- il y a 21 heures
Ce vendredi 27 mars, les derniers chiffres de l'Insee, qui concernent les comptes nationaux 2025, ont été abordés par Anthony Morlet-Lavidalie, économiste chez Rexecode, Christian Parisot, conseiller économique pour Aurel BGC, et Ludovic Desautez, directeur délégué de la rédaction de La Tribune, dans l'émission Les Experts, présentée par Raphaël Legendre sur BFM Business. Retrouvez l'émission du lundi au vendredi et réécoutez la en podcast.
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00:00J'ai le plaisir d'accueillir sur le plateau Ludovic de Sauté, bonjour Ludovic, directeur délégué de la tribune face
00:05à vous.
00:06Christian Parizeau, bonjour Christian, économiste et conseiller auprès d'Aurel BCG et Anthony Morley-Lavidali, bonjour Anthony, économiste chez Rex
00:16&Code.
00:16On va tout au long de cette première demi-heure passée ensemble décrypter les derniers chiffres de l'INSEE qui
00:24concernent les comptes nationaux 2025
00:28et la dette aussi. Alors, première chose qu'on peut se dire, c'est qu'il y a plutôt une
00:36bonne nouvelle puisque le déficit,
00:38Christian je commence avec vous, s'élève à 5,1% du PIB alors qu'on attendait 5,4%. Qu
00:47'est-ce qui explique cette embellie ?
00:48Oui, c'est des rentrées fiscales qui ont été meilleures qu'anticipées, c'est ça le vrai élément, c'est
00:54l'augmentation du taux de prélèvement qui a été supérieur.
00:57Donc, on va dire, c'est une bonne nouvelle qui montre l'efficacité de Bercy à lever l'impôt. On
01:02va dire, c'est surtout ça.
01:03Parce que ce n'est pas lié naturellement à une réduction des dépenses, c'est vraiment lié à des rentrées
01:12fiscales.
01:12Alors, j'irais, c'est une bonne nouvelle quand même parce que ça veut dire que le point de départ
01:16est un peu plus bas en termes de déficit
01:19pour le gouvernement à un moment où on va avoir des finances publiques qui vont être très contraintes avec la
01:24situation qu'on va connaître
01:26au niveau de l'économie. Je pense que ces 0,3 points, ils vont être vite mangés par la dégradation
01:32de la situation économique.
01:33Alors, par contre, ce qu'il ne faut pas envoyer comme message, mais on va l'avoir politiquement, forcément, c
01:37'est la cagnotte,
01:38on a de l'argent, subventionnons les gens qui subissent la hausse des prix de l'essence actuellement pour,
01:44utilisons cet argent pour finalement faire baisser les prix de l'essence.
01:48Bon, ça, ça serait la plus mauvaise idée, on va dire.
01:51C'est un peu ce qui va ressortir, à mon avis, et ce qui risque de ressortir très rapidement.
01:54Sur le fond, c'est quand même, rappelons-le, et c'est surtout là-dessus que je veux insister,
01:57c'est quand même une hausse des prélèvements obligatoires.
02:00Donc, c'est une hausse de la fiscalité.
02:02Donc, c'est quand même quelque chose qui montre, d'une part, qu'on a quand même aujourd'hui un
02:06vrai problème de déficit public,
02:08qui est loin d'être résolu, malgré, entre guillemets, ce bon chiffre.
02:10On reste quand même sur un déficit de plus de 5%.
02:13Et oui, il a des pires la zone euro.
02:14Il faut quand même le relativiser.
02:15Et puis, d'autre part, je dirais, ce qui est inquiétant, c'est quand même la hausse de...
02:19Alors, on le savait, ce n'est pas une surprise, mais on le savait, c'est la hausse de la
02:21charge d'intérêt.
02:22Quand même, plus 12%, c'est quand même pas négligeable.
02:26Pourquoi c'est gênant ? Parce que, de toute façon, quand on paye plus d'intérêt,
02:30ça veut dire qu'on a moins de dépenses pour autre chose.
02:32C'est déjà un budget beaucoup plus contraint.
02:34Et en plus, cette hausse de la charge d'intérêt va se poursuivre,
02:38puisque quand on regarde les taux d'intérêt qu'on voit aujourd'hui sur les marchés,
02:41on voit qu'on est sur une tension assez forte sur les taux.
02:44Et petit point avant...
02:46Juste, ça se voit quand même que les marchés, maintenant, sont très discriminants vis-à-vis des dettes.
02:51Je vous prends juste un élément.
02:52Dans les mouvements de marché qu'on a eus récemment,
02:54et dans l'ampleur de la remontée des taux entre les pays souverains,
02:57donc ce qu'on appelle le spread par rapport à l'Allemagne,
03:00mais quand on voit les mouvements de taux qu'on a eus aujourd'hui,
03:02c'est très corrélé au ratio charge de la dette sur PIB.
03:07C'est-à-dire que si vous mettez en parallèle l'ampleur de la hausse des taux,
03:12donc comment on a réagi sur les taux longs face à ce choc,
03:15et votre charge de la dette par rapport à la richesse créée,
03:19vous voyez que c'est très corrélé ensemble.
03:21Ça signifie quoi ?
03:22Ça signifie que quand tout va bien, vous vous refinancez,
03:25de toute façon, vous allez peut-être vous payer un tout petit peu plus cher,
03:27mais ce n'est pas très grave.
03:29Lorsque les marchés commencent à paniquer,
03:31lorsque les marchés commencent à avoir un scénario dans lequel on a un risque d'inflation,
03:34qu'on a des banques centrales qui montent les taux,
03:36qu'on a un risque sur la croissance économique,
03:38à ce moment-là, le pays qui a une charge de la dette très élevée,
03:42voit la sanction des marchés qui est beaucoup plus violente,
03:45et ça vous coûte beaucoup plus cher d'emprunter,
03:47ce qui veut dire que ça accentue vos difficultés budgétaires.
03:50Donc ça veut dire que, ce qu'il faut bien comprendre aujourd'hui,
03:53c'est que nos difficultés budgétaires,
03:56ça compromet notre capacité à être contracycliques dans l'avenir,
03:59au niveau du budget français,
04:01parce que les marchés nous sanctionnent beaucoup plus,
04:04le coût de la dette devient beaucoup plus élevé,
04:06la charge donc dans le budget du paiement d'intérêt augmente,
04:09et donc on ne peut plus mettre en place des mesures
04:11pour atténuer un éventuel choc économique.
04:13Donc c'est vraiment un vrai élément qu'il faut prendre en compte.
04:16On va y venir tout à l'heure,
04:17avec l'étude de Rex & Code,
04:18et ce graphique absolument inquiétant,
04:20qu'on vous montrera avec vous Anthony Morley-Lavidali tout à l'heure,
04:25je voudrais simplement qu'on revienne là.
04:26Pendant que je pense que Sébastien Lecornu vous écoute,
04:29Christian Parizeau,
04:29il est à Bercy en ce moment en train de tenir une conférence de presse,
04:33un point sur les finances publiques,
04:34et il indique que la maîtrise des finances publiques
04:38doit se maintenir quoi qu'il arrive,
04:40pour ne pas revenir aux dépenses du quoi qu'il en coûte.
04:44Évidemment, il est temps qu'on répare un peu notre maison,
04:47on est tout de même toujours à plus de 5% de déficit,
04:51mais ce qu'on voit,
04:51qu'on va rentrer un peu ensemble dans le détail des chiffres,
04:54Anthony, ce matin,
04:56publiés par l'INSEE,
04:58c'est que très franchement,
04:59on n'a pas arrêté de nous parler de rigueur non-stop,
05:04depuis l'été dernier,
05:05avec la présentation par François Bayrou,
05:09la première version de ce budget,
05:11tout au long de l'examen budgétaire à l'automne.
05:14Sébastien Lecornu a reculé sur quasiment la totalité des efforts,
05:19les économies, des efforts en dépenses.
05:22La dépense publique augmente de plus de 40 milliards d'euros encore en 2025,
05:27c'est ça le résultat ?
05:28Oui, complètement.
05:29Alors, ce qu'il faut regarder, c'est bien sûr,
05:30est-ce que les dépenses publiques augmentent plus vite que les ressources que sont le PIB ?
05:34La réponse, c'est oui.
05:35On a aujourd'hui des dépenses publiques.
05:36On a des dépenses qui augmentent plus vite que la création de richesses,
05:40encore et toujours.
05:41Ça fait 0,2 points de PIB de plus sur les dépenses publiques.
05:43C'est beaucoup ou pas ?
05:44C'est quand même significatif,
05:46surtout dans un moment où on a réduit le déficit public.
05:48Il n'y a qu'en France où on arrive à réduire le déficit public
05:50en augmentant en plus le poids des dépenses publiques dans le PIB.
05:52Ça veut dire que la pression fiscale,
05:54on a connu un choc fiscal absolument dingue.
05:56Quand vous prenez toutes les recettes...
05:57Vous parlez de choc fiscal pour 2025.
05:59Il faut se rendre compte,
06:00les recettes publiques totales ont augmenté de 0,9 points de PIB sur une seule année.
06:04Quasiment un point de PIB de plus de recettes publiques au total.
06:07C'est absolument monstrueux.
06:09Il faut relativiser d'autant plus le 5,1
06:12que quand vous regardez toutes les mesures qui sont dites normalement ponctuelles,
06:16c'est-à-dire à la fois la surtaxe d'impôts sur les sociétés,
06:18la taxe sur les rachats d'actions
06:19et la contribution différentielle sur les hauts revenus,
06:22ça représente 8,5 milliards d'euros.
06:24Donc en fait, c'est 0,3 points de PIB.
06:26Donc hors mesure exceptionnelle,
06:28ou en tout cas dites ponctuelles,
06:29on devrait avoir un déficit public à 5,4 points de PIB.
06:32Donc en fait, cette réduction, elle est à la fois salutaire,
06:35mais elle montre bien qu'on ne peut pas la perpétuer
06:37si on n'a pas, j'allais dire, des vraies économies
06:40qui vont permettre de stabiliser durablement
06:43le ratio de déficit public sur PIB.
06:45Et ce qui est inquiétant,
06:46quand on ouvre un petit peu la boîte des dépenses publiques,
06:49c'est qu'il y a vraiment une catégorie
06:51qui augmente beaucoup plus vite que les autres,
06:52c'est les dépenses de protection sociale.
06:5560% de l'augmentation des dépenses
06:58sont dues à l'augmentation des dépenses sociales.
07:01Et là, ça renvoie à un mythe plus profondément.
07:03En France, on a un problème de dépenses publiques.
07:04Oui, mais de quelles dépenses publiques on parle ?
07:06Et quand vous regardez au long cours,
07:08d'une part, les dépenses publiques hors protection sociale,
07:11elles ont plutôt baissé en point de PIB sur 30 ans.
07:14Donc toute la hausse des dépenses publiques
07:15sur les 30 dernières années vient de la protection sociale.
07:17Et quand vous regardez la protection sociale,
07:19les deux postes qui ont fortement progressé,
07:21c'est retraite et santé.
07:23Or, ces deux postes-là,
07:24le poids des dépenses de protection sociale
07:26a plutôt baissé encore une fois en point de PIB.
07:28Donc en fait, pour le dire en un mot,
07:29on a un problème de dépenses de retraite et de santé.
07:31Le reste est très mineur.
07:32Et tant qu'on n'adresse pas ces deux sujets-là,
07:34en réalité, on n'arrivera pas durablement
07:37à contenir nos déficits publics.
07:40Sébastien Lecornu, je vous arrête, Anthony, une seconde.
07:42Il y a les dépêches et les urgents
07:44qui tombent en direct pendant que nous discutons ensemble.
07:48Sébastien Lecornu, on parlait des dépenses de santé,
07:51pointe une dérive, je le cite,
07:52très préoccupante du nombre d'arrêts maladie.
07:56Il a raison ?
07:56Il a raison.
07:57Et surtout, la problématique, c'est que la balle est partie.
07:59C'est que ce n'est pas comme si c'était ponctuel
08:00sur une année sur 2025.
08:02On a un trend aujourd'hui des dépenses de santé,
08:04et a fortiori avec le vieillissement démographique,
08:06qui va continuer d'être complètement explosif.
08:08Donc si on n'arrive pas à prendre des mesures,
08:10on va dire, pour corseter la croissance des dépenses,
08:13on va avoir un sujet de long terme,
08:15qui est que et retraite et santé
08:16vont nous emmener sur des niveaux de dépenses publiques
08:18qui est extraordinairement élevées.
08:19Alors à moins d'augmenter la pression fiscale
08:21à des niveaux qui sont déraisonnables,
08:22qui là vont avoir des rétroactions très négatives
08:24sur la croissance,
08:25on n'y arrivera pas.
08:26Donc c'est quand même très problématique.
08:28Et on voit bien que le débat a été longtemps,
08:30j'allais dire escamoté,
08:31on a fait croire qu'on n'avait pas de sujet
08:33de dépenses publiques,
08:34que le problème venait plutôt des recettes,
08:36alors qu'au long cours, c'est complètement faux.
08:38Donc on a entretenu une petite musique
08:39consistant à dire qu'il n'y a pas de sujet de dépenses.
08:41Et aujourd'hui, on se rend compte
08:42que si quand même le problème majeur vient de là,
08:44il faut quand même s'y atteler.
08:45C'est désagréable, mais il faut le faire.
08:47Ludovic, qu'est-ce que vous retenez de ces chiffres aussi ?
08:49Moi j'ai l'impression qu'on dit ça à chaque fois.
08:51Et pourtant, tout le débat national
08:54tourne autour de
08:56la rigueur, la sueur du sang et des larmes.
08:59Vous demandez des sacrifices absolument insupportables.
09:0240 milliards d'augmentation.
09:0441,4 milliards d'augmentation
09:06la dépense publique en 2025.
09:1058 milliards d'augmentation des recettes publiques.
09:13C'est toujours plus de dépenses,
09:14c'est toujours plus d'impôts.
09:14On ne contrôle pas.
09:15Et peut-être on va remettre ça dans la séquence
09:17qu'on a vécue ensemble, qu'on a commentée.
09:20Honnêtement, c'est un résultat en trompe-l'œil
09:22ce matin auquel on assiste.
09:23Il faut le dire.
09:24Et c'est même une mascarade politique
09:27des gouvernements successifs.
09:29Rappelons-nous de l'Himalaya de François Bayrou.
09:32En fait, cet Himalaya,
09:34c'est concatrisé par le fait
09:35qu'il y a une hausse de la fiscalité.
09:38Merci, bravo.
09:39Donc en fait, on a une gestion politique.
09:41Mais j'allais dire, le discours de Sébastien Lecornus,
09:43ce matin, n'est pas tellement mieux.
09:45Parce que finalement, on ne pose pas vraiment
09:47les bonnes questions, fondamentalement.
09:49Ce 5-1, d'abord, fait dire que
09:52l'objectif de 5%,
09:53alors maintenant, on parle de 0-1,
09:55il n'y avait pas le Moyen-Orient
09:57entre-temps qui s'est installé.
09:59Mais ce 0-1, maintenant, on est sur l'épaisseur du trait.
10:01C'est-à-dire qu'on est d'ores et déjà dans un pays
10:04qui avait décidé de ne pas faire d'efforts, en fait.
10:06En gros, objectivement, c'est quasiment ça.
10:10Maintenant, ce que disait Anthony est très juste.
10:12Il y a des questions profondes qu'il faut se poser.
10:14Il y a un choc démographique.
10:16Il faut savoir l'aborder avec les deux volets
10:18que sont les retraites et les santé.
10:20C'est un vrai débat de société,
10:22un vrai débat politique.
10:24Je crains qu'avec la crise au Moyen-Orient
10:26et ce qui va en découler,
10:27on va en parler tout à l'heure avec les projections,
10:29notamment de l'OCDE,
10:30la présidentielle ne soit pas tellement
10:32à la hauteur de ces enjeux-là.
10:34Je le crains qu'on soit plus pris
10:35sur des questions de pouvoir d'achat,
10:36d'inflation, voire même de chômage.
10:39Alors que fondamentalement,
10:40aujourd'hui, on est sur un pays qui vieillit,
10:42qui en paye les conséquences
10:43et sur lesquelles il va falloir agir.
10:46Et je veux dire,
10:46plutôt que réfléchir en réarmement démographique,
10:49il va falloir réfléchir en réarmement social.
10:52C'est-à-dire reprendre collectivement les choses.
10:56Après, il y a quelque chose qui marque,
10:57et c'est ce que Anthony disait.
10:59Et aujourd'hui, on a une masse d'augmentation
11:04qui est supérieure à la masse d'augmentation du PIB.
11:07C'est-à-dire que ce pays
11:08n'est toujours pas piloté.
11:12Juste pour compléter ce que dit Ludovic,
11:14on a fait un petit calcul pour se rendre compte
11:15de qu'est-ce que pourrait amener
11:17le vieillissement démographique
11:18comme déficit supplémentaire à horizon 2050.
11:21En faisant des hypothèses assez simples,
11:22on se rend compte que c'est 80 milliards d'euros
11:24de plus de déficit public,
11:26donc 2,7 points de PIB à horizon 2050,
11:28à politique inchangée.
11:30Donc, si on ne fait rien,
11:31le déficit va se creuser de près de 3 points de PIB
11:33à horizon 2050 du fait du vieillissement.
11:35Donc, c'est colossal.
11:35Ça appelle quand même à des mesures rapides
11:37et relativement fortes.
11:39Ce qui ne fait que rajouter un peu de pression
11:40sur les mesures qu'on va devoir prendre.
11:42Ce matin, le ministre des Comptes publics
11:44a dit pas de cagnotte.
11:45C'est le danger qui menace, Christian.
11:47Il faut rappeler peut-être pour les plus jeunes
11:48qui nous écoutent,
11:49parce que la cagnotte, ça monte un peu,
11:50c'était en 1999.
11:52Un piège tendu par Jacques Chirac
11:53à Lionel Jospin.
11:55Est-ce que vous pouvez nous le rappeler, Christian ?
11:56Oui, c'était un peu la même chose.
11:58Sauf qu'à l'époque, c'était la conjoncture
12:00qui avait été un petit peu meilleure,
12:01qui avait permis de manger.
12:02On avait 3% de croissance.
12:03On avait eu une croissance.
12:04On avait eu une sorte de choc désinflationniste
12:07lié à une forte baisse des prix du pétrole.
12:09À l'époque, c'était pas du tout...
12:10C'est une autre histoire,
12:11mais c'était à cette époque-là.
12:13Et on avait eu des rentrées fiscales
12:14parce qu'on avait eu une croissance bien meilleure.
12:17Juste un petit mot avant de parler de la cagnotte,
12:19juste pour compléter sur les dépenses de santé.
12:21Moi, je comprends quand même
12:22une partie des Français pour une chose.
12:24C'est que vous allez aujourd'hui dans un hôpital.
12:26Vous ne pouvez pas dire aujourd'hui
12:28qu'il y a trop de moyens dans un hôpital.
12:29C'est ça, le gros problème.
12:30C'est vrai.
12:30C'est qu'aujourd'hui, vous attendez.
12:32Vous voulez prendre un rendez-vous chez un médecin.
12:34Vous avez des listes d'attente.
12:35Vous avez...
12:36Donc, aujourd'hui, dire aux Français,
12:38on va réduire les coûts de la santé
12:40alors que dans votre vie quotidienne,
12:42vous avez le sentiment que ça est en train de se dégrader
12:44et que vous n'avez pas de médecin
12:45et que les infirmières sont mal payées, etc.
12:47Je vous laisse toute la liste que vous entendez.
12:49Il y a quand même un vrai problème.
12:50Et donc, le vrai problème,
12:51c'est l'efficacité du système de santé.
12:53Et je vous renvoie juste à un petit rapport
12:55de l'OCDE qui est excellent là-dessus,
12:56qui fait la comparaison des différents systèmes de santé
12:59dans le monde.
12:59Et on s'aperçoit qu'il y a des pays
13:01qui ont des notes nettement supérieures
13:03en termes d'efficacité
13:04sans dépenser plus que la France.
13:07Et donc, il y a bien un problème
13:08d'efficacité de la dépense.
13:10Et je dirais que c'est simple à dire.
13:13C'est difficile.
13:14Je ne dis pas que c'est simple
13:15à derrière à mettre en place.
13:16mais il faudrait que les politiques
13:18se remettent en cause
13:18sur comment on dépense dans la santé.
13:20C'est ça avant tout.
13:21Avant de nous parler d'économie,
13:23déjà, rendons efficace ce qu'on dépense.
13:25Et là, le gros problème,
13:26moi, je comprends les Français
13:27qui ne veulent pas qu'on touche à leur santé
13:28parce qu'ils ont l'impression
13:29que ça va encore plus se dégrader.
13:31Et comme le système marche mal,
13:32on se dit que ce n'est pas le moment
13:33de faire des économies.
13:34Mais non, ce qu'il faut,
13:35c'est rendre efficace la dépense de santé.
13:37Et juste pour la petite parenthèse,
13:39qu'est-ce qui fait qu'en France,
13:40ça marche mal ?
13:40C'est qu'on manque de médecins généralistes
13:43qui ne jouent pas leur rôle
13:44et qu'on fait trop supporter
13:47au système hospitalier
13:49des choses qui devraient être supportées
13:51au niveau des médecins de ville.
13:53Donc, il y a toute ta reconcérée.
13:54Il y a une réorganisation majeure à faire.
13:56Et ça, c'est quand même un aimant.
13:57Mais là, il parlait des arrêts maladie,
13:59Sébastien Lecornu.
14:00Les arrêts maladies, il y a aussi tout un step de fraude.
14:02800 millions.
14:04On a vu qu'il y a des problèmes de fraude aussi
14:07qui sont mal gérés.
14:08Comment ça se fait qu'aujourd'hui,
14:09les ordonnances ne sont pas totalement
14:10en électronique et sécurisées ?
14:12On peut se poser la question quand même.
14:13On a les moyens en France.
14:14On a les moyens informatiques.
14:15Comment ça se fait qu'on en est encore
14:16à faire du papier
14:17et à essayer de déchiffrer
14:19ce qui est écrit sur l'ordonnance du médecin ?
14:21Donc, il y a quand même pas mal de choses
14:23où on peut évoluer.
14:24Bon, ça arrive.
14:25Mais on peut se dire la vérité.
14:26On est entre nous aujourd'hui.
14:27C'est qu'on sait,
14:28les gouvernements...
14:29C'est très bien, je ne l'ai lu pas,
14:30d'anciens ministres.
14:31Il y a 7000 médecins sur souscripteurs
14:34d'arrêt maladie en France.
14:36Ils sont connus
14:37et personne ne fait rien
14:38par crainte de représailles,
14:40de mouvements sociaux,
14:41du corporatisme,
14:42on peut le dire,
14:44de la profession
14:45qui refuse qu'on s'y attaque.
14:47Encore une fois,
14:47des réformes qui ne sont pas menées de front.
14:49Voilà.
14:50Donc, il faut quand même relativiser tout ça.
14:51Je dis, il y a des éléments,
14:53mais efficacité.
14:54Il faudrait plus, je dirais,
14:55plus que parler de contraintes
14:56en termes de dépenses.
14:57L'efficacité de l'euro dépensé.
14:59On n'y arrivera pas
15:00avec le vieillissement de la population.
15:01On sait qu'on n'arrivera pas
15:01à réduire les dépenses.
15:03Non, mais qu'elles sont même
15:04à mieux les gérer.
15:06Ça nous permettrait
15:06de mieux gérer
15:07le vieillissement de la population
15:08et de mieux la qualité.
15:10Pour la cagnotte,
15:10il n'y a pas de cagnotte.
15:11Très clairement.
15:12Il faut arrêter.
15:13Que dit le ministre du Budget ce matin ?
15:14Je suis d'accord avec Christian,
15:16mais par exemple,
15:16sur les dépenses de santé,
15:17on pourrait imaginer,
15:18il me semble que ça serait sain
15:19d'augmenter un peu le reste à charge.
15:20On voit bien
15:21que c'est un peu le secret
15:22de Paulie Chicoel,
15:22mais il y a un moment donné
15:23où la santé ne peut pas être
15:26autant remboursée
15:26qu'elle l'est aujourd'hui en France.
15:28Tous les pays
15:28augmentent les restes à charge.
15:29Je crois qu'il y a quelque chose
15:30à faire.
15:31De mémoire,
15:32on a le reste à charge,
15:32un des restes à charge
15:33des plus faibles
15:34au niveau européen.
15:35Complètement.
15:35On est quand même
15:36sur des niveaux de taux de remboursement.
15:37Et puis, on sait aussi,
15:38c'est triste à dire,
15:39mais que quand une consommation
15:40n'est pas assumée
15:41par son consommateur,
15:42donc les dépenses de santé,
15:43la demande est illimitée.
15:44Ce qui n'a pas de prix
15:44n'a pas de valeur.
15:45Exactement.
15:46Et le point me semble-t-il important
15:47quand on demande des efforts
15:48aux Français,
15:49il faut bien voir que
15:49quand on dit que ce qui augmente
15:51la dépense publique,
15:51c'est les dépenses de retraite
15:52et de santé,
15:53en fait, ce dont on est en train
15:54de parler,
15:54c'est un transfert intergénérationnel
15:56entre les actifs
15:56vers les retraités.
15:58Donc, il est vrai
15:58que les actifs d'aujourd'hui
16:00ont beaucoup de difficultés
16:01à comprendre
16:01qu'on leur demande un effort
16:02parce que toute l'augmentation
16:03de la dépense,
16:04c'est en fait un accroissement
16:05du transfert des actifs
16:06vers les retraités.
16:07Donc, il y a un moment
16:07où il va aussi falloir adresser
16:08la problématique
16:09de l'équité intergénérationnelle.
16:11Et ça, ce n'est pas simple
16:12à expliquer
16:12parce qu'au fond,
16:13les retraités d'aujourd'hui
16:14ne comprennent pas spécialement
16:15pourquoi on peut leur demander
16:16des efforts,
16:17mais c'est vraiment eux
16:17qui bénéficient le plus
16:19des revalorisations
16:19des prestations sociales
16:21et c'est des actifs,
16:22quand on est dans un régime
16:23par répartition,
16:23c'est des actifs
16:24qui se font toujours plus ponctionner.
16:25Donc là, ça,
16:26c'est aussi une difficulté,
16:27c'est de dire que ce n'est peut-être
16:28pas un effort linéaire
16:30ou en tout cas stable
16:31pour tout le monde,
16:32mais il faut accepter
16:32de mettre sur la table
16:34les inégalités potentielles
16:35entre générations.
16:36Oui, il faut faire de la pédagogie
16:37sans opposer les générations,
16:40mais simplement mettre à plat
16:41la manière dont fonctionne le système
16:43et qui étrangle de plus en plus
16:45effectivement les actifs.
16:46Je voulais,
16:47Anthony, je reste avec vous,
16:48je voulais qu'on touche un mot
16:49de votre étude sur la dette.
16:51Christian en parlait
16:52il y a quelques minutes
16:54sur cette explosion
16:55du service de la dette.
16:57Vous avez publié un graphique
17:00qui fait froid dans le dos.
17:02On va pouvoir le montrer à l'image.
17:04C'est les prévisions.
17:05Alors là, en milliards d'euros,
17:06on aurait pu le montrer aussi
17:07en point de pub,
17:09en point de pub,
17:10les prévisions d'augmentation
17:11de la charge de la dette.
17:13Qu'est-ce qui se passe,
17:15Anthony Morlain-Lavidali,
17:17sur notre charge de la dette ?
17:18Pourquoi ça augmente
17:20de manière complètement dingue
17:22en 40 ans, là,
17:23comme on ne l'a jamais vu ?
17:24En fait, c'est assez mécanique.
17:26C'est ça qui est amusant,
17:26c'est qu'au fond,
17:27on ne prend pas d'hypothèses
17:29particulièrement négatives,
17:30mais vous avez un stock
17:32de dettes aujourd'hui
17:33qui est extraordinairement élevé.
17:34On a du mal à se rendre compte
17:35de ce que ça veut dire
17:36que d'être à 115 points
17:37de taux d'endettement sur PIB,
17:38mais la réalité,
17:39c'est que dès que vos taux
17:40augmentent un petit peu
17:41et dès que vous devez refinancer
17:43une part importante de votre dette
17:44à des niveaux plus élevés,
17:46automatiquement,
17:47ça embarque monstrueusement
17:48les charges d'intérêt de la dette.
17:49Ce qui est amusant,
17:50c'est que si on exprime
17:50ce graphique en points de PIB,
17:51on revient sur des plus hauts niveaux
17:53qu'on avait connus
17:54plutôt à la fin des années 90.
17:553,5 points de PIB
17:56à horizon 2030,
17:58mais à l'époque,
17:59on avait un endettement public
18:00qui était à peine supérieur
18:01à 40% du PIB.
18:03Un autre monde.
18:04Exactement.
18:04Donc certes,
18:05on avait un taux d'apparent,
18:06comme on dit,
18:06d'intérêt sur la dette
18:07qui était beaucoup plus élevé,
18:08à 8.
18:08Là, on va seulement aller à 3.
18:10Vous allez seulement à 3,
18:11mais compte tenu du stock énorme
18:12que vous devez refinancer,
18:14ça augmente énormément
18:15les charges d'intérêt sur PIB.
18:16Donc c'est pour dire
18:17que plus vous avez
18:18un stock de dette important,
18:19plus vous avez une sensibilité
18:20au taux d'intérêt
18:21qui devient absolument gigantesque.
18:23Et donc même en faisant
18:24des hypothèses assez standards,
18:25au fond,
18:25où à long terme,
18:27on aurait un taux d'intérêt apparent
18:29entre 3 et 3,5%,
18:31et bien ça vous fait
18:31des charges d'intérêt
18:32qui vont converger
18:33à 3,5, 4% dans la durée.
18:35Donc pour le dire autrement,
18:36le coût est parti.
18:37On ne peut pas vraiment arrêter
18:38cette augmentation vertigineuse
18:39des charges d'intérêt.
18:40Alors plus on fait d'économie,
18:41bien sûr,
18:42plus on pourra limiter la hausse.
18:44Donc c'est trop tard,
18:44on ne pourra pas revenir en arrière,
18:46c'est ce que vous nous dites.
18:47On peut infléchir.
18:47On ne baisse pas la dette.
18:48Exactement.
18:49On peut infléchir
18:49la vitesse d'augmentation,
18:51mais très clairement,
18:51la balle est partie,
18:52on va devoir faire avec
18:53et vivre dans ce monde-là.
18:54Ça veut dire qu'à horizon 2030,
18:55qu'entre 2024 et 2030,
18:58on va doubler la charge.
18:59C'est 100, 120 milliards ?
19:01Oui, tout à fait.
19:02Et donc forcément,
19:03comme on doit financer
19:04en plus une transition énergétique,
19:05une transition démographique,
19:07numérique,
19:07va se poser la question
19:08des arbitrages.
19:09Et ça, on ne veut pas les voir,
19:09mais la réalité,
19:10c'est qu'on aura
19:11une dépense contrainte.
19:12On parle toujours
19:13de charges par points de PIB.
19:15En réalité, moi,
19:16je trouve qu'on devrait présenter
19:17tous ces indices de finances publiques
19:18un peu compliqués,
19:19parce que les points de PIB,
19:20d'ailleurs,
19:20personne n'y comprend rien,
19:22parler de milliards d'euros
19:23et expliquer quand même
19:24que c'est peut-être
19:25par rapport au budget,
19:27par rapport à nos dépenses publiques,
19:29120 milliards.
19:30Aujourd'hui,
19:30la dépense publique française,
19:31c'est 1 700 milliards.
19:33Donc, on est à quoi ?
19:34C'est peut-être 7 % du budget
19:37qui va aller chez nos créanciers.
19:39C'est ça.
19:40Et quand on nous dit
19:40qu'on a du mal
19:41à faire un effort de défense,
19:42par exemple supplémentaire,
19:43de quelques milliards,
19:44là, on se dit
19:45qu'il y a quand même
19:45un éléphant au milieu de la pièce.
19:47Voilà,
19:47où risque d'aller l'argent.
19:49Il faut bien que les gens
19:50comprennent aussi une chose,
19:50parce qu'on pourrait dire,
19:51après tout,
19:523 % du PIB,
19:53ce n'est pas grand-chose.
19:543 % de mon budget
19:55pour rembourser la dette,
19:56ce n'est peut-être pas grand-chose.
19:57Mais ce qu'il faut bien comprendre,
19:58c'est qu'on raisonne toujours
19:59en dynamique.
20:00Et ce qu'il faut bien comprendre,
20:01c'est que les dépenses de l'État
20:02en dynamique honnent,
20:04mécaniquement,
20:05pour des raisons de salaire,
20:06de coût,
20:07de vieillissement,
20:08du nombre de fonctionnaires,
20:09etc.,
20:09qui fait que...
20:11Ça s'appelle le tendanciel
20:12en finance publique.
20:13Il y a une dérive mécanique
20:15des dépenses
20:16qui font que
20:16si vous voulez seulement
20:18stabiliser les dépenses,
20:19ça demande des efforts.
20:19C'est ça qui est important.
20:21Et puis l'autre point
20:23qu'il faut avoir en tête aussi,
20:25c'est que l'État central
20:26a fait quand même
20:27une grosse partie du travail
20:28en termes de dépenses publiques.
20:30C'est-à-dire qu'aujourd'hui,
20:31on ne peut pas dire
20:31qu'on a un État régalien
20:33qui dépense énormément
20:34dans la justice
20:36pour maintenir la police,
20:37etc.
20:38Donc le problème,
20:38c'est vraiment
20:39le coût de la santé
20:40et des retraites.
20:41C'est ça qui pose problème
20:42aujourd'hui
20:43dans les finances publiques.
20:44Et des collectivités locales.
20:45Voilà.
20:45Et le gros problème
20:46aujourd'hui qu'on a,
20:47c'est que comme on ne veut pas
20:47traiter ces problèmes-là,
20:48on se retrouve peut-être
20:49même à pas suffisamment dépenser
20:51dans les fonctions régaliennes
20:53de l'État.
20:53Ah ben voilà un discours
20:55qu'on n'entend pas beaucoup
20:56sur l'antenne de BFMG.
20:57Il faudrait dépenser davantage
21:00pour l'État.
21:01Aujourd'hui,
21:01ce n'est pas normal
21:01qu'on ait une justice
21:02où on dépense si peu
21:04par rapport à d'autres pays européens.
21:05Ce n'est pas...
21:06Bon, la défense,
21:07on a bien compris
21:08que maintenant,
21:09on va devoir dépenser plus
21:10pour notre défense
21:11et qu'on n'a pas trop le choix.
21:12Donc, il faut bien comprendre.
21:15Le problème,
21:15c'est qu'on a
21:15un cœur de dépense
21:17qui est sur deux choses.
21:18qui est en train de tout manger
21:19et qui est en train
21:20de tout déséquilibrer.
21:21Et donc, moi,
21:22je pense que c'est ça
21:23qui est très inquiétant
21:23pour la France
21:24et pour même la compétitivité
21:25de l'économie française
21:26parce que derrière,
21:28il y a quand même
21:28des dépenses publiques
21:29qui sont utiles.
21:30Quand l'État veut investir
21:33pour créer des EPR
21:34et permettre de l'énergie
21:36pas chère demain,
21:37c'est la compétitivité
21:38des entreprises françaises
21:38pour demain.
21:39Mais il faut encore
21:40qu'il ait les moyens
21:40d'investir dans ces EPR
21:42et pas tout mettre
21:42dans la santé
21:43ou dans les retraites.
21:44Donc, voilà,
21:45c'est juste pour bien
21:46faire comprendre
21:47quelque chose aux gens,
21:48c'est que le fait
21:49d'augmenter,
21:50ça peut paraître faible,
21:51de quelques points de PIB,
21:52la charge de la dette,
21:53on va se dire,
21:54même dans votre budget,
21:55le fait que ça augmente
21:56un tout petit peu,
21:57ça peut paraître faible,
21:58mais ça a des conséquences
22:00énormes
22:00dans les dépenses courantes
22:01de l'État.
22:02Et donc, à un moment donné,
22:03on n'évite pas
22:04de poser la question
22:05qu'il va falloir couper
22:06dans les dépenses de santé
22:07et de retraite,
22:08qu'on le veuille ou non.
22:08Ça ne parle à personne.
22:09Ludovic de Sauté.
22:10Et c'est pour reboucler
22:12avec les différents thèmes
22:13de ce matin,
22:13c'est-à-dire qu'il n'y a rien
22:15de pire dans cette situation
22:16d'être dans une forme
22:16d'auto-satisfaction.
22:18C'est-à-dire qu'on est en train
22:20d'être content
22:21parce que la France
22:22est à 5,1% de déficit.
22:25Je rappelle que l'objectif,
22:26la normalité,
22:27ça serait 3%.
22:27C'est-à-dire le chemin européen.
22:31Tout ça avec une dette
22:32à 3 500 milliards à peu près.
22:34Oui, 3 460 milliards précisément.
22:37Une charge de la dette
22:38qui va atteindre les 120 milliards
22:39quand on regarde Règle et Côte.
22:40alors qu'on est dans un monde
22:42qui demanderait aujourd'hui
22:44de prioriser les investissements
22:45et on est dans un monde
22:46par ailleurs
22:47où d'incertitude en incertitude
22:49il faut gérer des chocs
22:51et ces chocs-là aujourd'hui,
22:53la France n'est pas en capacité
22:55de les assumer.
22:56C'est-à-dire qu'on va voir
22:58probablement qu'en fin de journée
22:59il va y avoir des annonces
23:01fléchées par rapport
23:02à la progression des prix
23:04pour les gros rouleurs.
23:06On en est réduit à ça.
23:07C'est-à-dire que la France
23:08ne peut plus faire
23:09la méthode italienne,
23:1025 centimes de réduction
23:11sur le carburant.
23:12C'est une réalité.
23:13On n'a plus les moyens
23:14de le faire.
23:14Il faut bien le comprendre.
23:16Georges réagit
23:17sur mon compte Twitter
23:18sur les recettes fiscales
23:20qui explosent.
23:21Il nous dit
23:21peut-être qu'elles explosent aussi
23:23parce que l'assiette fiscale
23:24a augmenté.
23:26Et lui, il nous parle
23:27de ses plus-values
23:28sur la gestion des actions US
23:30qui ont plutôt bien fonctionné.
23:33mais ce qu'on voit,
23:34alors c'est vrai,
23:36on a eu un peu de croissance,
23:37mais ce qu'on voit,
23:39c'est que les recettes
23:40ont augmenté deux fois plus vite
23:43que le PIB,
23:44que la création de valeur.
23:46Et donc,
23:46voilà, c'est ça.
23:47Et le taux de prélèvement
23:49obligatoire,
23:49je l'ai quelque part,
23:51on est passé
23:51de 42,8 points de PIB
23:54à 43,6 points de PIB
23:57de prélèvement obligatoire.
23:58Ça veut donc dire
23:59que malheureusement,
24:01la pression fiscale
24:02a très sensiblement augmenté
24:04et on est parmi
24:05les plus taxés au monde.
24:06Des pays de l'OCDE,
24:07des pays riches,
24:08donc très probablement
24:10au monde.
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