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Ce mardi 10 février, Raphaël Legendre a reçu Frédéric Farah, économiste et professeur à l'Université Paris 2, Rayan Nezzar, professeur en politique budgétaire à Sciences Po, et Rafik Smati, fondateur de Louxor.ai et président du groupe Aventers, dans l'émission Les Experts sur BFM Business. Retrouvez l'émission du lundi au vendredi et réécoutez la en podcast.
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00:00BFM Business et la Tribune présente
00:08Les experts, Raphaël Legendre
00:11Allez bonjour à tous, il est 10h passée de 1 minute, vous êtes en direct sur BFM Business et les experts.
00:17L'Europe va-t-elle réussir à se réveiller face à la menace commerciale chinoise d'un côté ?
00:23Et je cite l'instabilité à la microseconde du côté américain.
00:28Comme l'explique ce matin Emmanuel Macron dans la presse européenne.
00:32Une interview donnée à plusieurs quotidiens dont le monde.
00:35A la breveille d'un sommet européen informel sur la compétitivité qui se tiendra jeudi à Bruxelles.
00:41Le président de la République défend la protection de notre industrie et une préférence européenne.
00:48Je cite parce qu'on a face à nous des concurrents déloyaux.
00:52Et encore et toujours une dette commune pour investir.
00:57Plaine le président de la République.
00:58Les besoins en investissement sont très importants.
01:011200 milliards selon Emmanuel Macron.
01:04Alors faut-il relancer pour cela les eurobonds ?
01:07Ce sera le premier débat des experts ce matin.
01:10Ou alors faut-il augmenter de 30% les droits douanes et déprécier l'euro ?
01:16Ça ce sont les propositions choc du haut commissariat au plan qui publie aujourd'hui une étude sur le rouleau compresseur chinois qui menace de plus en plus l'industrie européenne.
01:3055% de l'industrie européenne serait aujourd'hui menacée par les chinois.
01:35Alors un bon point c'est que la compétitivité française elle s'améliore.
01:39Comme l'indique Rex Econ, le problème, le corollaire, c'est que le chômage lui augmente.
01:44Les chiffres de l'INSEE sont tombés ce matin, plus 0 de points.
01:47On est à 7,9% de chômage fin 2025.
01:52Et le plus inquiétant c'est que les jeunes sont encore un peu plus touchés.
01:56Voilà et puis on terminera avec le retour en grâce étonnant de la taxe d'habitation.
02:01Selon un sondage OpinionWay pour le collectif Sens du service public, la Cazden et la Fondation Jean Jaurès,
02:084 Français sur 10 seraient plutôt d'accord pour un retour de la taxe d'habitation en échange d'une amélioration des services publics locaux.
02:19On verra ce qu'en pensent nos experts.
02:23Voilà pour le programme du jour.
02:24Il est 10 heures passées de 3 minutes.
02:25C'est les experts sur BFM Disney.
02:27Allez, c'est parti.
02:31Les experts, débats et controverses sur BFM Business.
02:38Et pour parler de tous ces sujets, j'ai le plaisir d'accueillir sur le plateau Frédéric Farah.
02:42Bonjour Frédéric.
02:42Bonjour.
02:43Professeur à l'Université Paris 2.
02:45À vos côtés, Ryan Nezard.
02:47Bonjour Ryan.
02:47Bonjour.
02:48Bienvenue, professeur à Sciences Po.
02:49Et puis Rafik Smati.
02:50Bonjour Rafik.
02:51Bonjour Raphaël.
02:51Fondateur de Luxor.ai et président du groupe Aventer.
02:55Merci à tous les trois de votre présence pour cette heure de débats et de controverses.
03:02Et on va commencer tout de suite par l'interview accordée ce matin par Emmanuel Macron à neuf titres de la presse européenne,
03:10dont Le Monde en France.
03:12Emmanuel Macron qui propose de relancer les eurobonds pour investir jusqu'à 1200 milliards d'euros par an dans différents secteurs.
03:26On va y revenir.
03:27Tout ça à l'avant-veille d'un sommet européen important qui se tiendra jeudi à Bruxelles.
03:34Et avant ça d'ailleurs, dès demain, à Anvers, une réunion de grands industriels européens.
03:40Tout ce qu'on vient pour parler compétitivité.
03:43Allez Rafik, je commence avec vous.
03:45Est-ce qu'il a raison, Emmanuel Macron, de défendre, un, la préférence européenne,
03:50deux, de passer par des eurobonds pour pousser l'investissement ?
03:54Alors si la question est de savoir si l'Europe est la bonne échelle aujourd'hui pour appréhender les grands enjeux du futur,
03:59la réponse est évidemment oui.
04:01L'Europe est la bonne échelle.
04:02Qu'est-ce qu'il appelle de ces vœux ? Une repuissance ?
04:04Nous sommes aujourd'hui face à des mastodontes qui sont dans une logique de puissance.
04:08Et c'est l'échelle européenne qui nous permettra de peser dans le jeu.
04:12Des eurobonds, pourquoi pas ?
04:14Mais j'ai le sentiment que, comme souvent, on prend le sujet à l'envers.
04:18C'est-à-dire que quand vous avez un projet, que vous soyez un particulier, une famille ou une entreprise,
04:24vous avez un projet immobilier et ensuite vous vous posez la question de comment vous le financez.
04:28Vous voulez équiper votre usine, acheter des nouvelles machines.
04:32Et ensuite, vous vous posez la question du financement.
04:34Donc, je crois que la question cardinale qui se pose avant de celle des eurobonds,
04:39qui ne sont qu'un moyen finalement, un moyen de financer un projet, mais c'est quel est le projet ?
04:43Quel est le projet ? Quelle va être la singularité ?
04:44On fait les choses à l'envers, selon vous.
04:46Absolument.
04:48Les Etats-Unis, aujourd'hui, sont en train de se spécialiser dans la conception.
04:52La conception des logiciels, des softwares, des intelligences artificielles, etc.
04:56Les Chinois construisent des robots, ils construisent des usines.
05:02Les Russes sont dans une logique de conquête territoriale.
05:06Alors, bien souvent d'ailleurs, chacun de ces pôles le fait en partie contre nous.
05:10Donc, quel est le projet qui doit être porté par l'Union européenne ?
05:12Je crois que c'est la question cardinale.
05:13Il en parle. Il faut investir dans la sécurité et la défense,
05:19dans les technologies de transition écologique
05:21et dans l'intelligence artificielle et le quantique que vous connaissez bien.
05:25Et c'est vrai qu'on a l'habitude de dire très souvent qu'on manque de financement en Europe,
05:29qu'on n'a pas la puissance et la profondeur des marchés financiers américains.
05:33Donc, la question numéro une, c'est que fait-on ?
05:35Quelle est l'Europe que nous voulons dans 50 ans ?
05:36Quel est le projet que nous voulons suivre ?
05:37Et quel est le modèle de planification ?
05:39Et j'ose le mot, et pourtant je suis un libéral.
05:40Quel est le modèle de planification que nous mettons en place
05:43pour arriver à cette Europe puissance dans 10 ans, dans 20 ans ou dans 30 ans ?
05:48Sachant qu'on ne sera pas puissant dans tout,
05:49on ne sera pas puissant dans l'IA, dans les armées, dans la robotique, dans le quantique.
05:52Donc, il faut faire des choix.
05:53Et ensuite, on finance ces choix,
05:55et les eurobonds, c'est une option parmi d'autres.
05:56C'est ce que dit le président de la République.
05:58Il parle de protectionnisme dans cette interview.
06:01Il faut protéger notre industrie, dit Emmanuel Macron.
06:04Et effectivement, pas sur l'ensemble de notre économie,
06:07il faut se concentrer sur certains secteurs stratégiques
06:10comme les cleantech, la chimie, l'acier, l'automobile ou la défense.
06:17Il a évidemment raison.
06:18Le projet, vous avez raison de commencer par là.
06:20Rien ne les a.
06:21Je pense que c'est celui d'une Europe souveraine.
06:23Souveraineté au plan technologique, au plan industriel, au plan commercial.
06:27Et donc, aujourd'hui, on voit bien les dépendances de l'Union européenne
06:30et de chacun de ses États membres à l'égard des puissances que vous avez citées
06:34et de bien d'autres encore.
06:36On pourrait parler de l'Inde également.
06:38Je pense que le premier point, c'est quand même de reconnaître à la fois ses dépendances
06:41et de reconnaître, ce n'est pas pour faire de la politique,
06:43mais une forme quand même de constance de la part du président.
06:45Ça, ça fait le vent qu'il défend la souveraineté européenne.
06:48Voilà.
06:49Appelé dans le discours technocratique l'autonomie stratégique,
06:52mais qui revient à la souveraineté.
06:54Je voudrais revenir sur ces deux propositions.
06:56La première, qui est celle de mobiliser l'épargne des Européens,
06:5930 000 milliards d'euros d'épargne,
07:02qui aujourd'hui, il faut bien le reconnaître,
07:04est en partie captée par le financement des dettes publiques nationales
07:07dans l'Union européenne,
07:08et en partie qui échappe à l'investissement dans l'Union européenne,
07:12puisque, je crois que ce chiffre est cité dans l'interview au Monde,
07:16300 milliards d'euros par an d'épargne européenne
07:19est investie aux États-Unis plutôt que de l'investir dans l'Europe.
07:22Moi, j'en tire un paradoxe, c'est que pour réussir à investir,
07:25il va falloir se désendetter, en tout cas au plan national,
07:28et donc réduire la dépendance, finalement,
07:31à l'épargne européenne de la part des puissants publics nationales,
07:35et libérer des marges de manœuvre pour investir dans l'économie productive.
07:38Pour orienter cette épargne vers le privé davantage que vers le public.
07:40Exactement.
07:41Et la deuxième proposition qu'ils formulent, en effet,
07:43celle d'emprunt commun,
07:45alors je mets une petite nuance,
07:46ce n'est pas tout à fait les eurobonds,
07:48parce que les eurobonds, c'était l'idée qu'il y avait,
07:49il y a 15 ans, au moment de la crise des dettes souveraines,
07:51de mutualiser 60 points de PIB des dettes des États membres de l'Union.
07:57Absolument.
07:58Là, l'idée, c'est plutôt ce qui a été fait au moment de Next Gen EU,
08:01pendant la crise Covid,
08:02de dire, on a des projets communs.
08:04C'est d'investir pour l'avenir.
08:05On investit ensemble pour des projets d'avenir.
08:06Pas mutualiser les dettes du passé.
08:08Pour terminer, ça soulève deux questions
08:09auxquelles on n'a pas encore réponse dans cet entretien,
08:12mais j'imagine qu'ils seront abordés lors du sommet informel de jeudi,
08:15entre les chefs d'État et de gouvernement.
08:17Non, la première question, c'est qu'est-ce qu'on fait de cette dette
08:19une fois qu'on la lève ?
08:20À la fois, comment on la loue,
08:22et puis comment on la rembourse ?
08:24Est-ce qu'on lève des ressources propres ?
08:26Ou est-ce qu'on roule cette dette, entre guillemets ?
08:28Et puis la deuxième question, c'est avec qui on le fait ?
08:30Est-ce que les Allemands sont pour ?
08:32Alors finalement, ça leur a été arraché pendant la crise sanitaire,
08:34mais on voit bien les réticences possibles du chancelier Merz.
08:37Oui.
08:37Frédéric Farah, il y a un élément important dans cette interview aussi,
08:41c'est qu'il explique qu'il y aurait une appétence
08:43pour l'euro des marchés financiers qui sortent un peu du dollar
08:49et que l'Europe est finalement moins endettée
08:52que les États-Unis ou le Japon.
08:55Je pense qu'il faut sur l'Europe ne pas avoir un discours
08:58qui verse dans la catastrophe.
09:00Nous sommes tout d'abord une zone excédentaire en matière d'épargne.
09:03Donc ça veut dire que nous ne vivons pas au-dessus de nos moyens.
09:08Donc ça, c'est un premier point au niveau européen,
09:10si on prend l'ensemble européen.
09:11Deuxièmement, l'euro a essayé et a voulu se hisser
09:16comme concurrent du dollar sans jamais complètement y parvenir.
09:21On a vu les défauts de la construction de l'euro ces dernières années,
09:25on l'a vu dans la crise des aides souveraines,
09:27même si des réponses ont pu être apportées.
09:29Aujourd'hui, je me dis, la question de l'épargne européenne
09:34et la question centrale est une question très ancienne,
09:37c'est-à-dire qui se pose depuis les années 1990,
09:41même voire avant,
09:42puisque je rappelle que dans les années 90,
09:44grâce à notre belle épargne européenne,
09:46nous avons financé les années Clinton.
09:48Donc ne l'oublions pas, c'est quand même une belle performance.
09:51J'espère que Bill Clinton s'en souvient.
09:53C'est donc pas nouveau de financer l'économie américaine.
09:56Et donc voilà, pendant que, je le rappelle,
09:58nous subissions des taux d'intérêt réels à 6% dans les années 90
10:01et qu'on vivait la croissance molle,
10:03notre belle épargne européenne allait stimuler
10:05les belles années Clinton 92.
10:06On parle d'un pour cent de l'épargne européenne en même temps.
10:09C'est 300 milliards sur 30 000 milliards d'épargne européenne.
10:15Donc on a besoin.
10:16D'autre part, par rapport à ce qu'on disait,
10:19si on doit faire un modèle Next Generation EU,
10:22il y a un problème qui se déposait,
10:23mais dont on parle peu dans celui-là.
10:25L'Europe a dit qu'il faut lever des ressources propres
10:27pour couvrir cette affaire.
10:29Où en sommes-nous à ce niveau ?
10:30Pour l'instant, nulle part.
10:33C'est pour dire, si un État avait levé
10:35un équivalent Next Generation EU,
10:37s'adressant à son opinion publique en disant
10:39qu'on n'a pas de couverture de ça,
10:41mais on va faire l'emprunt.
10:42Tout le monde serait tombé sur cet État en disant
10:44mais quel est cet État impécunieux ?
10:45Il est fou.
10:46C'est l'Istrus.
10:47Voilà.
10:48Exemple, l'Istrus.
10:49Donc les Européens ont fait ça.
10:50Donc on n'a toujours pas les ressources pour couvrir ça
10:52parce que si on ne peut pas couvrir,
10:53c'est les États qui vont couvrir,
10:55il faut quand même ne pas l'oublier,
10:57avec l'État des finances publiques que nous connaissons.
10:59Et deuxièmement, on recommence la même chose
11:01mais on se dit, tiens, tiens,
11:02nous allons trouver de nouvelles ressources
11:03pour couvrir.
11:04Mais où ?
11:05Puisque dans la première version,
11:06on ne les a pas trouvées.
11:07Et on n'a pas tout dépensé encore,
11:08me semble-t-il,
11:09de Next Generation EU non plus d'ailleurs.
11:11Et quand on voit, techniquement,
11:13parce que je me suis intéressé à l'usine à gaz,
11:16que c'était les jalons qu'il fallait atteindre,
11:19les sous-objectifs,
11:21c'est-à-dire c'était d'une complexité,
11:23cathédrale technocratique inouïe,
11:25c'est-à-dire que c'était un truc de fou,
11:29cette affaire-là.
11:30Donc ça, c'est un problème.
11:31Donc c'est bon pour vous Frédéric Farah ?
11:33Très bonne idée.
11:34Ce n'est pas une bonne idée.
11:35Alors le problème, c'est qu'on est coincé.
11:37Si au niveau national,
11:39vu l'État des finances publiques,
11:40de manière générale,
11:41partout en Europe,
11:43on ne peut pas s'enterrer avec des rustines,
11:45c'est-à-dire la énième modification
11:46du pacte de stabilité,
11:48qui devient tout aussi incompréhensible,
11:49techniquement, que les précédentes.
11:50On l'a simplifié un peu.
11:51On a un peu simplifié,
11:53mais qu'on prenne qu'il pourra,
11:54par certains aspects,
11:55avec des notions économiquement
11:57très spectaculaires et difficiles à définir
12:00et à tomber d'accord,
12:00qui sont le déficit structurel
12:02et la croissance potentielle.
12:03Ça, pour tomber un accord sur qu'est-ce que c'est ?
12:06Voilà.
12:06Bon, je souhaite du plaisir.
12:09Et deuxièmement, au niveau européen,
12:10on est dans une usine à gaz.
12:11Donc on est un peu coincé.
12:12C'est ça qui m'inquiète.
12:13C'est pour cela qu'à la limite,
12:15je ne sais pas quelle va être la bonne formule,
12:17parce que,
12:18et je suis d'accord avec vous,
12:18dans l'idée, c'est pourquoi faire ?
12:21On a des secteurs qu'il veut nous indiquer,
12:23M. Macron, c'est très bien.
12:25Mais je pense qu'il ne faudra pas tout mettre là-dessus.
12:29Il faudra réfléchir aussi sur les autres propositions.
12:31L'utilisation de l'euro comme arme de change.
12:35On avait complètement oublié l'arme de change.
12:37On avait pensé que c'était du passé.
12:38Voilà maintenant que,
12:39dans la très bonne étude du plan,
12:41il y a cette proposition-là.
12:42Absolument.
12:43Il y a l'idée également
12:44d'un certain protectionnisme européen,
12:46parce que les Européens ont besoin
12:47de faire retour sur leur logiciel,
12:50c'est-à-dire,
12:51quand on a pensé le marché unique,
12:52on était au milieu des années 80.
12:54Ce monde est fini.
12:55Quand Maastricht est né,
12:56on était au début des années 90.
12:57On a besoin d'une mise à jour.
12:59Voilà.
12:59Une mise à jour nécessaire.
13:01Une Europe 2.0.
13:02Rafix Mathieu,
13:02on va venir à ce rapport,
13:03effectivement,
13:04publié par le Haut Commissariat au Plan,
13:09un rapport signé Thomas Grébine,
13:11qui est intervenant régulier dans les espaces.
13:13Il sera là jeudi.
13:13On pourra en discuter.
13:15Et puis,
13:15on ne peut citer,
13:16pas comme le fèvre,
13:17et Mathéo Torres aussi,
13:18ce rapport qui explique que 55%
13:21de la production manufacturière européenne
13:25est en danger aujourd'hui
13:27face aux rouleaux compresseurs chinois.
13:29Donc,
13:29il faut quand même bien réagir.
13:30L'Europe doit réagir.
13:32Oui,
13:32évidemment que l'Europe doit réagir.
13:33Mais,
13:34vous savez,
13:35je me méfie toujours des raisonnements
13:36qui partent,
13:38qui prennent comme postulat
13:39plus de dépenses ou plus de dettes.
13:41Le président de la République
13:42prend,
13:43par exemple,
13:44l'exemple de la filière automobile.
13:46Il dit,
13:46il faut investir dans la filière automobile.
13:48Je veux bien,
13:49mais alors dans ce cas-là,
13:50commençons par rendre
13:51la conduite autonome
13:53de niveau 4 et 5
13:54autorisée en Europe.
13:56Ce qui n'est pas le cas.
13:57Aujourd'hui,
13:57vous avez des voitures
13:58qui roulent toutes seules aux Etats-Unis.
13:59Vous avez des voitures
14:00qui roulent toutes seules en Chine.
14:01Et vous empêchez
14:02les acteurs français
14:02de se développer dans ce secteur.
14:04Commencez par jeter à la poubelle
14:05l'IA Act,
14:06qui est un acte nauséabond,
14:08qui est un acte de régulation.
14:09C'est-à-dire l'acte fondateur
14:10de l'Union européenne
14:11en matière d'intelligence artificielle.
14:12C'est un acte de régulation
14:13qui met des boulets au pied
14:14à nos entreprises
14:15qui veulent innover.
14:16On a des textes
14:16qui doivent arriver en 2026,
14:18des omnibus,
14:19une dizaine d'omnibus,
14:20des textes de simplification.
14:22Effectivement,
14:22le président appelle de ses voeux.
14:24Allez à Houston
14:24ou à Shenzhen
14:25et vous allez vous prendre une claque.
14:26Ce ne sont pas les six taxis
14:27qui vont arriver en 2026
14:28qui vont changer
14:29la face du monde de l'Europe.
14:31Et je crois que l'idée
14:32qui consiste à toujours tout penser,
14:34en fait,
14:35c'est la primauté de l'État.
14:36C'est-à-dire que l'État
14:37va...
14:38Donc l'État régule,
14:39il commence par réguler
14:40et ensuite,
14:41il vous distribue quelques carottes
14:42et il distribue quelques milliards
14:43pour que les acteurs économiques
14:44puissent investir.
14:46Ce n'est pas comme ça
14:46que ça se passe.
14:47Moi, dans ma vision des choses,
14:48l'État doit être force de proposition.
14:50Il doit y avoir une commande publique,
14:52un petit peu comme aux États-Unis,
14:53pour mettre,
14:53pour insuffler de l'argent
14:54dans le tissu économique.
14:55Mais l'État...
14:56C'est le sujet de la préférence européenne
14:57qui est au cœur des discussions
14:58actuelles au niveau européen.
15:00Mais il faut commencer
15:00par l'enfer normatif.
15:02Vous savez,
15:03parlons des financements.
15:04On dit qu'on a besoin
15:04de beaucoup d'argent
15:05pour financer notre technologie.
15:09les investissements
15:10des fonds américains
15:11qui ont chuté en Europe.
15:12Qui ont chuté en Europe.
15:13Ce n'est pas un hasard.
15:14Donc, je crois qu'il faut
15:15mettre les choses à l'endroit,
15:16créer les conditions
15:17pour que nos business
15:18en Europe puissent se développer,
15:20débureaucratiser,
15:21dénormatiser
15:22et puis changer la primauté
15:23du bureaucrate
15:25versus l'entrepreneur
15:27et l'innovateur.
15:27Et ensuite,
15:28on se pose la question
15:28de comment on finance tout ça.
15:30Je voudrais qu'on touche
15:31un mot de cette question
15:32de préférence européenne.
15:35Il y a quand même
15:362 000 milliards d'euros
15:37de marché public
15:38au sein de l'Union européenne.
15:40Est-ce que le véritable levier
15:42de la souveraineté européenne
15:43il n'est pas là ?
15:45Oui, c'est un des leviers.
15:46D'abord, juste pour revenir
15:47sur ce que dit
15:48ce rapport de France stratégique
15:49qui est vraiment
15:49un excellent rapport.
15:51Il documente
15:52de manière assez précise
15:53la manière
15:54dont la déferlante
15:55de produits chinois,
15:56notamment au plan manufacturé,
15:58risque de s'attaquer
15:59au cœur productif
16:00de l'Union européenne.
16:01Et moi, je trouve
16:02assez remarquable
16:02le fait d'avoir pris aussi
16:03l'exemple de l'Allemagne
16:04parce qu'il y a évidemment
16:05toujours l'habitude
16:06de battre notre culpe,
16:07nous Français.
16:08Mais si on regarde l'Allemagne,
16:09un tiers des exportations
16:12allemandes
16:12sont aujourd'hui menacées
16:13par la concurrence chinoise
16:15dans le monde.
16:16Et c'est les chiffres
16:17qui étaient rappelés aussi
16:18par le rapport.
16:19Sur les deux dernières années,
16:21l'Allemagne perd
16:2120 000 emplois industriels
16:22par mois.
16:23Donc, c'est aujourd'hui
16:24une saignée.
16:25Moi, j'ai 240 000 emplois
16:27depuis 2023.
16:28C'est ça, sur deux ans.
16:30Donc, 10 000 par mois.
16:3120 000 par mois,
16:32si on divise...
16:33Oui, 10 000 par mois.
16:34Tout à fait, 10 000 par mois.
16:36Et ce qui est intéressant aussi,
16:37c'est que ça concerne
16:38tous les secteurs.
16:39On avait connu, bien sûr,
16:40la défermante dans le textile,
16:42dans les années 2000,
16:43les panneaux photovoltaïques
16:45dans les années 2010.
16:46Et là, ce qu'on voit,
16:47c'est qu'à la fois,
16:49les Chinois jouent sur
16:50un écart de coût
16:51de 30 à 40 %,
16:52du fait de subventions
16:54publiques massives,
16:55du fait, évidemment,
16:56de la sous-évaluation
16:57de leur monnaie,
16:58du fait d'autres facteurs,
16:59notamment le fait
16:59que le foncier industriel
17:01est beaucoup moins cher.
17:02Mais ils combinent ça,
17:03maintenant,
17:03à un niveau de gamme
17:04et de qualité équivalent,
17:06voire parfois supérieur
17:07aux produits européens.
17:08Si on prend l'exemple
17:08des véhicules électriques,
17:10on voit qu'en fait,
17:11la concurrence est telle
17:12que c'est moins cher
17:13et parfois de meilleure qualité.
17:14Et donc, cette déferlante,
17:16elle va arriver
17:16sur l'aéronautique,
17:18sur la chimie,
17:19sur les machines-outils
17:19et sur d'autres secteurs
17:21sur lesquels
17:21l'Union européenne
17:22jusqu'ici était excédentaire.
17:24Alors, juste pour terminer,
17:25il y a deux propositions.
17:26Donc, les réponses,
17:27voilà, c'est ça.
17:27Quelle solution face à ça ?
17:28Non, mais c'était important
17:29quand même de revenir sur le constat.
17:31Il y a deux réponses
17:32qui sont proposées
17:32dans le rapport.
17:34La première qui est défensive.
17:36Ce sont des instruments
17:37de défense commerciales.
17:38Effectivement,
17:38la préférence européenne
17:39sur ces 2 000 milliards d'euros
17:40de marché public.
17:42Une proposition
17:42assez spectaculaire
17:43qui est d'instaurer
17:44une taxe douanière
17:45de 30 %
17:46sur l'ensemble
17:47des produits chinois.
17:47Je trouve intéressant
17:48le raisonnement.
17:49Je ne suis pas sûr
17:49de partager la conclusion.
17:51Le raisonnement,
17:51c'est de dire
17:51aujourd'hui,
17:52la Commission européenne,
17:53elle procède à des enquêtes
17:54pour vérifier secteur par secteur
17:56lorsqu'il y a ou non
17:57concurrence déloyale.
17:58Simplement, les enquêtes,
17:59elles mettent des années
17:59à aboutir
18:00et dans l'intervalle,
18:01il y a des secteurs
18:01qui disparaissent.
18:02Donc, je trouve intéressant
18:03le fait de se dire
18:04est-ce qu'on ne met pas
18:04un instrument
18:05avant de mener ces enquêtes ?
18:07Peut-être qu'il faudrait
18:07aussi regarder la question
18:08des quotas
18:09puisque des quotas d'importation
18:10peuvent être peut-être
18:11plus intéressants.
18:12Et puis, la deuxième proposition,
18:13je vais rapidement,
18:15qui est plus offensive
18:16et qui est de conduire
18:18à un vrai choc
18:18de productivité
18:19et pas forcément d'ailleurs
18:20de le faire
18:21en endettant davantage
18:22les États membres.
18:23Ça doit se faire aussi
18:24par une réorientation
18:25des modèles sociaux
18:26et économiques
18:27et pour le dire très vite,
18:28plus de recherche
18:29et de développement
18:29et peut-être moins
18:30d'investissement,
18:31en tout cas de dépenses
18:32dans le système de retraite.
18:33Ça doit aussi être ça
18:34le raisonnement
18:35que les Européens doivent avoir
18:36s'ils veulent
18:36que le monde continue à bouger
18:38mais ne bouge pas sans eux.
18:39Frédéric Fara.
18:40Alors,
18:41ce qui est bien,
18:42c'est qu'on est en train
18:43de retrouver,
18:44mais en les actualisant,
18:45des instruments
18:46de la politique économique
18:47qu'on avait enterrés.
18:49Et parce que,
18:51aujourd'hui,
18:52la Chine,
18:53non seulement représente
18:54une menace économique,
18:56mais elle nous révèle
18:57que des choix stratégiques
18:58et des orientations
18:59que nous avons portés
19:00en Europe
19:00des années 80
19:01aux années 2000
19:02ont échoué.
19:04Quelques explications.
19:05Je rappelle
19:06que dans un temps
19:07pas si lointain que ça,
19:09il y a eu
19:09une inquiétude européenne
19:11sur les voitures japonaises
19:13et il y a eu une époque
19:14où il y eut des quotas.
19:17Donc,
19:17mais comme...
19:18Il y a 20 ans en arrière,
19:19une trentaine d'années en arrière.
19:20Une trentaine d'années en arrière.
19:21Alors,
19:22on pourrait discuter
19:23sur est-ce que c'était efficace
19:24ou pas,
19:25mais c'était un outil
19:26qui a existé.
19:27Mais ce qui est fou,
19:28c'est l'amnésie économique.
19:29C'est-à-dire que,
19:30j'enseigne beaucoup
19:31l'histoire économique,
19:32c'est une grande passion,
19:34et quand j'évoque parfois
19:35ce qui se passait
19:35dans les années 80-90,
19:37j'ai l'impression
19:37que j'évoque des trucs
19:38qui avaient lieu au Moyen-Âge.
19:40C'est-à-dire,
19:41on parle de 1980-90.
19:42Mais c'est vrai,
19:43c'est vrai.
19:43On a la mémoire courte.
19:44Voilà.
19:45Donc, il y a de plus en plus.
19:46Deuxièmement...
19:47Mais est-ce que les quotas
19:47ont fonctionné ?
19:48C'est quand même très intéressant.
19:49Est-ce que les quotas
19:50sur les voitures japonaises
19:51ont fonctionné
19:51tirant les expériences
19:52de l'année ?
19:52Donc, les quotas
19:54ont eu un intérêt
19:54mais aussi leurs limites
19:55parce que,
19:56qu'est-ce qu'ont fait
19:57les Japonais ?
19:57Comme avaient fait
19:58les Américains
19:59dans les années passantes,
19:59ils avaient fait
20:00ce qu'on appelle
20:01des firmes multinationales
20:02Jump Tariffs.
20:03Ce qu'on appelle
20:03des Jump Tariffs,
20:04c'est-à-dire des firmes
20:04multinationales
20:05qui s'installent dans le pays
20:06qui sautent par-dessus
20:07les tarifs douaniers.
20:07C'est comme ça
20:08qu'on a construit
20:08une usine Toyota
20:09à Valenciennes.
20:10Voilà, par exemple.
20:11Et que BYD construit
20:12en Hongrie
20:13une usine qui produira
20:14300 000 inouïs par an.
20:16Mais c'est là,
20:16si vous voulez,
20:17le problème,
20:17c'est que,
20:18un, retrouver des outils
20:19qu'on a perdus,
20:20l'histoire d'un protectionnisme
20:21qui, en plus,
20:23le rappelle très très bien
20:24le rapport,
20:25avait été autorisé
20:26dans les statuts du GATT.
20:27Oui, trois fois.
20:28C'est-à-dire que
20:28ce n'était pas
20:29quelque chose
20:29qui était hostile.
20:30D'autre part,
20:31il y a aussi un autre problème.
20:33Il y a, d'accord,
20:34la Chine qui arrive,
20:35mais entre Européens,
20:36nous nous faisons aussi
20:37de la concurrence déloyale.
20:39Donc, c'est ça aussi
20:39qui est compliqué.
20:41C'est-à-dire,
20:41je vous rappelle,
20:41vous évoquiez la Hongrie,
20:42par exemple.
20:43La Hongrie,
20:44pendant tout un temps,
20:45elle a trouvé que
20:45les routes de la soie,
20:46qui est la version
20:47de la mondialisation chinoise,
20:48c'était super.
20:49Donc, elle est allée
20:50les rejoindre.
20:51L'Italie avait fait de même,
20:52elle s'en est retirée depuis.
20:54Donc, on voit bien...
20:54La Chine avait tenté
20:55de séduire toute l'Europe.
20:56Voilà.
20:57Donc, on voit bien
20:57que le cheval de Troyes,
20:58il est là.
20:59C'est-à-dire,
20:59il est dans certains pays européens
21:00qui se font une concurrence.
21:02Donc, et c'est là
21:02où je vous rejoins.
21:03C'est-à-dire que
21:04si on ne se met pas au clair
21:05entre nous,
21:06on va partir
21:07en ordre désordonné
21:08à la bataille.
21:10Deuxièmement,
21:10juste pour faire écho
21:11à ce que vous disiez tout à l'heure,
21:12quelle avait été
21:12la stratégie européenne
21:13des années 90 à nos jours ?
21:14Elle avait dit,
21:15finalement,
21:16les vieilles politiques
21:17d'autrefois,
21:18de dépenses,
21:18d'investissements publics,
21:19tout ça,
21:20ça ne marcherait pas.
21:21Ils vont faire
21:22des réformes structurelles
21:23et une fois qu'on aura fait
21:24les réformes structurelles,
21:24tout ira bien.
21:25C'est-à-dire,
21:26les réformes des retraites.
21:28Je rappelle qu'en Europe,
21:29tous les pays européens
21:29ont engagé des réformes retraites
21:30à peu près similaires
21:31dans les années 90.
21:32A peu près tout le monde.
21:33Des réformes du marché du travail,
21:35tout le monde en a fait
21:35à peu près les mêmes.
21:36Safe Jobs Act en Italie,
21:38par exemple,
21:39type Matteo Renzi,
21:40type agenda Schröder,
21:41fin des années 90.
21:42Tout ça avait été mis en place.
21:44On a eu une stratégie géniale
21:45qui s'appelait
21:45la stratégie de Lisbonne
21:46en mars 2000.
21:47On devait être
21:47la première économie
21:48de la connaissance en 2020.
21:49Belle réussite.
21:51Depuis,
21:51tout ça n'a pas donné
21:52exactement ce que l'on espérait.
21:54On constate,
21:55le rapport Draghi nous l'a dit,
21:56qu'en termes de rattrapage
21:57par rapport aux Etats-Unis,
21:58ce n'est plus le cas.
21:59Que deux,
22:00on a sous-investi
22:01de manière publique,
22:03c'est inquiétant,
22:04on le voit bien.
22:05Et comme on n'a jamais
22:06su élaborer
22:06une vraie politique industrielle
22:08dans le cadre du marché unique,
22:09on a fabriqué
22:09ce que j'appelle
22:10la grande vulnérabilité.
22:11C'est-à-dire,
22:12on s'est retrouvé vulnérable
22:13vis-à-vis du reste du monde.
22:14Tant que le contexte géopolitique
22:15n'était pas trop violent,
22:17ça ne se voyait pas.
22:18À partir du moment
22:18où le contexte géopolitique
22:19est devenu très violent,
22:21et là ça se voit,
22:22et pas qu'un peu,
22:23eh bien,
22:24on a découvert
22:24que nous sommes partis
22:26à la bataille,
22:27mais d'une drôle de façon.
22:29Tout comme lorsqu'on avait
22:29construit l'euro,
22:30on avait construit l'euro
22:31sans mettre un toit dessus.
22:33Donc,
22:33il a fallu mettre un toit dessus
22:34et M. Draghi est arrivé
22:36pour nous dire
22:36« Attention les amis,
22:38il va falloir sauver la boutique ».
22:39Donc,
22:40aujourd'hui,
22:41je pense qu'il faut
22:42réhabiliter des outils
22:43et il faut,
22:44entre Européens,
22:45essayer de se penser
22:46avec un intérêt commun
22:48et pas simplement
22:49se tirer dans les pattes.
22:50Réhabiliter les outils,
22:51c'est
22:51union budgétaire
22:53pour compéter
22:54l'union monétaire.
22:54C'est utilisation
22:55du protectionnisme,
22:56manipulation de l'euro
22:57de manière agressive
22:58pour en faire
22:59un instrument
22:59de la compétitivité
23:00et effectivement,
23:02réfléchir
23:03au niveau européen
23:03pour réfléchir
23:04comment faire
23:05en termes de productivité,
23:07de compétitivité,
23:08utilisation de la monnaie
23:09et je vous rappelle
23:09quand même historiquement,
23:11avant qu'on fasse
23:11le GATT,
23:12ce qu'on avait fait avant,
23:13c'était des accords monétaires
23:14qui étaient de Bretton Woods.
23:15C'est parce qu'on a fait
23:16un accord monétaire
23:17qu'on a pu faire un acte
23:18de libéralisation du commerce.
23:19Si on ne fait pas
23:20l'un et l'autre,
23:21par exemple,
23:22là je suivais de très près
23:23par exemple,
23:24la stratégie,
23:25par exemple,
23:26avec l'Inde,
23:27on a signé ce traité,
23:28je l'ai suivi de très près,
23:29mais je rappelle
23:30que par exemple,
23:31l'Inde utilise sa monnaie
23:32comme arme de compétitivité
23:34de manière massive.
23:35Donc que faisons-nous
23:36en face ?
23:38Mais ça,
23:39j'ai lancé
23:39très régulièrement
23:40à la BCE,
23:41effectivement,
23:41de plus en plus,
23:42un, pour baisser les taux
23:43et deux,
23:44pour baisser la valeur
23:46de l'euro
23:47qui est aujourd'hui
23:47très élevée
23:48sur le dollar.
23:49Avant de y revenir,
23:49mais Ryan a dit
23:50quelque chose
23:51de très important
23:51tout à l'heure
23:52sur la nécessité
23:54de se poser
23:55la question
23:56de l'évolution
23:56de notre modèle économique
23:57qui est aujourd'hui
23:59100% basée
24:00sur la protection
24:01et en grande partie
24:02sur les retraites
24:02vers l'innovation
24:03et vers l'éducation.
24:05On est en train
24:05de parler du rouleau
24:06compresseur chinois,
24:07on peut se poser
24:07toutes les questions
24:08sur les postures défensives
24:10à adopter aujourd'hui,
24:11doigts de douane,
24:11etc.
24:12Ce qui est important
24:12de voir,
24:13c'est qu'est-ce qui
24:13est en train
24:13de se tramer.
24:14Aujourd'hui,
24:15nous avons sacrifié,
24:16sacrifié l'éducation
24:17et notamment
24:17l'éducation scientifique.
24:19Vous avez aujourd'hui
24:207 millions de Chinois
24:21qui sont en train
24:23d'étudier
24:23dans des écoles
24:24d'ingénieurs.
24:24Vous avez
24:25150 000 Français
24:26qui sont aujourd'hui
24:27dans des écoles
24:27d'ingénieurs.
24:28Vous pourriez me dire
24:28oui mais c'est normal
24:29il y a beaucoup plus
24:30de Chinois
24:30que de Français
24:31sauf que le ratio
24:32il est en réalité
24:32de 1 à 3
24:33voire légèrement plus.
24:34Donc on a un vrai
24:35problème d'investissement
24:36sur l'avenir.
24:37Il y a 30 ans,
24:39Raphaël Legendre,
24:39les retraites
24:40représentaient 7%
24:41de notre produit
24:42intérieur brut
24:42et l'éducation
24:43représentait 7%
24:44de notre produit
24:45intérieur brut.
24:45Il y a 30 ans
24:45c'était 7% ?
24:47Donc on a doublé ?
24:48Et donc aujourd'hui
24:49les retraites
24:50représentent 14%
24:51du produit
24:51intérieur brut
24:52et l'éducation
24:54représente toujours
24:557% du produit
24:56intérieur brut.
24:57Et si on tire le fil
24:58on se rend compte
24:59que dans le budget
24:59de l'éducation
25:00aujourd'hui
25:01ça a été démontré
25:01par des travaux
25:02notamment Jean-Pascal
25:03Beaufray
25:03vous avez 30%
25:04du budget
25:05de l'éducation nationale
25:06qui est alloué
25:07au financement
25:07des retraites
25:08des agentes
25:08de l'éducation nationale
25:09de sorte que
25:10le budget réel
25:11dans tous les ministères
25:14mais de sorte que
25:14le budget réel
25:15de l'éducation nationale
25:16c'est-à-dire que
25:16le budget qui est consacré
25:17quand on dit qu'on augmente
25:18de tant de milliards
25:19le budget d'éducation nationale
25:21le budget réel d'éducation
25:22est en train de baisser
25:24et c'est pour ça
25:25que nos profs sont payés
25:26au lance-pierre
25:26et c'est pour ça
25:27qu'on dégringole
25:27dans les classements PISA
25:28et donc la vraie révolution
25:29copernicienne
25:30à laquelle nous devons
25:31aujourd'hui procéder
25:32c'est accepter
25:33collectivement
25:34mais c'est un vrai choc
25:35structurel
25:36accepter l'idée
25:37que nous réhabilitons
25:39le risque
25:39on est quand même
25:40le pays qui avons inscrit
25:40le principe de précaution
25:41dans notre constitution
25:42c'est quand même
25:42constitutif de notre état d'esprit
25:44et bien on n'y arrivera pas
25:45comme ça
25:45on n'y arrivera pas comme ça
25:46si on reste obsédé
25:47par le risque
25:47si on reste obsédé
25:49par la précaution
25:51et par la peur
25:53de l'avenir
25:54on n'y arrivera pas
25:54et la révolution copernicienne
25:56c'est renouer avec l'avenir
25:57renouer avec l'esprit du risque
25:58renouer avec l'esprit
25:59selon lequel
26:00il faut d'abord créer la richesse
26:01pour en suivre
26:02la responsabilité
26:03on dit
26:03Jean-Dominique Senard
26:04et Jean-Louis Bourlange
26:05dans un rapport publié
26:06il y a quelques jours
26:07par l'Institut Montaigne
26:08bien sûr
26:08et on doit faire
26:09et nous devons ériger
26:11nous devons ériger
26:12voilà quelque chose
26:13qui ne coûterait pas nécessairement cher
26:14aux finances publiques
26:15mais qui serait une bénédiction
26:16pour les 20 ou 30 prochaines années
26:17nous devons ériger
26:18les mathématiques
26:19comme grande cause nationale
26:20parce que nous devons former
26:22des générations d'ingénieurs
26:23des générations de mathématiciens
26:24parce que nous entrons
26:25dans une société
26:26hautement scientifique
26:27hautement technologique
26:27et si nous voulons
26:28gagner cette bataille
26:30face aux Chinois
26:30face aux Américains
26:31c'est avec plus d'intelligence
26:33c'est pas avec plus de dette
26:34Non mais
26:34Frédéric
26:35je pense
26:37après je ferais une remarque
26:39sur le fond
26:39de ce que vous venez de dire
26:40mais
26:40il y a un débat
26:42qui doit être posé
26:44et après
26:45c'est aux citoyens
26:45de le trancher
26:47il y a
26:49un triangle d'incompatibilité
26:50qui est le suivant
26:51c'est-à-dire
26:51on ne peut pas avoir
26:52en même temps
26:53l'équilibre des finances publiques
26:55la préservation
26:56de l'état social
26:57et les investissements
26:58d'avenir
26:59les trois en même temps
27:00c'est pas possible
27:01donc
27:02la question
27:03est la suivante
27:04qu'est-ce qu'on veut
27:05on peut avoir
27:06deux sur trois
27:06et où est-ce qu'on fait l'effort
27:07on a un sur trois
27:08et donc voilà
27:09mais c'est-à-dire que
27:10le problème
27:11c'est que
27:12aujourd'hui
27:13oui effectivement
27:14la préservation
27:15je suis d'accord
27:16mais ce que je veux dire
27:17si on veut tendre
27:17vers l'équilibre budgétaire
27:19si on veut aller vers là
27:20mais
27:21je pense
27:24c'est là
27:24sur le fond
27:25je vais un peu être
27:25un peu désaccord avec vous
27:26il y a une idée
27:28une musique
27:28qui est en train de passer
27:29si on veut retrouver
27:30la richesse
27:31si on veut retrouver
27:32l'avenir
27:34un avenir économique meilleur
27:35il y a quelque chose
27:37dans lequel il faut trancher
27:38qui est le modèle social
27:39et ça c'est devenu
27:40la musique
27:41de fond
27:42alors
27:43deux remarques
27:44à ce sujet
27:44un
27:45historiquement
27:46ce qu'on observe
27:47c'est que
27:48la protection sociale
27:50a largement
27:51participé
27:52de la croissance
27:53mais à partir
27:54des années 90-2000
27:56s'est imposé
27:57un discours
27:57dans l'espace public
27:58qui est consisté à dire
27:59s'il y a une crise
28:00c'est la responsabilité
28:02de l'état social
28:03qui est devenue
28:03trop lourd
28:03trop pesant
28:04c'est aujourd'hui la moitié
28:05de la dépense publique
28:06mais
28:06on oublie aussi
28:08un autre phénomène
28:09qui est marrant
28:09dans le débat
28:10qui passe complètement
28:11sous le radar
28:12c'est à dire
28:14c'est les effets
28:15problématiques
28:16qu'a posé largement
28:18ce qu'a été
28:19la mondialisation
28:19dans le fond
28:20elle a été une financiarisation
28:22des économies
28:22et
28:24on a appelé ça
28:25mondialisation
28:25mais la réalité
28:26du fond
28:27c'était vraiment
28:28une financiarisation
28:29et la financiarisation
28:30elle a procédé
28:32à une déconnexion
28:33entre l'économie réelle
28:33et l'économie financière
28:34on voit bien
28:35qu'aujourd'hui
28:36évidemment
28:37cette financiarisation
28:38ne s'est pas accompagnée
28:40d'une augmentation massive
28:41de l'investissement privé
28:43et loin de là
28:44et cette financiarisation
28:45a été une source
28:46d'inégalité
28:47et d'instabilité
28:48cette financiarisation
28:49il ne s'agit pas
28:50de la faire disparaître
28:51mais ce qui est curieux
28:52dans le débat
28:53le débat va insister
28:54sur la pesanteur
28:55de l'état social
28:56je ne dis pas
28:56qu'il n'y a pas de débat là
28:57mais les travers
28:58ou les dérives
28:59de la financiarisation
28:59sur l'économie réelle
29:00sont invisibilisés
29:02et pour moi
29:03c'est un problème
29:04un mot rapide
29:05un mot en réaction
29:06sur les mathématiques
29:07moi j'ai fait partie
29:08de l'équipe de Gabriel Attel
29:10quand on était
29:10à l'éducation nationale
29:11avec ce grand ensemble
29:13de réformes
29:13qu'on avait appelé
29:13le choc des savoirs
29:14il y avait notamment
29:15deux éléments
29:15sur les mathématiques
29:16j'en parle parce que
29:17je pense que c'est important
29:18et il y a une actualité
29:19le premier c'était
29:20de rétablir les mathématiques
29:21dans le tronc commun
29:22de tous les lycéens
29:23ça avait été supprimé
29:24pour des raisons
29:25sans doute mauvaises
29:26et c'est quand même utile
29:27je le dis dans des termes pondérés
29:29mais c'est ce que je pense
29:30mais ça permet quand même
29:32de réhabiliter les mathématiques
29:33en tant que savoir fondamental
29:35pour tout citoyen
29:36du 21ème siècle
29:36et puis la deuxième chose
29:37il y a une actualité
29:38c'est pour ça que j'en parle
29:39c'est que tous les élèves
29:40de première cette année
29:41vont passer leur bac
29:42de mathématiques
29:43on a créé un nouveau bac
29:44anticipé
29:45comme le bac de français
29:46en première
29:47on verra les résultats
29:48mais c'est important
29:49de réhabiliter
29:50encore une fois
29:51les mathématiques
29:52les sciences en général
29:53et de considérer
29:54qu'on ne peut pas être
29:54un citoyen éclairé
29:55et armé au 21ème siècle
29:56si on n'est pas formé
29:57à ces disciplines là
29:58et ça c'était une
29:59pas une révolution
30:00mais en tout cas
30:01une évolution au sein même
30:02de l'éducation nationale
30:03qu'il fallait porter
30:04et c'est important
30:04de la préserver
30:05pour les prochaines années
30:05je fais juste
30:06parce que c'est pas
30:07l'objet de notre débat
30:07la réforme du lycée
30:09tel qu'a été pensée
30:10était vraiment un problème
30:11à bien des étages
30:12mais ça sera un autre débat
30:13on va en parler
30:14pendant la coupure
30:15et puis on se rejoindra
30:16on sera sûrement d'accord
30:17pour quelques bonnes nouvelles
30:18la compétitivité française
30:19qui s'améliore quand même
30:20mais le chômage des jeunes
30:22qui s'aggrave
30:23et puis on reviendra
30:25sur cet étrange retour
30:26de la taxe d'habitation
30:27retour en grâce
30:284 français sur 10
30:29seraient d'accord
30:30pour un retour
30:31la taxe d'habitation
30:32ne quittez pas
30:32on se revient tout de suite
30:33BFM Business et la Tribune
30:42présente
30:42les experts
30:44Raphaël Lejean
30:45allez on est de retour
30:49pour la seconde partie
30:49de l'émission
30:50ça débat
30:51réforme de l'éducation nationale
30:53pendant la publicité
30:54c'est un débat
30:54absolument passionnant
30:55qu'on aura
30:56dans les experts
30:58on va pouvoir en parler
30:58avec le chômage des jeunes
30:59qui augmente d'ailleurs
31:01on est toujours avec
31:02Rafik Smati
31:03Frédéric Farah
31:04et Ryan Nezard
31:05autour de la table
31:07pour parler
31:09compétitivité
31:10quand même
31:11je veux dire
31:12l'instruction
31:13l'éducation
31:14rentrent aussi
31:15dans les questions
31:15de compétitivité
31:17hors coût
31:18du pays
31:18bon là
31:20ce sont les chiffres
31:21de Rex & Code
31:22qui travaillent beaucoup
31:23sur le sujet
31:24auquel on va s'intéresser
31:27maintenant
31:27la productivité française
31:28a gagné
31:292%
31:30depuis 2019
31:31selon
31:32Rex & Code
31:34est-ce que c'est
31:35alors ça ne peut être
31:36qu'une bonne nouvelle
31:36une progression
31:37de la compétitivité
31:38bien sûr
31:39est-ce que c'est
31:40une bonne performance
31:40moi 2%
31:41depuis 2019
31:42ça me semble très peu
31:43Ryan Nezard
31:44moi vraiment
31:44je ne crierai pas
31:45Cocorico
31:46j'aime beaucoup
31:47le titre
31:47de l'étude
31:48de Rex & Code
31:48qui est une France
31:49qu'on va descendre
31:50dans une Europe affaiblie
31:51je pense que ça dit tout
31:52si on regarde
31:53les parts de marché
31:54à l'exportation
31:54dans l'Union Européenne
31:55de la France
31:56elles se stabilisent
31:58entre 2024
31:58et 2025
31:59mais à un niveau
32:00qui reste inférieur
32:01d'un point
32:01au niveau d'avant Covid
32:03donc là
32:03il n'y a pas de quoi
32:04créer Cocorico
32:05si on regarde
32:06la balance commerciale
32:07sur les biens
32:08on passe de 79 milliards
32:10de déficit
32:10en 2024
32:11à 73 milliards
32:12en 2025
32:13une amélioration
32:14de 6 milliards
32:15là non plus
32:15pas Cocorico
32:16d'autant que cette amélioration
32:18est essentiellement liée
32:19à la facture énergétique
32:20sur laquelle on a peu de prise
32:21et qu'en revanche
32:22sur les produits manufacturés
32:24ou les produits agricoles
32:25le déficit s'accroît
32:26même sur les produits agricoles
32:27donc ce ne sont de mon point de vue
32:29pas de bonnes nouvelles
32:30ensuite
32:31si on regarde dans l'étude
32:32le détail
32:34ce qui est intéressant
32:35c'est qu'ils disent quand même
32:36que l'ensemble des réformes
32:37menées depuis 2014
32:38la politique de l'offre
32:39a permis
32:40de stopper
32:41l'hémorragie
32:42qu'il y avait eu
32:42dans les années 2000
32:43et au début des années 2010
32:45pour la compétitivité française
32:46donc ça c'est un bon point
32:47mais néanmoins
32:48stopper l'hémorragie
32:49ça ne veut pas dire
32:49remonter la pente
32:50donc on est encore
32:51loin du compte
32:52je rappelle enfin
32:53que la France
32:54est aujourd'hui encore
32:55le seul grand pays
32:57de la zone euro
32:58à être en déficit
32:59si l'on regarde
33:00la balance commerciale
33:01sur les biens
33:01et sur les services
33:03tous les autres pays
33:04l'Allemagne
33:04l'Espagne
33:05l'Italie
33:05je ne parle pas
33:06des Pays-Bas
33:07tous les autres pays
33:07sont excédentaires
33:08grâce aux services
33:09mais ils sont excédentaires
33:10et je rappelle enfin
33:12que malgré les réformes
33:13qui ont été conduites
33:14depuis 10 ans
33:15qui sont néanmoins
33:16un peu à l'arrêt
33:17depuis 2 ans
33:18mais malgré ça
33:19si on regarde par exemple
33:20la fiscalité de production
33:22il y a un graphe
33:22assez intéressant
33:23dans l'étude
33:23on est encore
33:252 fois plus élevé
33:26qu'un pays comme l'Italie
33:28et quasiment 6 fois plus élevé
33:29en France
33:30que des pays comme
33:31l'Allemagne
33:32ou l'Espagne
33:32donc globalement
33:34moi vraiment
33:35je serais très
33:36très nuancé
33:38et je ne pense pas
33:39qu'on puisse se réjouir
33:40de l'ensemble de ces chiffres
33:41au mieux
33:41on stoppe l'hémorragie
33:42et on est encore loin
33:44de remonter la pente
33:44et puis enfin
33:45c'est l'ensemble
33:46de l'Union Européenne
33:47qui est affaiblie
33:47et ça c'est aussi marquant
33:49en 2025
33:50l'Union Européenne
33:51a perdu 3 points
33:52de part de marché
33:53dans le monde
33:53du point de vue
33:54de l'exploitation
33:55notamment face au rouleau
33:55compresseur chinois
33:56dont on parlait
33:57exactement
33:57on en revient au débat d'avant
33:58mais donc sur la compétitivité
34:00je pense que le travail
34:01est loin d'être fini
34:02quels sont les moteurs
34:03de cette amélioration
34:04quand même Frédéric Farah
34:05je vais répondre
34:07à votre question
34:07je ne vais pas
34:08parce que c'est important
34:10mais juste
34:10une petite remarque
34:11parce que
34:12cette affaire est très mystérieuse
34:13si vous voulez
34:14pourquoi cette affaire est mystérieuse
34:15je vais prendre le cas
34:16qui m'intéresse beaucoup
34:17que je connais bien
34:18qui est le cas italien
34:19oui
34:20alors prenons le cas italien
34:21c'est le quatrième exportateur
34:22dans le monde
34:22je tiens à le dire
34:24ils sont passés devant
34:24les japonais l'année dernière
34:25effectivement
34:26donc si on regarde
34:27par exemple
34:28rapide
34:28et ensuite je réponds
34:29à votre question
34:29le tableau de l'économie italienne
34:33et là
34:33on est saisi
34:33par des paradoxes
34:34incroyables
34:35c'est à dire
34:36c'est le quatrième exportateur
34:37du monde
34:38donc
34:38et il y a plein de secteurs
34:40et on célèbre
34:42comment dire
34:42le tissu industriel
34:44italien
34:45avec effectivement
34:46sa façon de s'organiser
34:47qui est très spécifique
34:48mais pourtant
34:49quand on regarde
34:50la productivité italienne
34:51il n'y a pas de quoi
34:53se réjouir
34:54quand on regarde
34:55l'hiver salarial
34:57dans lequel
34:57les Italiens sont
34:58et particulièrement
34:59les jeunes Italiens
34:59qui font qu'ils s'en vont
35:01mais alors
35:01déjà qu'il n'y en a pas beaucoup
35:03parce qu'ils font plus de gosses
35:04donc
35:04mais ils s'en vont
35:05trois
35:06comment dire
35:07quand on voit les écarts
35:08entre le nord
35:09et le sud de l'Italie
35:10qui devient de plus en plus
35:12le sud de l'Italie
35:13quelque chose de plus en plus
35:14préoccupant
35:14en termes de développement économique
35:16on se dit
35:17c'est très étrange
35:18si on prend d'un point de vue macro
35:20bravo
35:21et la dette italienne
35:22même si
35:23les comptes qui se redressent
35:25elle est stable
35:26mais elle est même très élevée
35:27elle est très élevée
35:27donc on a
35:28un quatrième exportateur
35:29avec une dette
35:30qu'ils contiennent
35:32mais quand même
35:33qui reste très importante
35:33une productivité
35:35qui fait l'objet
35:36de rapports en Italie
35:37et d'interrogations
35:38nombreuses en disant
35:38mais où est passée
35:39la productivité italienne
35:40les jeunes
35:41qui en ont marre
35:42de salaires absolument
35:43indécents
35:44s'en vont
35:44on ne dit pas que c'est
35:45un signe de bonheur universel
35:46le redressement
35:47de la compétitivité
35:47non mais ce que je veux dire
35:48c'est intéressant
35:48c'est à dire qu'il y a toujours
35:50un angle mort
35:50c'est à dire à la fois
35:51je préférerais qu'on ait
35:53de bons chiffres
35:54et contrairement à ceux
35:55que vous venez de citer
35:55mais dans le même temps
35:57ça ne garantit pas
35:58la totale santé de l'économie
35:59absolument
35:59c'est ça
36:00l'étrange paradoxe
36:02et l'Italie pour ça
36:03nous en livre un
36:04de manière exceptionnelle
36:05et je le dis avec beaucoup
36:05d'affection parce que
36:06j'aime ce pays éperdument
36:08et donc
36:09et vous n'êtes pas le seul
36:10et je suis très attaché
36:11à ce pays pour mille raisons
36:12donc voilà
36:13donc c'est pour cela que
36:14c'est assez surprenant
36:15après
36:16quant à nous
36:17bon on fait mieux
36:18évidemment
36:19l'aéronautique
36:20ce genre de choses
36:21où
36:22on est dans
36:23en fait notre problème
36:25c'est que
36:26pour pouvoir aussi retrouver
36:27de meilleures
36:30performances
36:31on doit sortir
36:33d'une stratégie
36:34du low cost
36:34c'est à dire que
36:35on a tout fait pour préserver
36:36les emplois peu qualifiés
36:37on a fait des exonérations
36:38de cotisations sociales
36:39dans tous les sens
36:40mais la montée en gamme
36:41ou se situer dans
36:42ce qui est intermédiaire
36:43ou autre
36:43il nous manque beaucoup de choses
36:44donc c'est à dire que
36:46il y a toute une réflexion
36:47à avoir
36:48mais
36:48la question
36:50est-ce que l'Europe recule
36:51bien sûr
36:52puisque effectivement
36:53l'Inde, la Chine
36:54et les autres avancent
36:55inévitablement
36:56nous ne pouvons
36:57que reculer
36:57la question est de savoir
36:58si on recule vite
36:59ou
37:00moins vite
37:02sauf que nous
37:02c'est quand même la question
37:03du déclassement
37:04vis-à-vis des deux autres
37:05grandes puissances
37:06que sont les Etats-Unis
37:07et la Chine
37:08et la réaction
37:09qu'on peut avoir
37:09en Europe
37:10c'est pas toujours
37:11une bonne nouvelle
37:11d'ailleurs
37:12je rebondis sur ce que
37:13vous disiez Frédéric Farah
37:14parce que
37:14l'amélioration de la compétitivité
37:16c'est quoi ?
37:17c'est de la croissance
37:17et des emplois en moins
37:19en réalité
37:19c'est comme ça
37:20qu'on l'a mesuré en France
37:21une croissance de 0,9 en 2025
37:22on parle bien des chiffres
37:24de 2025
37:25publié par l'INSEE
37:26pour le chômage ce matin
37:27et un chômage
37:29qui augmente
37:31qui augmente
37:31de 0,2 points
37:33au quatrième trimestre
37:332025
37:34on est à
37:347,9% de chômage
37:36en fin d'année
37:38et notamment
37:39un chômage
37:40des jeunes
37:41qui augmente
37:42encore plus vite
37:43sur les 15-24 ans
37:45on a une hausse
37:47de 2,4 points
37:48au quatrième trimestre
37:502025
37:51ce n'est pas une bonne nouvelle
37:53tout ça
37:53donc on a
37:54une amélioration
37:56de la compétitivité
37:57mais c'est au prix
37:57d'un chômage
37:58qui monte
37:58oui et d'ailleurs
37:59c'est pour ça
38:00qu'il ne faut
38:00jamais ériger
38:02les statistiques
38:03en religion
38:03parce que derrière
38:04une statistique
38:04vous avez souvent
38:05plein de choses
38:05l'augmentation
38:07de la productivité
38:08était
38:10ou plutôt
38:11la baisse récente
38:12de la productivité
38:13paradoxalement
38:13était liée
38:14à la baisse du chômage
38:15pourquoi ?
38:15parce que
38:16vous avez un quasi
38:16plein emploi
38:17chez les salariés
38:19qui sont hautement qualifiés
38:20et vous avez plus de chômage
38:22chez ceux qui sont moins qualifiés
38:23chez ceux qui sont potentiellement
38:24moins productifs
38:25et donc plus vous avez
38:26le chômage qui baisse
38:27plus vous avez
38:27la productivité qui baisse
38:28et c'est ce qu'on a vu
38:29ces dernières années
38:29et là
38:30les deux chiffres
38:31que vous mettez en parallèle
38:32vous avez raison
38:33de les mettre en parallèle
38:34parce que
38:34le chômage augmente
38:36ça veut dire que vous avez
38:38et le chômage
38:38il n'augmente pas
38:39chez les plus qualifiés
38:40aujourd'hui
38:40alors ça va changer
38:41avec l'IA
38:41mais aujourd'hui
38:42il n'augmente pas
38:42chez les plus qualifiés
38:43il augmente
38:44chez les moins qualifiés
38:44et donc
38:45c'est ce qui peut justifier
38:46l'augmentation de la productivité
38:47mais là
38:48moi ce qui m'inquiète
38:49et ce qui va faire
38:51je pense
38:52beaucoup réfléchir
38:53les économistes
38:54du présent
38:55et surtout ceux du futur
38:56c'est que je pense
38:57que nous allons rentrer
38:58pour la première fois
38:59depuis bien longtemps
39:00dans un découplage
39:01entre deux notions fondamentales
39:02qui est celle de la productivité
39:04et de la prospérité
39:05jusqu'à présent
39:06la productivité
39:07était toujours
39:08à moyen et long terme
39:09source de prospérité
39:10pourquoi ?
39:12parce que la productivité
39:13était basée sur le travail
39:14sur le travail humain
39:15et aujourd'hui
39:16l'augmentation future
39:17de la productivité
39:19elle ne va pas dépendre
39:20nécessairement de nos bras
39:22mais elle va dépendre
39:22de nos neurones
39:23et elle va dépendre
39:24de l'intelligence
39:25et donc elle va dépendre
39:26beaucoup plus du capital
39:27que du travail
39:27et donc
39:28il n'est pas dit
39:30il n'est pas dit
39:31et je n'ai pas la réponse
39:32je ne suis pas un prophète
39:33mais il n'est pas dit
39:33que dans les prochaines décennies
39:35plus de productivité
39:37égale plus de prospérité
39:38et je crois que
39:39tout l'enjeu
39:41des politiques économiques
39:42de ces prochaines années
39:43encore faut-il avoir
39:43une vision
39:44c'est d'être capable
39:45de mettre tout ça
39:46en perspective
39:47et de ne surtout plus réfléchir
39:49à périmètre constant
39:50accepter l'idée
39:51que nous sommes
39:51dans un monde
39:52en totale évolution
39:54que l'économie
39:54que les sciences
39:55que les physiques
39:56de ces 50 prochaines années
39:57et les médecines d'ailleurs
39:59n'auront plus rien à voir
40:00avec ce qu'elles sont aujourd'hui
40:01donc beaucoup d'humilité
40:02mais aussi beaucoup de volontarisme
40:03pour accompagner
40:04tout ce changement
40:05ça pose la question
40:06la redéfinition du PIB
40:07qui a été posée déjà
40:08je me souviens
40:09sous Nicolas Sarkozy
40:10chercher une nouvelle définition
40:12pour prendre davantage
40:13élargir cette notion
40:15de prospérité
40:16commune
40:18effectivement
40:19et qui pose question
40:21une réaction
40:23sur ces chiffres du chômage
40:24sur le chômage
40:25avant d'élargir le débat
40:27en fait il y a une bonne
40:29et une mauvaise nouvelle
40:29dans ces chiffres du chômage
40:30globalement
40:31c'est évidemment
40:32pas une bonne nouvelle
40:32quand le chômage augmente
40:33notamment pour les milliers
40:35de personnes qui sont concernées
40:36mais il y a deux éléments
40:38qui expliquent cette statistique
40:40et effectivement
40:40derrière la statistique
40:41il faut quand même comprendre
40:42ce que ça recouvre
40:43comme réalité économique
40:44et sociale
40:44la première c'est que
40:46vous savez qu'il y a eu
40:46une réforme du RSA
40:48que dorénavant
40:49le bénéfice du RSA
40:51est couplé à un accompagnement
40:53et à un effort
40:55soit de formation
40:56soit d'insertion
40:57on a observé
40:58minimum de 12-15 heures
41:00de travail hebdomadaire
41:02non justement
41:03pas forcément de travail
41:04d'accompagnement
41:05d'accompagnement à la recherche
41:06du retour à l'emploi
41:07absolument
41:07ça peut prendre plusieurs formes
41:10mais cet effet là
41:12fait que
41:12des allocataires du RSA
41:14qui ne cherchaient plus d'emploi
41:15se sont remis à chercher un emploi
41:17sont rentrés dans la population active
41:19et ça a par un effet statistique
41:21augmenté le taux de chômage
41:22mais ce n'est pas forcément
41:23une mauvaise nouvelle
41:24parce que si à l'avenir
41:25encore faut-il que le marché de l'emploi
41:27permette de trouver un emploi
41:28que les formations soient les bonnes
41:29etc
41:29c'est des gens qui n'étaient plus
41:31même plus rentrés dans les chiffres du chômage
41:33et qui rentrent désormais
41:35dans la flexion des actifs
41:37exactement
41:37qui n'étaient même plus
41:38dans la population active
41:39puisque le chômage
41:39c'est le nombre de demandeurs d'emploi
41:41avec un certain nombre de critères
41:42sur la population active
41:43pas sur la population totale
41:45donc ça c'est le premier élément
41:46qui n'est pas forcément
41:47une mauvaise nouvelle en soi
41:48le deuxième élément
41:49qui est franchement
41:50une mauvaise nouvelle
41:51c'est sur le chômage des jeunes
41:52en effet
41:52avec notamment
41:54une augmentation
41:56de quasiment 3 points
41:57du chômage des jeunes
41:57en un an
41:58et on revient
41:59finalement c'est comme si
42:00on effacait
42:01tous les progrès
42:02qui avaient été faits
42:03ces dernières années
42:03avec une explication centrale
42:05qui est l'apprentissage
42:06le recul de 3 à 4%
42:08en 2025
42:09du nombre de contrats
42:10d'apprentissage
42:11qui ont été conclus
42:12que ce soit d'ailleurs
42:13par les entreprises dans le privé
42:14et même par les administrations
42:15dans le public
42:16même si c'est majoritairement privé
42:17et donc ce recul de l'apprentissage
42:19fait que le chômage des jeunes
42:21se remet à augmenter
42:22de manière importante
42:23et donc l'un dans l'autre
42:24on voit bien que
42:25là encore
42:25le champ des réformes
42:27à mener dans les prochaines années
42:28reste vaste
42:29si on veut
42:30rebâtir une économie
42:31de prospérité
42:32pour tous
42:33avec des crédits
42:33à l'apprentissage
42:34qui ont été rabotés
42:35à nouveau
42:35dans le PLF 2026
42:37dans le budget 2026
42:38juste
42:38de remarques
42:41en effet
42:43effectivement
42:43cette réforme du RSA
42:44s'est traduite
42:45par une modification
42:46des catégories
42:48de France Travail
42:50puisqu'on a élargé
42:52on a rajouté deux catégories
42:53on monte jusqu'à F
42:54puisqu'avant
42:55donc on va de A à F
42:57on élargit l'alphabet
42:58ce qui n'était pas le cas
42:59puisqu'on a dû intégrer
43:00ces catégories
43:01donc
43:02c'est le premier élément
43:03deuxièmement
43:04une pensée
43:05pour ceux et celles
43:06qui travaillent
43:06pour France Travail
43:07parce que
43:08tout comme à l'époque
43:10de la création du pôle emploi
43:11les conditions
43:12dans lesquelles travaillent
43:13ces personnes
43:13sont de plus en plus difficiles
43:15elles disent
43:16combien elles ont du mal
43:16à réaliser cette mission
43:17de service public
43:18c'est-à-dire
43:18d'encadrement
43:19de ces nouveaux publics
43:21et
43:21pour suivre cette affaire
43:23effectivement
43:24il y a un mal-être
43:25au travail
43:25chez France Travail
43:26c'est le cas de le dire
43:27il ne faut pas l'oublier
43:27d'autre part
43:29ce que vous nous disiez
43:30est très juste
43:31c'est ce phénomène
43:32qui trouble toujours
43:32qu'on appelle
43:33la flexion des actifs
43:34c'est-à-dire
43:35la situation va mieux
43:37je me réinscris
43:38par exemple autrefois
43:39à Pôle emploi
43:40aujourd'hui à France Travail
43:41donc je réapparais
43:41dans la statistique
43:42donc que fait mécaniquement
43:43le chômage
43:44il augmente
43:45je suis étudiant
43:46j'avais fait un master
43:47supplémentaire
43:48pour me protéger
43:49et donc je sortais
43:52du chômage
43:53je disparaissais
43:53de la statistique
43:54je vois qu'il y a
43:55une embellie sur le marché
43:56je me réinscris
43:57j'abandonne cette formation
43:58je me réinscris
43:58deuxième flexion des actifs
44:00que fait le chômage
44:01il repart à la hausse
44:02donc c'est pour ça
44:03que parfois
44:03on est surpris
44:04on dit tiens
44:04ça va mieux économiquement
44:05mais le chômage repart à la hausse
44:06c'est le phénomène de flexion
44:08donc c'est ce qui est
44:08un phénomène économique
44:10que la statistique renseigne
44:12donc ça c'est
44:13c'est un élément essentiel
44:15d'autre part
44:16pour le chômage des jeunes
44:17ce qui est très important
44:19concernant les jeunes
44:20c'est qu'on sait très bien
44:21que le chômage
44:22les populations
44:24ne sont pas exposées
44:25de la même manière
44:25la plus forte employabilité
44:27se fait entre 25 et 49 ans
44:28mais pas avant
44:29et d'autre part
44:30ce qui est très important
44:31pour les jeunes
44:32qu'on va appeler
44:33lorsqu'ils rentrent
44:34sur le marché du travail
44:35le junior
44:36le premier emploi
44:37est très important
44:38pour qu'il ait
44:39une capacité qualifiante
44:41c'est à dire
44:41que ce ne soit pas juste
44:42un emploi pour un emploi
44:43mais qu'on en retire
44:44des compétences
44:45qu'on peut faire valoir après
44:46donc le premier emploi
44:47est aussi quelque chose
44:47d'essentiel
44:48et ça pose aussi la question
44:49je rappelle
44:50le chiffre je n'ai plus en tête
44:51mais je voudrais
44:52qu'on le vérifie
44:53je crois que c'est 120 000
44:54mais je n'en suis pas sûr
44:55le nombre de jeunes
44:56il faut vérifier
44:57qui sortent par an
44:59du système scolaire
45:01c'est moins
45:01je crois qu'on est à 80 000
45:02mais on a un peu baissé
45:03on est à peu près
45:05à 80 000
45:06merci pour la précision
45:07donc 80 000
45:08qui sortent du système
45:08tous les ans
45:09sans formation
45:11donc ça les expose
45:12au risque du chômage
45:13et qui finissent
45:14sans emploi
45:14de manière encore plus
45:16de plus élevée
45:17et ça c'est aussi
45:19un problème
45:19qui est européen
45:20parce que le chômage
45:21des jeunes en Europe
45:22reste important
45:23et aussi dans un continent
45:25vieillissant
45:26et on ne fait pas
45:28les mêmes politiques économiques
45:29quand on va fabriquer
45:30à l'avenir
45:31plus de maisons de retraite
45:32que de crèche
45:33et oui
45:33préparer l'hépadisation
45:34de l'Europe
45:35évidemment
45:36la démographie
45:37détermine la politique économique
45:39bon c'est très intéressant
45:40un très beau décryptage
45:41de ces chiffres
45:42de l'INSEE
45:43il nous reste
45:45allez une petite dizaine
45:46de minutes ensemble
45:47il est 10h49
45:47vous êtes toujours en direct
45:48sur BFM Business
45:49je voulais qu'on parle
45:50pour terminer
45:51de cette étude
45:52étonnante
45:53ce sondage
45:55Opinion Way
45:56pour
45:57je retrouve
45:59leur nom
46:00Jean Jaurès
46:00pour
46:01alors c'est la fondation
46:02Jean Jaurès
46:02mais pour le collectif
46:04sens du service public
46:06je suis allé voir
46:06sur le site
46:07tout à l'heure
46:07pour savoir
46:08qui composait
46:09ce collectif
46:10du service public
46:11et il n'y a aucun nom
46:12qui apparaisse
46:12c'est assez étonnant
46:14et donc la fondation
46:16Jean Jaurès
46:16et la Casse d'Ème
46:17on va citer
46:18tout le monde
46:19et qui arrive
46:19à ce résultat
46:21assez surprenant
46:21près de 4 Français
46:23sur 10
46:24serait d'accord
46:25pour un retour
46:26de la taxe
46:27d'habitation
46:28en échange
46:29évidemment
46:29d'une amélioration
46:31des services publics
46:32locaux
46:32ce qui est un peu
46:34contre-intuitif
46:35ou contradictoire
46:36dans ce
46:37sondage
46:38c'est que
46:3870%
46:40des Français
46:40en même temps
46:41s'estiment
46:41satisfaits
46:42de la qualité
46:43de leurs services
46:45locaux
46:46mais allez
46:47un petit dernier débat
46:48ensemble
46:49pour savoir
46:49fallait-il ou pas
46:50supprimer la taxe
46:51d'habitation
46:52c'était la mesure
46:53de 2017
46:54d'Emmanuel Macron
46:56près de 20 milliards
46:58quand même
46:59de suppression d'impôts
47:00ça n'est pas rien
47:00qu'est-ce qu'il en reste
47:019 ans plus tard
47:02pas grand-chose
47:04j'ai l'impression
47:04Ryan Nezard
47:05Est-ce qu'on peut
47:06d'abord revenir
47:07sur deux autres points
47:08du rapport
47:09et après arriver
47:09sur la taxe d'habitation
47:10parce qu'il y a deux choses
47:12qui m'ont marqué
47:12la première
47:13c'est le sentiment
47:14d'un manque de moyens
47:15pour les services publics
47:17locaux
47:17qui est très largement
47:18partagé par nos compatriotes
47:20et qui peut paraître paradoxal
47:21là encore
47:22quand on regarde
47:22les grands chiffres
47:23puisqu'on a 57%
47:24de la richesse nationale
47:25qui est consacrée
47:25aux dépenses publiques
47:26en fait
47:27ça s'explique assez bien
47:28c'est que
47:29dans cette dépense publique
47:31la part qui est consacrée
47:32aux services publics
47:34de production
47:35si je puis dire
47:35de services au public
47:36est de plus en plus faible
47:37tandis que la part
47:38qui est consacrée
47:39à la protection sociale
47:40au sens large
47:41et en particulier
47:42aux retraites
47:42augmente
47:43du fait du vieillissement
47:44démographique
47:44je prends simplement
47:45l'exemple des retraites
47:46vous connaissez les chiffres
47:471 euro sur 4
47:48de dépenses publiques
47:49est consacrée aux retraites
47:50et quand on regarde
47:51le budget de l'éducation nationale
47:52on en parlait
47:52sur 100 euros
47:53que dépense l'éducation nationale
47:55vous avez 30 euros
47:56qui ne vont ni au salaire
47:58des professeurs
47:58ni à l'achat de manuels scolaires
48:00ni à la rénovation
48:02du bâti scolaire
48:03mais qui vont
48:03au financement
48:04des retraites
48:04donc pour moi
48:05c'est ce paradoxe là
48:06qui explique
48:07ce sentiment de manque
48:09de moyens
48:09qui est justifié
48:10pour les services publics
48:11la deuxième chose
48:12qui m'a marqué
48:12c'est le besoin
48:14de retrouver
48:14de l'humain
48:15dans les services publics
48:16notamment locaux
48:18absolument
48:18il y a la question
48:19pour les actifs
48:19par exemple
48:20de l'élargissement
48:21des horaires d'accueil
48:22place en crèche
48:23périscolaire
48:24bibliothèque
48:24il y a la question
48:25pour les seniors
48:27d'avoir un humain
48:28face à soi
48:28quand on a des questions
48:29quand on veut obtenir
48:30des réponses
48:31ou un accompagnement
48:32sur un service public
48:33d'où d'ailleurs
48:34le succès
48:35des maisons France Service
48:35qui sont sans doute
48:36une des réponses
48:38qui ramènent
48:39et de la proximité
48:40et de l'humain
48:41à nos compatriotes
48:43néanmoins
48:43il ne faut pas non plus
48:44tomber
48:44je pense
48:45dans la technophobie
48:46simplement
48:46il faut mettre
48:47la technologie
48:47au bon endroit
48:48et le bon exemple
48:49c'est peut-être
48:50d'avoir de l'humain
48:51face à soi
48:51et de l'IA
48:52par exemple
48:52en back office
48:53et pas l'inverse
48:53pour terminer
48:54sur la taxe d'habitation
48:55alors là
48:56un vrai et total
48:57désaccord
48:58sur cette idée
48:59qu'il faudrait
49:00restaurer la taxe d'habitation
49:01je rappelle quand même
49:02que ça a été
49:03un gain de pouvoir d'achat
49:04de 700 euros
49:05pour 24 millions
49:06c'était 20 milliards
49:07enfin 18 milliards
49:08à l'époque
49:09donc c'est quand même
49:11rétablir la taxe d'habitation
49:12c'est concrètement
49:13augmenter les impôts
49:13de 700 euros
49:14parfois
49:15je suis bouché à voler
49:16plus personne ne s'en souvient
49:18je pense aujourd'hui
49:18je suis pas sûr
49:18que ce soit une bonne idée
49:19et c'est le faire
49:20d'autant plus
49:21sur les classes moyennes
49:22puisque à l'époque
49:22un français sur quatre
49:23était exonéré
49:24de taxe d'habitation
49:25un français
49:25plutôt modeste
49:27et donc tous les arguments
49:28qui visent à dire
49:29il faut très très vite
49:31augmenter les impôts
49:32rétablir la taxe d'habitation
49:33pour avoir de meilleurs
49:35services publics locaux
49:35je pense que c'est assez triste
49:37parce que c'est vraiment
49:38l'argument qui consiste
49:39c'est à dire une solution
49:39une taxe
49:40il faut vraiment
49:40qu'on sorte de ce mécanisme
49:41et en même temps
49:42la suppression de la taxe d'habitation
49:43a fait flamber la taxe foncière
49:45donc ça veut dire
49:46une assiette qui s'est concentrée
49:47sur les propriétaires
49:48plutôt que payer
49:49ça a été un discours
49:50d'un certain nombre
49:51de communes
49:52c'est vraiment pas
49:53ce qu'on a observé
49:54il n'y a pas eu
49:54en fait il y a eu
49:55une compensation
49:56de la taxe d'habitation
49:57oui
49:57il y a eu
49:58en parallèle
49:59des causes de taxe foncière
50:00décidées par les maires
50:01mais en plus
50:02de ces ressources
50:03décidées par les maires
50:04décidées par le parlement
50:05sur l'indexation des bases
50:07sur les bases
50:08et rajoutées en plus
50:09par les maires
50:10parce qu'il faut bien
50:10un peu de ressources fiscales
50:11au niveau local quand même
50:13ils auraient pu faire
50:14des économies à la place
50:15plutôt
50:16absolument
50:17mais
50:18fallait-il supprimer
50:19la taxe d'habitation
50:21allez Frédéric Farrat
50:22et Rafix Maty
50:23il nous reste 4 minutes
50:24je vais être rapide
50:25parce que je ne voudrais pas
50:26prendre toute la place
50:27bon là
50:28ce sondage ou autre
50:29nous dit deux choses
50:31un que
50:32les français
50:33ont à la fois
50:33la mauvaise humeur fiscale
50:35mais en même temps
50:35en rapport à l'état
50:36je t'aime moi non plus
50:37donc c'est à dire
50:38que d'un côté
50:39la complexité de l'âme humaine
50:40nous écrase
50:43mais au moindre souci
50:44on lui demande une loi
50:45on lui donne une intervention
50:46une subvention
50:47une aide
50:47un coup de mort
50:48donc c'est je t'aime moi non plus
50:49en permanence
50:50la mauvaise humeur fiscale
50:51mais s'il te plaît
50:52sois là
50:52ne t'en vas pas
50:52bon
50:53donc ça c'est notre spécialité
50:54et ce sera toujours ainsi
50:55deuxièmement
50:57autre chose
50:58c'est que comme
50:59le grand discours
51:00depuis des certaines années
51:01c'est que d'où peut venir
51:02le pouvoir d'achat
51:03d'un seul instrument
51:04le fiscal
51:05et comme c'est un des derniers
51:07qui nous reste
51:07vraiment sur lequel
51:08on peut agir
51:09la politique commerciale
51:10on a vu
51:10elle n'est plus trop de notre sort
51:11la politique budgétaire
51:12n'en parlons pas
51:13la politique monétaire
51:14c'est plus notre affaire
51:14la politique concurrence
51:15n'est plus notre affaire
51:16donc qu'est-ce qu'il nous reste
51:16comme jouer
51:17le fiscal et le social
51:18donc forcément
51:19on joue avec ce qu'il nous reste
51:21donc c'est bien simple
51:23puisque le fiscal
51:24doit tout faire
51:24doit nous redonner
51:25de la compétitivité
51:26doit nous redonner
51:27du pouvoir d'achat
51:28doit comment dire
51:29taxe comportement
51:30nous expliquer
51:31comment on doit vivre
51:32doit nous rendre
51:33de la justice sociale
51:33donc la fiscalité fait tout
51:35mais comme elle fait tout
51:36à la fin
51:36elle le fait mal
51:36donc inévitablement
51:38donc aujourd'hui
51:40et se pose aussi la question
51:41il y a une problématique
51:42et je me tais
51:43c'est aussi
51:44sur les finances publiques locales
51:45c'est-à-dire les ressources
51:46des finances publiques locales
51:47il y a quand même une décorrélation
51:49entre les services
51:50qu'on peut vous apporter
51:50localement maintenant
51:51et les ressources possibles
51:53c'est aussi un lien
51:54entre le maire
51:55et le contribuable
51:56historiquement
51:57on avait créé un truc en France
51:58qu'on appelait
51:58le département Providence
51:59c'est-à-dire
52:00c'était le département
52:01qui jouait le rôle
52:02d'un état social
52:02qui aujourd'hui en tout cas
52:04distribuait les dépenses sociales
52:05effectivement
52:05Rafix Maty
52:06fallait-il supprimer
52:07la taxe d'habitation
52:08faut-il la rétablir ?
52:10Non
52:10et non
52:11en bas de question
52:13fallait-il la supprimer ?
52:16Non pour deux raisons
52:17d'abord je pense important
52:18qu'il y ait
52:20un impôt direct
52:21si petit soit-il
52:23dans notre pays
52:23le fait que vous ayez
52:24aujourd'hui toute une partie
52:25de la population
52:26qui ne paye pas
52:28d'impôt direct
52:29je trouve ça
52:30philosophiquement
52:31malsain
52:33et deuxièmement
52:33la suppression
52:35de la taxe d'habitation
52:35ça a été un axe
52:36on parle beaucoup
52:36de décentralisation
52:37on se gargarise
52:39en disant
52:39il faut décentraliser
52:40c'est un acte
52:40de centralisation
52:41par excellence
52:41c'est-à-dire qu'on a
52:42enlevé de la souveraineté
52:43aux collectivités locales
52:45qui ne peuvent plus
52:46lever l'impôt
52:47donc c'est doublement
52:48problématique
52:49maintenant
52:49est-ce qu'il faut
52:50la rétablir ?
52:51Non
52:51je crois qu'il faut arrêter
52:52dès qu'on a un problème
52:53dès qu'on est en situation
52:55difficile de raisonner
52:56par l'impôt
52:56c'est fait
52:57moi je préfère
52:57qu'on dépense notre énergie
52:58à savoir comment
52:59on va construire
53:00la France du futur
53:01l'Europe du futur
53:01comment on va enlever
53:02des normes
53:03comment on va permettre
53:04à nos entreprises
53:05d'innover
53:05d'embaucher
53:06je préfère qu'on se concentre
53:07là-dessus
53:08plutôt qu'on essaye
53:08de sortir
53:09la boîte à idées
53:10des normes
53:11et on est des normes
53:12et des taxes
53:12on est très fort
53:13en Europe pour le faire
53:14mais il faut absolument
53:14se garder de cette grosse
53:17grosse dérive
53:17comme on a l'habitude
53:18surtout le sujet
53:19de la taxe habitation
53:19c'est que sa suppression
53:21n'a pas été financée
53:22intégralement
53:22les deux premières années
53:232018-2019
53:24les deux premières marches
53:25ont été financées
53:26puis ensuite
53:27est venu le Covid
53:28est venu
53:28je ne sais pas si vous vous souvenez
53:29mais initialement
53:30l'engagement
53:32c'était de supprimer
53:33pour 80% des français
53:34ça a été élargi à 100%
53:36ces dernières marches
53:38n'ont pas été financées
53:39il est là le problème
53:40je pense qu'il aurait fallu
53:41se dire
53:43on réduit
53:44les impôts qui pèsent
53:45sur les entreprises
53:45comme sur les ménages
53:46en France
53:47parce qu'on est
53:48aujourd'hui champion d'Europe
53:50ou vice-champion d'Europe
53:51donc il y a un intérêt
53:52économique et social
53:53à réduire
53:54mais en parallèle
53:55on fait des efforts
53:56de réforme
53:57on fait des efforts
53:57d'économie
53:58et pas qu'au niveau de l'État
53:59aussi au niveau
54:00des collectivités territoriales
54:01pour que cette baisse d'impôts
54:03ne se traduise pas
54:03par du déficit
54:04et pour terminer
54:05et on se dit
54:06que le pouvoir d'achat
54:07ne se joue pas que
54:07par la feuille d'impôt
54:08ça se joue d'abord
54:09par la feuille de salaire
54:10quand même le premier sujet
54:11donc être plus productif
54:12monter en gamme
54:13avoir effectivement
54:15sortir de cette logique
54:16d'une France low cost
54:16si on veut
54:17avoir de meilleurs salaires
54:19et des progressions salariales
54:20et puis enfin
54:20une politique de concurrence
54:21dont on ne parle plus
54:22et qui doit permettre
54:23sur certains secteurs
54:24de faire baisser les prix
54:25et d'être là aussi
54:26plus productif
54:26Allez merci
54:27ce sera le mot de la fin
54:29Merci à tous les trois
54:29Ryan Nezart
54:30Frédéric Farah
54:32et Rafix Maty
54:33pour cette émission
54:34passionnante
54:35disponible en podcast
54:36et replay
54:36sur l'application
54:37BFM Business
54:38et sur notre site
54:39Tout de suite
54:39c'est tout pour investir
54:40animé par Antoine Larigauderie
54:42Quant à nous
54:43on se retrouve demain
54:44même heure
54:44même endroit
54:4410h sur BFM Business
54:47Très bonne journée à tous
54:48Les experts
54:52Débat et controverses
54:54sur BFM Business
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