L'intégrale des Experts du lundi 23 février

BFM Business

Ce lundi 23 février, Raphaël Legendre a reçu François Ecalle, fondateur de FipEco.fr, Christian Parisot, économiste et conseiller auprès d'Aurel BGC, et Philippe Mabille, journaliste économique et ancien directeur des rédactions de la Tribune, dans l'émission Les Experts sur BFM Business. Retrouvez l'émission du lundi au vendredi et réécoutez la en podcast.

Transcript

00:04BFM Business et la Tribune présente

00:07Les Experts, Raphaël Legendre.

00:11Bonjour à tous et bienvenue, c'est Les Experts.

00:13Il est 10h en direct sur BFM Business.

00:16L'actualité du jour, c'est évidemment la claque infligée par la Cour suprême à Donald Trump

00:21vendredi sur les droits de douane réciproques.

00:24Washington pourrait se retrouver à devoir rembourser quelques 175 milliards de dollars de droits indus.

00:35Plus de 1000 entreprises sont sur les rangs.

00:37Le président américain, lui, ne se démonte pas pour autant

00:40et a annoncé 10 puis 15 droits supplémentaires universels ce week-end.

00:46Alors où en sommes-nous ce lundi matin ?

00:48Très franchement, ce n'est pas clair.

00:50Que change la décision de la Cour suprême ?

00:52Qui sont les gagnants ? Qui sont les perdants ?

00:54On va largement revenir sur ce coup de théâtre de l'État de droit

00:58qui se rappelle au bon souvenir de Donald Trump.

01:01Et puis on va aussi revenir sur le budget et les mesures anti-suroptimisation fiscale.

01:08Le Conseil constitutionnel a validé la plupart du projet de loi de finances,

01:13y compris la saisine de Matignon sur le Dutreil, sur le régime des apports-cessions

01:18ou sur la taxation des holdings.

01:20Mais, mais, mais, mais, mais, mais, il a laissé la porte ouverte

01:23au dépôt de questions prioritaires de constitutionnalité.

01:28Alors, après le dérapage du déficit, va-t-on en plus avoir un risque d'instabilité fiscale ?

01:35On en parlera en seconde partie de l'émission.

01:39Et puis, que pense-t-on à la Cour de Compte de l'arrivée d'Amélie de Montchalin ?

01:43C'est aujourd'hui même Rue Cambon.

01:45Et puis David Amiel, qui la remplace au budget ?

01:49Sera-t-il au niveau, face au plus difficile des budgets, peut-être de la cinquième,

01:54le PLF 2027 ?

01:57Voilà pour le programme du jour.

02:00Si on a le temps aussi, on parlera aussi de l'implication des entreprises dans les municipales.

02:05Elles arrivent, les municipales, 15 et 22 mars.

02:08Gardez ces dates en tête.

02:09La CPME et le MEDEF publient des propositions.

02:12Voilà pour le programme du jour.

02:14Il est 10 heures passées de 2 minutes.

02:16Bienvenue à toutes et à tous, c'est les experts sur BFM Business.

02:21C'est parti.

02:30Et pour parler de tous ces sujets, j'ai le plaisir d'accueillir autour de la table François Eccal.

02:35Bonjour François.

02:36Fondateur de Fipeco.fr.

02:38Christian Parizeau, bonjour Christian.

02:40Économiste et conseiller auprès de Aurel BCG.

02:43Et Philippe Mabille, bonjour Philippe.

02:44Bonjour.

02:44Journaliste économique, ancien directeur des rédactions de La Tribune.

02:48Alors pour commencer, évidemment, et on va prendre le temps d'y revenir en longueur,

02:55la décision de la Cour suprême ce vendredi, vendredi dernier,

03:01qui donc est revenu sur les droits de douane.

03:05Alors il ne faut pas se tromper, c'est les droits de douane réciproques

03:10qui ont été retoqués par la Cour suprême.

03:15Une claque très clairement infligée à Donald Trump.

03:18Philippe, je commence avec vous.

03:20Oui, c'est sûr que la méthode Trump en a pris un coup.

03:23Ah oui.

03:23C'est le retour de l'État de droit, finalement.

03:25Exactement.

03:26Qui se rappelle au bon devoir du président américain.

03:28C'est le retour de l'État de droit, parce qu'il le savait très bien.

03:31Il fallait un accord du Congrès, normalement, pour pouvoir faire ce qu'il a fait.

03:34Mais il a décidé, vous l'avez vu, comment il signait, avec son beau stylo,

03:40ces droits de douane qu'il infligeait.

03:42La façon dont même il en a fait une arme de diplomatie économique,

03:45un chantage diplomatique, puisque la dernière en date étant la crise sur le Groenland,

03:51où il a menacé la France et certains d'autres pays,

03:53de taxes de 200% sur nos vins et nos champagnes.

03:56Donc voilà, cette méthode Trump a montré ses limites.

04:00Si on regarde d'ailleurs sur le plan économique,

04:02ça n'a pas eu d'effet très positif pour le déficit commercial américain, à date.

04:07Donc ça ne marche pas très bien.

04:08Et ça pose surtout la question de l'instabilité permanente dans le pays où on est.

04:13Et la question, simplement, c'est que là, il a donc fait une riposte.

04:17Il a proposé une nouvelle taxe de 10 et même de 15% sur le maximum,

04:22pour à peu près cinq mois.

04:24Après, il faudra quand même en passer par le Congrès.

04:26Ça veut dire qu'il va être rattrapé à un moment donné par la patrouille.

04:29Et là, il y a un vrai sujet d'instabilité qui se précise,

04:33puisque dans quelques mois, il va y avoir les élections mid-term.

04:35Mais donc, est-ce qu'il aura encore les marges de manœuvre au Congrès

04:38pour faire voter les droits de douane dont il essaye de faire finalement

04:44le levier de la Nouvelle-Amérique conquérante

04:47qui attire des investissements étrangers ?

04:49Ce qui a plutôt bien marché, ça en revanche, il faut reconnaître.

04:53Et dès avant lui déjà, Biden et qu'on s'en a.

04:55Mais c'est sûr que l'an dernier, on a passé toute l'année 2025

04:58dans l'instabilité Trump, dans ce qu'on appelait le Trump trade.

05:01On ne savait pas très bien de quel côté la tartine allait retomber.

05:05Ça nous remet en 2026, alors qu'on espérait avoir de la visibilité

05:08dans une situation d'instabilité.

05:11On verra un peu plus tard l'impact effectivement sur la croissance

05:14et l'économie de cette instabilité.

05:16Mais Christian, on essaie d'y voir un peu clair ce matin sur les conséquences.

05:22Bon, Philippe l'a dit d'abord, pourquoi la Cour suprême,

05:25peut-être qu'on le rappelle, a jugé illégal ses tarifs douaniers ?

05:30C'est parce qu'il n'est pas passé par le Congrès, c'est ça ?

05:32Oui, parce que dans la loi qu'il utilisait, c'est une loi d'urgence

05:35et dans laquelle a été mentionné que le président américain

05:38a le droit de réguler, y compris des taxes.

05:40Donc réguler. Mais qu'est-ce que ça veut dire réguler ?

05:43Et donc ce qu'a considéré la Cour suprême, c'est que réguler,

05:45ça ne veut pas dire imposer définitivement et de manière illimitée

05:49un droit de douane. Pourquoi ?

05:51Parce qu'un droit de douane, c'est un impôt.

05:53Et donc ça voudrait dire qu'on donne au président américain

05:55le droit de lever l'impôt.

05:57Or, c'est le Congrès américain qui vote l'impôt

05:59et non le président américain qui décide de mettre l'impôt.

06:02Et ça, c'était une porte ouverte énorme.

06:04Ça veut dire que demain, le président américain pouvait lever

06:06n'importe quel impôt au niveau fédéral.

06:07sans l'avis du Congrès.

06:09Donc il y a une limite très forte.

06:10Alors c'est vrai que l'exécutif va vite,

06:13la justice est lente.

06:14Donc c'est vrai que là, c'est un rappel,

06:16mais on sait que Donald Trump a fait plein de décrets

06:18qui sont inconstitutionnels, illégaux,

06:21et il se fait retoquer.

06:22Bon ben là, on a juste la preuve que ce n'était pas constitutionnel.

06:25Deuxième chose, ça a un impact très fort

06:27parce que l'avantage qu'avait cette loi d'urgence,

06:30ça permettait à Donald Trump d'annoncer globalement

06:32je vais vous mettre 20% de droit de douane

06:34sur tel pays, sur telle chose, telle chose.

06:36Là maintenant, on passe dans des sections,

06:38dans une section très définie du droit américain.

06:41Et donc maintenant, pour mettre en place un droit de douane,

06:43il faut mener une enquête par le département du commerce.

06:46Et donc le département du commerce doit soit prouver

06:49que le pays a des pratiques qui ne sont pas normales

06:54et qui lui permettent d'exporter de manière injustifiée

06:57à des coûts plus bas,

06:59soit montrer qu'il y a une concurrence de certains secteurs

07:03qui sont déloyales vis-à-vis des Etats-Unis,

07:04soit montrer qu'il y a une situation d'urgence

07:06qui pénalise un secteur américain.

07:08Donc vous voyez déjà...

07:09Mais tout ça prend un temps fou, non ?

07:10Prend un temps fou parce que minimum 75 jours

07:12pour déposer la plainte.

07:14Après, il y a un retour des industriels

07:15qui doivent modifier.

07:17Et donc globalement,

07:18ça limite énormément la capacité maintenant

07:21de Donald Trump de dire du jour au lendemain

07:22je vais taxer Champagne français.

07:24Ben non, parce que si tu veux taxer Champagne français,

07:26il faut que tu ouvres une procédure.

07:27Alors il l'ouvrira.

07:28Mais alors, c'est à du bon et du mauvais.

07:30C'est-à-dire que ça nous enlève le risque

07:32que d'un seul coup, du jour au lendemain,

07:33on soit taxé.

07:34Il ne va pas pouvoir dire

07:35le 20 mars, ça y est, je mets des droits de douane.

07:39L'inverse par contre, attention,

07:41parce que maintenant,

07:42il y a une procédure qui va être remise en place

07:44beaucoup plus complexe.

07:45Et donc ça veut dire que quand c'est jugé définitivement,

07:47c'est beaucoup plus compliqué pour revenir en arrière.

07:50Là, c'est une procédure assez lourde.

07:52Dernier point important quand même,

07:54là il a mis en place la section 122.

07:57C'est une section temporaire de droits de douane de 15%.

08:01Cette section, normalement,

08:02elle va durer cinq mois environ.

08:05Mais derrière, il y a un vote du Congrès.

08:06Et là, le gros problème,

08:08c'est que est-ce que les parlementaires américains

08:09vont le suivre, comme ça a été dit ?

08:11Parce qu'aujourd'hui,

08:12si on regarde un dernier sondage

08:13qui a été fait suite à la décision

08:14de la Cour suprême,

08:18il y a 60% au total des Américains

08:20qui approuvent cette décision de la Cour suprême.

08:22Et quand on regarde dans l'électorat,

08:24forcément 88% des démocrates,

08:26bon ça, ce n'est pas étonnant,

08:27mais par contre,

08:28il y a 60% des Républicains

08:29qui approuvent ou qui sont neutres

08:31face à cette décision.

08:32Il n'y en a véritablement que 40

08:34qui ne sont pas d'accord avec la Cour suprême.

08:36Donc son électorat de base

08:37ne le suit pas.

08:38Pourquoi ?

08:38Parce qu'aux yeux des Américains,

08:40maintenant,

08:40et ça se voit très clairement dans les enquêtes,

08:42droit de douane égale taxe sur la consommation.

08:44Contrairement à ce qu'il avait promis.

08:46Et égale inflation, oui.

08:47via le mécanisme d'inflation.

08:49Donc, clairement,

08:51je vois mal le Congrès aujourd'hui

08:53accepter une hausse généralisée

08:55des droits de douane

08:55sur tous les produits chinois,

08:57par exemple,

08:58parce que derrière,

08:59forcément, au niveau des élections,

09:00ça ne passera pas,

09:01y compris sur leur base républicaine.

09:03Donc, c'est quand même

09:04une vraie limite pour Donald Trump.

09:07Bon, plus un risque budgétaire,

09:08mais ça, c'est une autre problématique.

09:10Mais en tout cas,

09:11très clairement,

09:11on lui a retiré

09:12une arme de négociation

09:13qu'il avait,

09:14en bien ou en mal,

09:15vous en pensez ce que vous voulez,

09:16mais c'est un vrai frein

09:18aujourd'hui dans son action politique

09:19et on émose dans ses contraintes

09:20au niveau international.

09:21Donc, ça veut dire

09:22plus de stabilité

09:24à court terme

09:25pour les 5 mois

09:27à venir au moins.

09:29Pour 5 mois, oui.

09:30Je vais juste vous prendre un écran.

09:32Moi, je ne comprends pas

09:32qu'on puisse poser,

09:33qu'il ne puisse pas le faire là

09:34globalement,

09:35mais que sur 5 mois,

09:35il puisse dire

09:36je vous remercie 10

09:37et puis le lendemain,

09:37je décide 15.

09:38Alors, attention quand même.

09:38Et en fait,

09:39là, ça ne pose pas de problème.

09:39Il y a une petite ambiguïté quand même

09:41parce que la loi dit

09:42qu'il peut le mettre

09:43sur 5 mois à 15%

09:44à condition qu'il y ait

09:45un déficit

09:46de la balance des paiements

09:47du pays

09:47vis-à-vis des Etats-Unis.

09:50Oui.

09:50Ils sont en déficit

09:51à peu près avec tout le monde

09:52les Américains.

09:53Non, justement.

09:54Pas forcément

09:55de tous les pays.

09:56Et puis, dernière chose quand même,

09:57ça pose quand même

09:58un petit problème

09:58parce qu'il y a

09:59certains pays asiatiques

10:00qui ont fait des accords commerciaux

10:01avec des taux

10:02de 19 ou de 20%.

10:04Donc, est-ce qu'ils rompent

10:06ces accords commerciaux

10:07et donc dans ce cas-là,

10:08ils enlèvent

10:09leur contrepartie

10:10d'investir aux Etats-Unis ?

10:11Ça, c'est une vraie incertitude.

10:13Certains pays n'ont pas intérêt.

10:14Par exemple,

10:14l'Indonésie, ce matin,

10:15nous a dit

10:15non, non, moi,

10:16je reste à 19%.

10:17Pourquoi ?

10:17Parce qu'il y a tellement

10:18d'exenctions

10:19qui ont été mises

10:20dans l'accords commercial

10:20que l'Indonésie

10:21n'a pas du tout intérêt

10:22à revenir en moyenne

10:23à 15%.

10:24Elle préfère...

10:25Même l'Union européenne

10:26qui a fini par faire un accord

10:28dont on s'est posé la question

10:29de savoir s'il était bon ou mauvais

10:30aujourd'hui,

10:30il dit finalement,

10:31nous, on a envie

10:32de garder notre accord.

10:33Donc, on a exactement

10:34le même type de phénomène.

10:35On préfère,

10:36avec Donald Trump,

10:37tenir que courir.

10:38Et donc,

10:38il valait mieux peut-être

10:40négocier ce qui s'est passé

10:41dans la confusion

10:43de l'année dernière

10:43mais avoir un accord

10:44à peu près stable

10:45que de se retrouver

10:46dans une nouvelle période

10:47d'instabilité

10:48qui est ouverte

10:49par la colère orange,

10:51si je puis dire,

10:51qu'a poussé Donald Trump

10:53en annonçant

10:54qu'il était retoqué.

10:55Juste un petit mot,

10:56je vous mets juste...

10:57Mettez-vous à la place

10:58d'un importateur américain.

10:59Aujourd'hui,

11:00il est sous cette section 122.

11:02Donc, il doit se poser la question

11:03est-ce que j'achète à l'Inde ?

11:04Donc, est-ce que j'achète

11:05avec le nouveau taux de 15% ?

11:07Ou est-ce que j'attends

11:09que le congrès américain

11:10d'ici juillet

11:12valide ce taux de 15%

11:13ou valide un autre taux ?

11:15Ou alors,

11:16est-ce que j'attends

11:16fin juillet

11:17que cette section 122

11:19arrive à son terme

11:20et dans ce cas-là,

11:21j'aurai peut-être même plus

11:21de droits de douane

11:22vis-à-vis de mes importations

11:23de l'Inde ?

11:24Donc, ça veut dire quoi ?

11:26Qu'on rentre de nouveau

11:27dans un cycle de confusion

11:28au niveau du commerce mondial,

11:29de stockage,

11:31déstockage,

11:31surstockage,

11:32de tensions sur les chaînes

11:33d'approvisionnement.

11:33Donc, je ne vous dis pas

11:34que ce n'est pas gérable,

11:34on l'a fait tout au long

11:35de l'année 2025,

11:36mais c'est vrai que ce qui donnait,

11:38on avait des enquêtes

11:38qui étaient plutôt bonnes

11:39sur ce début d'année,

11:41décembre, janvier,

11:42parce que beaucoup d'industriels,

11:43y compris d'industriels asiatiques,

11:44avaient sous-investi

11:45tout au long de l'année dernière,

11:47recommencé à investir

11:47parce qu'ils disaient

11:48ça y est, on a une visibilité,

11:49on connaît les règles du jeu,

11:50on va de nouveau pouvoir

11:51attaquer le marché américain.

11:52Et là, on repasse dans un cycle.

11:54Donc, attention,

11:55c'est une vraie incertitude

11:56pour pas mal

11:57pour le commerce mondial,

11:58même s'il s'adapte,

11:59on en reparlera sûrement,

12:00mais il s'adapte forcément.

12:01Mais attention,

12:02on revient quand même

12:02dans cette période d'incertitude

12:03sur quels seront

12:04les vrais droits de douane

12:05qui seront in fine appliqués

12:06pour les entreprises.

12:07Je n'arrive toujours pas

12:07à savoir si c'est une bonne

12:08ou une mauvaise nouvelle,

12:09François Hécal,

12:10cette décision de la Cour suprême.

12:11D'abord, c'est quand même

12:12une très bonne nouvelle

12:13pour l'État de droit

12:14aux États-Unis,

12:15parce que d'abord,

12:16ce n'était pas évident du tout

12:17que la Cour suprême

12:18prenne cette décision

12:19compte tenu de sa composition.

12:21C'est ça,

12:21il y a quand même

12:21une majorité de juges

12:23favorables à Trump.

12:24La majorité a été très nette,

12:25puisque je crois

12:256 contre 3.

12:26Ça veut dire que je crois

12:28qu'il y a 3 juges conservateurs

12:30qui ont voté

12:31pour cette décision,

12:32ce qui n'était pas du tout

12:33gagné d'avance.

12:34Donc ça, de toute façon,

12:35c'est une très bonne nouvelle.

12:37Après,

12:38est-ce que c'est une bonne nouvelle

12:39pour l'Europe ?

12:40Et la question qui se pose

12:41à l'Europe aujourd'hui,

12:42c'est que faire

12:43de l'accord commercial

12:44que le Parlement européen

12:46doit recommencer

12:48pour le ratifier.

12:49Est-ce qu'il faut

12:49le ratifier ou pas ?

12:50J'avoue,

12:50moi, je ne sais pas,

12:52je ne suis pas un spécialiste

12:53du droit américain.

12:54D'un côté,

12:55je me dis

12:55qu'on a signé,

12:56enfin on a signé,

12:57donc on a signé,

12:58qui reste à ratifier,

12:59signer un accord

13:01qui n'est pas terrible du tout,

13:04mais...

13:04Mais qui était le moins mauvais

13:05des accords

13:06autour du monde.

13:07Qui n'était pas terrible,

13:08mais est là,

13:09qui risque d'être

13:10moins pénalisant,

13:11je dirais.

13:12Voilà,

13:12il risque d'être

13:12moins pénalisant,

13:13donc on peut se dire,

13:14bon,

13:15dans ce cas-là,

13:15on prend,

13:16on maintient,

13:17et finalement,

13:17ça sera moins pire

13:18que ce qu'on pensait.

13:19Mais d'un autre côté,

13:20on peut se dire

13:21que si on essaye

13:22de renégocier,

13:24peut-être qu'on arrivera

13:25quand même à mieux,

13:26parce que Trump,

13:26en effet,

13:27ne peut plus utiliser

13:29son arme,

13:31ce qu'il utilisait

13:31jusqu'à présent,

13:32qui consistait à dire

13:33si vous n'êtes pas gentil

13:34avec moi,

13:35je vous mets 50%

13:36de droit de douane.

13:37Donc il aura

13:38beaucoup plus de mal

13:38à négocier.

13:39Donc entre les deux,

13:40j'avoue,

13:41je ne sais pas bien

13:43quelle est la bonne stratégie

13:45pour l'Europe.

13:45La bonne nouvelle quand même,

13:46c'est qu'on a échappé

13:47finalement à une guerre commerciale,

13:49une vraie déflagration.

13:51Il n'y a pas eu...

13:51Oui, on va y venir.

13:52On va y venir évidemment,

13:53mais il n'y a pas eu

13:53de déflagration.

13:54On le craignait à un moment,

13:55vous vous souvenez,

13:55quand il montrait son tableau

13:56en disant tous les mauvais pays,

13:58les méchants,

14:00c'était vraiment

14:00le fameux jour de libération

14:02qui était plutôt

14:02un jour de l'aberration économique.

14:04Là, aujourd'hui,

14:06on a un changement

14:07effectivement des règles du jeu,

14:08mais ce qu'on a compris,

14:09c'est que,

14:09comme vous l'avez très bien dit,

14:10ses marges de manœuvre

14:11sont quand même

14:11beaucoup plus limitées.

14:12Il y a le sujet des mid-terms

14:14qui a un vrai enjeu pour lui

14:15pour pouvoir continuer ou non

14:17à mettre en œuvre

14:17cette politique économique.

14:19On voit,

14:19les Américains se rendent bien compte,

14:21je crois que 93%

14:22des hausses de droits de douane

14:23ont été payées

14:23par le consommateur américain.

14:25Les gens l'ont bien vu.

14:26Ça n'a pas encore été vu

14:28dans un choc inflationniste réel,

14:29mais c'est peut-être un peu tôt.

14:31Regardez ce qui se passe,

14:32il est encore très très dur

14:33avec la Fed de Donald Trump

14:36parce que la Fed

14:37reste un peu l'arme au pied.

14:38Elle devrait baisser les taux,

14:39mais pour l'instant,

14:40plutôt sur une stabilité

14:42dans cette période d'incertitude

14:43sur l'impact économique

14:44des droits de douane.

14:46Et donc,

14:46on voit bien

14:47que la politique

14:48qui a été menée

14:49sur le plan commercial

14:50n'a pas eu les effets,

14:51en tout cas,

14:52sur le plan du déficit

14:53qu'il attendait,

14:54qu'il avait annoncé.

14:55Il a récolté 200 milliards

14:57pour les États-Unis,

14:57c'est en France

14:58chez les investissements.

14:59Le trade entre

15:00j'augmente les droits de douane

15:02mais j'exige des investissements

15:03si vous produisez chez moi,

15:04ça, ça a plutôt été

15:05en faveur des États-Unis.

15:06Après, il va falloir vérifier,

15:08c'est ce que vous disiez aussi,

15:09qu'à la fois,

15:11ces accords sont maintenus

15:12ou changés

15:12avec la nouvelle situation

15:14et que les projets

15:15d'investissement

15:16qui ont été annoncés

15:16se réalisent vraiment.

15:17Et notamment dans les usines

15:18parce qu'installer une usine

15:20aux États-Unis,

15:20ça prend du temps.

15:21Donc, ça recrée

15:22une nouvelle incertitude

15:23pour tout ça.

15:24Il y a une petite bombe budgétaire,

15:25Christian Parizeau.

15:26C'est les 175 milliards de dollars

15:30que potentiellement,

15:32Washington pourrait devoir

15:34rembourser

15:35à plus de 1000 entreprises.

15:37Parize, je crois,

15:38c'est l'estimation

15:39de la Penn-Warton.

15:41175 milliards de dollars.

15:43Est-ce qu'il faut

15:43qu'on réclame notre dû ?

15:45Alors, c'est compliqué.

15:46Ce n'est pas si simple que ça.

15:48C'est ça, le problème.

15:48On est là pour expliquer.

15:49Alors, juste un petit...

15:51Oui, alors pourquoi ?

15:52Parce que c'est vrai

15:52qu'il y a une invalidation

15:53des droits de douane.

15:54Mais vous êtes

15:54dans deux cas de figure.

15:56Soit vous êtes

15:57un importateur américain

15:58et quand vous importez un bien,

15:59vous faites une estimation

16:00des droits de douane

16:01que vous devez payer

16:02à l'administration américaine.

16:03Cette estimation est en suspens.

16:05Vous faites votre chèque,

16:07vous payez l'administration américaine

16:08et après,

16:08l'administration américaine

16:09check, vérifie

16:10et vous dit

16:11quel taux vous avez payé.

16:12Donc ça, c'est de l'argent

16:13qui peut revenir très vite

16:14aux entreprises.

16:15C'est ce qui explique en partie

16:16le fait que Wall Street

16:17a plutôt bien réagi.

16:18Parce qu'on est parti

16:19sur le chiffre

16:20de 175 milliards

16:21et on s'est dit

16:21175 milliards,

16:23c'est de l'argent

16:23qui va aller dans le compte

16:24des entreprises.

16:25Naturellement,

16:26on a acheté du Microsoft,

16:27on a acheté Apple,

16:28on a acheté toutes ces grandes

16:29entreprises américaines

16:29qui avaient payé

16:30beaucoup de droits de douane

16:30et on s'est dit

16:31ils vont d'un seul coup

16:32avoir de l'argent.

16:32En plus, ça tombe bien

16:33pour les techs,

16:35ils auront un impôt en moins,

16:36ça va financer leurs investissements.

16:37Donc, tout le monde

16:38était euphorique.

16:39Mais ça, c'est une petite partie

16:40en été.

16:40Donc ça, si vous êtes

16:41en attente de jugement

16:45du trésor américain,

16:46on va appliquer le taux,

16:47vous allez recevoir

16:47l'argent assez rapidement.

16:49Le problème,

16:49c'est qu'une fois

16:50que l'administration américaine

16:51vous a fait payer

16:52le droit de douane,

16:53ça y est, c'est validé,

16:54le trade est fait,

16:55c'est fini, c'est clos.

16:56Et donc, c'est à vous

16:57d'aller devant

16:58une justice américaine,

17:00d'aller devant

17:01un tribunal fédéral américain

17:02et de demander

17:03un remboursement

17:04parce que la loi a changé,

17:05parce que la loi a été invalidée.

17:06Et là, on est dans une procédure

17:08qui peut durer un an, deux ans

17:09et en plus,

17:10on va avoir des tribunaux

17:10qui vont être naturellement

17:11inondés de demandes

17:12et donc, ça va être très compliqué.

17:14Alors déjà, ça pose un problème

17:15parce que les petites entreprises,

17:16le petit importateur,

17:17le petit détaillant américain

17:18qui a importé

17:19trois biens de Chine,

17:20est-ce qu'il va aller

17:21véritablement demander ?

17:22Ça, on ne sait pas.

17:23Mais s'il demande,

17:23ça va être compliqué pour lui.

17:24Donc, on parle déjà

17:26que le Congrès

17:26va devoir statuer

17:27pour faire une loi,

17:29enfin, quelque chose

17:29qui va faciliter

17:30pour les petites entreprises

17:31parce que sinon,

17:32il n'y a que les grandes

17:32qui vont en profiter.

17:34Et puis, deuxièmement,

17:34pour les grandes,

17:35c'est un long combat judiciaire.

17:36L'administration américaine

17:37va faire traîner les choses.

17:39Les cabinets d'avocats

17:39se frottent les mains.

17:39Voilà, ça va nourrir

17:40les cabinets d'avocats

17:41mais je ne suis pas sûr

17:42que ça nourrit.

17:42Et donc, pour l'impact budgétaire,

17:44c'est peut-être l'explication

17:45parce que moi, personnellement,

17:46je pensais que les taux longs américains

17:47allaient beaucoup plus se tendre

17:48et beaucoup plus réagir

17:50à cette information.

17:51Mais ça explique peut-être

17:52parce qu'on se dit

17:52que finalement,

17:53si c'est étalé sur deux, trois ans,

17:54ce n'est pas insoutenable.

17:55Par contre, ça pose quand même

17:56un problème

17:56parce que le CBO,

17:58le Congrès de Budget Office

17:59qui fait des simulations

18:00sur le déficit public américain

18:02sur les dix prochaines années,

18:03avait intégré ses droits de douane

18:05dans ces simulations

18:06et dans le fait

18:07que ça contribuerait quand même

18:08comme des recettes additionnelles

18:10pour l'État fédéral.

18:11Donc ça, ce sont potentiellement

18:12des recettes

18:12qui peuvent disparaître,

18:13potentiellement,

18:13au-delà de la section 122

18:16qui va maintenir les droits de douane

18:17pendant 150 jours.

18:18Mais au-delà, on ne sait pas.

18:19Donc on est quand même

18:20sur cet élément d'incertitude

18:22très importante.

18:23Par contre,

18:24ça peut inciter les marchés

18:25notamment à rejouer

18:26la demande intérieure américaine

18:27pour deux choses.

18:27Parce que d'une part,

18:28on a les tax refunds

18:29qui sont records.

18:30Grâce à la loi

18:31qui a été mise en place,

18:32on est sur presque

18:33800 dollars en plus

18:34pour chaque Américain

18:36lié à ces tax refunds,

18:37ce refinancement

18:38des trop perçus derrière.

18:40Et puis, on aura quand même

18:41un effet trésorerie

18:42pour quelques entreprises

18:43qui va être positif.

18:44Donc certains pensent

18:45que ça peut avoir quand même

18:46un petit effet stimulant

18:47sur la conjoncture américaine

18:48qui a tendance à ralentir actuellement

18:49qui pourrait redémarrer

18:50un petit peu.

18:51Mais ça ne sera qu'un effet

18:52très ponctuel,

18:53très court terme.

18:53Mais ça explique pourquoi

18:54la bourse a plutôt bien réagi

18:56à cette annonce.

18:56Alors que c'est quand même

18:57une grande source

18:58d'incertitude supplémentaire.

18:59Oui, évidemment.

18:59Le CAC 40

19:00qui a pulvérisé son record

19:02vendredi ce matin.

19:03Ça se calme un peu quand même.

19:04On va revenir sur

19:05l'état de la croissance américaine

19:07avec le PMI

19:08du mois de février.

19:10Mais François,

19:10on est quand même un an

19:12grosso modo

19:12un peu plus d'un an

19:13après l'arrivée

19:14de Donald Trump.

19:15Un peu moins d'un an

19:17après le Liberation Day.

19:19Et on a eu des chiffres

19:20qui sont tombés vendredi

19:22de la balance commerciale

19:24américaine.

19:25Il se trouve qu'en dépit

19:28de toute cette tempête Trump,

19:30ça n'a absolument rien changé

19:32au déficit commercial.

19:33Pire,

19:34ça a été le plus important

19:36de l'histoire des États-Unis.

19:371241 milliards de dollars.

19:39Est-ce qu'on n'avait pas vécu

19:40une grande hallucination

19:41collective tous ensemble

19:42en 2025 ?

19:44Finalement,

19:44ces droits de douane

19:45n'ont rien changé à l'histoire.

19:47Je reviens juste

19:48sur le coût budgétaire

19:50de cette décision

19:51d'accord suprême.

19:52En fait,

19:52il y a deux effets.

19:53Il y a le premier,

19:54en effet,

19:55qui est que des importateurs

19:57ont payé des droits de douane

19:58et qu'ils vont demander

19:59à se le faire rembourser,

20:00ce qui risque de prendre

20:01pour beaucoup d'entre eux

20:02beaucoup de temps,

20:03voir s'ils arrivent

20:04effectivement à se faire rembourser.

20:05Le deuxième effet,

20:06c'est qu'il y a

20:07un impôt qui est annulé.

20:09et donc chaque année

20:10jusqu'à la fin des temps,

20:12à l'horizon en effet

20:13des projections

20:14du CBO.

20:14C'est quoi ?

20:15C'est 300 milliards, non ?

20:16Je ne sais pas.

20:18Ça dépend sur quelle période.

20:20Comme toujours dans ces cas.

20:21Par an,

20:22c'était 300 milliards par an.

20:23Chaque année,

20:24chaque année,

20:25il y a la perte d'un impôt.

20:26Alors,

20:26qui va être remplacé

20:28potentiellement

20:29par de nouveaux droits de douane,

20:31etc.,

20:31mais on ne sait pas combien.

20:32C'est pour ça que je...

20:33Bon, je ne sais pas.

20:34Il y a deux choses.

20:37Il y a deux effets.

20:37Il y a un remboursement

20:38de taxes déjà payées

20:39et puis il y a des taxes

20:40qui ne rentreront pas

20:41et qui seront éventuellement

20:42remplacées par d'autres taxes.

20:44On ne sait pas très bien.

20:45Après,

20:45pour ce qui est

20:46de la balance commerciale,

20:47moi,

20:47je ne suis pas un spécialiste

20:48de la macroéconomie américaine,

20:50mais ce que je me dis,

20:52c'est qu'il y a probablement

20:53eu quand même

20:53un effet en 2025

20:56de, je dirais,

20:58d'importation

20:58par anticipation.

21:00C'est-à-dire qu'il y a...

21:02Quand on dit

21:02qu'il y a des importateurs,

21:03des entreprises,

21:05dans un mois,

21:06vous allez payer

21:0750% de droits de douane

21:08sur les produits,

21:10vous les achetez

21:10tout de suite

21:11et vous les stockez.

21:12Donc,

21:13je ne sais pas

21:14dans quelle mesure,

21:16mais moi,

21:16si j'étais économiste

21:18chargé des États-Unis,

21:20je me dirais

21:20qu'est-ce qui se passe

21:21du côté des stocks ?

21:22Est-ce que ces importations

21:23n'ont pas été stockées ?

21:24Après,

21:26c'est vrai

21:27qu'on a l'impression

21:28qu'il y a une...

21:31Finalement,

21:32ça a été payé

21:32par les consommateurs

21:35américains

21:35et les entreprises américaines

21:37qui n'ont pas substitué

21:39à ces produits importés

21:40des produits américains,

21:41contrairement à ce que pensait Trump.

21:43Après,

21:44le pari de Trump

21:44qui était

21:45qu'on allait remplacer

21:47des importations

21:48par de la production nationale,

21:50de toute façon,

21:50ça ne peut marcher

21:51qu'à moyen long terme.

21:52Ça ne se fait pas

21:52du jour au lendemain.

21:53Ça ne se fait pas

21:53du jour au lendemain.

21:54Quand vous augmentez

21:55les droits de douane,

21:56c'est vrai que dans un premier temps,

21:58ça peut avoir pour effet

21:59de dégrader

21:59votre balance commerciale.

22:01Après,

22:01vous pouvez espérer

22:02à plus long terme

22:03qu'il y aura

22:04plein d'investissements

22:05aux États-Unis,

22:05plein de productions,

22:06etc.

22:07Mais ce n'est pas

22:07du jour au lendemain.

22:08Philippe,

22:09plus 18% d'augmentation

22:11du commerce international

22:12en 2025.

22:14On pensait avoir

22:14une guerre mondiale

22:15qui allait accélérer

22:18le découplage

22:19entre les continents,

22:20les grandes régions.

22:21Plus 18%.

22:22Alors en valeur,

22:22c'est plus 5% seulement

22:23en volume.

22:24Mais en réalité,

22:25ça n'a eu aucun effet

22:26sur le commerce.

22:27Quasiment aucun effet.

22:29C'est-à-dire commercial.

22:30D'abord,

22:30tout ça pour ça.

22:31Alors c'est vrai

22:31que ça nous a,

22:32nous les commentateurs,

22:33pas mal occupés,

22:34les économistes,

22:35parce que c'était

22:37quasiment...

22:38pour les jours,

22:39il y avait un droit de banne,

22:40etc.

22:41On a vraiment eu

22:41une année assez incroyable.

22:43C'est sûr que ça n'a pas marché.

22:45Mais parce qu'il y a d'abord,

22:46je pense,

22:46une forte résilience

22:47du commerce mondial.

22:49Souvenez-vous,

22:49il y avait cette formule

22:50taco,

22:51Trump always chicken out.

22:52Ça veut dire qu'il finit

22:53toujours par se coucher.

22:54Ça a été le cas

22:54avec les Chinois.

22:55Le truc qui aurait été

22:56vraiment dangereux,

22:57c'est s'il y avait eu

22:57une vraie guerre

22:58avec les Chinois.

22:59Mais vous avez vu

23:00comment ça s'est passé.

23:01Il a commencé

23:01par montrer les dents,

23:02les Chinois ont montré

23:03les muscles,

23:04ils ont dit

23:04nous on va fermer

23:05sur les terres rares,

23:07etc.

23:07Et ça a été un partout

23:08la balle au centre.

23:09Globalement,

23:10ça s'est apaisé.

23:11Parce que le vrai sujet,

23:12c'est le déficit

23:13des Etats-Unis

23:13vis-à-vis de la Chine.

23:14Alors là,

23:15il y a eu quand même

23:15un petit effet

23:16parce qu'on en subit

23:17nous leurs conséquences.

23:18C'est vrai que visiblement,

23:21avec les Chinois,

23:21il y a eu un accord

23:22et ça a l'air

23:24de ne pas bien se passer.

23:25Ils ont réduit

23:25200 milliards de dollars

23:26les importations chinoises.

23:27Mais les surplus

23:27de production chinoise

23:28qui ne vont plus aux Etats-Unis,

23:30ils vont chez nous.

23:30Et ils vont chez nous

23:31de façon massive

23:32au point qu'on a des ministres

23:33qui disent qu'il faut

23:34arrêter ça publiquement.

23:36Donc on a un vrai sujet

23:37aujourd'hui,

23:38au-delà des Etats-Unis

23:39et de la politique

23:41erratique de Donald Trump,

23:42c'est pour l'Europe

23:43de replacer un peu

23:45ses pions

23:45sur ce nouvel échiquier

23:47parce que ça ne va pas changer.

23:48Il ne faut pas se faire

23:48d'illusions.

23:49Je pense qu'ils vont

23:50trouver des solutions

23:51mais Trump en a encore

23:52pour au moins trois ans.

23:53Je ne sais pas

23:54s'il aura une majorité

23:55au Congrès.

23:56Aujourd'hui,

23:57c'est l'Europe

23:57qui est quand même amenée

23:58à se poser des vraies questions

24:00sur sa politique commerciale.

24:01Est-ce qu'elle doit se protéger ?

24:02On a quand même

24:03des débats à la Commission

24:04et puis dans certains pays,

24:07est-ce qu'il faut faire du Trump ?

24:08Est-ce qu'il faut faire

24:09un peu de protectionnisme

24:10pour se protéger

24:11des voitures chinoises,

24:13des batteries chinoises

24:14et d'un certain nombre

24:15d'autres choses ?

24:15Il y a un dernier débat

24:16dont on n'a pas du tout parlé

24:17mais qui est dans le débat

24:19sur la guerre commerciale

24:21et les déficits commerciaux.

24:22Là où Trump,

24:23vis-à-vis de l'Europe,

24:24quand même se moquait

24:25un peu du monde,

24:25c'est qu'en réalité,

24:26ils ont un énorme excédent

24:27dans les services

24:27et notamment de numérique.

24:29Et là, il y a un réveil aussi

24:30de l'Europe sur ces sujets

24:31et on voit bien

24:32que c'est les GAFA

24:34aujourd'hui

24:34qui dominent quand même

24:35totalement l'administration

24:37américaine

24:37et se servaient

24:38de Donald Trump

24:39pour essayer de remporter

24:41des points

24:41contre nos régulations.

24:43Si Trump a moins d'armes

24:45du côté commercial,

24:46ça va peut-être jouer

24:48un peu en notre faveur

24:49pour pouvoir montrer aux Américains

24:50que nous non plus,

24:51on ne se laisse pas faire.

24:51En tout cas,

24:52c'est ce qu'on peut espérer

24:52parce que sinon,

24:53là, on est vraiment

24:54dans une stratégie

24:55de vassalisation.

24:56Il y a une stratégie

24:57de prédation économique,

24:58on le voit bien.

24:59On commence seulement

24:59à se réveiller.

25:00Christian Parizeau,

25:01quel bilan vous tirez

25:02d'un an de guerre commerciale ?

25:03Oui, déjà d'une part,

25:05pour redresser

25:05votre balance commerciale,

25:07il faut déjà peser

25:08sur la demande intérieure.

25:09Quand vous avez aujourd'hui

25:10un pays au niveau national

25:12qui consomme plus

25:13qu'une produit,

25:14vous ne pouvez pas avoir

25:14une balance commerciale

25:15qui se redresse.

25:16Et donc,

25:17on pouvait avoir

25:18un effet droit de douane

25:20pour réduire

25:20le déficit commercial

25:21si ça avait pesé

25:22sur la consommation

25:23des ménages

25:24en vraiment réduisant

25:26leur capacité

25:26à consommer.

25:27À ce moment-là,

25:28peut-être qu'on aurait eu

25:28un équilibre.

25:29Ce n'est pas ce qu'on a vu.

25:30Ce qu'on n'a pas vu du tout.

25:31On n'a pas vu du tout.

25:32Alors, d'une part,

25:33parce que politiquement,

25:33c'est difficile

25:34à dire aux Américains

25:35vous allez être plus pauvres.

25:36Ce n'est pas ce qu'a vendu

25:37Donald Trump.

25:38Et puis,

25:39d'autre part,

25:39parce qu'il y a

25:40de plus en plus,

25:40en plus,

25:41des mesures de soutien fiscale

25:43qui vont arriver,

25:43qui vont encore soutenir

25:44la consommation.

25:45On a vu que les Américains,

25:46face à ce choc,

25:53la consommation,

25:54ce qui est contre-productif.

25:55Parce que, encore une fois,

25:56si vous voulez rééquilibrer

25:57votre balance commerciale,

25:58il faudrait encore

25:59que les Américains

26:00consomment moins.

26:01Donc, on est sur quelque chose

26:02qui n'était pas tenable

26:03et qui n'était pas logique.

26:04Donc, de toute façon,

26:05quoi qu'il arrive,

26:05quoi qu'il fasse,

26:06les droits de douane

26:07n'allaient pas rééquilibrer

26:08la balance commerciale.

26:08Par contre,

26:09ça pose quand même

26:10un problème pour Trump

26:11parce que lui,

26:12il espérait quand même

26:13que derrière les accords commerciaux,

26:14il y ait des investissements

26:15massifs aux États-Unis.

26:17Et donc,

26:17je me pose la question,

26:18est-ce que l'Europe

26:19va encore considérer

26:21qu'il faut acheter

26:21du gaz américain

26:23pour être taxé à 15%

26:24alors que tous les autres

26:25sont taxés à 15% ?

26:26Donc, ça peut quand même

26:27lui poser un problème

26:28par rapport au moyen terme,

26:30en tout cas,

26:30à sa logique de réindustrialisation

26:31des États-Unis.

26:32Ça, c'est un premier point

26:33quand même

26:34qu'il faut tenir compte.

26:35Donc, ça va jouer forcément

26:37dans les négociations

26:37États-Unis-Europe.

26:38C'est clair que là,

26:40il se trouve affaibli.

26:42Donc, ça,

26:42c'est un premier point.

26:43Mais est-ce que nous,

26:44on est capable

26:44d'être agressif

26:45dans ces discussions ?

26:46Oui.

26:47Alors, après,

26:47on ne l'a pas beaucoup été

26:49jusqu'à présent.

26:50On ne l'a pas été,

26:50mais parce qu'il y avait aussi

26:51un sondage vis-à-vis de l'Ukraine,

26:52ce qu'a dit l'Europe.

26:53Clairement, plus ou moins,

26:55ce qu'on laissait filtrer

26:55parce que les États-Unis

26:57menaçaient de ne plus du tout

26:58aider l'Ukraine.

26:59Alors, les États-Unis

27:00n'aident pas l'Ukraine

27:01sur la partie fourniture d'armes

27:03puisque c'est l'Europe qui paye

27:04et qui aide aujourd'hui l'Ukraine,

27:06mais sur la partie renseignements,

27:07notamment,

27:08et ils menaçaient de bloquer

27:09les renseignements

27:10qui sont très utiles à l'Ukraine

27:11dans leurs conflits.

27:12Donc, l'Europe ne pouvait pas

27:14se permettre de complètement

27:15être en guerre avec les États-Unis,

27:17mais là, il y a quand même

27:18une vraie perte de négociation

27:20de la part des États-Unis.

27:21Maintenant, on peut voir

27:23que Trump, en termes de com',

27:25pourra quand même communiquer.

27:26Mais je dirais qu'on commence

27:28à percevoir que s'il perd

27:29les mille termes,

27:30ça va quand même beaucoup

27:31oblitérer sa capacité de main

27:33parce qu'à terme,

27:34ce qu'a dit la Cour constitutionnelle,

27:36ne jouez pas.

27:37Ce qui revient au Congrès,

27:38revient au Congrès.

27:38Il faudra passer

27:39et les décrets illégaux.

27:40Il faudra bien, à un moment donné,

27:42faire passer des lois au Congrès.

27:43Donc, c'est ça, surtout,

27:44qu'il faut retenir, à mon avis,

27:45qui est très important.

27:46Donc, s'il perd sa majorité au Congrès,

27:48là, oui, effectivement,

27:49pour l'année prochaine

27:50et les deux années

27:51qui lui resteront de son mandat,

27:52ça sera beaucoup moins

27:53de capacité d'action

27:55de la part de M. Trump.

27:56Peut-être que le pic de pouvoir

27:58de Donald Trump est passé,

28:00qu'on entendra moins parler

28:02dans les semaines

28:02et les mois à venir.

28:04On aura l'occasion de leur parler.

28:05En tout cas, on va revenir en France

28:06dans la seconde partie de l'émission.

28:08On se quitte

28:09pour une très courte pause

28:10publicitaire.

28:11Et on parlera budget

28:12et instabilité fiscale.

28:14Il n'y a pas que les normes

28:15qui bougent

28:15ou les politiques américains.

28:17Il y a la fiscalité française aussi.

28:19François Lecay a lancé quelque chose.

28:20Ne nous quittez pas.

28:22On reviendra dans une minute.

28:23à tout de suite.

28:29BFM Business et la tribune présente

28:31Les experts.

28:33Raphaël Lejean.

28:37Il est 10h30.

28:38Vous êtes toujours en direct

28:39sur BFM Business

28:40à la seconde partie des experts.

28:42Avec toujours autour de la table

28:43François Eccal,

28:44Philippe Mabille

28:45et Christian Parizeau.

28:48Cette fois-ci,

28:49pour parler budget,

28:51on va revenir en France

28:52et parler instabilité fiscale.

28:56En réalité,

28:57le Conseil constitutionnel

28:58a rendu son avis

29:00sur le budget.

29:01Pas grand-chose à dire.

29:02Quelques cavaliers budgétaires.

29:04Mais il y avait une décision

29:06qui était très attendue

29:07des sages

29:09de la rue Montpensier.

29:10C'était sur toutes les mesures

29:11de sur-optimisation fiscale.

29:14François Eccal,

29:15je me tourne vers vous.

29:17Fondateur de FIPECO,

29:18grand expert

29:18des finances publiques.

29:21Matignon avait déposé

29:23une saisine

29:23auprès du Conseil constitutionnel

29:25autour de trois mesures

29:27sur la taxation des holdings,

29:28sur le régime

29:29des apports-cessions

29:31et sur le pacte d'Utreil.

29:33Ce n'est pas si courant que ça

29:35que le Premier ministre

29:37dépose une saisine

29:38sur un texte budgétaire

29:40auprès du Conseil constitutionnel,

29:41me semble-t-il.

29:42Non, puisque dans le fonctionnement

29:44normal de la Ve République,

29:46le gouvernement

29:47a une majorité au Parlement

29:49et la loi de finances

29:51qui est votée

29:52est quand même

29:52très très proche

29:54du projet de loi de finances

29:55ou modifiée seulement

29:57par des amendements

29:58qui ont reçu

29:58l'accord du gouvernement.

29:59Donc, il n'y a pas

30:01tellement de raisons

30:01pour que le gouvernement,

30:02je dirais,

30:03trouve un motif

30:04d'inconstitutionnalité

30:05dans une loi de finances.

30:07Là, on est dans un cas

30:08un peu particulier,

30:09mais ceci dit,

30:10le gouvernement

30:11a posé cette question

30:13au Conseil constitutionnel,

30:14mais sans dire pourquoi

30:16ces dispositifs

30:17seraient inconstitutionnels.

30:18Alors, il faut expliquer

30:19effectivement

30:20dans la procédure,

30:21c'est-à-dire que

30:22quand on fait une saisine

30:23du Conseil constitutionnel,

30:25il faut aussi

30:25apposer des grielles.

30:27Quand les parlementaires

30:28ou qui que ce soit

30:29font une saisie du Conseil,

30:30ils disent,

30:30voilà pourquoi je pense

30:31que ce n'est pas constitutionnel.

30:32Or, là,

30:33Matillon ne l'a pas fait.

30:34Donc, le Conseil constitutionnel,

30:36s'est contenté

30:37de vérifier que

30:38les saisies disposites,

30:39enfin,

30:39faire une vérification de forme,

30:41c'est-à-dire vérifier

30:42que ça avait été voté

30:44conformément aux règles

30:45constitutionnelles,

30:45il n'y a pas de problème.

30:46C'est uniquement

30:47sur la procédure d'adoption.

30:48Et puis, il a même remarqué

30:49d'ailleurs qu'au cours

30:50des débats,

30:50personne n'avait dit

30:51que ça pourrait être

30:53inconstitutionnel

30:53en avançant des griefs.

30:55Bon, ben voilà,

30:55dans ces conditions-là,

30:57je n'ai pas de raison

30:58de m'y opposer.

30:59Après,

31:00si dans le futur,

31:01à travers la procédure

31:03des questions prioritaires

31:04de constitutionnalité

31:06qu'on peut poser

31:07devant les juridictions,

31:09au bout d'un...

31:09Enfin, après, voilà,

31:10après un certain nombre

31:10d'appels,

31:11enfin, voilà,

31:12un peu plus tard,

31:13si la question est reposée,

31:15ben, je l'examinerai

31:15sur le fond.

31:16Voilà.

31:17Donc, il n'y a pas de...

31:18Voilà.

31:18Donc, on est encore,

31:20je dirais,

31:20dans l'incertitude.

31:21Après,

31:22ce n'est pas

31:22le premier dispositif fiscal

31:24qui pourrait être...

31:26Il y a eu des précédents.

31:27...annulé par le Conseil constitutionnel

31:30sur la base de recours

31:32contentieux,

31:32de questions

31:33de constitutionnalité,

31:34etc.

31:35Bien sûr,

31:35il y a eu des...

31:36On se souvient de la taxe

31:37à 3%,

31:37notamment,

31:37qui avait coûté

31:38quelques milliards

31:39au budget d'État.

31:4010 milliards.

31:41Voilà, tout simplement.

31:41La taxe de 3%

31:42sur les dividendes de l'or,

31:43elle a coûté 10 milliards.

31:44Elle a été jugée

31:45à la fois inconstitutionnelle

31:47par le Conseil constitutionnel

31:48et contraire au traité européen

31:51par la Cour de justice

31:52de l'Union européenne.

31:53Alors,

31:53moi,

31:53il me semblait,

31:54Matignon nous expliquait

31:56qu'ils avaient déposé

31:57cette saisine

31:58auprès du Conseil constitutionnel

32:00justement pour éviter

32:02l'effet taxe à 3%

32:03qui avait coûté

32:0410 milliards.

32:05Quelle est votre lecture

32:07sur le fait

32:08que Matignon

32:08n'avait pas en livre ?

32:09Je ne sais pas.

32:10Je ne sais pas

32:11pourquoi ils ont fait ça.

32:12Sans dire pourquoi,

32:13voilà,

32:14sans donner de grief particulière.

32:18mais ce qu'on peut peut-être dire,

32:19c'est...

32:20La fiscalité,

32:20c'est quand même

32:20un sujet sérieux.

32:21Ça engage des décisions

32:23de long terme,

32:24que ce soit des particuliers,

32:25des investisseurs,

32:27des entreprises.

32:28Et il faut reconnaître

32:29que depuis que...

32:30La dissolution,

32:31depuis qu'on est

32:31dans cette incertitude

32:33institutionnelle,

32:34budgétaire,

32:34enfin, moi,

32:35de mémoire de Bercy Watcher,

32:37je parle sous ton contrôle,

32:38Raphaël,

32:38mais on en a fait des...

32:39On n'a jamais vu

32:40une période

32:42d'instabilité aussi grande

32:44et surtout de confusion.

32:45Oui.

32:45De confusion sur

32:46à quoi sert l'impôt.

32:48Qu'il y ait un problème

32:49de dette.

32:50Qu'il faille un débat

32:51droite-gauche,

32:51savoir est-ce que c'est

32:54Pierre, Paul ou Jacques

32:55qui payent,

32:56c'est un sujet légitime

32:57dans une démocratie.

32:59Il y a eu le débat

32:59sur la taxe Zutman,

33:00il a d'ailleurs été tranché

33:01puisqu'elle n'a pas été votée.

33:03Ça reviendra peut-être.

33:04Il y a eu un débat

33:05sur recréer un vrai ISF,

33:07c'est-à-dire que l'IFI,

33:08vous vous souvenez,

33:08il y a le Modem

33:09à un moment donné

33:10qui a dit

33:10ça ne va pas du tout,

33:11l'IFI,

33:12c'est trop concentré

33:13sur le sol immobilier,

33:14il faudrait faire

33:15un impôt plus global.

33:15Après,

33:16ils se sont complètement

33:17pris les pieds dans le tapis

33:18en inventant ce mot

33:20sur la fortune improductive,

33:22comme si une fortune

33:22était improductive,

33:23elle sert au moins

33:24à financer l'État,

33:24les fonctionnaires,

33:25on parlait d'assurance vie

33:27des contrats en euros.

33:28Donc,

33:29on a vraiment eu une confusion.

33:30Moi,

33:30je n'ai jamais vu

33:31une confusion fiscale pareille.

33:32Je pense que je me mets

33:33à la place des gens

33:35qui doivent prendre

33:35des décisions économiques,

33:37que ce soit des gens

33:38qui devaient dire

33:38j'ai de l'épargne

33:39ou est-ce que je la mets,

33:40que ce soit des gens

33:41qui disent j'investis,

33:42est-ce que je dois aller

33:43dans tel ou tel fonds,

33:44je ne parle même pas

33:45de l'immobilier,

33:45du logement,

33:46etc.

33:47Donc,

33:47je pense que peut-être

33:48le gouvernement au travers,

33:49je me mets à sa place,

33:50au travers de ces QPC,

33:52ces questions de prioritaire

33:53de constitutionnalité

33:54sur ces trois sujets,

33:55cherche peut-être

33:56effectivement à dire

33:57qu'il faut revenir

33:58à une stabilité

33:59de la loi fiscale,

33:59il faut adresser un message

34:01par un sage,

34:02les sages,

34:02et c'est les sages

34:03du Conseil constitutionnel

34:05qui peuvent faire ça,

34:06parce que sinon,

34:07le risque,

34:08c'est ce que vous évoquiez

34:09sur la taxe à 3%,

34:10mais de façon,

34:10si on généralise ça

34:11à chaque fois qu'il y a,

34:14s'il y a une perte

34:14de confiance

34:15dans la qualité

34:16de la loi fiscale,

34:18c'est la porte ouverte

34:19à des contentieux.

34:20Souvent bazardés

34:21et parfois mal faits.

34:22On en a parlé,

34:22vous le disiez tout à l'heure,

34:23pour les Américains,

34:24les entreprises américaines

34:25avec les taxes

34:26droits de douane de Trump,

34:27nous,

34:28on est plutôt,

34:28en plus la France,

34:29un pays où il y a

34:30un relatif consentement

34:31à l'impôt,

34:32il faut quand même reconnaître,

34:33même si on paie

34:33beaucoup d'impôts en France,

34:35l'impôt est payé,

34:35on a un fisc

34:37qui fait plutôt bien

34:38son travail,

34:39il va y avoir d'ailleurs,

34:40on va sans doute parler

34:41de David Daniel

34:41qui va prendre la suite

34:43pour le prochain budget,

34:44on peut espérer

34:45que le prochain budget

34:45ne sera pas

34:47un aussi grand bazar

34:48que celui qu'on vient de vivre,

34:49mais il doit,

34:50son premier texte,

34:51c'est un texte qui est assez près

34:52mais qui est en lecture actuellement,

34:54sur la fraude sociale

34:55et fiscale.

34:56À un moment donné,

34:57je pense que

34:58c'est bien

34:59d'amuser la galerie

35:01en disant

35:01on va taxer les riches,

35:02on va...

35:02Mais il faut aussi

35:04le faire de façon

35:05professionnelle et sérieuse.

35:06Et je pense que c'est ça

35:07le rôle du Conseil constitutionnel,

35:09c'est peut-être ça

35:09que le gouvernement

35:10tente de faire

35:11mais je tente une interprétation,

35:13je ne sais pas

35:13si elle est valable.

35:14Christian Parizeau.

35:15Oui, moi juste,

35:16une remarque tout bêtement

35:16d'économiste,

35:17c'est-à-dire que nous

35:18on a quand même un problème

35:19en France,

35:19c'est qu'on a un taux d'épargne

35:20trop élevé

35:21sur les ménages,

35:21je parle.

35:22L'État français,

35:23il s'est dépensé...

35:23Jean-Marc Daniel,

35:23vous dirait qu'il est trop bas

35:25parce que c'est l'épargne

35:26qui fait l'investissement.

35:27Les Français épargne,

35:28c'est l'État français

35:29qui dépense trop

35:30et qui est en déficit.

35:32C'est ça le gros problème

35:33parce que si vous preniez,

35:34si on a eu

35:34que les ménages français,

35:35on serait sur un excédent

35:36de balance commerciale,

35:37un excédent courant.

35:39Donc les Français

35:40épargnent beaucoup,

35:41il ne faut pas l'oublier

35:42et lorsqu'on regarde,

35:43c'est l'envolée

35:44des produits de financement

35:46de la retraite

35:46qui ont explosé

35:47l'année dernière.

35:48Le PER,

35:49c'est un grand succès.

35:50Ça veut dire

35:51qu'ils ont bien compris.

35:52Donc ça veut quand même dire

35:53qu'on nous a dit

35:54on va faire une réforme

35:55de la retraite,

35:56on va revenir sur la réforme

35:57de la retraite

35:57mais vous avez créé

35:58plutôt un climat d'insécurité

35:59vis-à-vis des Français.

36:00Et les Français

36:00sont en train de se dire

36:01finalement on me promet

36:02de partir plus tôt ou pas

36:03pendant deux ans,

36:04plus personne n'y comprend rien,

36:06plus personne n'a de visibilité.

36:07Qu'est-ce que fait les Français ?

36:07Enfin ils sont favorables

36:08à un départ plus tôt les Français.

36:09Mais bien sûr,

36:11on n'a pas dit aux Français

36:12attention,

36:13moi je veux bien

36:13mais si tu pars deux ans plus tôt

36:16tu auras combien en moins

36:17sur ta retraite

36:17durant toute ta période de retraite ?

36:19C'est ça

36:19parce que les Français

36:20sont prêts à partir à 60 ans

36:22si derrière

36:23ils ont une bonne retraite.

36:24Mais si on commence

36:25à leur dire

36:25vous partez à 60 ans

36:26mais vous aurez une retraite

36:27dans laquelle vous allez

36:28mal vivre votre retraite

36:29alors que si vous travaillez

36:31jusqu'à 65 ans

36:31vous aurez peut-être

36:32une meilleure retraite

36:33là on verra

36:34la réponse des Français.

36:35Mais là si vous leur dites

36:35le beurre et l'argent du beurre

36:37tu pars plus tôt

36:37et t'arrêtes ta retraite

36:38bon bah tout le monde est d'accord

36:39il faut aussi poser

36:40les bonnes questions.

36:41Donc le gros problème

36:42c'est qu'on a masqué

36:43cet élément-là.

36:44On a fait croire aux Français

36:45que l'âge de la retraite

36:46c'était l'alpha et l'oméga

36:47mais il faut voir

36:47à quel niveau de retraite

36:49j'aurais

36:49quel niveau de prestation

36:56l'équilibre démographique

36:57il est là.

36:58Donc bon ça c'est le gros problème.

36:59Donc on a vu que ça crée

37:00une incertitude

37:01et une insécurité

37:02pour les Français

37:02ça se voit.

37:03Moi mon gros risque maintenant

37:04c'est jusqu'à quel point

37:05ça crée une incertitude

37:06sur les entreprises.

37:07Et là le gros problème

37:08que l'on a

37:09c'est qu'on a un gouvernement

37:10qui donne aucune visibilité fiscale

37:11pour les entreprises.

37:12Alors je ne vais pas me faire défenseur.

37:13On est à peu près sûr

37:14d'avoir une surtaxe

37:14d'un peu sur les sociétés

37:15l'année prochaine.

37:16Alors ça de ce côté-là

37:16on a plus de...

37:18On ne sait pas pour combien de temps

37:19on ne sait pas de combien

37:20on ne sait pas.

37:20Donc il y a quand même

37:21cette incertitude-là

37:22qui est quand même

37:23assez forte.

37:23Le pire c'était de dire

37:25on en montrera la fiscalité

37:26enfin on aura cette taxe

37:28sur les entreprises

37:28et sur les dividendes

37:29tant qu'on ne sera pas revenu

37:30à 3%.

37:30Alors là je peux vous dire

37:32on peut attendre longtemps

37:33et donc ça veut dire

37:33aux entreprises

37:34qu'on est sur une taxe pérenne.

37:35Donc là c'est un vrai problème

37:37de communication.

37:37Alors on a été

37:38je dirais relativement épargné

37:40parce qu'il y a eu

37:40pas mal d'investissements

37:41qui étaient un peu obligés

37:42avec l'intelligence artificielle

37:44avec ce mouvement-là

37:45qui ont obligé

37:46les entreprises à investir.

37:48Et puis lorsqu'on était

37:49sur une taxe temporaire

37:50on sait que ça n'a pas

37:51beaucoup d'impact.

37:52Si je vous dis

37:52que je vous taxe une fois

37:53et puis c'est fini après

37:54quand vous faites un investissement

37:55sur 10 ans

37:55ça ne change pas du tout.

37:56C'est ce que disait l'INSEE

37:57au mois de décembre

37:58de votre investissement.

38:00Donc ça on peut comprendre

38:01que ça n'a pas d'impact.

38:02Mais là maintenant

38:02on rentre quand même

38:02dans du dur.

38:03On rentre quand même

38:04sur une vraie période fiscale

38:06pour au moins deux ans

38:07au moins jusqu'aux prochaines présidentielles

38:08et on rentre quand même

38:09sur un état

38:10qui n'est pas du tout crédible

38:11sur ses promesses.

38:11Donc ça c'est quand même

38:12un vrai problème

38:12sur les impôts de production etc.

38:15C'est quand même un vrai problème.

38:16Donc moi je pense

38:16que cette incertitude

38:17va commencer à se voir

38:18cette année et l'année prochaine.

38:19Alors ça ne sera pas majeur

38:20ça sera plus à mon avis

38:22une croissance perdue.

38:23Parce que des entreprises

38:24qui vont moins investir en France

38:26pour investir plus

38:27dans un autre pays

38:27ça ne se voit pas.

38:28Ça ne se voit pas sur l'emploi.

38:29Mais c'est un vrai problème

38:30c'est quelque chose à suivre.

38:31Donc d'une part

38:32c'est un coût pour les Français

38:33et ça va avoir un coût

38:34pour les entreprises françaises

38:35et c'est ça l'élément

38:36un peu.

38:37Mais ce qui est frustrant

38:39c'est que si ça faisait

38:40chuter le PIB immédiatement

38:42on saurait que c'est négatif.

38:43Le problème c'est

38:44c'est quelque chose

38:45qui va se lisser dans le temps

38:46qui ne va pas se voir.

38:47On va avoir le taux de chômage

38:47qui va remonter tout doucement

38:49ou on va avoir

38:50une sous-performance

38:51de notre économie

38:51par rapport au reste de l'Europe

38:52et puis un jour

38:53on va se réveiller.

38:54On va avoir une statistique

38:55européenne

38:55qui nous dit

38:56que le PIB par tête

38:57en France

38:57est inférieur à la moyenne européenne

38:59et tout le monde va hurler

39:00à ce moment-là.

39:01Mais ce n'est pas ça.

39:02Le vrai problème

39:02c'est parce qu'on a un glissement

39:04qui se fait

39:04C'est la grenouille

39:05dans la casserole

39:07on en parle quasiment

39:08quotidiennement

39:09dans les experts.

39:10Il y a quand même

39:10quelque chose

39:10qu'il faut dire

39:11à nos auditeurs

39:12qui s'en sont aperçus

39:13sans doute

39:13mais c'est toutes les mesures

39:14qui ont été prises

39:15depuis ces dernières années

39:16même avant

39:17les solutions

39:17où on a essayé

39:19de faire changer

39:19la loi fiscale

39:20et de prélever

39:21de façon un peu erratique

39:23sur certaines

39:24là où on pensait

39:25qu'il y avait de l'argent

39:26elles se sont plantées.

39:27Vous vous souvenez

39:28de la crime

39:28sur l'énergie

39:2911 milliards

39:30ou 12 milliards

39:31annoncés

39:31300 millions reçus.

39:33Ils se sont plantés

39:33sur leurs prévisions

39:34pour plein de raisons

39:35évidemment

39:36parce que le prix

39:36de l'électricité

39:37du gaz

39:37a baissé

39:38une contribution

39:38exceptionnelle

39:39sur l'énergie.

39:39En tout cas

39:40erreur de prévision

39:41majeure

39:41à 12 milliards

39:42c'est quand même beaucoup.

39:42Les mesures

39:43qui ont été annoncées

39:44pour taxer

39:45les plus riches

39:45qui ont été annoncées

39:47les fameuses taxes

39:48la contribution

39:50différentielle

39:50sur les hauts revenus

39:51la CDHR

39:52Idem

39:52elles ont fait

39:53moins que prévues

39:53toutes ont fait

39:54moins que prévues

39:55donc je pense

39:55qu'il y a

39:56plusieurs phénomènes

39:56d'abord je pense

39:57que Bercy

39:58je ne dirais pas

39:58qu'ils font moins bien

39:59leur travail

39:59mais ils sont face

40:00à un monde plus complexe

40:01face à des gens

40:02qui optimisent

40:03et qui ont bien le droit

40:04et qui une fois

40:05que la loi fiscale

40:06est annoncée

40:06je ne connais personne

40:07qui maximise

40:08sa feuille d'impôt

40:09prennent des décisions

40:10en conséquence

40:11de ce qui est proposé

40:12et du coup

40:13à la fin de l'histoire

40:14ce n'est pas du tout

40:15satisfaisant

40:15sur la surtaxe d'IS

40:17qui effectivement

40:18pour moi

40:19les pérennes

40:19c'est à dire

40:20on paye 10 points d'IS

40:21de plus que le reste du monde

40:22c'est ça que disent

40:23les grandes entreprises

40:24alors que ce soit fait

40:25pendant un an

40:25deux ans trois ans

40:26ça peut se justifier

40:28là on voit bien

40:29que comment on va retrouver

40:31les 8 à 10 milliards

40:32que ça va rapporter

40:33dans un an

40:34il va bien falloir

40:35les remplacer

40:36par quelque chose

40:37soit c'est des économies

40:38de dépense

40:39on n'est pas très optimiste

40:40là-dessus

40:40parce que c'est vraiment

40:41le sujet dont on n'a pas

40:42parlé dans ce budget

40:43et ça ne va pas se faire

40:45avant longtemps

40:45et puis il y a

40:46vous savez bien

40:47il y a un temps de latence

40:48avant que ça ait des effets

40:49l'impôt ça peut aller vite

40:50donc moi dernier élément

40:52je dirais

40:52je ne sais pas à quoi

40:53va ressembler le projet

40:54de budget 27

40:56peut-être la bonne chose

40:57à proposer

40:58c'est une sorte de

40:58moratoire

40:59parce que l'impôt

40:59il rentre en France

41:00l'impôt sur les sociétés

41:03il y a quand même

41:03de l'activité économique

41:04on est à 1% de croissance

41:05on peut espérer mieux

41:07évidemment

41:08donc la TVA

41:09c'est pareil

41:09les français consomment

41:10même s'ils épargnent beaucoup

41:11ils consomment

41:12il y a eu des surprises

41:14je prends le pari

41:16François Hical

41:16qui connaît bien mieux

41:17que moi

41:17les finances publiques

41:18mais je prends le pari

41:19que si on faisait

41:19un moratoire

41:20une année blanche

41:21fiscale

41:21on touche à rien

41:22mais peut-être

41:23que ça en aurait

41:23de bonnes surprises

41:24sur le plan du rendement

41:25de l'impôt

41:28avec un budget 27

41:29qui va être un budget

41:30de transition

41:31avant un éventuel

41:32changement politique

41:33ou de majorité

41:34ça permettrait

41:35au moins d'avoir

41:35cet effet éducatif

41:36de voir que l'impôt

41:38au niveau auquel

41:39il est arrivé en France

41:40c'est peut-être

41:41pas la peine

41:42de trop jouer avec

41:43et notamment

41:43de jouer à faire peur

41:44aux uns ou aux autres

41:45vous y croyez ça

41:46François Hical

41:47c'est une bonne idée

41:48c'est une idée raisonnable

41:49je pense que

41:50si on voulait

41:50un moratoire

41:51sur la fiscalité

41:52il faudrait que ça dure

41:53plus qu'un an

41:53et qu'il soit crédible

41:55que ça dure plus qu'un an

41:56à cause de 2017

41:58je suis d'accord avec vous

41:59il faudrait que ça dure 10 ans

42:01sinon je crains

42:02qu'on voit pas grand chose

42:03on verra que pour un an

42:07vous venez de la cour des comptes

42:09François Hical

42:09et aujourd'hui

42:10il y a

42:11pour la première fois

42:12dans l'histoire

42:12de l'institution

42:14une femme

42:14une jeune femme

42:15de 40 ans

42:16Amélie de Montchalin

42:17première première présidente

42:19de la cour des comptes

42:22c'est aussi la première fois

42:23qu'un ministre du budget

42:24passe directement

42:25de Bercy

42:26à la rue Cambon

42:27quelle analyse

42:28ça vous inspire ?

42:30Alors d'abord je crois

42:32et c'est assez largement

42:33reconnu

42:34par tous les observateurs

42:36que d'un point de vue personnel

42:38elle a beaucoup de qualités

42:39qui

42:40voilà

42:40pour remplir ce poste

42:42elle a une véritable maîtrise

42:43technique

42:43des finances publiques

42:44sur les sujets budgétaires

42:46aucun doute là-dessus

42:47elle est

42:47paraît-il

42:48une grande bosseuse

42:49elle a un certain sens

42:51de la communication

42:52c'est une femme

42:53elle a une fibre économique

42:55aussi

42:56même si un agrégé d'économie

42:57vous dira que le diplôme

42:58d'HEC

42:59c'est pas un diplôme

42:59d'économie

43:00mais quand même

43:01un peu plus économiste

43:02que juriste

43:03ce qui est pas si mal

43:04voilà

43:05donc elle a beaucoup

43:06c'est bien d'avoir une économiste

43:07oui parce que

43:08la cour des comptes

43:11traditionnellement

43:11la cour des comptes

43:12est quand même

43:12surtout composée

43:13de juristes

43:14c'est une juridiction

43:16c'est normal

43:18financière

43:18mais juridiction

43:19mais la partie

43:21strictement juridictionnelle

43:22de son activité

43:23c'est moins de 10%

43:24de son activité

43:25c'est la raison

43:25pour laquelle

43:26nous portons la robe

43:27voilà

43:27nous sommes inamovibles

43:29voilà

43:29donc

43:30mais ça n'est qu'une toute

43:31petite partie

43:32de son activité

43:33il y a deux problèmes

43:35qu'oppose la nomination

43:36d'Amélie Monchalin

43:38le premier

43:39c'est en effet son âge

43:40pas parce qu'elle est jeune

43:41mais parce qu'elle est inamovible

43:42alors il faut revenir sur ça

43:43expliquer François

43:44effectivement

43:44elle est magistrate

43:45donc à partir de ce moment-là

43:47elle ne peut changer

43:48de fonction

43:48que si elle est d'accord

43:49comme on ne peut pas

43:50lui proposer une autre fonction

43:51à la cour

43:52que d'être première présidente

43:53et bien

43:54elle est première présidente

43:55potentiellement

43:56jusqu'à l'âge limite

43:57de départ

43:58voilà

43:58tous les fonctionnaires

44:00ont un âge limite

44:01qui est

44:02alors suivant le nombre d'enfants

44:03c'est 67, 68, 69

44:05grosso modo

44:05elle est là pour 28 ans

44:07sauf

44:08si elle-même

44:08elle s'en va

44:09donc c'est un problème

44:11parce que

44:11évidemment

44:11au bout de 10 ans

44:13vous commencez

44:13à vous encrouter

44:14voilà

44:15il y a eu des précédents

44:16jusqu'à présent

44:17le record c'est 23 ans

44:18premier président

44:19ah oui tout de même

44:20mais aujourd'hui

44:22bon

44:22c'est plus vraiment d'époque

44:23je crois que c'était

44:25entre les deux guerres

44:26enfin voilà

44:26bon c'est une époque

44:27où la cour des comptes

44:28avait un peu moins

44:29d'importance je dirais

44:30aujourd'hui c'est quand même

44:31fâcheux

44:32moi si j'étais à sa place

44:34personne ne peut l'y obliger

44:35mais je m'engagerais

44:37dès aujourd'hui

44:38à partir

44:39au bout de

44:39mettons 10 ans

44:4010 ans

44:41Migo a fait 10 ans

44:42voilà

44:42donc 10 ans

44:43pourquoi pas

44:44après voilà

44:45elle en est totalement libre

44:46mais je pense que ça

44:47il est parti

44:48il est parti

44:49il est parti volontairement

44:52parce qu'il a été

44:52voilà

44:54il n'y a pas une question

44:55des mid-dages

44:55avec Didier Migaud

44:57Migaud

44:57je ne sais plus

44:58tout d'un coup

44:58si c'était à la limite d'âge

45:00ou si

45:00comme il a été nommé

45:03tout d'un coup

45:04j'ai un trou

45:04c'est peut-être à la limite d'âge

45:07on peut se dire

45:08c'est qu'Emilie de Montchalin

45:09qui a quand même

45:10attendez

45:11je termine

45:11deuxième problème

45:13deuxième problème

45:14celui dont on parle le plus

45:15c'est qu'en effet

45:16elle est aujourd'hui

45:17elle est jusqu'à hier

45:18elle a été ministre

45:19des cours publics

45:20et du budget

45:21vous anticipez ma question

45:22elle va être à la fois

45:23jugée partie

45:24c'est vrai

45:25mais d'un autre côté

45:26moi je relativise

45:27beaucoup ce problème

45:28en rappelant

45:29qu'une des valeurs

45:30cardinales de la cour

45:32comme de toutes les juridictions

45:33d'ailleurs

45:33c'est la collégialité

45:34donc les décisions

45:36de la cour

45:36ce qui est écrit

45:37dans les rapports

45:37de la cour

45:38ce n'est pas le premier président

45:39qui dicte aux rapporteurs

45:41moi j'ai écrit pendant

45:42huit ans

45:43le rapport annuel

45:44de la cour

45:44sur la situation

45:45des finances publiques

45:46qui est un des plus

45:47suivi par les médias

45:48absolument

45:49ce n'est pas le premier président

45:50qui me disait

45:51ce que je devais écrire

45:52je le faisais moi-même

45:53et je discutais

45:54beaucoup plus

45:55avec mon président de chambre

45:57et avec les conseillers maîtres

45:58qui étaient dans la même chambre

46:00etc

46:00on faisait le rapport

46:02à la fin

46:02il arrivait

46:03à un comité

46:04où il y avait

46:05les présidents de chambre

46:06et le premier président

46:06le premier président

46:07avait une voix

46:08sur les autres

46:09et puis si jamais

46:11il y avait éventuellement

46:12et c'est arrivé

46:13à la fin

46:14ce type de rapport

46:15est présenté

46:16devant l'assemblée

46:17des conseillers maîtres

46:18où il y a

46:19quelques dizaines

46:20de conseillers maîtres

46:21en général

46:22ils sont adoptés

46:23par consensus

46:23ce qui fait la force

46:24de la cour des comptes

46:26et il est arrivé

46:27une fois

46:27sur le rapport

46:28finance publique

46:29et un vote

46:29parce qu'il y avait

46:31quelques conseillers maîtres

46:32qui trouvaient

46:32quand même

46:33le message

46:33était un peu trop

46:34postéritaire

46:35etc

46:35voilà

46:36donc il y a eu un vote

46:37ils étaient très très largement

46:38minoritaires

46:39voilà

46:39et dans ces cas-là

46:40le premier président

46:41il a une voix

46:42sur une centaine de voix

46:44c'est tout

46:44donc c'est pas lui

46:45qui écrit les rapports

46:46après le problème

46:47en revanche

46:48qui est quand même

46:49dans l'esprit du public

46:50c'est pour ça quand même

46:51il y a quand même un problème

46:52c'est que c'est lui qui parle

46:53c'est lui qui parle

46:54au journaliste

46:55c'est le porte-parole

46:57donc

46:59alors normalement

46:59il ne dit

47:00que ce qu'il y a

47:01dans les rapports

47:02il ne va pas plus loin

47:03après

47:03quand vous êtes

47:04sur un plateau télé

47:05face à un journaliste

47:06qui vous presse de questions

47:08qui essaye de vous faire dire

47:10ce que vous n'avez pas envie de dire

47:12parfois

47:12vous dérapez un peu

47:14et voilà

47:14et donc là

47:15en effet

47:15en termes de communication

47:17il peut y avoir un problème

47:18maintenant

47:18le premier président

47:19n'est pas obligé

47:21de parler lui-même

47:22il peut très bien déléguer

47:24au président de chambre

47:25dans laquelle

47:25la chambre dans laquelle

47:26le rapport a été établi

47:28il faut très bien demander

47:29au président de chambre

47:30d'aller le présenter

47:31à la presse

47:31ou d'aller le présenter

47:32à la commission des finances

47:34de l'Assemblée

47:35c'est tout à fait possible

47:36à sa place

47:36peut-être que je ferais

47:37en effet

47:38je demanderais

47:39à la présidente

47:40de la première chambre

47:40d'aller présenter

47:42le rapport

47:42sur les comptes de l'État

47:43le rapport

47:44sur les finances publiques

47:45et pour répondre

47:46aux questions de la presse

47:47vous l'intérêt peut-être aussi

47:48d'avoir un premier

47:50ou une première présidente

47:51rompue à l'exercice

47:52de la communication

47:53bien sûr

47:54après on peut très bien dire

47:55que de toute façon

47:56le budget de l'année dernière

47:57elle peut peut-être

47:57se déporter

47:58de l'année dernière

47:59c'était pas

48:00très probablement

48:01elle-même

48:03si elle avait elle-même

48:04personnellement

48:05pu faire

48:05avoir toutes les manettes

48:06en main

48:07pour construire

48:07le budget de 2026

48:09elle aurait peut-être

48:10été quelque chose

48:11de totalement différent

48:12non mais on peut se dire

48:13qu'elle va se déporter

48:13enfin moi ça me semble

48:14l'évidence

48:15je crois que

48:15pour son premier jour

48:16elle va avoir

48:17le comité de déontologie

48:18je crois

48:18mais de toute façon

48:19mais d'ailleurs

48:21je dirais

48:21le discours de la cour

48:22à la fois sur le budget

48:24sur les comptes de 2025

48:26et le budget de 2026

48:27il est déjà fait

48:29le rapport

48:29sur les finances publiques

48:30qu'il a été présenté

48:31la semaine dernière

48:32donc je dirais

48:33que quasiment

48:34tout est déjà dit

48:34dans ce rapport

48:35ça pose un problème

48:36seulement sur ce budget là

48:37après on n'en parlera plus

48:38après on n'en parlera plus

48:39le rôle de la cour des comptes

48:41il ne faut pas le limiter

48:42c'est très intéressant

48:44il y a toujours des rapports

48:45et c'est une mine d'informations

48:46pour les journalistes

48:47donc moi je suis assez d'accord

48:48avec ce qu'elle a dit

48:48un

48:49elle peut se déporter

48:50et même si elle ne le faisait pas

48:52de toute façon

48:52elle pourrait dire

48:53que ce n'est pas son budget

48:54ce n'était pas forcément

48:55son budget idéal

48:56comme ça a été dit

48:57trois

48:58est-ce qu'on doit se concentrer

48:59simplement sur ce budget

49:01qui était quand même

49:02une situation

49:03un peu exceptionnelle

49:04d'un point de vue politique

49:05et pas plutôt sur

49:06ce que n'a pas dit France

49:07et le rôle aussi

49:08de la cour des comptes

49:09vis-à-vis des commissions

49:10des finances

49:11des assemblées

49:11moi je me souviens de la LOLF

49:13ces fameuses lois organiques

49:14relatives aux lois de finances

49:15où on demandait

49:15qu'il y ait vraiment

49:16beaucoup plus de travail

49:17alors pour le coup

49:18sur les dépenses

49:19vieux sujet

49:20vieux sujet

49:20mais vrai sujet

49:22on a quand même fait

49:23avec cette réforme

49:24des lois de finances

49:26œuvre utile

49:27encore faut-il s'en servir

49:28vraiment

49:29pour pouvoir offrir

49:30aux députés

49:31notamment

49:31enfin aux parlementaires

49:33les moyens de contrôler

49:34de faire en liaison

49:36avec la cour des comptes

49:37un vrai contrôle

49:38au service de quoi ?

49:40de l'efficacité de l'État

49:41de voir les dépenses

49:41inutiles

49:42ils ont des moyens

49:43de le faire

49:43donc peut-être

49:44ça pourrait être intéressant

49:44cette expérience parlementaire

49:46de ce budget du parlement

49:47sur lequel Amélie de Montchalin

49:49a été finalement

49:50l'une des premières

49:52à ne pas avoir été

49:53effectivement

49:53à faire un budget

49:54de l'exécutif

49:55mais à faire une vraie négociation

49:57chercher des compromis

49:58moi je serai elle

49:59j'utiliserai tous les leviers

50:01notamment constitutionnels

50:02avec la LOLF

50:03et avec ce travail parlementaire

50:05qui peut être fait

50:06de vraiment faire travailler

50:08ensemble

50:08les magistrats

50:09de la cour des comptes

50:10et les commissions

50:11des affaires sociales

50:12ou des finances

50:13pour regarder

50:14ce qu'il y a dans les comptes publics

50:15ce qu'il y a dans les dépenses publiques

50:16et comment on pourrait

50:17rendre la dépense publique

50:18plus efficace

50:20ça nous changera un peu

50:21pour une fois

50:21alors c'est moins sexy

50:22même pour nous les journalistes

50:23parfois parce que c'est du long terme

50:25mais à l'intérieur de tout ça

50:26il y a quand même

50:27beaucoup à faire

50:28Est-ce que c'est possible

50:29avant 2027

50:30François ?

50:30Oui mais déjà

50:31ça fait depuis déjà

50:33en effet depuis la LOLF

50:34c'est-à-dire maintenant

50:35ça va faire 25 ans

50:3725 ans

50:37non pas plus la LOLF

50:38la défense publique

50:39elle n'a pas beaucoup baissé

50:40depuis 25 ans

50:41en réalité

50:41c'est depuis la réforme constitutionnelle

50:43de Sarkozy de 2008

50:44qu'on a écrit dans la constitution

50:47que les commissions des finances

50:48de l'Assemblée et du Sénat

50:49peuvent demander à la cour

50:51des contrôles

50:51etc.

50:52et ils le font de plus en plus

50:53donc il y a de plus en plus

50:54de rapports de la cour des comptes

50:56qui sont demandés

50:57par les commissions des finances

50:59et donc la cour des comptes

51:00est de plus en plus

51:01au service quand même

51:02de l'Assemblée et du Sénat

51:04bon

51:06dernier sujet

51:07il nous reste un minute

51:07allez il est 10h53

51:09vous êtes toujours en direct

51:10sur BFM Business

51:11c'est les experts

51:12quelle implication des entreprises

51:13dans les municipales ?

51:14il y a eu des propositions

51:15bon les municipales

51:16elles tardent un peu

51:17à monter en puissance

51:19dans la campagne

51:20je rappelle que c'est le 15

51:21et le 22 mars

51:21n'oubliez pas

51:22d'aller voter

51:25Philippe

51:25allez je me tourne vers vous

51:26la CPME

51:27et le MEDEF

51:28ont publié quelques propositions

51:29est-ce que c'est le rôle

51:30des chefs d'entreprise

51:31de s'engager comme ça

51:32dans une campagne municipale ?

51:33bien sûr à l'évidence

51:35puisque c'est vraiment

51:36le sujet de proximité

51:37les premiers investisseurs

51:39c'est quand même

51:40les collectivités locales

51:41ça se passe dans les régions

51:42dans les villes

51:43dans les intercommunalités

51:44de tiers de l'investissement

51:45là le MEDEF

51:46je voyais a fait récemment

51:48c'est le président du MEDEF

51:49qui parle à la tribune dimanche

51:50les municipales

51:51premier scrutin économique du pays

51:53donc ils ont raison

51:55de s'impliquer

51:55pour dire que

51:57il s'agit

51:58il y a des enjeux démocratiques

52:00et les enjeux de la sécurité

52:01il y a plein d'enjeux

52:02mais il ne faut pas oublier

52:03l'enjeu économique

52:05réindustrialisation

52:06derrière réindustrialisation

52:07ce que disent le MEDEF

52:08la CPME

52:08c'est attractivité

52:09des villes et des territoires

52:11pour pouvoir s'y implanter

52:12alors il y a un peu

52:12de fiscalité là-dedans

52:13taxes foncières

52:15toutes les aides

52:16qu'on peut obtenir

52:18au niveau local

52:18et puis il y a le logement

52:20le logement

52:21c'est quand même

52:21la crise

52:22l'angle mort

52:23c'est l'angle mort

52:25franchement

52:25de la politique de Macron

52:26le sujet qu'il n'a pas traité

52:27alors ça y est

52:28enfin le corps nu

52:29a pris l'engagement

52:30on va voir s'il y arrive

52:31de créer 2 millions de logements

52:33mais c'est vrai que

52:34pour les entreprises

52:35quand vous dites

52:35je vais faire une usine

52:36à tel ou tel endroit

52:37s'il n'y a pas les logements

52:38s'il n'y a pas les écoles

52:39si les villes n'ont pas

52:40les équipements nécessaires

52:41les gens n'ont pas envie

52:42d'y aller

52:42et donc c'est un énorme sujet

52:45je pense

52:45pour la France

52:46c'est travailler

52:47sur la mobilité du travail

52:48la mobilité du travail

52:50c'est effectivement

52:51pour les entreprises

52:53effectivement

52:53d'avoir des bonnes relations

52:55avec les maires

52:55pour dire

52:56j'ai un projet

52:57comment est-ce qu'on peut faire

52:58pour faciliter les choses

52:59et on sait que les maires

53:00sont parfois réticents

53:02à créer des logements

53:03maire bâtisseur

53:04maire bâtue

53:05maire bâtue

53:05moi j'ai l'impression

53:06que c'est en train de se transformer

53:08un peu

53:08parce que la crise du logement

53:09est devenue tellement forte

53:10les jeunes aujourd'hui

53:11qui sont attirés

53:12par les métropoles

53:13mais pas que Paris

53:14les grandes métropoles

53:15ne trouvent plus à se loger

53:16donc comment vous pouvez

53:17développer une activité économique

53:18si vous avez

53:19des gens qui sont

53:20de moins en moins bien logés

53:21notamment les plus jeunes

53:22d'entre eux

53:23ou à des tarifs

53:23ça pose aussi des problèmes

53:25de pouvoir d'achat

53:25c'est plus d'un tiers

53:26aujourd'hui du budget

53:27des jeunes ménages

53:28quand c'est pas 40%

53:29voilà un sujet pour

53:30en tout cas pour le MEDEF

53:32et pour la CPME

53:33pour toutes les entreprises

53:34de communication positive

53:36sur ces municipales

53:38malgré les actualités

53:39parfois plus moroses

53:40qu'on a à entendre

53:41ça c'est un vrai sujet

53:42positif pour le pays

53:43ce qui est surprenant

53:44c'est qu'il y a

53:44une véritable attente

53:45du public

53:46de la parole

53:46des chefs d'entreprise

53:47oui mais je pense

53:49que c'est alors là

53:49c'est une contrepartie

53:50du budget qu'on a eu

53:52qui était un peu

53:53compliqué

53:53le dernier budget

53:54c'est que les entreprises

53:55ont compris

53:55qu'il fallait qu'ils communiquent

53:56et qu'ils montrent

53:57qu'il existe

53:58parce que le côté

53:59on met des taxes

54:00sur les entreprises

54:00ça n'aura pas d'impact

54:01c'est vrai que pour les ménages

54:03ils se disent

54:03entre payer un impôt

54:05sur le revenu en hausse

54:06ou un impôt

54:07sur l'impôt

54:08va être supporté

54:08par les entreprises

54:09je ne le vois pas bien

54:10sauf qu'après

54:11à terme ça joue sur l'emploi

54:12ça joue sur les investissements

54:15des entreprises

54:15donc je pense

54:16que les entreprises

54:16ont compris aussi

54:17que de ne pas suffisamment

54:19communiquer dans le milieu politique

54:20était quelque chose

54:21qui se traduisait

54:22par plus de fiscalité

54:23que ce n'était pas bon

54:24pour le business

54:24donc je pense

54:26qu'il y a un vrai réveil

54:26et je pense qu'il y aura

54:27un débat

54:28pour les prochaines présidentielles

54:29où les entreprises

54:30vont être sûrement

54:30beaucoup plus présentes

54:31alors après

54:31est-ce qu'ils pensent

54:32aller jusqu'à souhaiter

54:34que ce soit un chef d'entreprise

54:35qui soit le premier

54:36prochain président

54:36je ne pense pas

54:37parce qu'on ne gère pas

54:37une entreprise comme l'État

54:38et je pense que ça

54:39c'est un leurre

54:40et c'est beaucoup plus

54:41c'est bien différent

54:42il y a beaucoup plus

54:43de rapports de force

54:44et le raisonnement politique

54:46n'est pas le raisonnement

54:46de l'économiste aussi

54:47on le voit souvent

54:48quand on discute

54:49avec des des politiques

54:51ça serait bien

54:51de rapprocher les deux

54:52un peu parfois

54:53oui mais souvent

54:53ils comprennent très bien

54:54les logiques économiques

54:56mais ils ont les contraintes

54:57politiques

54:58et de communication

54:59et des sondages

55:00et c'est ça souvent

55:01qui fait pencher

55:02quand on discute avec eux

55:03ils ont très

55:04c'est là où je pense

55:05qu'il y a vraiment

55:06un problème de communication

55:07parce qu'ils ont tendance

55:09plus à raisonner en politique

55:11qu'en économiste

55:12et c'est pour ça

55:13qu'on se retrouve

55:14avec des lois

55:14qui sont aberrantes

55:15au niveau de leur rentabilité

55:17et au niveau

55:18de leur impact économique

55:19qui est plutôt négatif

55:20où on perd de la croissance

55:21mais ça se voit pas

55:22et la croissance perdue

55:23se ne voit pas

55:23et ça c'est souvent ça

55:25qui est sous-estimé

55:26par l'opinion publique

55:27Allez en 30 secondes

55:28François

55:28on a abîmé un petit peu

55:29le lien

55:30entre développement économique

55:32et fiscalité locale

55:33ces dernières années

55:36Oui pour répondre

55:37à ces questions

55:38les entreprises

55:39ont raison quand même

55:40de s'intéresser

55:40aux élections municipales

55:43parce que quand même

55:44le principal impôt

55:46si on prend

55:46le bloc communal

55:47c'est-à-dire

55:48les communes

55:48et les intercommunalités

55:49la principale ressource

55:51de ce bloc communal

55:52c'est la taxe foncière

55:53la taxe foncière

55:54elle est payée

55:54par les ménages

55:55et par les entreprises

55:56et parmi les autres impôts

55:57il y a la cotisation foncière

55:59des entreprises

55:59on oublie souvent

56:00que les entreprises

56:01payent deux impôts fonciers

56:03la taxe foncière

56:04et la cotisation foncière

56:06la différence

56:06Il y a les deux

56:07il y a la taxe foncière

56:08et la cède

56:08Il y a les deux

56:09la différence étant la même

56:11qu'entre taxe foncière

56:12et taxe d'habitation

56:13pour les ménages

56:14il y en a un qui est payé

56:15par le propriétaire

56:15et l'autre qui est payé

56:16par l'occupant

56:18Merci

56:18Merci à tous les trois

56:20François Eccal

56:22Philippe Mabillé

56:22Christian Parizeau

56:23pour cette émission

56:24passionnante

56:25disponible en podcast

56:26et replay

56:27sur l'application

56:28BFM Business

56:29Tout de suite

56:30c'est tout pour investir

56:31animé par Antoine Larigauderie

56:32Quant à moi

56:33je vous retrouve demain

56:34en direct

56:34même heure même endroit

56:3510h sur BFM Business

56:37Très bonne journée à tous

56:41Les experts

56:42Débat et controverses

56:44sur BFM Business

56:45Sous-titrage Société Radio-Canada

56:47Sous-titrage Société Radio-Canada

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