- il y a 10 heures
Ce vendredi 29 mai, les raisons du recul du PIB au premier trimestre ainsi que la crainte d'une nouvelle baisse des salaires en France, ont été abordés par Patrick Artus, économiste et conseiller économique de la société de gestion Ossiam, Antonin Bergeaud, Prix du meilleur jeune économiste 2025, professeur associé à HEC, et Olivier Garnier, expert associé à l'Institut Montaigne, dans l'émission Les Experts, présentée par Raphaël Legendre sur BFM Business. Retrouvez l'émission du lundi au vendredi et réécoutez la en podcast.
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00:00Voilà, et pour parler de ce programme riche, j'ai le plaisir d'accueillir sur le plateau Antonin Bergeau.
00:05Bonjour Antonin.
00:05Bonjour.
00:06Pris du meilleur jeune économiste 2025 et professeur associé à HEC.
00:11Face à vous Olivier Garnier, bonjour Olivier.
00:13Bonjour Raphaël.
00:14Qui a quitté récemment la Banque de France comme chef économiste et qui est désormais expert associé à l'Institut
00:20Montaigne.
00:20Et j'ai le plaisir d'accueillir Patrick Artus.
00:22Bonjour Raphaël.
00:24Économiste et conseiller économique de la société de gestion OCIAM.
00:28Allez, je voulais qu'on parle à chaud, à vif, des dernières statistiques publiées ce matin par l'INSEE.
00:36Avec ce chiffre, Olivier, je commence avec vous.
00:39On pensait que la croissance avait stagné au premier trimestre.
00:42Finalement, l'économie française s'est contractée 2,01 points.
00:47Et on voit que les indicateurs, quand on parle de consommation ou d'inflation au deuxième trimestre,
00:52peuvent présager à nouveau d'une contraction de l'économie française.
00:57Donc la question, elle est simple ce matin.
00:58Est-ce qu'on est en train d'entrer en récession ?
01:01Alors je crois qu'au-delà de la décimale de savoir si on est à 0, moins 0,1,
01:06ce qui est clair, c'est qu'il y a un net changement de vitesse de l'économie française.
01:10C'est-à-dire qu'on était plutôt avant sur un rythme proche de 1%.
01:13Maintenant, on est autour de 0.
01:15On est à 0.
01:16Comme vous l'avez dit, le deuxième trimestre, ça n'annonce pas très bon.
01:20On a vu dans les enquêtes, même si le mois de mai est difficile à lire,
01:23en raison des jours fériés, des ponts.
01:26Mais il a été mauvais, notamment dans les services, parce que c'est une surprise.
01:31C'est plutôt les services pour le moment, et non l'industrie manufacturière,
01:36qui sont les plus touchés.
01:39Qui résistent plutôt bien à l'industrie, étonnamment.
01:40Oui, alors elle est tirée, notamment, il y a des facteurs type la défense qui jouent.
01:45Mais donc, on a clairement un changement de vitesse qui correspond au choc,
01:51puisque c'est vrai qu'il y en a eu un choc négatif de termes de l'échange important,
01:55qui survient après déjà d'autres chocs importants.
01:59Donc maintenant, c'est un peu combien de temps va durer ce choc
02:02qui va déterminer un peu la suite au deuxième semestre.
02:05Patrick, en récession, combien de temps ça va durer ?
02:07Moi, je crois qu'on a sous-estimé collectivement l'effet de la fermeture de détroit d'Hormuz.
02:14Il n'y a pas qu'un effet sur le prix du pétrole et du gaz.
02:17Il y a un effet d'abord sur le volume disponible,
02:20et puis il y a des effets sur des prix de plein d'autres biens.
02:22On pensait que cette guerre du haie 4-6 semaines terminerait fin avril.
02:26Si vous regardez les prix des engrais, ils ont augmenté de 75% depuis février,
02:31les prix du plastique de 40%, etc.
02:33Donc c'est un choc d'offres négatif, mais pas seulement sur les utilisateurs d'énergie.
02:39C'est un choc d'offres dans plein d'industries, sur l'agroalimentaire, sur l'emballage.
02:45Qui va se diffuser à l'ensemble de l'économie.
02:47Voilà, et donc on va avoir les effets d'un choc négatif d'offres.
02:51Ça veut dire une inflation en hausse.
02:53Alors pour l'instant, l'inflation n'est pas très forte.
02:572,4% nous dirions.
02:58L'harmonisé européen, c'est 2,8%.
03:00Enfin bon, on voit qu'on est en pente croissante.
03:02Et puis on aura un choc négatif.
03:06L'effet mécanique de la hausse des prix du pétrole et du gaz sur l'économie française,
03:12c'est à peu près un point de perte de revenus.
03:15Et comme on est très prudent pour le déficit public,
03:18on n'a pas du tout d'effet amortisseur de la hausse des dépenses publiques,
03:21comme d'autres pays par exemple, l'Espagne ou l'Allemagne.
03:24Et donc ce choc passe complètement à l'économie.
03:27On va perdre un point de PIB.
03:29Et donc si on avait 1% de croissance...
03:31La prévision officielle, je rappelle...
03:32On a quand même des stabilisateurs automatiques importants,
03:34même si on n'a pas de mesures plus importantes que dans les autres pays européens.
03:38Oui, mais on va les annuler.
03:39Si on écoute le Premier ministre, on va annuler les stabilisateurs automatiques
03:42puisqu'on va maintenir la prévision de déficit public malgré le ralentissement de la croissance.
03:48Alors pour l'instant, c'est plutôt les entreprises qui voient par exemple les allègements de charges gelés.
03:52Donc c'est eux qui prennent la note pour l'instant.
03:54Reste à voir ce qui se passera dans le prochain PLF.
03:57Je reste sur la conjoncture.
04:00Antonin Bergeau, vous êtes d'accord avec Sylvain Ladi ?
04:02C'est-à-dire que là, on entre vraiment en période de turbulence pour l'économie française ?
04:06Oui, effectivement, on a une croissance potentielle qui est faible.
04:10Donc tout choc nous fait passer rapidement en zone de récession.
04:13Et je pense qu'on a sous-estimé la fermeture du détroit de Hormuz en façon d'effet.
04:17Mais plus généralement, on a beaucoup sous-estimé l'effet d'un choc énergétique sur l'économie.
04:22Il y a eu en 2022 des économistes qui ont expliqué que ça allait avoir très peu d'impact
04:26parce qu'on allait, l'Europe allait pouvoir substituer très rapidement du gaz à d'autres sources d'énergie.
04:30Et en fait, ce qu'on voit, c'est que ça n'a pas été le cas.
04:32On a eu une récession en Allemagne.
04:35Et maintenant, peut-être en France, on est beaucoup plus sensible au choc énergétique
04:39que ce qu'on peut prévoir parce qu'en fait, le réseau, la centralité du secteur énergétique
04:44est bien plus importante que ce qu'on a pu lire.
04:46Et le coût de la substitution est très élevé.
04:48Et aujourd'hui, avec le choc qui arrive et le fait qu'il va y avoir beaucoup moins de politique
04:54pour protéger le consommateur d'une hausse des prix,
04:56comme on a pu le faire en 2022, ça risque de se voir fortement sur la consommation.
05:00Après, on n'est pas du tout sur les mêmes niveaux de prix non plus que 2022-2023.
05:06On est revenu autour de 90-92 dollars, là, le prix du baril.
05:10Est-ce que c'est choc ?
05:10C'est le prix du gaz, le prix du gaz.
05:12Massif, le prix du gaz n'a rien à voir avec ce qu'on a.
05:14Et on a des centrales qui fonctionnent plein.
05:17Mais quand on regarde le prix des combustibles,
05:20c'est-à-dire le pétrole, le gaz, le charbon,
05:22le prix moyen des combustibles, on dirait, est en hausse de 50%.
05:29Sur les trois derniers mois, oui.
05:31Oui, par rapport à janvier-février.
05:33Et donc, si ça dure six mois, ça fait 25%.
05:37Donc, c'est quand même un gros choc de prix.
05:40Bon, tout ça nous donne un contexte qui n'est pas très favorable
05:43à la prospérité et à la création de valeur.
05:45Et je voulais qu'on parle à la grande thématique de cette émission,
05:49sera sur l'appauvissement relatif quand même de la France.
05:54D'un côté, avec la hausse du SMIC au 1er juin,
05:58qui va faire basculer, c'est ce qu'on apprend ce matin dans les échos,
06:02126 branches professionnelles, sous le salaire minimum,
06:07contre une trentaine aujourd'hui.
06:11Alors évidemment, les syndicats dénoncent une SMICardisation progressive
06:14du marché du travail.
06:15Mais de l'autre côté, il y a eu cette étude de l'INSEE, encore une fois,
06:19qui fait un travail formidable et qui révèle que plus de six personnes pauvres sur dix
06:24restent pauvres l'année suivante.
06:27C'est-à-dire qu'on a allongé, en fait, la durée de pauvreté.
06:31C'est plus simplement un accident de parcours,
06:33ça devient pour une partie de la population une situation durable.
06:37En réalité, question simple, réponse simple,
06:40réponse simple, est-ce que la France est en train de s'appauvrir ?
06:43Patrick Artus.
06:43Je crois qu'il faut regarder la cause profonde de ça.
06:47Moi, je répète dans cette même émission la même chose depuis longtemps,
06:51c'est que la cause profonde de ça, c'est la faiblesse du taux d'emploi.
06:56La pauvreté, c'est la non-appartenance au marché du travail, essentiellement.
07:02Et donc, si on avait un taux d'emploi comparable...
07:04Mais qui est lié un peu avec le contexte macroéconomique, là, pour le voir.
07:07Qui est lié aux déficiences du système éducatif,
07:10qui est lié aux problèmes du système de retraite,
07:13aux règles du départ à la retraite.
07:16Donc, si on avait le taux d'emploi des Allemands,
07:19on aurait 12 ou 13 % d'emplois en plus.
07:23C'est monstrueux.
07:24Et donc...
07:25Il y a quand même du temps partiel plus important en Allemagne.
07:27Oui, oui.
07:28On peut corriger l'écart.
07:29L'écart n'est pas aussi important parce qu'il y a beaucoup plus de temps partiel.
07:31Oui, mais alors regardons les pays du nord de l'Europe.
07:33Et donc...
07:35Le fait que Carcillo nous disait hier que si on avait le taux d'emploi de l'Allemagne,
07:37c'était 140 milliards de recettes supplémentaires.
07:40Et donc, on pourrait faire les investissements nécessaires.
07:44On pourrait investir dans l'école.
07:46Et il y a un autre chiffre qu'il faut citer.
07:48C'est que les dépenses d'éducation de la France,
07:50quand vous enlevez les retraites des enseignants,
07:52elles sont anormalement faibles.
07:54Elles sont inférieures à 3 points de PIB,
07:55alors qu'elles sont autour de 5 points de PIB dans les autres pays.
07:58Et donc, si on avait le taux d'emploi de l'Allemagne,
08:01on pourrait mettre l'argent nécessaire dans l'éducation
08:03pour augmenter les professeurs, pour réduire la taille des classes.
08:06Tout ça, dont on sait que c'est à la base de la mauvaise qualité du système éducatif.
08:10Est-ce qu'on arrive encore à avoir un ascenseur social
08:13qui fonctionne par le travail, Olivier Gagne ?
08:15On a l'impression que le travail ne paie plus en France.
08:18Il y a quand même un petit paradoxe dans ce débat,
08:20parce qu'on relève le SMIC et après on parle d'appauvrissement.
08:23Donc là, on marche un peu sur la tête.
08:25Mais parce qu'on a un écrasement des salaires.
08:27Il faut bien voir qu'on a un SMIC, on est les seuls en Europe,
08:31où on a un niveau du salaire minimum qui est supérieur à 60% du salaire médian
08:36et supérieur à 50% du salaire moyen.
08:39Et donc, on l'a déjà vu dans le passé, mécaniquement,
08:41quand on augmente le salaire minimum davantage que les autres salaires,
08:45là on parle de SMIC cardisation,
08:47mais c'est tout simplement parce qu'on augmente le SMIC.
08:50Donc, il ne faut pas se tromper de sujet,
08:52surtout que, comme l'a dit Patrick,
08:54la pauvreté, c'est d'abord...
08:56La pauvreté, elle vient du fait des gens qui sont sans emploi,
08:59des familles monoparentales.
09:01Vous citez l'étude de l'INSEE,
09:02elle le met aussi clairement en évidence.
09:04La pauvreté, ça ne veut pas dire qu'on vit bien au SMIC,
09:08mais la première cause de pauvreté,
09:11ce ne sont pas les gens qui ont un travail payé au salaire minimum.
09:14Il faut bien replacer les choses.
09:16Et deuxième remarque sur cette idée,
09:18il suffirait, il n'y a qu'à, et on aurait le même taux d'emploi que l'Allemagne.
09:22Il faut voir aussi que pour passer à ce taux d'emploi,
09:26souvent on est obligé de faire beaucoup de dépenses publiques,
09:28c'est-à-dire que ça coûte de l'argent,
09:31dans le système français en tout cas,
09:32puisqu'on a plus de 70 milliards d'allègements des charges sur les bas salaires,
09:36qui ont une certaine efficacité,
09:37qui ont permis d'augmenter le taux d'emploi,
09:40mais pour augmenter davantage le taux d'emploi,
09:44si ça passe encore par des allègements de charges ou par d'autres mesures,
09:48dans ce cas-là, on n'aura pas les recettes que vous évoquez.
09:51Donc il faut se méfier des recettes miracle.
09:53Il y a un sujet autour de cette indexation automatique.
09:56Il y a quand même une réflexion à mener.
09:58Là, le patronat, tous les chefs d'entreprise sautent au plafond
10:01sur le gel des allègements de charges,
10:02qui sont indexés sur la hausse du SMIC,
10:04puisqu'ils doivent à la fois augmenter leurs salariés,
10:07et en même temps, ils voient leurs allègements ne pas augmenter.
10:11Est-ce qu'il faut revoir tout ce système, Antonin Mergeau ?
10:15Je vais même vous poser une question en Provoque.
10:17Est-ce qu'il faut arrêter d'indexer le SMIC sur l'inflation ?
10:21Il y a indexé automatiquement,
10:23mais il y a quand même une recommandation d'un comité d'experts
10:26qui peut aussi décider de ne pas l'indexer,
10:28ou de recommander de ne pas l'indexer.
10:29Donc ce n'est pas complètement automatique.
10:32Je pense que le problème du SMIC,
10:35c'est qu'il augmente indépendamment de la productivité des travailleurs
10:37à ce niveau de salaire.
10:38Donc il est clairement probablement trop élevé,
10:41en tout cas au regard du niveau de productivité.
10:43Je crois qu'il a augmenté de 26%,
10:46j'ai vu ce chiffre, 26 ou 28%
10:48de plus que l'augmentation de la productivité ces dernières années.
10:51C'est soutenable économiquement, ça ou pas ?
10:54Ça se paye quelque part,
10:55soit sur les autres salaires, les salaires plus élevés,
10:58qui vont du coup stagner,
10:59puisqu'il faut que ce soit compensé d'une manière ou d'une autre,
11:03ou alors dans les performances de l'entreprise.
11:08Et donc ça, c'est un problème d'un point de vue de la logique économique.
11:11Mais surtout, ce que ça a créé pour revenir à la question de la mobilité sociale,
11:15des inégalités tout au long de la vie,
11:16c'est que ça la réduit fortement.
11:19Et ce qui était quelque chose sur lequel la France se caractérisait plus positivement,
11:22quand on regardait les inégalités tout au long de la vie,
11:24en fait, elles étaient...
11:25La hausse automatique du SMIC sur l'indexation réduit les écarts de niveau de vie ?
11:31Ça fait moins progresser les salaires,
11:34et donc nécessairement, ça vous donne moins de mobilité sociale quand vous êtes en emploi.
11:37C'est encore pire quand on n'est pas en emploi, par ailleurs,
11:39je suis d'accord que c'est tout ça le sujet de la pauvreté,
11:42mais même en emploi, on stagne.
11:44Cette stagnation, elle se voit en plus sur le salaire net,
11:46pas forcément sur les salaires super bruts,
11:48donc ça qui continue à augmenter.
11:50Donc en plus, le coût du travail, lui, ne stagne pas.
11:52Et donc évidemment, ça pose un tas de problèmes.
11:53Et là où la France se caractérisait comme un pays avec peu d'inégalités statiques,
11:57c'est-à-dire en photographie à un moment donné,
11:59et aussi dynamique, c'est-à-dire tout au long de la vie,
12:02maintenant, on a toujours relativement peu d'inégalités statiques après transfert,
12:05mais on a perdu, du fait de tous ces transferts
12:07et du fait des politiques qu'on a mises en place,
12:09on a perdu cet aspect progression salariale et donc dynamique des inégalités.
12:13Non mais c'est terrible ce que nous explique Antonin Bergeau, là, Patrick Artus,
12:16c'est que grosso modo, on est tous égaux dans la pauvreté.
12:18Pardon, je résume de manière un peu brutale,
12:20mais c'est quand même un peu ça.
12:22Si on avait suivi, on m'a communiqué cette donnée ce matin,
12:26mais si on avait connu depuis l'an 2000
12:28les mêmes gains de productivité qu'aux Etats-Unis,
12:30c'est un véritable sujet aussi,
12:31le salaire net médian en France serait de 3300 euros par mois,
12:36et pas de 2200.
12:38Ça reflète bien ce que dit Antonin, là.
12:40Oui, mais l'absence de gains de productivité en France,
12:44il y a plein de causes.
12:45Il y a les compétences,
12:47on a des compétences faibles de la population,
12:50la masse de jeunes qui sortent du système éducatif
12:53sans qualification,
12:55on a un taux de NITS qui est extrêmement élevé,
13:00et puis l'insuffisance des dépenses de recherche-développement
13:05des entreprises.
13:06Ces entreprises françaises dépensent en R&D
13:08pratiquement la moitié par rapport à la valeur ajoutée
13:10des entreprises américaines.
13:11Donc, ça s'explique assez bien.
13:14Mais alors, il y a un cercle vicieux,
13:15donc vous n'avez pas de gains de productivité,
13:18donc vous pouvez simplement maintenir le pouvoir d'achat,
13:22et donc vous avez...
13:24Mais bon, deux...
13:28Un point privilé.
13:29Oui, deux brefs remarques.
13:31D'abord, on a des travaux de l'INSEE
13:37extraordinairement intéressants
13:38sur la mobilité sociale intergénérationnelle.
13:41Oui.
13:41Et on voit que moins de 30% des Français
13:48ont une mobilité sociale ascendante
13:50par rapport à leur père.
13:52Et donc, c'est...
13:53Moins de 30%, donc moins d'un Français, je crois.
13:56Et donc, les 70 autres pourcents,
13:58soit régressent, soit sont dans le même niveau social
14:02que leurs parents.
14:03Et donc, on a vraiment une immobilité sociale.
14:05Et alors, une cause très...
14:06Il y a un système qui dysfonctionne.
14:07Une cause très importante, c'est le système éducatif,
14:09parce que vous avez des données de PISA ou de TIMSS,
14:12qui montrent que la France,
14:13c'est vraiment le record de la reproduction
14:17du statut social des parents
14:18dans les difficultés scolaires des enfants.
14:21Les enfants qui ont des très mauvaises notes,
14:23TIMSS ou PISA,
14:24TIMSS, c'est l'enquête sur le niveau en maths,
14:28sont très majoritairement des enfants
14:30de classe défavorisée.
14:32Et donc, vous reproduisez le statut social des parents
14:34par l'école.
14:35L'idéal méritocratique, enfin un coup.
14:36Par l'école, et du coup,
14:37vous n'avez pas de mobilité sociale ascendante.
14:39Olivier Puyant-Antoine.
14:40Deux remarques sur les gains de productivité.
14:43Première remarque,
14:44une partie de la faiblesse de nos gains de productivité
14:46vient justement de l'augmentation du taux d'emploi
14:48qu'on a eu au cours des dix dernières années.
14:50Puisque quand vous mettez au travail
14:51des gens qui sont peu qualifiés...
14:54Et oui.
14:54Et donc, c'est bien de le faire.
14:56C'est aussi la résultante des allégements de charge.
14:57C'est un très bien fonctionné pour le coup.
14:58Maintenant, ils produisent,
14:59mais ça fait baisser la productivité moyenne.
15:01Et deuxième remarque,
15:02vous citez les États-Unis.
15:04Aux États-Unis, certes,
15:05il y a eu des gains de productivité très importants,
15:06mais ça ne s'est pas beaucoup répercuté
15:08sur le salaire de la grosse partie de la population.
15:12Oui, la fameuse courbe en cas.
15:13La courbe en cas et une augmentation,
15:15on voit encore dans les derniers chiffres
15:16qui sortis sur le premier trimestre,
15:18une augmentation des marges des entreprises très importante.
15:21Donc, la liaison n'est pas complètement automatique.
15:23Oui.
15:24Antoine.
15:25Je vais juste revenir sur la mobilité sociale intergénationnelle
15:27parce que je pense que c'est un sujet
15:28qui est un peu ressorti du débat,
15:30donc qui va peut-être revenir avec ses études,
15:32mais qui est quand même très, très important.
15:33Et on a fait une enquête avec Yann Algan
15:35qui, je crois, l'a présenté ici il y a quelques semaines.
15:37Oui, absolument.
15:38Et ce qu'on voit,
15:39c'est que l'absence de progression salariale,
15:42et notamment quand on dit aux gens,
15:44on explique aux gens
15:45quel était le niveau de vie de leurs parents,
15:47de leurs grands-parents
15:47par rapport à ce qu'ils vont connaître
15:49comme progression salariale,
15:50en fait, a un effet largement supérieur
15:52à tout le reste,
15:53y compris le niveau de salaire,
15:54sur tous les indicateurs négatifs
15:57de dépression, de confiance.
15:58Sur l'espoir,
15:59simplement l'espoir d'une vie meilleure,
16:00mais évidemment.
16:01Et c'est ce qui explique le mieux le vote extrême
16:04parmi les...
16:05Alors, c'est que des travailleurs, là,
16:06mais qui sont très négativement impactés
16:09par l'idée que leur salaire va stagner
16:10beaucoup plus que par le niveau,
16:12et même le niveau relatif.
16:13Donc, c'est vraiment un sujet
16:14qui est extrêmement important,
16:15et que ces dommages soient difficiles à mesurer,
16:17ce qui fait qu'on en parle peut-être un peu moins,
16:19mais ça devrait rentrer plus dans le débat, je pense.
16:21Absolument.
16:22Et merci d'avoir réalisé ces travaux, Patrick.
16:24Il y a un autre point qui est
16:26les allégements de charges.
16:28Oui.
16:28Donc, il y a un article de Xavier Jaravelle,
16:30qui est le président du CAE ce matin,
16:31dans les échos,
16:31qui est très intéressant,
16:32qui résume les travaux qui existent,
16:35et qui montre ce que nous connaissons tous.
16:38Le taux marginal massif d'imposition
16:44qui correspond à des hausses de salaire
16:46au-dessus du SMIC.
16:48On dit souvent que pour augmenter de 100 euros,
16:50il faut mettre 500 euros de superbeau.
16:51Voilà, et c'est à peu près 500 euros.
16:53Et en plus, Xavier montre que
16:55l'efficacité en création d'emplois est faible.
16:58Donc, on a un système d'allègement de charges
17:00qui est...
17:02Jusqu'à un certain niveau, quand même.
17:03Mais même...
17:05Jusqu'à deux...
17:05On a eu le débat hier sur le plateau des experts.
17:07Mais c'est pas évident...
17:08Stéphane Carcillo lui dit deux SMIC.
17:10Au-dessus, j'arrête les arrêtements.
17:11Alors d'abord, il y a des travaux qui disent
17:13effectivement deux SMIC,
17:15au-dessus de deux SMIC.
17:16Et puis même en dessous de deux SMIC,
17:17ça n'a pas l'air massif, quoi,
17:18l'effet de création d'emplois.
17:20Et donc, il va falloir vraiment réfléchir
17:23à un reprofilage plus massif
17:25que ce qui a été fait récemment
17:27de ce système d'allègement de charges.
17:29Parce que c'est vraiment une trappe à basse à l'air.
17:31Ça génère une trappe à basse à l'air.
17:33Ouais.
17:33On voit mal les voies et moyens
17:34de sortir de cette dynamique infernale
17:36qui fait qu'on est quand même englué
17:40dans ce système de SMICardisation de la France,
17:43de l'économie française.
17:44Il y a des solutions.
17:46On a des exemples d'autres pays
17:49autour de nous, en Europe,
17:51qui ont mis en place des réformes
17:53pour essayer de sortir de cette glu.
17:55Mais je le répète,
17:56SMICardisation, il ne faut pas le mettre...
17:58Il faut bien distinguer
17:58de la SMICardisation du débat appauvrissement.
18:01C'est deux choses différentes.
18:03Dans les autres pays,
18:04le niveau du salaire minimum est plus bas.
18:07Même s'il y a eu des revalorisations importantes
18:09dans certains pays,
18:10mais il est plus bas.
18:11Donc, le SMIC n'a pas le même rôle
18:13dans les autres pays.
18:14Nous, on a...
18:15C'est ça toute la difficulté.
18:17Le système idéal,
18:18ça serait plus d'avoir un salaire minimum
18:20qui soit plus bas
18:21et puis après des minimas de branches
18:22qui, eux, soient sensiblement
18:24au-dessus du salaire minimum.
18:25Oui, là, c'est l'inverse.
18:26Ce qui jouerait un peu la voiture balai,
18:28ce n'est pas le salaire minimum
18:29qui, lui, serait plus une sorte de filet
18:31pour empêcher des abus.
18:33Et puis, ça serait les minimas de branches
18:34qui, eux, devraient jouer un peu
18:36le rôle de voiture balai.
18:39Or, là, ce n'est pas ce que l'on a
18:40dans le système actuel.
18:41Ce qu'il y a, c'est que...
18:42126 branches professionnelles
18:43vont se retrouver sous le niveau du SPIC.
18:45Oui, mais ça, ce n'est pas normal
18:47que les niveaux des minimas de branches
18:49soient en dessous du salaire minimum.
18:51Et en plus, ça leur donnait un moment un peu...
18:53Ça leur permettait de bénéficier davantage
18:55des allègements de charges.
18:56Bon, je voulais qu'on parle...
18:57Il ne reste que 5 minutes avant la coupure pub.
19:00Je voulais qu'on parle des comptes de la Sécu, quand même.
19:02Tout ça est lié à un qui pèse, évidemment,
19:04cette dette sociale, elle pèse aussi
19:07sur le salaire des actifs
19:09puisque c'est le travail qui finance
19:11notre sécurité sociale.
19:14On va faire plus globalement.
19:15On a posé la big picture de l'économie française
19:18qui, franchement, ne se porte pas bien.
19:20On se dirige tout droit vers une récession
19:22technique.
19:23Est-ce qu'il va falloir ajuster
19:26notre trajectoire budgétaire
19:28à ce nouveau cycle économique ?
19:30Je rappelle qu'on doit passer
19:31sous les 5% de déficit,
19:33mais la perspective de croissance
19:34est de 0,9% officiellement
19:36pour l'instant, Patrick.
19:37Est-ce que les chiffres
19:38qu'on a développés là
19:40imposent une révision de notre trajectoire ?
19:44Malheureusement, on n'a pas
19:44le système suédois.
19:46C'est-à-dire ?
19:47En Suède, on doit avoir
19:48un budget équilibré
19:50calculé sur un cycle économique.
19:52Ce qui permet de faire
19:53des déficits publics
19:54très importants
19:55quand ça va mal
19:56et puis de revenir à l'équilibre
19:57quand ça va bien.
19:58On a des lois de programmation
19:59On va venir à un léger excédent
20:01quand ça va bien.
20:01Oui, mais enfin,
20:02il ne s'est jamais appliqué.
20:04Et donc, on sait
20:06que probablement,
20:07compte tenu de la révision
20:08de la croissance
20:09et des aides diverses,
20:11spontanément,
20:12on aurait un déficit public
20:13d'au moins 5,5% du PIB
20:15en 2026.
20:16Et donc,
20:19la trajectoire de retour
20:20à 3% en 2029
20:23est monstrueuse.
20:24Ça fait plus d'un point de PIB par an.
20:26Vous nous dites
20:26qu'on ne va pas y arriver.
20:27C'est impossible.
20:28C'est impossible d'imaginer
20:30qu'on réduise,
20:32qu'on améliore le déficit
20:34d'un point de PIB.
20:35Et en plus,
20:36à trois points de PIB,
20:36le taux d'endettement public
20:37continue à augmenter
20:38parce que malheureusement,
20:39le taux d'intérêt
20:40est supérieur au taux de croissance.
20:41Ah oui,
20:41donc ce n'est même pas stabilisé.
20:43C'est ce qu'on dit traditionnellement.
20:44Non, non, non.
20:47Stabiliser,
20:47il faut 2% de déficit public.
20:49Ah oui.
20:49Donc, Antoine Ambergeau,
20:50on n'est pas prêt
20:51de voir la dette.
20:52Non, mais ça c'est une certitude,
20:54mais même arrêter d'augmenter.
20:57Alors,
20:57c'est à difficulté
20:58d'avoir fait une trajectoire
20:59ou d'essayer d'anticiper
20:59une trajectoire budgétaire
21:00sur 5 ans ou 7 ans
21:01indépendamment du cycle
21:02parce que, évidemment,
21:03quand vous avez un choc négatif,
21:04vous êtes obligé de dévier.
21:05Mais comme vous avez
21:06une trajectoire déjà ambitieuse,
21:08vous ne respectez pas
21:09la trajectoire.
21:10En plus,
21:10qui crée un effet de réputation
21:12qui rend tout plus difficile.
21:14Je rappelle que Standard & Poor's
21:15doit revoir la note française
21:16ce soir.
21:17Voilà,
21:18et une hausse des taux d'intérêt
21:20sans hausse du taux de croissance
21:21effectivement rend la cible
21:22de déficit primaire nul
21:24qui était la cible annoncée
21:25encore plus difficile à atteindre.
21:28Donc,
21:28sans doute qu'on n'y arrivera pas
21:30en tout cas à cette cible
21:30de déficit primaire nul
21:32qui est la cible qui,
21:33pour l'instant,
21:34stabilisait la dette.
21:35En fait,
21:35c'est pour ça qu'on visait
21:36ce niveau.
21:37Si on a une croissance
21:38qui n'augmente pas,
21:39ce qui est plutôt
21:40ce qui a l'air d'être passé
21:40depuis ce qu'on a dit tout à l'heure
21:41et un taux d'intérêt qui monte,
21:42il faut aller au-delà
21:44d'un déficit primaire nul.
21:45Et donc,
21:45il faut faire effectivement
21:46un effort encore supplémentaire.
21:48Notamment sur la sphère sociale,
21:49je reviens sur les comptes
21:50de la Sécu.
21:51La priorité,
21:52sans être trop technique
21:53sur les règles de gouvernance
21:54budgétaire européennes,
21:56mais on a pris
21:56un engagement européen,
21:58ça a été fixé par le Conseil.
21:59Alors,
22:00c'est ce qu'on appelle
22:00dans le jargon bruxellois
22:01la dépense primaire nette.
22:03Et en gros,
22:04ça revient à dire
22:05que l'on a été fixé
22:06à 1,2%
22:07pour les années qui viennent.
22:11Et c'est une dépense.
22:12Cette dépense-là,
22:13elle inclut,
22:14je dirais,
22:14que les dépenses
22:15sur lesquelles
22:15le gouvernement peut agir.
22:17C'est-à-dire qu'on exclut,
22:18par exemple,
22:18la partie indemnisation du chômage
22:21qui dépend de la conjoncture.
22:22Et puis,
22:23on retranche aussi,
22:24si par exemple,
22:25il y avait des mesures fiscales,
22:27on en tient compte aussi.
22:29Donc,
22:29la partie qui dépend de la conjoncture,
22:32elle n'est pas prise en compte.
22:33Donc,
22:33concrètement,
22:34c'est 1,2%.
22:36Ça veut dire
22:36que c'est une augmentation
22:37de 20 milliards.
22:38Et je crois qu'il faut s'y tenir.
22:39Ce qui veut dire
22:40que si par exemple,
22:41on fait des choses
22:42sur le chèque énergie ou autre,
22:44ça doit être gagé
22:45par des économies
22:45de dépenses ailleurs.
22:47Alors,
22:47ça veut dire,
22:48là-dedans,
22:48on laisse jouer
22:49s'il y a des effets
22:51stabilisateurs automatiques.
22:52Ils jouent.
22:53Mais en tout cas,
22:53ce qui est déjà important,
22:55c'est de tenir,
22:55quoi qu'il arrive,
22:57cet objectif
22:57de ne pas dépasser
22:58ce 1,2%
23:00de dépenses primaires nettes.
23:02Et donc,
23:03de gager
23:03toutes dépenses nouvelles
23:05par des économies ailleurs.
23:06C'est un peu ce qu'on fait.
23:08Merci à détailler hier
23:11les 6 milliards
23:11et quelques économies.
23:12Et nous,
23:12nous sommes engagés.
23:14Je rappelle,
23:15nous sommes en procédure
23:16de déficit excessif.
23:17Là encore,
23:18dans le jargon bruxellois.
23:19Donc,
23:20il faut,
23:20la priorité,
23:21c'est d'abord
23:21de respecter
23:23cette trajectoire
23:24de dépenses.
23:25Et vu le contexte politique,
23:27oui, Antonin,
23:27vous pensez que c'est pas ?
23:28Alors,
23:29je sais pas,
23:29mais en tout cas,
23:30le CAE a mis en ligne
23:31conseil d'analyse économique
23:34différents postes budgétaires
23:35et différentes réformes
23:36sur lesquelles on peut
23:36une boîte à outils formidable.
23:38Et vous voyez,
23:38si vous essayez d'arriver
23:39à 110,
23:40120 milliards
23:41sans passer par la caisse sociale,
23:42c'est quand même
23:43très, très compliqué.
23:44Et oui,
23:44la caisse sociale
23:45qui,
23:45encore une fois,
23:46un dernier mot,
23:47Patrick,
23:47mais on est quasiment
23:48à 30 milliards en réalité.
23:50Si on enlève
23:50les transferts de l'État
23:51vers la Sécu,
23:51on est quasiment
23:52à 30 milliards
23:53de déficit de la Sécu.
23:54Je ne comprends pas
23:55comment,
23:55hors période de crise,
23:56on arrive à un tel déficit.
23:58Mais d'abord,
23:59la Sécurité sociale
24:00ne devrait pas se financer
24:02par la dette.
24:03C'est des dépenses courantes,
24:05c'est pas des dépenses
24:06d'investissement.
24:07Alors,
24:07il y a peut-être
24:07un petit bout
24:08qui est d'investissement,
24:08d'investissement hospitalier.
24:09Et là,
24:09on parle de dette perpétuelle
24:11maintenant.
24:11La Cour des comptes
24:12évoque une dette perpétuelle
24:13sur le social.
24:14Et moi,
24:15je pense qu'il va falloir,
24:17à un certain moment,
24:18on aura une réforme
24:19de l'État
24:19à la suédoise.
24:21C'est-à-dire ?
24:22C'est-à-dire,
24:23on supprimera
24:23un niveau de collectivité locale,
24:26on aura un système d'agence
24:29qui fait qu'une instance publique
24:31s'occupera d'un problème
24:32et pas trois ou quatre instances publiques
24:34sur le même problème.
24:35Baste au programme.
24:36Nettoyer mille feuilles administratives,
24:38je salue votre optimisme.
24:40Non,
24:40mais ça viendra.
24:42Parce que,
24:43honnêtement,
24:44le déficit public,
24:45il va rester à 5,5% du PIB
24:48cette année
24:48et il sera à 5% du PIB
24:50et demi l'année prochaine.
24:52Et donc,
24:52ça finira de mal.
24:55Les autres Européens
24:57finiront par ne pas accepter
24:58le caractère
24:59de passagers clandestins
25:00de la France
25:01sur sa politique.
25:02Vous pensez que ça finira mal,
25:03Olivier Garnier ?
25:04On n'a jamais eu
25:05de sanction des marchés,
25:06en réalité.
25:06Les taux restent quand même...
25:07Non,
25:07mais ce n'est pas la sanction des marchés.
25:08On est protégé par l'euro.
25:09On est protégé par la...
25:10Oui,
25:11mais c'est les autres Européens.
25:12Les autres Européens
25:13vont commencer à refuser
25:16l'anomalie française.
25:17La nomalie française,
25:19elle est d'abord
25:19sur le niveau
25:19de la dépense publique
25:20puisque je rappelle
25:21qu'on a une dépense publique
25:22qui est supérieure
25:23à 57% du PIB
25:25alors que la moyenne
25:26de la zone euro
25:27est à 50
25:27et si on enlève la France,
25:29on est à moins de 50.
25:30Ce qui veut dire,
25:30et ça,
25:31si on veut être optimiste,
25:33c'est de se dire
25:33avec le même modèle social,
25:35nos partenaires européens
25:37ont 8 à 9 points
25:40de moins
25:40de dépense publique.
25:42On parle quand même
25:43de près de...
25:43Parce que les points de PIB,
25:44ça ne parle pas forcément
25:45à ceux qui nous écoutent.
25:47On parle de près
25:47de 300 milliards d'euros
25:50de dépenses en moins.
25:51Ça ne doit pas se faire.
25:52Et donc d'un point en moins.
25:53Bien sûr,
25:53ce n'est pas sur une seule année
25:55que ça doit se faire.
25:57Mais ça peut se faire
25:58en gelant,
25:59par exemple,
26:00les dépenses publiques
26:01pendant un certain nombre d'années
26:02avec...
26:03Ça suppose des redéploiements,
26:05des priorités.
26:06Donc,
26:07c'est pour ça
26:07que ça doit se faire
26:08dans l'année.
26:09Mais c'est le vrai débat
26:10qu'il faudra avoir
26:11dans le cadre
26:11des élections présidentielles.
26:13Ouais.
26:13Mot de la fin, Antonin.
26:14Alors, c'est juste pour...
26:16C'est 300 milliards de moins
26:17par rapport à la trajectoire.
26:18Donc, ce n'est pas
26:18des efforts 300 milliards
26:20en dominale.
26:21Non, ce n'est pas de réduire.
26:22C'est limiter la hausse.
26:24On va arrêter
26:24d'augmenter en dominale.
26:26Arrêtons d'augmenter.
26:26Vaste programme.
26:27On verra si on y arrive
26:28dans le prochain PLF.
26:31À mon avis,
26:32ce n'est pas gagné.
26:33On se retrouve
26:33dans une courte...
26:35Après une courte pause publicitaire,
26:36on va parler Europe.
26:38On va aller à Bruxelles
26:39qui tient aujourd'hui
26:40un séminaire, le collège
26:41des commissaires
26:41pour trouver les voies
26:43et moyens
26:43de lutter contre
26:45les surcapacités chinoises
26:47qui menacent évidemment
26:48le marché
26:49et l'industrie européenne.
26:51On va voir si finalement
26:51la solution,
26:52ce n'est pas de faire venir
26:53les Chinois
26:54produire sur notre sol
26:55à nous.
26:56Et puis, on parlera
26:57hier.
26:58Là, c'est plutôt
26:58comment lutter
26:59contre l'hégémonie américaine.
27:02Arthur Mensch,
27:03le patron de Mistral,
27:03a appelé hier
27:04à se mobiliser,
27:06que les grands donneurs
27:07d'ordre se mobilisent
27:08et choisissent
27:10des IA
27:11et de la tech
27:12européenne.
27:13On va voir ce qu'en pensent
27:14mes experts.
27:14On se retrouve dans une minute.
27:15A tout de suite.
27:16on va voir ce qu'en pensent.
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