- il y a 2 jours
Ce mercredi 3 juin, la proposition de Donald Trump d’imposer de nouveaux droits de douane à 60 économies mondiales, invoquant la lutte contre le travail forcé, ainsi que la position de l’Union européenne face au rouleau compresseur chinois, ont été abordées par Nathalie Janson, professeur d'économie à Neoma Business School, Olivier Provost, directeur et associé chez Rumeur Publique, et Philippe Trainar, professeur au CNAM et membre du Cercle des Économistes, dans l'émission Les Experts, présentée par Raphaël Legendre sur BFM Business. Retrouvez l'émission du lundi au vendredi et réécoutez la en podcast.
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00:00Il est 10h pile, nous sommes de retour pour la seconde partie de l'émission, c'est les experts.
00:04On a encore une demi-heure de débats et de controverses à partager ensemble avec Nathalie Jansson,
00:09professeure d'économie à Neoma Business School, Olivier Provo, directeur et associé de Rémeur Public,
00:14et Philippe Trenard, professeur honoraire au CNAM, membre du cercle des économistes.
00:19On va continuer avec l'économie américaine, avec le président américain Donald Trump,
00:23qui veut imposer de nouveaux droits de douane, oui, oui, ça faisait longtemps, à pas moins de 60 économies.
00:30C'est le énième rebondissement dans l'épisode de la guerre commerciale.
00:33Avec deux annonces à Washington cette nuit, le gouvernement a fait appel de la décision de justice
00:39qui impose le remboursement aux entreprises des surtaxes annulées plus tôt cette année par la Cour surprême.
00:46Par la Cour surprême, on parle de dizaines de milliards de dollars de remboursement.
00:50Et puis ensuite, dans la quête d'un prétexte pour maintenir ces taxes,
00:55le représentant au commerce américain a dévoilé le résultat d'enquête.
01:00Et alors là, il a sorti la carte travail forcé pour faire payer ses principaux partenaires commerciaux.
01:08Alors là, il y a deux catégories.
01:10Ceux qui ne font pas assez, ceux qui nous regardent, ce sont les pays en jaune.
01:15Ceux qui ne font pas assez contre la lutte contre le travail forcé.
01:19Ceux-là, ce sera 10% de droits de douane.
01:23L'Europe en fait partie.
01:24Et puis ceux qui instrumentalisent un peu plus ce travail-là,
01:28les pays en rouge, Amérique latine, Russie, Asie, l'Australie.
01:32Eh bien, c'est 12,5 points de taxes supplémentaires.
01:36Philippe, une première réaction ?
01:39Pour le coup, c'est assez surprenant parce que le pays qui n'en fait pas assez parmi les pays
01:44occidentaux,
01:44puisque en orange et en jaune, nous avons essentiellement des pays occidentaux,
01:49ce sont les États-Unis.
01:51Donald Trump vient de rencontrer Xi Jinping et que je sache,
01:55la question du travail forcé au Sinkiang chez les Ogyu n'était pas sur la table de négociation.
02:00Or, le gros du travail forcé dans le monde aujourd'hui, il se situe là.
02:06Donc, quand on parle de travail forcé, d'abord, c'est la question de la Chine.
02:10Donc, le pays qui pose le plus de problèmes à cet égard,
02:14parce qu'il importe très clairement dans ses composantes du travail forcé chinois,
02:19ce sont les États-Unis.
02:21Voilà, donc ce n'est pas l'Europe.
02:22Au contraire, les autres pays ont plutôt des législations beaucoup plus contraignantes
02:27de ce point de vue-là que les États-Unis.
02:30Alors, deuxième point, peut-être à une précision,
02:33Donald Trump ne fait pas appel contre la Cour suprême,
02:36mais contre une juridiction inférieure.
02:38Il n'y a pas d'appel contre la juridiction sur la Cour suprême,
02:41mais une juridiction inférieure a décidé,
02:45et elles vont le faire à peu près toutes dans les mêmes conditions,
02:48qu'étant donné la décision de la Cour suprême,
02:51l'État américain doit rembourser les personnes qui ont payé des droits de douane.
02:56Et à ce moment-là, vous pouvez refaire, n'est-ce pas,
02:58un appel contre cette décision.
03:02Et c'est ce qui va être fait.
03:04Ça veut dire que jusqu'au terme du mandat de Trump,
03:08nous allons avoir, et les entreprises vont avoir une grande incertitude
03:11sur le remboursement ou non remboursement des droits de douane.
03:14Voilà, une instabilité totale.
03:16Qui, on parlait de la croissance américaine,
03:19va quand même avoir un certain nombre de conséquences sur l'activité américaine.
03:23On pensait que ça allait plomber l'économie l'année dernière,
03:25et puis finalement, on se rend compte que pas tant que ça, non ?
03:27Oui, elle n'est pas ouverte.
03:29Nathalie, puis Olivier.
03:29En fait, tout simplement, elle est quand même modérément ouverte,
03:34l'économie américaine.
03:35Il faut bien se dire que par rapport à l'Europe,
03:37elle est moins ouverte.
03:38Donc effectivement, ça perturbe.
03:40Je pense que là, les entreprises,
03:42elles ont intégré le fait qu'il n'y aura jamais de stabilité.
03:46Enfin, c'est à peu près, je pense qu'elles ont pris en compte...
03:49On est complètement perdus avec tous ces changements, franchement.
03:51Elles sont en train d'intégrer.
03:52Voilà, elles sont en train d'intégrer, oui, oui.
03:53Je serai plus prudent, oui, oui.
03:54Donc elles sont en train d'intégrer le fait qu'effectivement,
03:57ça va changer, qu'il va y avoir des recours en permanence,
03:59et que de toute façon, elles ne reverront sans doute jamais l'argent.
04:01Elles vont faire ça...
04:02Avant 4 ans, avant 3 ans.
04:03Exactement, ce sera comme en économie,
04:06souvent on le dit, voilà, c'est un coût perdu.
04:09Oui.
04:09Et puis voilà, elles vont passer à autre chose.
04:12Mais c'est vrai que pour elles, les Etats-Unis ont pour eux
04:16le fait qu'ils sont quand même moins ouverts
04:18qu'ils commercent quand même beaucoup en leur sein.
04:20C'est la grande dynamique mondiale maintenant.
04:22On met les grands empires sous cloche,
04:24il n'y a plus que l'Europe qui est ouverte.
04:25On en parlera un tout petit peu plus tard, mais Olivier...
04:27De Romain, par rapport à ça,
04:281, je crois qu'on est tous d'accord,
04:30globalement, cette histoire de droit de douane,
04:31ça ne marche pas, ni en moins, ni en plus.
04:34C'est une espèce de jeu à somme nulle à coup d'un toxe.
04:38Et donc, in fine, le résultat...
04:39Il a tiré quelques centaines de milliards de recettes
04:41quand même supplémentaires.
04:43Il a un budget, un déficit à promener dans notre...
04:45Alors ça peut jouer sur des secteurs extrêmement ciblés.
04:48Typiquement, par exemple, parlez-en à un moment
04:49aux producteurs de vin ou aux producteurs de fromage.
04:52Dès que vous êtes sur un moment des petits volumes
04:54à l'échelle mondiale, là, vous pouvez avoir peur.
04:57Quand vous êtes sur de l'économie très large,
04:59honnêtement, c'est l'épaisseur du trait.
05:01Dérine, mais deuxièmement,
05:02Trump, on le sait comment il fonctionne.
05:04Qu'en rapport de force.
05:05Regardez les pays sur la carte que vous avez montrée.
05:07Et notamment les pays en jaune, les pays en rouge,
05:10c'est presque de l'esbrouffe.
05:11Et les pays en jaune, vous voyez qu'il y a le Canada,
05:13il y a le Mexique, et vous voyez qu'il y a l'Europe.
05:15Oh, curieusement, c'est les pays avec lesquels
05:18il y a des négociations extrêmement tendues
05:20sur, à un moment, des accords globaux.
05:22Donc en fait, Trump se resserre de cette menace
05:25pour continuer à mettre la pression
05:27sur ses partenaires commerciaux.
05:29Encore une fois, les États-Unis se montrent une fois de plus
05:32plus durs avec leurs alliés qu'avec leurs ennemis.
05:34Et donc, il remet un coup de pression sur le thème.
05:36Attention, sur les accords commerciaux,
05:38je peux avoir d'autres leviers.
05:40C'est comme d'habitude, le rapport de force
05:42sur lequel joue Trump,
05:44mais après, sur les résultats macroéconomiques,
05:47ça reste relativement marginal.
05:49L'Europe a bien joué face à ça, Philippe,
05:51dans la négociation ?
05:52Moi, je crains que l'Europe n'ait pas bien joué.
05:55Parce qu'on vient de valider l'accord, là.
05:56Un an plus tard, quasiment.
05:58Est-ce que les États-Unis de Trump sont une contrepartie
06:03avec laquelle on peut négocier ?
06:05Nous avons négocié des droits de douane,
06:06nous avons un accord sur les droits de douane,
06:09nous nous sommes inclinés devant ces droits de douane américains.
06:13Il n'était pas question d'en ajouter.
06:14Première occasion venue, on en ajoute.
06:17Je pense, dans six mois, on en ajoutera encore.
06:19Dans un an, encore.
06:20Donc, nous découvrons, comme les amis américains,
06:23qu'il n'y a pas de possibilité de négociation,
06:25non point avec les États-Unis, mais avec l'administration Trump.
06:29Parce que, quel que soit l'engagement ou la parole de cette administration,
06:33elle ne vaut rien.
06:34Et vous perdez à la fin.
06:35Et on perd à la fin.
06:37Parce qu'à la fin, on a donné quelque chose,
06:39mais c'est comme si on n'avait rien donné.
06:41Donc, rebolote la fois suivante.
06:43L'accord a été renégocié, là.
06:45C'est passé assez sous les radars, mais avec deux clauses intéressantes.
06:48La première, c'est qu'à la fin du mandat de Donald Trump,
06:50cet accord tombe.
06:52Donc, c'est retour à la normale.
06:53Et secondo, si Donald Trump change une virgule dans ses droits de douane,
06:57et il vient de le faire, je veux dire, une semaine après,
06:59l'accord est censé tomber aussi.
07:01Je ne suis pas sûr que le président américain ait saisi la nuance du texte
07:05adopté par les Européens, mais a priori, il vient de décider.
07:09Vous avez raison, c'est important, ce point.
07:10L'accord US-UE ne veut plus.
07:11Oui, oui, oui.
07:12Je ne sais pas si...
07:14Mais comme nous n'avons pas de juridiction pour décider,
07:17puisqu'il n'y a plus d'ordre international,
07:18et que Donald Trump n'acceptera pas d'arbitrage,
07:23je ne sais pas très bien ce que ça va devenir,
07:26mais il est clair qu'il n'y a pas d'accord,
07:29pas d'accord possible,
07:30et que les accords existants, je ne sais pas ce qui valent.
07:33Derrière, ça pose quand même, à un moment,
07:34la question du modèle européen qu'on veut, à un moment, défendre.
07:38Parce que ces accords commerciaux
07:40partent à un moment du principe qu'on est une Europe
07:42qui produit et qui exporte.
07:44Oui, parce qu'il y a le cas,
07:45on a une balance commerciale excédentaire de 360 milliards.
07:47Sauf que toute l'Europe,
07:48toute la jurisprudence européenne a été bâtie
07:51sur une Europe des consommateurs.
07:53C'est-à-dire que fondamentalement,
07:54on a bâti un modèle qui est,
07:56on est un vaste marché de consommation,
07:57et donc vous, produits chinois, rentrez,
08:00le consommateur européen va y gagner,
08:02puisque je vais avoir des produits de qualité moins chers,
08:04et dans le même temps, on est en train de se battre,
08:06à travers ces accords,
08:07sur une Europe qui serait encore productive
08:08et qui exporterait.
08:10Et fondamentalement, le paradoxe de quelle Europe on défend,
08:14il est posé dans ce sujet-là.
08:16Et je trouve que, vu de Bruxelles,
08:20vu de Berlin ou vu de Paris,
08:22il y a des visions que je ne trouve pas
08:23totalement coordonnées en la matière.
08:25Alors on va y venir justement,
08:26parce que la semaine dernière, vendredi dernier,
08:28un séminaire s'est tenu à la Commission européenne,
08:31et les commissaires ont été mandatés
08:33en vue du prochain Conseil des chefs d'État
08:36et de gouvernement fin juin,
08:38qui sera consacré à ces questions
08:40de tensions commerciales,
08:41notamment avec la Chine.
08:43Les commissaires ont été mandatés
08:44pour une nouvelle boîte à outils.
08:46On adore ça, à Bruxelles,
08:47les boîtes à outils,
08:49pour être plus agile
08:51et peut-être un peu plus véloce
08:53dans la réaction apportée
08:55aux pratiques anti-dumping de la Chine.
08:58Parce que, quand même,
08:59les États-Unis se sont mis sous cloche
09:01des produits chinois.
09:02Et ça a plutôt bien fonctionné,
09:04parce que tout cela a été dérouté
09:06vers l'Europe.
09:07La grande question qui se pose aujourd'hui,
09:10c'est est-ce que les chefs d'État
09:11vont se saisir de ces outils
09:14comme rétorsion commerciale à la Chine ?
09:17Et là, on se rend compte
09:17qu'il y a quand même un pays qui bloque,
09:20c'est l'Allemagne.
09:21Et qu'au sein de l'Allemagne,
09:23en réalité,
09:24c'est des grandes compagnies qui bloquent,
09:26et notamment les fabricants automobiles,
09:29Volkswagen, BMW et Mercedes en tête.
09:32Est-ce qu'ils ne sont pas en train
09:33de nous flinguer l'économie européenne ?
09:36La question est un peu brutale,
09:37mais je trouve qu'on ne la pose pas assez
09:39en France sous ces termes-là.
09:41Olivier Provoque.
09:41Alors, je suis un peu le sujet de prêt
09:43pour regarder ce qui se passe en Allemagne.
09:45Je pense que c'est plus compliqué que ça.
09:47Il y a une bataille intérieure en Allemagne
09:48en ce moment.
09:49Il y a une bataille intérieure.
09:51Il y a deux forces en opposition
09:52entre ceux qui se rendent compte
09:54que tout ce qu'a fait l'Allemagne
09:55depuis dix ans,
09:56qui était de dire
09:57je défends mon économie exportatrice,
10:00et pour ça, fondamentalement,
10:02je donne des gages à la Chine
10:04pour un donnant-donnant.
10:06Et du coup, on s'est opposé
10:07aux mesures sur le photovoltaïque
10:09pour le taxer.
10:10On s'est opposé à un certain nombre de choses.
10:12Et donc, in fine,
10:13le maillon faible
10:15d'une Europe protectionniste
10:17était en Allemagne.
10:18Et globalement,
10:19un certain nombre de voix en Allemagne
10:20disent on a eu tort,
10:21on s'est trompé.
10:22Ça fait dix ans, voire vingt ans
10:23qu'on s'est trompé.
10:24Il faut faire machine arrière
10:25et il faut imposer.
10:26Et ça, on les entend vraiment en Allemagne ?
10:28Alors, il y a un débat,
10:29notamment politique,
10:30et qui commence à se faire entendre
10:31au niveau de la Commission européenne,
10:33même auprès d'Ursula von der Leyen.
10:34Et il y a effectivement des industriels
10:36qui disent encore quelques minutes,
10:37monsieur le bourreau,
10:38qui globalement produisent encore,
10:40qui exportent encore un peu vers la Chine
10:42et qui disent,
10:43attendez les gars,
10:44moi j'ai quand même des voitures à vendre.
10:45Mais le débat est très très fort en Allemagne.
10:47Ça va être intéressant de voir
10:49de quel côté retombe la pièce
10:51comme dans Matchpoint.
10:52Et fondamentalement,
10:53le débat intérieur en Allemagne,
10:54il est extrêmement vif là-dessus.
10:56Nathalie ?
10:57Alors moi, je vais être très provocatrice
10:59et désagréable.
11:00Je pense qu'en fait,
11:01c'est inutile.
11:02Maintenant que la Chine
11:02est de toute façon commerce avec nous,
11:04je pense que c'est complètement illusoire
11:06de vouloir empêcher.
11:09Il vaut mieux une Chine,
11:10de toute façon,
11:10qui soit là et qui exporte
11:12et qui produise
11:12qu'une Chine qui aille mal.
11:14Et je pense qu'il faut partir du principe
11:16que leur avantage comparatif,
11:17c'est la subvention.
11:20Donc, on part de ce principe-là.
11:21J'ai entendu ce chiffre,
11:22on m'a donné de sources européennes ce chiffre.
11:24Un quart des entreprises chinoises
11:26qui sont présentes en Europe
11:28vendent à perte.
11:30Mais oui, mais est-ce que
11:30ce n'est pas faire rentrer le loup
11:32dans la bergerie
11:33et détruire complètement,
11:35menacer par exemple
11:36l'industrie automobile.
11:37On produit aujourd'hui
11:3814 millions d'automobiles européennes,
11:40Europe au sens large.
11:41Les projections à 2030-2035,
11:44c'est qu'on tombe à 8 à 9 millions seulement.
11:46Avec non plus 70% de pièces européennes,
11:49mais moins de 50%.
11:51Est-ce qu'on ne risque pas
11:53de tuer l'économie européenne
11:55en faisant ça ?
11:55Nathalie, puis Philippe.
11:56Oui, alors non,
11:57le commerce international
11:58n'a jamais tué les économies.
12:01Par contre, oui,
12:02c'est un fait qu'il faut s'adapter.
12:04Étant donné que maintenant,
12:05la Chine s'est embarquée
12:06sur l'automobile,
12:07il est certain que
12:08soit l'industrie automobile
12:10s'adapte en Europe
12:11dans la mesure où elle peut s'adapter.
12:14Et c'est vrai que là,
12:14par exemple en France,
12:15on a quand même
12:16quelques petits soucis
12:16en matière de coût du travail
12:18et de réglementation
12:19qui ne sont effectivement pas faciles.
12:21Si vous voulez,
12:21effectivement,
12:22face à un rouleau compresseur comme ça,
12:24vouloir aller sur le même terrain,
12:25ce n'est pas possible.
12:26Donc, il faut aller sur un autre terrain.
12:27Donc, ce n'est pas la voiture électrique
12:29telle que la Chine la fabrique.
12:30Il faut trouver,
12:31effectivement,
12:32des alternatives.
12:33Le problème,
12:33c'est qu'effectivement,
12:34comme on est dans des économies,
12:36en tout cas en Europe,
12:37on réglemente beaucoup,
12:38en France encore plus,
12:39eh bien la capacité
12:40d'aller faire autre chose
12:41est moindre.
12:42Donc, c'est pour ça que je vous dis,
12:43est-ce que vraiment,
12:44on veut une Chine qui aille moins bien ?
12:46Non.
12:46Par contre,
12:47on sait que la Chine,
12:48elle est rentrée comme ça
12:49dans le commerce mondial.
12:49Donc, à ce moment-là,
12:50il ne fallait pas la faire rentrer
12:51en 2001
12:52parce que faire rentrer,
12:53de toute façon,
12:53un pays communiste
12:54qui subventionne,
12:55on s'attendait à quoi ?
12:56Ce qui joue avec les lois du marché ?
12:57Non.
12:58Donc, maintenant qu'il est là,
12:59effectivement...
12:59Oui, le C2 vient de pondre
13:00un rapport sur les aides
13:02il y a 24 heures.
13:03Au surprise,
13:03il subventionne
13:046 à 7 fois plus
13:05que nous, Européens.
13:06Exactement.
13:07C'est un pays qui continue.
13:08C'est un pays étrange,
13:09effectivement,
13:14une concurrence
13:15dans les secteurs
13:16pour faire...
13:17Effectivement,
13:17parce qu'ils ont compris
13:18que ce n'est pas le planificateur
13:19qui sait identifier
13:20celui qui gagne.
13:21Non, c'est très matusien.
13:22Effectivement,
13:22on en lance 100.
13:23Mais par contre,
13:23c'est toujours le pays qui donne
13:25les grandes voies.
13:26Donc, face à ça,
13:27qu'est-ce qu'on fait ?
13:27Soit il fallait les laisser à la porte,
13:29mais maintenant qu'ils sont là,
13:29il faut juste faire en sorte
13:31que nous,
13:31on puisse effectivement...
13:32Les Etats-Unis ont fait un autre choix.
13:33Ils ont verrouillé 100%
13:34de droits de lois sur l'automobile.
13:36À nouveau,
13:36ils ont d'autres secteurs,
13:37ils sont sur l'IA.
13:38Enfin, je pense que eux,
13:39le sujet...
13:39L'automobile,
13:40c'est fini aux Etats-Unis
13:41depuis qu'il y a eu les Japonais.
13:42Ils ont appris.
13:44Ils font autrement.
13:45Et l'automobile existe toujours,
13:46mais dans d'autres secteurs.
13:47Ils ne font pas des voitures,
13:49mais ils aident aux composants.
13:50Enfin, il y a d'autres façons
13:50de créer.
13:51En fait, en Europe,
13:53on veut persister sur ça.
13:55La vieille industrie,
13:55ce que je veux dire.
13:56Il faut juste adapter son modèle.
13:58Philippe Trinard.
13:59Non, mais je partage ce point de vue.
14:02Tout d'abord, aux Etats-Unis,
14:03il y a des endroits verrouillés
14:04et d'autres pas verrouillés.
14:06Voyons près.
14:08La particularité de Trump,
14:09c'est d'ailleurs d'être
14:10contre toute attente,
14:11de vouloir protéger
14:12les industries en déclin
14:13et de vouloir taxer
14:16ceux qui ne sont pas en déclin.
14:17Par rapport à la Chine,
14:19le sujet est quand même complexe.
14:20Nous ne parlons pas...
14:22C'est comme par rapport aux Etats-Unis.
14:23Nous avons un sujet
14:24extrêmement peu incomplexe.
14:25Nous avons d'abord
14:26un sujet politique.
14:27Dès lors que les Etats-Unis
14:29deviennent un partenaire
14:30moins crédible,
14:31pouvons-nous nous permettre
14:32d'avoir des relations
14:35complètement hostiles
14:35avec la Chine.
14:36C'est un vrai sujet.
14:37Où est-ce que nous devons jouer,
14:39pardonnez-moi,
14:40le renversement des alliances ?
14:41À ce stade,
14:42je ne sais pas
14:42ce qu'il faut conseiller,
14:43mais avant de me précipiter
14:45dans la porte ouverte,
14:47je dirais,
14:47attention,
14:48nous avons réellement
14:49à penser le monde.
14:51Et donc à penser,
14:51est-ce que nous voulons
14:52un monde purement moral
14:54ou est-ce que nous voulons
14:55un monde aussi réaliste ?
14:57C'est-à-dire où il y a
14:57des puissances,
14:58il y en a qui nous sont
14:58moins favorables,
14:59il y en a qui pensent
15:00comme nous,
15:00il y en a qui ne pensent pas
15:01comme nous.
15:02Question politique.
15:03Donc là,
15:03je vois un vrai sujet
15:05pour ma part
15:06pour rentrer comme ça
15:07rapidement
15:08sur des droits de douane.
15:10Deuxièmement,
15:11les droits de douane,
15:12ça sert à quoi ?
15:12Si vous êtes sur un produit
15:14que vous ne savez pas
15:15bien produire,
15:16où vous êtes définitivement
15:17où vous n'avez aucun
15:18avantage comparatif,
15:19mettre des droits de douane,
15:21c'est simplement
15:21vous tirer une balle
15:22dans le pied à vous.
15:23N'est-ce pas ?
15:24Et c'est notamment
15:24pour les piles chinoises.
15:27Je suis désolé,
15:28les piles françaises,
15:30ne concurrenceront pas
15:32avant plusieurs dizaines
15:33d'années,
15:33et peut-être jamais,
15:35les piles chinoises.
15:36Ce n'est pas la peine.
15:37Les batteries.
15:37Les batteries, pardon.
15:38Les batteries chinoises.
15:40Importons les batteries chinoises
15:41et si possible
15:42au plus bas prix.
15:42Si les Chinois
15:43veulent nous les subventionner,
15:45merci messieurs les Chinois,
15:47subventionnez
15:47que le consommateur chinois
15:49paye nos batteries.
15:50Nous y gagnons.
15:51Sauf qu'on a
15:52une industrie automobile
15:53qui existe
15:53avec 13 millions de salariés
15:54qui produit 15 millions de voitures.
15:56Mais l'industrie automobile,
15:57c'est une industrie classique.
15:58quelque part.
15:59Ce n'est pas là
16:00ce qui va nous porter
16:01dans l'avenir,
16:02nous faire retrouver
16:03les meilleurs moyens
16:04de l'intelligence artificielle.
16:06Et c'est là
16:07le deuxième point.
16:07Donc on abandonne,
16:09on est d'accord
16:10autour de la table.
16:11Il faut dire
16:11aux constructeurs européens,
16:13faites un effort.
16:14Et la voiture,
16:15on veut développer
16:16la voiture électrique.
16:17Or la voiture électrique
16:18sans des batteries chinoises,
16:20je ne sais pas
16:21ce que ça vaut.
16:22La prochaine 208
16:22sortira d'abord
16:23avec...
16:24J'ai une voiture électrique européenne,
16:26honnêtement.
16:27Alors,
16:27dernier point,
16:28c'est quoi les secteurs
16:30que l'on peut défendre ?
16:31C'est ce qu'on appelle,
16:32c'était la vieille thèse,
16:33vous savez,
16:33des industries en enfance,
16:35c'est les industries
16:36de l'avenir.
16:37Là,
16:38il faut effectivement
16:38que l'eau est protégée.
16:39Là,
16:40il faut investir massivement
16:42et l'investissement massif
16:44dépend de la protection
16:45et c'est là
16:46qu'il faut s'interroger.
16:47Or,
16:47aujourd'hui,
16:48la question
16:49des droits de drogue,
16:50elle ne porte pas
16:51sur la détection
16:52des industries
16:53en enfance
16:54où il faudrait se protéger
16:55et contre les Etats-Unis
16:56et contre la Chine.
16:58Oui,
16:58il y a un texte qui arrive,
16:59d'ailleurs,
16:59contre le numérique
17:00et la tech qui risque
17:01des invétions.
17:01Pour ma part,
17:02c'est là
17:02qu'il faut enfoncer le coin.
17:04Est-ce qu'il n'y a pas
17:05une troisième voie,
17:05Olivier Provot ?
17:06On continue avec l'automobile
17:07sur entre
17:09je mets sous cloche,
17:10je vous empêche
17:11de vendre chez moi
17:11et j'abandonne
17:13mon industrie automobile
17:13qui est peut-être
17:14celle du partenariat,
17:15ce qu'on a vu
17:15avec Stellantis.
17:16Oui,
17:17mais c'est un piège absolu
17:18parce que les Chinois
17:19sont très malins.
17:20Les Chinois se sont dit
17:21ah,
17:21l'Europe,
17:22c'est une démocratie.
17:23Qu'est-ce qui compte
17:24dans une démocratie
17:24à un moment pour l'électeur ?
17:26C'est l'emploi.
17:27Donc,
17:27le vaillon faible,
17:28c'est l'emploi.
17:29Donc,
17:29à un moment,
17:30je fais un accord
17:30avec Stellantis
17:31sur l'usine de Rennes,
17:32donc Feng arrive,
17:33et pas de problème,
17:34je vous garantis l'emploi.
17:35Donc,
17:35je mets de la production chinoise.
17:37C'est le grand sujet,
17:38l'investissement chinois
17:39en Europe
17:39a augmenté de 67 à 60 ans.
17:41Donc,
17:41qui sauve l'emploi
17:41à court terme,
17:42mais à moyen terme.
17:44Qu'est-ce qui va se passer
17:44à moyen terme ?
17:45Une fois que cet emploi
17:46sera dépendant
17:47à un moment
17:47de la production de Dong Feng,
17:48qui nous dit
17:49à un moment que Dong Feng
17:49va garder son investissement à Rennes.
17:52Personne ne le dit.
17:53Et d'ailleurs,
17:53regardez la réaction
17:55extrêmement mal à l'aise
17:56des syndicats à Rennes,
17:58y compris de la CGT,
17:59disant,
17:59nous,
18:00à court terme,
18:01on veut bien sauver l'emploi,
18:02mais c'est quoi les garanties ?
18:03Les garanties,
18:04quand vous discutez
18:05avec la famille Peugeot,
18:06à un moment,
18:07vous pouvez obtenir
18:08des choses sur la table,
18:08que vous discutez
18:09avec Dong Feng,
18:10la CGT discutant
18:11avec Dong Feng,
18:11et à la fin,
18:12les garanties posées
18:13par Dong Feng,
18:14elles sont où ?
18:14Elles sont où ?
18:15Donc,
18:15il y a ce piège
18:16à un moment de
18:16je garantis l'emploi.
18:17Non,
18:17mais les communistes
18:18progressent,
18:19ils peuvent s'entendre
18:20au niveau international.
18:21Il y a du communisme
18:21à plusieurs vitesses.
18:23Mais en tout cas,
18:24ce qui est sûr,
18:24c'est que l'autre piège absolu,
18:26c'est je te sauve
18:26ton emploi à court terme,
18:28mais fondamentalement,
18:29une fois que tu m'as laissé entrer,
18:30derrière,
18:31bien malin qui peut dire
18:32quel sera le paysage
18:33à 50 ans.
18:33Et nous,
18:34à un moment,
18:34pour sauver notre emploi,
18:35c'est-à-dire à un moment
18:36de nos électeurs,
18:37in fine,
18:38on laisse rentrer le loup
18:39dans la bergerie.
18:39Est-ce que ce n'est pas
18:40ce qu'on disait
18:40des constructeurs japonais
18:41dans les années 90 ?
18:43Aujourd'hui,
18:44le premier producteur automobile
18:45en France s'appelle Toyota,
18:47avec 284 000,
18:50précisément,
18:51voitures produites
18:51l'année dernière
18:52à Valenciennes.
18:53Eh bien, Raphaël,
18:54vous m'avez pris
18:56effectivement ma remarque.
18:57J'étais en train de dire
18:58que ça ressemble beaucoup
18:59à Toyota
19:00qui est arrivé aux Etats-Unis
19:01à l'époque
19:02et j'imagine
19:03que quand on les a vus débarquer,
19:04on a dit la même chose.
19:05Donc, effectivement,
19:06non,
19:07il n'y a pas d'évidence
19:08sur le fait
19:08que les Chinois
19:10seraient nécessairement...
19:12Eux aussi,
19:12ils ont quand même
19:13des enjeux,
19:13il ne faut pas l'oublier.
19:15Leur modèle économique
19:16ne va pas si bien que ça.
19:17Il va même très mal,
19:18en termes de consommation
19:19intérieure,
19:20de politique intérieure,
19:20de démographie.
19:21Il faut aussi
19:22qu'ils s'assurent
19:25que leurs relations
19:26se maintiennent
19:27quand même dans le temps
19:28avec l'extérieur.
19:30Écoutez,
19:30moi,
19:31j'ai un petit problème
19:31dans ce débat.
19:32Je redécouvre
19:33un débat
19:34que j'ai connu
19:35dans les années 80 et 90.
19:35Complètement,
19:36c'était avec les Japonais.
19:36où on me disait
19:37les Japonais
19:39et les Coréens
19:40vont bientôt subventionner
19:42la consommation mondiale
19:43d'automobiles.
19:44Bien évidemment,
19:45quand vous faisiez le calcul
19:46entre le PIB coréen
19:47et la consommation
19:48d'automobiles dans le monde,
19:49vous aperceviez
19:50qu'il y avait
19:51une inadéquation totale.
19:52Quelque part,
19:53il y avait un problème
19:54dans l'industrie automobile
19:56française.
19:57C'était là
19:57qu'était le problème.
19:59Donc,
19:59c'est pour ça
20:00que je dis
20:00attention,
20:02commençons par faire
20:02notre autocritique.
20:03Mettre des droits
20:04d'odroine
20:05sans autocritique,
20:06c'est tout simplement
20:07perdu d'avance.
20:08Alors,
20:09le deuxième point,
20:10quel est le problème
20:11fondamental
20:12de l'Europe
20:13et de la France ?
20:13Il est où ?
20:14D'ailleurs,
20:14les Chinoises le disent
20:16à l'envie.
20:17Il est dans la question
20:18du travail.
20:20Du coût du travail
20:21et de la durée du travail.
20:22Nous avons un vrai problème,
20:24c'est-à-dire
20:24l'Europe travaille peu
20:26et la protection
20:28ne sera jamais
20:29qu'une protection
20:30du sous-développement
20:31de l'Europe.
20:32C'est tout.
20:32C'est-à-dire que l'Europe
20:33peut continuer à vivre
20:35et à se sous-développer
20:36grâce à une protection
20:38alors que sans protection,
20:39elle ne pourra pas.
20:40Donc là,
20:41on a un vrai sujet
20:42et je crois
20:43qu'il faut reposer
20:44la question du travail,
20:46n'est-ce pas ?
20:46De la rémunération
20:48du travail,
20:49de la protection sociale,
20:51de l'ampleur
20:51de la protection sociale.
20:52Je ne dis pas
20:53qu'il faut s'inspirer
20:54de la Chine.
20:55Je crois qu'il y a
20:55des vrais problèmes en Chine,
20:57y compris des problèmes humains,
20:58mais néanmoins,
21:00honnêtement,
21:01la règle des 35 heures
21:02reste un problème
21:03de fonds
21:04qui, chaque jour,
21:05nous coûtait un peu plus cher.
21:06Je rappelle que c'est
21:07parfaitement illégal en Chine,
21:09mais la moyenne,
21:09le temps de travail
21:10hebdomadaire
21:11est de 70 heures
21:12là-bas.
21:12Olivier Provo.
21:13Il faut quand même
21:13être prudent
21:14quand on analyse
21:14secteur par secteur
21:15parce qu'on parle
21:16de la Corée
21:17et on se dit
21:17oui,
21:17l'industrie automobile
21:19coréenne
21:19n'a pas dominé le monde.
21:21Il y en a une,
21:21l'industrie coréenne,
21:22qui elle,
21:23a dominé le monde,
21:24c'est l'industrie
21:25à un moment de construction
21:26des bateaux,
21:27notamment des tankers.
21:28Et à l'époque,
21:29il faut se dire
21:29que les chebols coréens
21:31qui étaient ces consortiums,
21:33in fine,
21:33ils ont cassé les prix,
21:34ils ont tué
21:35tous les constructeurs
21:36navaux
21:37à travers le monde
21:38et aujourd'hui,
21:40ils sont ultra-dominants.
21:41Je me demande
21:41sur l'industrie automobile
21:42parce qu'on voit
21:43la voiture
21:43dans son ensemble.
21:44Mais le jour
21:45où les Chinois
21:45vont dominer
21:46l'industrie
21:46de la batterie,
21:47il n'y aura plus
21:48à un moment
21:49un constructeur automobile
21:50qui ne sera pas
21:51dépendant de ça.
21:52Et ce jour-là,
21:53ils pourront imposer
21:54leur prix
21:54et leurs conditions
21:55comme ils voudront.
21:57Donc, regardons quand même
21:58de près,
21:58secteur par secteur.
22:00À un moment,
22:00en voyant une voiture,
22:01ils pourront continuer
22:02à produire des voitures
22:03en Europe,
22:03mais si 80%
22:05de la valeur de la voiture
22:06est produite par des batteries
22:07qui, elles,
22:08sont produites en Chine,
22:09on aura un petit souci.
22:09Est-ce que je peux juste
22:10réagir ponctuellement
22:11à ce que vous avez dit ?
22:12Vous avez raison
22:13sur les navires.
22:15Mais regardons,
22:15les métaniers
22:16sont des navires
22:17hyper sophistiqués
22:18et honnêtement,
22:19l'industrie maritime
22:21de construction maritime
22:23française
22:24des années 80-90
22:26ne serait pas capable
22:27de construire
22:27des métaniers aujourd'hui.
22:28Donc, si nous devions
22:29construire des métaniers,
22:31c'est sur des bases
22:31tout à fait nouvelles.
22:32Nous pourrions
22:33très bien le faire,
22:34or nous ne le faisons pas
22:35et la Corée
22:36ne subventionne plus
22:37sa construction maritime.
22:40C'est que là,
22:40nous avons un vrai problème
22:42qui est lié
22:43tant au coût du travail
22:44qu'à la spécialisation,
22:46à l'éducation
22:47et à la formation
22:48du travail,
22:48au capital
22:49et à l'insuffisance
22:50d'ingénieurs de base.
22:51D'où viendrait le capital ?
22:53C'est un super beau projet,
22:54mais si vous n'avez pas
22:55le capital,
22:55on met sur la table.
22:57Un peu possiblement.
22:58Nathalie ?
22:59Oui, je voulais juste
23:00rebondir
23:00et puis il ne faut pas
23:00oublier que l'industrie
23:01automobile aussi
23:02devient une industrie
23:03très digitalisée.
23:04Oui, de la tech,
23:05très clairement.
23:06C'est des logiciels
23:06maintenant les voitures.
23:07Il y aura peut-être
23:07les batteries,
23:08mais peut-être
23:08on pourra aller beaucoup
23:09plus sur les logiciels.
23:10Il y a peut-être
23:11d'autres choses
23:11qu'on pourrait faire
23:12et il ne faut pas
23:13oublier aussi
23:14l'émergence
23:15de la voiture autonome.
23:16C'est un secteur
23:17qui a encore
23:17beaucoup d'avenir
23:18ou d'avenir au pluriel.
23:20Je pense qu'on n'est pas
23:21à la fin
23:22des développements possibles.
23:23Par contre,
23:24effectivement,
23:24comme il a été
23:26justement remarqué
23:26par Philippe Trenard,
23:27notre problème,
23:28en évoquant le coup du travail,
23:29c'est à nouveau
23:30qu'en fait,
23:31on a une capacité
23:31d'adaptation
23:32qui est faible.
23:33Donc en fait,
23:33notre problème,
23:34c'est qu'en fait,
23:35on a face
23:35à des grands changements
23:37de ce genre.
23:38En fait,
23:38notre capacité
23:39d'adaptation,
23:39elle est contrainte
23:40par ce carcan
23:43qui est le nôtre aujourd'hui.
23:44Il faut ouvrir les yeux
23:45sur le monde
23:45qui nous entoure,
23:46Olivier Poulot.
23:46Alors,
23:46il y a une petite voie
23:47de sortie quand même
23:47parce que je crois
23:48au génie français.
23:49Je ne voudrais pas
23:49qu'on soit complètement
23:50gloumis ce matin.
23:52L'optimisme de la volonté.
23:54Quand je regarde,
23:55par exemple,
23:55ce que fait justement Mistral,
23:57où vous aviez ce matin
23:58au plateau
24:00une représentante
24:01de la cantique
24:02assez formidable,
24:03la voix française
24:04qui est une voix étroite,
24:05c'est la voix du B2B.
24:06C'est-à-dire que le B2C,
24:07la bataille est perdue.
24:08La bataille est perdue
24:09sur le B2C.
24:10Encore une fois,
24:11on a fait une Europe
24:11des consommateurs.
24:13L'argent ne vient plus là.
24:14En revanche,
24:14sur le B2B,
24:15on a la chance
24:16d'avoir encore en Europe
24:16et notamment en France
24:17des entreprises formidables,
24:19que ce soit un Total,
24:21que ce soit nos banques,
24:22qui sont des boîtes solides,
24:23qui sont des boîtes mondiales,
24:25qui ont de l'argent
24:25et qui ont besoin
24:26à un moment
24:27de cette intelligence
24:28développée par nos champions français.
24:30Et en fait,
24:32le calcul que fait
24:33Arthur Mensch,
24:33par exemple,
24:34qui est de dire
24:35« Moi, je ne vais pas
24:35dans le B2C,
24:36j'y perdrai ma chemise.
24:37In fine,
24:38la bataille,
24:38elle est perdue. »
24:39Et rien ne dit d'ailleurs
24:40que les grands Américains
24:41vont gagner cette bataille-là
24:42parce que les besoins
24:43en énergie
24:45dépassent largement
24:45les levées de fonds astronomiques
24:47qu'ils font quand même.
24:48La frugalité de Mistral
24:50est un avantage compétitif.
24:51En revanche,
24:51le B2B,
24:52c'est une bonne voie.
24:53Et de dire
24:54« Moi, je conclue des accords
24:55avec les grandes boîtes françaises.
24:56Pour un moment,
24:57leur apporter des solutions
24:58B2B en IA,
24:59celle-là,
24:59elle est intéressante
25:00parce qu'en fait,
25:02puisqu'on n'a pas
25:02beaucoup d'argent,
25:03je rebondis sur ce que
25:05disait Philippe
25:05sur le manque de capital.
25:06On n'a pas beaucoup d'argent
25:07en France et en Europe.
25:08Allons chercher l'argent
25:09là où il est.
25:10Or, il est dans le B2B,
25:11y compris gagner
25:12au niveau international.
25:13Il est dans le B2B,
25:14il faut aller le chercher là.
25:15Le petit génie français
25:16pourrait être là,
25:17cette sortie par le haut
25:18en se spécialisant
25:19sur le B2B.
25:20Et en protégeant,
25:22entre guillemets,
25:23l'investissement.
25:24C'est-à-dire,
25:24en le voyant
25:24parce que c'est lié
25:26à de l'investissement.
25:29qu'on peut gagner
25:31beaucoup d'argent,
25:32n'est-ce pas ?
25:32Si on est sur ces jules,
25:34si on apporte
25:35vraiment des solutions.
25:36Tout à fait.
25:37Nathalie, votre avis.
25:38Oh non, mais je ne doute
25:39pas un instant
25:40effectivement des capacités
25:42ingénieuses
25:44des industriels,
25:44enfin des Français
25:45en tout cas,
25:46et des entrepreneurs.
25:48Simplement, effectivement,
25:49on regrette
25:49qu'il n'y en ait pas plus.
25:50C'est surtout ça.
25:51Oui, mais ça présuppose
25:52quelque part
25:53que le règne du plus
25:53On n'a jamais créé
25:54autant d'entreprises
25:54quand même en France.
25:56Alors les défaillances
25:56sont à un niveau très élevé,
25:57mais on a quand même
25:58beaucoup d'entreprises.
25:58Et on regrette
25:59une deuxième chose,
26:00c'est que quand Arthur Mench
26:01se fait auditionner
26:02à l'Assemblée nationale,
26:03il y ait deux députés
26:04dans la salle.
26:04C'est-à-dire que le point,
26:05le maillon faible de tout ça,
26:07s'il n'est pas dans l'industriel,
26:08il n'est pas dans l'investisseur,
26:09il est un peu dans le politique.
26:11Et l'absence
26:12à un moment de maturité politique
26:13sur ces juges-là,
26:14c'est-à-dire que vous dites
26:15à un politique
26:16la sortie par le haut,
26:17c'est l'investissement
26:18de la tech française
26:19dans le B2B.
26:20Vous ne leur parlez,
26:21mais vous leur parlez chinois
26:23sans mauvais jeu de mots
26:23par rapport à nos débats précédents.
26:25Vous avez vu la réaction
26:25de Cyril Châtelain,
26:27la présidente du groupe écologiste
26:28à l'Assemblée nationale
26:29suite à l'audition
26:30d'Arthur Mench,
26:31qui a dénoncé le fait
26:32qu'il utilise le mot
26:33« trillion »,
26:34qui était une sorte de...
26:36Ah, parce que c'est un mot emprunté ?
26:37Pas un mot emprunté,
26:39c'est que les gens
26:39ne comprennent pas
26:40ce que c'est qu'un trillion
26:41et que donc on parle
26:42un langage qui est en dehors
26:45de l'entendement
26:46du commun des mortels,
26:47que c'était presque
26:48une violence sociale
26:49que de parler de « trillion ».
26:50C'est là que le combat politique
26:52se joue aujourd'hui.
26:53C'est le consommateur et roi,
26:54c'est vrai que le terme
26:55de « trillion »
26:55n'est pas tout à fait adapté.
26:58Oui, mais enfin,
26:59ça donne le niveau
26:59quand même du débat politique.
27:01C'est moi ce qui m'inquiète beaucoup,
27:02encore une fois,
27:02je parlais du génie français,
27:04l'endroit où je sens
27:05un peu moins le génie français,
27:06malheureusement,
27:07il est un peu
27:08dans notre sphère politique.
27:09Ça commence,
27:09dans l'optique de 2027,
27:10à être un petit peu inquiétant.
27:11Oui, alors même
27:12que la grande tradition française
27:14des ingénieurs français,
27:15c'était justement
27:16d'investir et d'investir
27:17d'abord dans le B2B.
27:19C'était une tradition
27:20et qui a fait la force
27:21de la France.
27:22Tout à fait.
27:22Bon, on aura un bon stress test
27:23pour la campagne présidentielle.
27:24Merci à tous les trois.
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