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L'un construit les fondations d'une IA juridique souveraine à l'échelle européenne, l'autre pilote son déploiement concret au sein d'un groupe industriel. Martin Bussy et Daria Viktorova ont en commun une approche rigoureuse et méthodique de l'intelligence artificielle appliquée au droit loin des effets d'annonce, au plus près des vrais enjeux : conformité, adoption, performance et souveraineté.
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00:03C'est la suite des interviews de l'IA ici au grand rendez-vous de l'innovation juridique J9 avec
00:09de nouveaux invités donc qui ont pu prendre place à mes côtés merci beaucoup Daria Vikorova vous
00:15êtes juriste d'entreprise dans l'agro alimentaire et pilote du projet IA chez Darégal donc on va
00:20discuter de ça ensemble mais je vous propose qu'on commence ensemble Martin Bussy bonjour vous
00:25êtes le co-fondateur du Legal Data Space juste avant que vous n'arriviez on commençait déjà à en parler
00:30donc un espace numérique souverain dédié au partage de données juridiques donc au sein de l'espace
00:38européen concrètement qu'est ce que ça veut dire vous fournissez une infrastructure oui voilà
00:42effectivement c'est un projet qui peut sembler assez complexe voilà parce qu'il recouvre de
00:47multiples dimensions pour essayer de faire court le Legal Data Space est un intermédiaire de données
00:52au sens du Data Act donc une infrastructure qui permet aux agents IA ou aux algorithmes aux
00:58assistants IA d'utiliser des données juridiques en l'occurrence de diverses sources elles peuvent
01:03être privées elles peuvent être en open data elles peuvent être deux tiers et elles peuvent
01:07être gratuites ou payantes et dans cette intermédiation notre rôle c'est bien sûr
01:12technologique de pouvoir permettre concrètement cet échange de données mais c'est aussi juridique
01:17c'est à dire de pouvoir garantir que les agents IA ont le droit d'utiliser
01:21les données qu'ils utilisent et qu'ils exploitent pour délivrer leurs valeurs c'est à dire faire
01:26des actions juridiques pour une direction juridique pour un professionnel du droit ou
01:29même pour une autre Legal Tech en fonction de ses propres fonctionnalités parce que c'est
01:34essentiel la capacité de ces IA à bien répondre sur une question juridique dépend
01:41énormément de son entraînement sur des bases de données fiables certifiées donc elles sont
01:46obligées d'avoir énormément de données c'est ça pour s'entraîner et aujourd'hui ça se passe plutôt sur
01:50des plateformes américaines c'est ça alors effectivement c'est vrai qu'aujourd'hui il y a
01:54générative s'appuie sur une masse de données et c'est ça qui fait sa qualité couplée avec le
01:59LLM mais là on est déjà à la nouvelle génération qui sont des agents IA eux ils agissent ils vont
02:04pas
02:04juste répondre à vos questions ils vont faire des choses à votre place mais sous votre contrôle et
02:09ça c'est très important c'est pour ça que la souveraineté que vous avez mentionné au début elle
02:13est à plusieurs niveaux c'est la souveraineté juridique la souveraineté technologique mais c'est aussi une souveraineté
02:18économique c'est que qui dit que ce qu'on est en train de faire aujourd'hui ne va pas
02:22se retrouver
02:23scraper depuis votre site internet est utilisé par LLM sans votre accord ça c'est très grave parce que
02:28peut-être que tout ça a de la valeur tout ça n'est pas gratuit donc il faut que vous
02:32puissiez à un moment
02:33donné vous aussi bénéficiez de cette valeur et c'est ça aussi le rôle d'un espace de données
02:37mais vous parlez de protéger l'état de droit c'est à dire on en est là vraiment aujourd'hui
02:4491% des
02:45avocats d'après une étude de l'observatoire du marché des avocats menée par le CNB 91% des avocats
02:52utilisent des des IA il n'y a quasiment pas d'IA française donc ça veut dire que 91%
02:58des données
02:59qu'ils mettent qu'ils utilisent sont aux Etats-Unis et c'est 71% pour les juristes donc on
03:05voit bien
03:05que en fait nos données business nos données personnelles sont offshore et dans un espace qui
03:11si je peux me permettre en ce moment surtout mais c'était déjà le cas avant me rassure pas en
03:15termes
03:15de respect de mes droits donc on est bien face à l'état de droit les GAFA ne sont plus
03:19des puissances positives
03:22historiquement les GAFA moi quand j'étais jeune c'était il y a pas si longtemps mais quand même c
03:26'était
03:26l'arrivée de Google et de Facebook c'était plutôt des vecteurs positifs qui allaient vers la
03:30démocratie vers la libération de la parole vers l'échange et aujourd'hui ce sont devenus des
03:34monopoles qui sont hostiles c'est à dire que tous qui s'attaquent à leur position dominante ils sont
03:40contre et donc il faut retrouver de la décentralisation et ça c'est important de comprendre un data space qui
03:47est une stratégie menée par la commission européenne à la base vise à décentraliser la donnée donc chacun garde
03:52sa donnée mais on est capable de la mettre en commun c'est l'opposé du modèle des GAFA qui
03:56dit donnez moi tous vos données et je vous la redonnerai mais si je veux à mes conditions et ça
04:01ça
04:01change tout alors on a énormément de réglementation en Europe j'imagine que cet espace de partage de
04:08données d'entraînement il va être soumis à toute cette quantité de texte notamment autour de l'EA Acte
04:15mais j'imagine d'autres est-ce que c'est un frein est-ce que c'est un handicap par
04:20rapport aux autres IA
04:21entraîné de manière plus libre disons ? Merci de votre question on sort d'une table ronde avec Daria
04:26et Jonathan notamment exactement sur ce sujet et mon sentiment c'est que la régulation est positive
04:33dans son esprit c'est à dire que il faut absolument fixer des règles qui soient connues et qui conviennent
04:39à tous après pourquoi je dis dans son esprit c'est parce que tant qu'il n'y a pas
04:42d'outil pour pouvoir piloter et
04:44exercer cette conformité elle reste théorique et donc elle reste casse-tête et c'est ça typiquement
04:50l'intérêt d'un legal data space comme de beaucoup d'autres outils c'est de pouvoir mettre en pratique
04:55cette conformité de manière la plus simple possible mais vous répondez pas complètement à ma question
05:00est-ce que ça rend votre travail plus compliqué est-ce que les IA vont pouvoir aussi bien s'entraîner
05:07elles vont pouvoir être meilleures parce que grâce à la régulation à la réglementation ou la conformité
05:12ce sont pas des synonymes mais finalement voilà tous ces termes-là interagissent on va pouvoir
05:17mieux savoir ce qu'il y a dans les IA si vous avez un agent IA qui vous dit avec
05:21moi vous allez
05:22divorcer en un clic avec un agent moi je sais pas ce qu'il y a derrière est-ce que
05:27c'est conforme à la
05:28loi est-ce que c'est dans mon intérêt et j'en ai aucune idée je suis pas juriste je
05:31suis pas avocat
05:32alors que si c'est l'agent d'un avocat avec des sources de données que je peux connaître avec
05:36des LLM que
05:37je peux connaître alors là j'ai beaucoup plus confiance et je sais que ça respecte mes droits donc on
05:42apporte de la
05:42sécurité finalement voilà et de la confiance et de la qualité in fine à mon avis puisque le droit ça
05:46se joue
05:47quand même sur la qualité et pas que sur la quantité un marché qui peut intéresser d'autres que les
05:50européens vous vouliez réagir effectivement qu'on a parlé de la data donc c'est le sujet mais vraiment
05:58primordial et par exemple moi comme vous avez déjà dit je pilote aussi le projet IA en entreprise donc je
06:06suis responsable juridique mais j'ai quand même ma casquette en fait du pilote du projet IA et donc
06:12on a commencé notre projet par la création de la task force data IA ben pourquoi la data qui est
06:18la
06:19première place ben parce qu'on peut pas parler de l'IA si on n'a pas la data bien
06:23propre bien clair et ben
06:25un petit peu voilà comme partout donc d'où l'importance si vous avez réuni bien legal data space donc
06:34la première
06:34place c'est quand même legal bah chez nous c'est data IA donc on est bien d'accord avec
06:40Marta alors
06:42bah justement on va parler de votre projet donc et en particulier du groupe de travail que qui est
06:47sous votre responsabilité data IA chez Darigal donc entreprise française qui est spécialisée dans la
06:52culture et transformation d'herbes aromatiques quel est l'objectif de cette task force vraiment
06:57quels objectifs parce que on voit bien le potentiel de l'IA donc on peut quand même améliorer
07:04notre travail avec l'intelligence artificielle donc on voulait vraiment se mettre dans ce train qui
07:10est déjà en route et en fait on voit l'IA comme ben comme on a parlé tout à l
07:16'heure vraiment avantage
07:18compétitif et donc c'est pour ça on s'est mis sur ce sujet ben déjà pour bien structurer bien
07:23arranger
07:23notre data interne et ensuite ajouter une couche l'IA supplémentaire bas sur tout ce qu'on sait faire
07:30déjà chez Darigal et l'idée c'est quoi c'est de trouver des cas d'usage oui oui pour
07:34faire émerger
07:35peut-être d'autres de nouveaux métiers ou d'autres produits d'autres services déjà on a commencé par les
07:40formations donc on a lancé les formations pour en interne collaborateurs en interne donc c'est moi
07:45qui forme en fait sur l'intelligence artificielle j'ai déjà formé plus de 250 collaborateurs l'année
07:50dernière et je continue cette année toutes les filiales les nouveaux arrivants c'est inclus dans le
07:56parcours du coup d'intégration et ensuite après les formations on fait les échanges individuels pour
08:03repérer les cas d'usage les cas d'usage vraiment avec le ROI rapide on peut mettre l'IA sur
08:09le projet ou pas l'IA
08:11donc après les échanges individuels on fait la cartographie et ensuite on discute est-ce qu'on peut
08:16développer ce cas d'usage en interne est-ce qu'on a besoin d'un prestataire externe qui va nous
08:21aider et donc là c'est le but
08:23de notre task force et trancher sur les projets et voir comment on peut aider nos collaborateurs au
08:28quotidien avec l'IA parce que vous avez entendu la problématique d'époque c'est à dire qu'il y
08:33a beaucoup
08:33d'essais de tests qui se font en entreprise mais finalement c'est plus difficile quand il s'agit
08:39vraiment de passer à l'opérationnel et à l'échelle vous rencontrez cette difficulté aussi bah oui on a
08:44quand même quelques projets pilotes qui sont en cours et bah on a commencé à parler on a parlé aussi
08:50tout
08:51à l'heure des quick wins en fait les cas d'usage qu'on a identifié avec le ROI rapide
08:57et donc par
08:58exemple pour ma direction juridique je veux pas parler de tous les cas d'usage de l'entreprise mais
09:03pour ma direction juridique on a repéré la vie automatisée et la révision des contrats par un agent voilà
09:09à l'IA et donc ça ce sont les cas d'usage qu'on peut appliquer et développer et voir
09:14quand même le
09:15résultat assez rapidement et bah pour les services juridiques c'est qu'ils bénéficient aussi donc
09:20effectivement qu'est-ce que vous voyez aujourd'hui quand vous travaillez avec vos collaborateurs faites des
09:26formations j'imagine vous entendez leurs questions leurs inquiétudes qu'est-ce que vous voyez comme
09:31risque comme limite encore pour l'acceptation et l'adoption de l'IA ouais bah en fait la première
09:37chose donc ils sont pas vraiment au courant qu'est-ce que c'est l'IA et comment l'IA
09:42ils peuvent aider
09:42en fait dans leur quotidien et donc les formations que je fais bon en interne mais aussi en externe
09:48parce que je fais mes formations pour les professionnels du droit et donc je commence toujours par
09:54l'acculturation j'explique qu'est-ce que c'est l'IA qu'est-ce que n'est pas l
09:58'IA et c'est quoi les limites
10:00et les risques parce que c'est quelque chose qui est très important en fait on part des hallucinations
10:05il y a toujours la question sur la confidentialité la protection des données on a aussi quand même les
10:11biais discrimination qui s'ajoutent etc etc et donc l'impact pour l'environnemental aussi quand même
10:16donc les gens commencent à se poser des questions comment on peut parler de ça en fait d'un côté
10:22on est
10:24une entreprise RSO qui respecte voilà tous les engagements et en même temps on utilise l'IA qui
10:31c'est pas très clair en fait sur ce sujet donc voilà je pense que les inquiétudes on les voit
10:37pas mal
10:37et comment est-ce que vous abordez la question de la gouvernance parce que le sujet de la donnée
10:43et l'utilisation par les IA c'est un sujet de gouvernance très important comment est-ce que vous l
10:49'abordez ça
10:49le sujet qui concerne tout le monde en fait en entreprise donc c'est pas que le service juridique qui
10:56gère la
10:57gouvernance c'est aussi quand même la direction générale il y a les membres du COMEX par exemple dans notre
11:04task force il y a les membres du COMEX il y a aussi du coup la direction des systèmes d
11:09'information
11:10la direction IT les finances donc RH s'appelait chain on a vraiment tous regroupés pour gérer du coup les
11:18sujets
11:18de la data et de l'IA et en même temps la gouvernance ça s'arrête pas qu'il y
11:23a la task force donc il y a quand même
11:25aussi les échanges individuels les échanges au quotidien avec les collaborateurs pour montrer vraiment qu'est-ce qu'on fait
11:31qu'est-ce qu'on attend en fait de nos collaborateurs aussi la formation continue donc les champions
11:37d'IA qu'on a mis en place aussi donc il y a quand même le projet qui est en
11:42continu en fait et la
11:43gouvernance c'est pas juste signer une charte IA c'est vraiment je dis tout à l'heure faire vivre
11:48cette charte en entreprise oui c'est quelque chose qu'on alimente en permanence finalement vous connaissez
11:56bien son projet j'imagine est-ce qu'il y a des recoupements ou parfois peut-être des possibilités
12:01d'utiliser ce data space oui carrément mais pour l'instant je pense il y a quand même plus les
12:06cas
12:06d'usage pour les avocats sur legal data space mais ça m'intéresserait aussi voilà voir qu'est-ce que
12:12vous proposez
12:12en tant que responsable juridique peut-être oui exactement en fait effectivement l'usage n'est pas le même
12:16pour des professionnels du droit de type notaire ou avocat que pour des directions juridiques surtout la
12:21sienne qui est déjà assez avancée dans sa réflexion sa stratégie son outillage data IA mais l'intérêt d'un
12:27legal data space
12:28pour sa direction en tout cas l'intérêt théorique effectivement il faut qu'on creuse le sujet c'est
12:33que à travers nous elle puisse accéder à toutes les sources de données dont elle a besoin et qu'elle
12:37puisse choisir et ensuite viendra pour elle peut-être le temps de se dire mais peut-être que moi j
12:41'ai des
12:41données que j'aimerais bien aussi valoriser en les proposant à d'autres acteurs du marché
12:45qui sont des données très parce que en plus elle travaille sur un secteur d'activité ultra
12:49spécifique il y a certainement plein de gens qui seraient très heureux de pouvoir voilà
12:53moyennant finance potentiellement mais ce sera elle d'en décider puisque elle a ce contrôle là de
12:57monétiser ou pas ces données et donc ça je pense que ça peut être effectivement extrêmement
13:01intéressant pour elle et ben on va vous laisser continuer en discuter hors antenne parce que ça y est
13:05c'est terminé les interviews de Smartech ici à l'occasion de G9 merci beaucoup à tous les deux
13:10Daria Vigorova vous êtes responsable juridique et je rappelle vous êtes la pilote du projet IA chez
13:15Darégal et Martin Bussi le co-CEO de Legal Data Space c'était Smartech merci à tous de nous
13:21suivre sur la chaîne Bsmart on se retrouve jeudi matin à 10h45 en direct
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