trajectoires d'artistes.
03:53On est allé regarder s'il y avait une corrélation ou pas entre le prix d'un artiste,
03:57le prix de vente de ses œuvres, et les parcours.
04:00Et on a commencé à construire des prototypes, on a commencé à construire des modèles en 2017-2018.
04:05Et on s'est rendu compte que, oui, il y avait une logique dans ce marché,
04:08c'était même une logique absolument fascinante, où la valeur culturelle est l'ancrage le plus robuste de la valeur
04:17marché.
04:17Les valeurs marché qui n'ont pas d'ancrage culturel, donc dans la valeur culturelle,
04:22c'est-à-dire dans la reconnaissance institutionnelle et commerciale,
04:25sont des valeurs fragiles qui ont tendance à monter, descendre et parfois à s'écraser.
04:29Les valeurs de marché qui sont ancrées sur une très forte valeur culturelle,
04:33c'est-à-dire une présence dans les musées, dans les collections,
04:35une très grande présence aussi dans la connaissance de l'art,
04:40comme la plupart des gens qui s'intéressent au domaine,
04:41ces valeurs-là sont beaucoup plus solides à long terme.
04:44Et voilà, on a commencé à essayer de rendre à César ce qui revenait à César,
04:48aussi de dire, mais finalement, qui fabrique cette valeur ?
04:50Tous les participants du monde de l'art qui présentent les œuvres
04:53et qui font partie de cette grande mécanique de filtrage de la qualité,
04:57mais aussi de développement d'une audience, d'un public pour les artistes.
05:02Et comment ça se passe du coup ?
05:03C'est une exposition épondérée ?
05:05Comment vous calculez ça du coup ?
05:07Alors ça, ce sera à la fois facile et injuste,
05:10parce que le problème du monde de l'art, comme de tous les écosystèmes,
05:12c'est qu'ils changent.
05:13Ce n'est pas une structure fixe.
05:15Il n'y a pas un organigramme du monde de l'art qui est le même en 1980 et aujourd
05:18'hui.
05:18Donc si on veut comprendre des carrières qui ont commencé en 1930 ou en 1970
05:22ou même en 1990 et aujourd'hui,
05:25si on veut les comprendre, il faut comprendre ce que voulait dire
05:27de montrer son œuvre à tel endroit en 1992.
05:30Et ça, ce n'est pas la même chose en 1992 qu'aujourd'hui.
05:33Et pour faire ça, il faut faire de l'analyse de réseau.
05:35Ça permet de voir le marché et l'écosystème se développer
05:38et bouger et grandir comme un être vivant.
05:41Nos chercheurs d'ailleurs, certains viennent de la biologie,
05:43parce qu'il y a beaucoup de vivants dans ce qu'on étudie.
05:46En fait, cet écosystème d'institutions, galeries commerciales,
05:51lieux d'art abunants lucratifs, musées, fondations privées,
05:55font tous partie d'une forme de grand organisme vivant
05:59qui collabore en permanence.
06:00Et pour faire ça, de façon dynamique,
06:04pour être capable de comprendre le rôle dynamique de ces institutions,
06:06même si elles n'existent que pour deux ans,
06:08mais qu'elles ont parfois un rôle très très important pendant deux ans.
06:11Ça arrive dans des galeries commerciales,
06:12de vivre très peu de temps,
06:14mais d'avoir vraiment joué un rôle pour lancer une génération d'artistes, par exemple.
06:18On va être capable de voir le rôle qu'elles ont joué dans le réseau.
06:20Et ça, c'est de l'analyse de réseau,
06:22c'est tout ce qui s'appelle la théorie des graphes, etc.
06:25Et ça, c'est l'IA qui vous a fait tout ça.
06:26Donc, c'est-à-dire que vous donnez énormément d'archives à l'IA
06:30qui va tout analyser et vous permettre de mettre une fourchette ?
06:34Comment ça se passe ?
06:34Alors, on va analyser la carrière d'abord.
06:36Donc, l'IA va prendre en compte tous les signaux du marché,
06:39c'est-à-dire résidence d'artistes, prix, exposition,
06:41dans tel et tel lieu, en compagnie de tel et tel artiste.
06:43Voilà, toutes ces histoires de cohortes aussi d'artistes
06:45qui sont importantes pour comprendre leurs valeurs.
06:47Tout ça, c'est calculé, on va dire, par des systèmes complexes
06:50qui sont empilés les uns sur les autres.
06:52On a aussi des modèles qui nous permettent de trouver les trous
06:54dans les CV d'artistes.
06:55C'est-à-dire que c'est bizarre, pendant quatre ans,
06:56on n'a pas du tout d'exposition.
06:57Il faut la chercher, celle-là, parce qu'il nous manque.
06:59Donc, on a des tas de systèmes d'IA différents.
07:02Et puis, une fois qu'on a analysé la carrière,
07:04on va mettre en face de cette carrière, au niveau mondial,
07:06donc on a à peu près un demi-million d'artistes.
07:09Ce demi-million d'artistes, on va mettre toutes ces carrières
07:11en perspective les unes par rapport aux autres.
07:13Et on va mettre aussi les prix en perspective.
07:15Donc, prix de vente aux enchères.
07:16Donc, qui sont affichés, dont on a donné.
07:18On a des prix réalisés pour ce qui est prix de vente aux enchères
07:21et des prix affichés pour les prix galeries.
07:23Parce qu'il y a des prix qui sont disponibles maintenant,
07:24depuis que l'art a commencé à intégrer un peu le digital.
07:27Il y a des prix qui sont disponibles de façon publique.
07:29Et ça nous permet de comprendre
07:30où est le prix marché galerie,
07:34le prix marché enchères et le prix, ce que nous, on appelle intrinsèque,
07:37la valeur de long terme, qui est la valeur fondée sur la carrière.
07:40Et c'est vraiment une valeur culturelle,
07:42qui est en général le point vers lequel convergent les valeurs.
07:44Quand on a des grands écarts entre ces trois valeurs,
07:47ça veut toujours dire quelque chose de très intéressant.
07:49Et la plupart des artistes n'ont pas la même valeur intrinsèque,
07:52galerie ou enchères.
07:53Et toujours les enchères, il faut garder en tête que,
07:55sauf pour les très très grands artistes,
07:57c'est-à-dire ceux qui ont un marché très solide
08:00et historiquement avec de la profondeur, si vous voulez,
08:02à part ces artistes-là,
08:04le marché enchères est un marché de liquidation.
08:06C'est-à-dire un marché où les prix sont très très souvent trop bas
08:09par rapport à la cote réelle de l'artiste.
08:12Et enfin, je pense que c'est intuitif.
08:15Je pense que ça ne vous viendrait jamais à l'idée
08:16de vendre votre appartement aux enchères, par exemple,
08:18ou votre voiture aux enchères.
08:20C'est ce qu'on fait quand on est en train de liquider.
08:22Ça se fait, mais en général,
08:23ce sont des liquidations judiciaires, des ventes judiciaires.
08:25C'est-à-dire qu'on sait que le prix de vente aux enchères
08:26d'un appartement aujourd'hui,
08:28c'est un prix qui est en gros 40% plus bas
08:30qu'un prix de vente sur le marché immobilier normal.
08:32Donc, dans l'art, c'est pareil.
08:34Les prix de vente aux enchères, pour la plupart des artistes,
08:36sont des prix qui sont coupés très très fortement
08:38et qui sont de ce fait considérés par les experts
08:41comme des prix grossistes.
08:42C'est-à-dire des prix auxquels vont acheter les marchands
08:46pour après travailler sur l'œuvre et puis la revendre.
08:48Et alors, là, vous avez des différences
08:50entre prix enchères et prix galerie.
08:52Oui.
08:52Et ça, comment est-ce qu'on explique la différence ?
08:54Alors, elle peut être dans différentes directions.
08:56C'est-à-dire que vous pouvez avoir un prix de vente
08:58de valeur intrinsèque, c'est-à-dire valeur basée
09:00sur la reconnaissance culturelle qui est très haut,
09:02disons 100 000 euros.
09:03Vous pouvez peut-être donner un exemple comme ça ?
09:04Par exemple, je prends François Morelai.
09:07François Morelai, c'est un artiste qui est typique
09:09des artistes mal décrits par les enchères
09:10parce qu'il ne fait pas de la peinture.
09:12Enfin, il a fait des œuvres en deux dimensions,
09:15mais très très peu.
09:16Donc, on est sur l'installation, la sculpture,
09:19enfin, on est dans quelque chose de conceptuel, etc.
09:21C'est un très grand artiste français.
09:22Nous, dans notre classement de carrière,
09:23il est dans le top 0, 0,8% mondial de reconnaissance.
09:27C'est un poids lourd.
09:29Mais alors, sa valeur en chair,
09:30elle est aux alentours de, pour une œuvre,
09:33on va dire d'un mètre par un mètre, 50 000 euros.
09:35Nous, en valeur intrinsèque, on calcule plutôt le double.
09:38On est plutôt à 100 000.
09:39Et la valeur marchand va être à peu près aussi
09:42aux alentours de 100 000.
09:44Donc, si vous voyez le prix en chair, 50 000,
09:47vous allez chez un marchand,
09:48vous voyez une pièce de François Morelai à 100 000,
09:50vous allez trouver que le marchand est cher.
09:51En réalité, le marchand est juste.
09:53Le marchand est complètement en adéquation
09:55avec la valeur intrinsèque.
09:57Donc, ça, c'est un exemple typique
09:59de ce qui se passe souvent pour des artistes
10:00qui n'ont pas de marché en chair
10:01parce qu'ils ont une carrière,
10:03ils ont une œuvre qui ne se prête pas beaucoup
10:05à être achetée et vendue,
10:06qui va être très dans l'institutionnel,
10:08par exemple, dans le monumental, etc.
10:10Inversement, les artistes femmes
10:11vont souvent avoir des valeurs intrinsèques plus basses.
10:15Et même Yayoi Kusama,
10:16même des énormes pop stars,
10:17vont avoir une valeur intrinsèque plus basse
10:19que leur valeur marchande.
10:20Pourquoi ? Parce qu'historiquement,
10:21et on le voit dans toutes nos courbes
10:22de carrière d'artistes,
10:23les femmes ont eu une sorte de frein
10:26à être montré institutionnellement.
10:29Et donc, c'est ce retard d'exposition en musée
10:31qu'elles ont accumulé dans les années 50, 60, 70
10:33et encore récemment,
10:35fait qu'elles ont une valeur intrinsèque
10:36en termes de visibilité,
10:37de reconnaissance culturelle
10:39qui est encore à la traîne.
10:42D'accord.
10:42Donc, même Yayoi Kusama,
10:44même des grandes artistes femmes
10:45vont avoir souvent une valeur intrinsèque plus basse
10:48que la valeur marchande et que la valeur en chair.
10:50Voilà.
10:50Donc, c'est cette dynamique entre les trois valeurs
10:53qui est intéressante pour vraiment
10:55retrouver la complexité de la valeur des œuvres
10:58et ne pas s'arrêter à la réponse un peu facile
11:00et souvent très...
11:02qui crée une distorsion, on va dire,
11:04du marché en chair.
11:04Est-ce que, du coup,
11:05comme vous arrivez à mettre plus de profondeur
11:07à une valeur,
11:09vous pouvez apporter une projection ?
11:11Parce que c'est vrai que vous travaillez beaucoup
11:12avec les assurances.
11:13Cette projection est très utile
11:15pour pouvoir mettre une valeur
11:16sur une collection, un inventaire, etc.
11:18Oui.
11:19Comment est-ce que ça peut se faire ?
11:21Alors, évidemment,
11:22on ne va pas s'aventurer
11:24à donner la valeur future
11:27certaine d'une œuvre.
11:27Mais en revanche,
11:28plus il y a d'ancrage,
11:29plus...
11:29Exactement.
11:29Ça permet d'avoir la perspective
11:31sur la valeur.
11:32C'est-à-dire qu'on va, par exemple,
11:33repérer dans des collections
11:35de 3, 4, 5 000 œuvres,
11:37dans des collections d'entreprises,
11:38par exemple,
11:39un groupe d'œuvres,
11:40une 15-20 œuvres,
11:40qui posent problème
11:41parce qu'elle n'est pas très bien documentée.
11:43C'est-à-dire qu'on n'est pas sûr
11:44du support, des dimensions, etc.
11:46Et qui, en plus,
11:47ont été signés par des artistes
11:49qui sont en forte croissance de carrière.
11:50Et quand on dit
11:51forte croissance de carrière,
11:53ce que nous, on observe,
11:53ce n'est pas les ventes aux enchères,
11:54encore une fois.
11:55C'est les expositions,
11:56les résidences,
11:56la visibilité,
11:57les prix, etc.
11:58Surtout quand ils sont jeunes,
11:59en forte croissance,
11:59ils n'ont pas forcément encore
12:00d'enchères.
12:00Et puis, on peut avoir aussi
12:01des croissances de carrière
12:02très fortes après le milieu de carrière.
12:04Tout d'un coup,
12:04il y a des artistes
12:04qui ont des paliers dans leur carrière.
12:06Et si on mesure un artiste
12:08qui est en forte croissance de carrière,
12:09dont l'œuvre est mal documentée
12:10et sous-assurée,
12:12on met une alerte
12:14en disant, attention,
12:15ces œuvres-là,
12:16vous les avez un peu négligées
12:17parce que ce ne sont pas
12:19les 10 chefs-d'œuvre
12:19de la collection.
12:20Vous avez 10 000 œuvres,
12:21on comprend que vous ne pouvez
12:21pas tout regarder en détail.
12:22Mais là, il y en a 10
12:23qu'il faut vraiment regarder
12:24parce que les artistes
12:24sont en forte croissance.
12:25L'œuvre est sous-évaluée
12:26en ce moment dans vos fichiers
12:28parce qu'elle a été achetée
12:30peut-être 10 000 euros
12:30il y a 20 ans.
12:32Aujourd'hui,
12:32elle en vaut peut-être 150.
12:33Donc, il faut quand même
12:33regarder les écarts.
12:34Donc, on est là
12:35pour apporter de la...
12:39De la perspective.
12:40Et aussi une sorte
12:40de tranquillité d'esprit
12:41aussi de savoir que
12:42s'il y avait un problème,
12:43il aurait été détecté.
12:44Les autres valeurs,
12:45on ne crée pas forcément
12:47de problèmes aujourd'hui.
12:49En revanche, les artistes
12:50qui sont en accélération,
12:51il faut garder un œil dessus.
12:53Et puis après,
12:53ça a un gros impact aussi
12:54dans le marché de l'emprunt.
12:56Alors, ce n'est pas un marché
12:57très développé en France,
12:58mais ça l'est plus dans d'autres pays.
12:59Tout ce qui est
13:00utilisation de l'art
13:01comme collatéral,
13:02là, on a besoin de comprendre
13:02quelle est la valeur future.
13:04Merci beaucoup, Sophie Perceval.
13:05Je rappelle que vous êtes
13:06cofondatrice de Wonder AI.
13:08Merci de nous avoir donné
13:08toute cette approche
13:10et cette dimension du prix
13:11qui est très intéressante.
13:13Merci à vous toutes et tous
13:14de nous avoir suivis.
13:14C'était Arrêt Marché.
13:19Merci à vous.
Commentaires