- il y a 9 mois
Retrouvez Le 18/19 d'Hedwige Chevrillon en replay.
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00:00Une présente, le 18-19 d'Edwi Chevrillon.
00:08Bonsoir à tous, bienvenue dans ce 18-19, au menu de ce 18-19, d'abord les voeux aux armées d'Emmanuel Macron,
00:15la France qui veut envoyer des militaires au Groenland et puis la grande question que veut faire Trump en Iran.
00:20On en parlera avec le général Pellistrandi qui est rédacteur en chef de la revue Défense Nationale
00:24et avec l'expert en géopolitique Jiali Ben Cheban.
00:27Ensuite, c'est la grande question, est-ce que la presse est en train de se faire piller ?
00:32C'est le grand pillage des opérateurs de l'IA.
00:34On en parlera avec Pierre Louac, il est le patron du groupe Les Echos, le parisien.
00:39Il est aussi le président de la PIG, l'alliance de la presse d'information générale.
00:43Et face à lui, ça sera Leonidas Keljoporos, qui est entrepreneur, que vous connaissez bien,
00:47qui est aussi le directeur général de l'Open Internet Project.
00:50Mais tout de suite, place au journal de Stéphanie Collot.
00:54Le journal.
00:55Il est pile 18h.
00:58Bonsoir Stéphanie.
00:59Bonsoir Edwige.
00:59Et on commence par Emmanuel Macron.
01:01Donc il y a maintien à la pression sur les industriels de la défense lors de ses voeux aux armées.
01:06C'était à Istres, sur la base d'Istres ce matin.
01:08Effectivement, le chef de l'État les met en garde et les appelle à produire plus, c'est mieux,
01:11pour ne pas sortir du marché mondial, sous peine d'aller chercher ailleurs en Europe.
01:16Emmanuel Macron confirme qu'un effort supplémentaire de 36 milliards d'euros serait fait jusqu'en 2030 dans le cadre de la loi de programmation militaire sur la situation au Groenland.
01:27Convoité par Donald Trump, le chef de l'État annonce l'envoi de nouveaux moyens terrestres aériens et maritimes sur place.
01:34La tension semble retomber un peu entre Washington et Téhéran.
01:37L'Arabie Saoudite, le Qatar et Oman ont œuvré pour dissuader Donald Trump d'attaquer l'Iran.
01:43Les trois pays du Golfe l'ont mis en garde contre de graves répercussions dans la région.
01:48Le gouvernement américain annonce par ailleurs des sanctions à l'encontre des Iraniens accusés d'orchestrer la répression des manifestants.
01:56En France, les députés continuent de débattre sur le budget 2026.
01:59De son côté, le gouvernement tranchera d'ici mardi sur la manière de le faire adopter.
02:04Sébastien Lecornu est tiraillé entre la tentation du 49.3 et le recours aux ordonnances.
02:09Le gouvernement qui lâche du lest, il renonce à imposer des objectifs de réduction de prescription aux médecins qui prescrivent plus d'arrêt maladie que leurs confrères.
02:19Une mesure qui était l'une des plus contestées par les médecins libéraux en grève depuis le 5 janvier.
02:24En Allemagne, c'est une première depuis trois ans.
02:26L'économie progresse de 0,2%.
02:29En 2025, après deux années de récession, une croissance portée par la consommation des ménages et les dépenses publiques, le PIB allemand atteint un niveau similaire à celui de 2019.
02:39Et puis, BlackRock dépasse les attentes en 2025.
02:42Le plus gros gestionnaire d'actifs du monde annonce un chiffre d'affaires en hausse de 19% à 24 milliards de dollars, dopés par les marchés boursiers très dynamiques.
02:51Les actifs sous gestion atteignent un nouveau record dépassant les 14 000 milliards de dollars.
02:58Et j'en profite pour dire que le patron de BlackRock pour la France, Jean-François Cyrilli, sera mon invité dans les U19.
03:03Ce sera lundi.
03:04Et pour l'heure, les marchés avec Antoine Larigauderie.
03:07C'est votre rendez-vous avec Emirates.
03:11Avec Emirates.
03:13Voyage mieux.
03:14Les marchés avec Antoine.
03:19Antoine, le CAC termine en baisse et la séance a été marquée par les résultats de TSMC.
03:23Oui, effectivement, qui ont stimulé l'ensemble du secteur tech du côté européen.
03:27Un écart de performance absolument étonnant.
03:29D'ailleurs, entre le CAC 40 qui a perdu 0,21% à 8 313 et l'Euronext Tech Leaders qui lui a gagné 1,6%.
03:37Même l'Eurostox 50 fait bien mieux parce qu'il y a SML côté, bien sûr, plus 0,6%, 6041 points pour l'indice pan-européen.
03:44La plus forte hausse du CAC 40, elle est pour Bureau Veritas qui gagne 1,8% à 27,46€.
03:49Mais les semi-conducteurs ne sont pas oubliés dans le sillage de TSMC.
03:53STMicroelectronics a gagné 1% à 24,38€.
03:57Et puis, il y a noté Soitec qui signe une des plus fortes hausses du SBF 120, plus 3,15, 29,13 qui a pesé.
04:03En revanche, c'est le secteur du luxe après des résultats arbitrés de manière un petit peu volatile autour des résultats de Richemont ce matin.
04:10Kering a signé la plus forte baisse du CAC à moins 3,16€, 301,40€.
04:14Le CAC moins 0,21 à 8 313, les volumes d'échanges épais à 3,8 milliards.
04:19Merci Antoine, merci Stéphanie.
04:21On vous retrouve à 19h tout de suite.
04:23Mes deux invités, le général Pellisrandi, rédacteur en chef de la revue Dépense Défense Nationale,
04:29et Djiléli Benchinaan qui est consultant expert en géopolitique.
04:33Une présente, le 18-19 d'Edwige Chevrillon.
04:41Vous êtes bien dans le 18-19, est-ce que la France est prête pour la guerre ou pas ?
04:46Comment Trump, quand Trump compte-il attaquer l'Iran, s'il compte le faire ?
04:50Beaucoup de questions à poser à mes invités, le général Pellisrandi, rédacteur en chef de la revue Dépense Nationale.
04:55Bonsoir, merci d'être là.
04:57Avec vous, face à vous, contre vous, comme vous voulez, Djiléli Benchinaan qui est consultant expert en géopolitique.
05:02Bonsoir, merci d'être là.
05:04Et puis à mes côtés, Mathieu Jolivet, expert international, éditorialiste international de BFM Business.
05:10La première question, donc ce matin, général je commence par vous, puisqu'Emmanuel Macron a présenté à Istres ses voeux aux armées.
05:16Il a dit plus de 36 milliards jusqu'en 2030, est-ce que c'est beaucoup, pas beaucoup ?
05:21Il a mis la pression sur l'industrie de défense, mais il a dit qu'il fallait agir.
05:27La France doit absolument, pour être crédible, il faut qu'elle ait les moyens de pouvoir faire de la guerre.
05:33Est-ce que ça vous paraît trop ambitieux ou pas, étant donné nos finances ?
05:37Non, je pense que c'est absolument indispensable.
05:39C'est-à-dire qu'il faut bien comprendre qu'avec la chute du mur de Berlin à la fin des années 90, on a vécu ce qu'on appelait les dividendes de la paix.
05:48Or, aujourd'hui, et en fait, on va dire, depuis plusieurs années, on voit bien qu'on est confronté au chaos géopolitique du monde,
05:56avec des puissances prédatrices, la Russie en Ukraine, la Chine, le proche et Moyen-Orient, et maintenant on a aussi les États-Unis.
06:04C'est-à-dire qu'aujourd'hui, le rapport de force est redevenu un élément essentiel dans les relations internationales.
06:11Et le rapport de force, il doit s'appuyer sur une défense forte.
06:15Alors, bien entendu, la problématique se pose sur le volet économique.
06:20Mais investir dans la défense, c'est aussi garantir à la fois nos libertés, et c'est aussi un investissement dans notre économie.
06:28Je recevais, juste avant les fêtes, le général Ludovilliers, qui disait, là, la guerre se rapproche.
06:33Est-ce que vous êtes d'accord, Djélie Betche-Barnes ?
06:35Est-ce que la guerre se rapproche pour nous, pour la France, mais aussi pour l'Europe, notamment sur le Groenland ?
06:42J'ai envie de vous dire la chose suivante, c'est qu'il y a plusieurs guerres qui sont déjà en cours.
06:46On a les guerres économiques, qui ont été déclenchées par les États-Unis, auxquelles ripostent.
06:50On a les guerres aux frontières de l'Europe.
06:53On a ce Moyen-Orient qui est totalement déstabilisé.
06:55Le président a ajouté dans son discours ce matin qu'il fallait, dans ce monde incertain, il fallait être craint, et pour être craint, il fallait être puissant.
07:02Donc l'outil militaire devient effectivement un outil nécessaire, c'est le prolongement de la diplomatie, si ce n'est pas aujourd'hui le vecteur.
07:08Parce qu'aujourd'hui, l'architecture onusienne est en berne, le multilatéral ne fonctionne plus, seule la logique de puissance s'affirme.
07:17Donc si on n'est pas puissant, on est absent.
07:19Si on est absent, nos intérêts ne sont pas défendus.
07:21Et dans ce monde qui est devenu un certain complexe, effectivement, il faut que notre outil de défense soit à la hauteur.
07:26Mais il y a aussi d'autres conditions.
07:28Il y a la condition économique, puisque un pays qui vise à être crédible sur le secteur militaire nécessite d'avoir une assise économique solide, une économie performante.
07:39Aujourd'hui, l'une des priorités pour nous aussi, parce que la guerre c'est de s'inscrire dans la durée, c'est de pouvoir rétablir nos finances pour pouvoir prolonger et être en capacité de pouvoir faire face à l'incertain.
07:48Oui. Je voudrais qu'on enchaîne tout de suite, peut-être quand même, sur le Groenland.
07:53Je continue avec vous. Quel est le véritable enjeu géostratégique du Groenland ?
07:58On comprend du côté américain, quelque part. Pardonnez-moi, je vais peut-être vous choquer, mais en disant...
08:02Voilà, il veut compléter la carte de géographie qu'il a appris à l'école.
08:06Et puis de l'autre côté, c'est quand même... ça appartient, comme l'a dit Emmanuel Macron, ça fait partie de l'Union Européenne.
08:13Mais je crois qu'au niveau des cadres, aujourd'hui, il y a un certain nombre de schémas qui s'effondrent.
08:18Dans la perception américaine, le Groenland, c'est à la fois un intérêt stratégique sur le plan économique,
08:23puisque c'est les routes maritimes de l'Arctique, donc celles qui vont permettre au commerce de pouvoir se développer.
08:28C'est éviter que les concurrents directs puissent en bénéficier.
08:31C'est aussi le contrôle d'un espace sécuritaire pour les États-Unis, et donc on pense encore à la Chine et à la Russie.
08:38L'exploitation des ressources minières.
08:40Et pour les États-Unis, il y a aussi le Dôme d'Or, donc ce projet qui consiste à sanctuariser militairement le territoire américain.
08:46Donc à partir de là, tout est lancé sous azimut, à la fois la pression diplomatique,
08:50et même peut-être l'usage ou le recours à une forme d'intimisation militaire pour faire main basse sur ce territoire.
08:55Oui. Général Pellisrandi, est-ce que le Groenland vaut une guerre pour nous ?
08:59Est-ce que ça fait vraiment partie de l'Union Européenne ?
09:01Et surtout, c'est qu'on a le sentiment que l'Europe est assez divisée.
09:03Alors en fait, il ne s'agit pas de faire la guerre pour défendre le Groenland face aux Américains.
09:10Il s'agit en fait de faire comprendre à Donald Trump, et c'est différent de dire, je ferai une distinction entre les États-Unis et Donald Trump dans ce cas-là,
09:19c'est que la sécurité du Groenland, c'est une affaire commune, c'est une affaire que l'OTAN a déjà appris à son compte.
09:27Et il faudrait vraiment, je pense, relativiser sur les menaces qui s'exercent sur le Groenland.
09:34Alors, la problématique, c'est la compétition économique autour de l'Arctique.
09:40Je vois mal, pour une fois, aujourd'hui, je vois mal Moscou envoyer des petits hommes verts pour s'emparer du Groenland comme ils l'ont fait de la Crimée.
09:49Donc il faut relativiser.
09:50Mais effectivement, l'enjeu, c'est de faire comprendre à Donald Trump qu'on n'achète pas un territoire comme ça, où il y a une population, c'est pas le Monopoly.
10:01On n'est pas là pour acheter.
10:03Par contre, travailler ensemble, conjointement, au développement économique, pourquoi pas, mais pas le Monopoly.
10:09Juste, le Premier ministre Groenlandais Nielsen est venu pour la première fois au Parlement européen s'exprimer.
10:16C'était courant en octobre et il a rappelé aux Européens qu'actuellement, vous avez dans les sous-sols groenlandais, dans les sous-sols de la banquise qui deviennent exploitables à la faveur de la fonte des glaces,
10:2824 des 37 minéraux critiques recensés pour la transition énergétique et pour la défense.
10:34Il a aussi vanté devant le Parlement européen tout un potentiel non exploité aujourd'hui au Groenland, qui est le potentiel de ces glaciers, potentiel hydroélectrique.
10:44On parle de l'île la plus grande du monde, personne ne les a encore exploitées.
10:48Donc en fait, avec la fonte des glaces, et vous avez sous l'Arctique, un endroit qui s'appelle la dorsale de l'Homonosov.
10:55C'est une chaîne de montagne sous-marine qui fait 1800 kilomètres, qui relie la Sibérie quasiment au Groenland et qui est gorgée de gaz, de pétrole, et qui peut commencer à devenir exploitable.
11:06Face au réchauffement climatique, ni Donald Trump, en tous les cas, ça pourrait être pour lui une opportunité.
11:11Voilà, tout ça pour vous dire que c'est une région qui était inexploitable et qui devient aujourd'hui, et qui va devenir de plus en plus, un Far West minier et énergétique.
11:19Maintenant, vous aviez raison de dire, général, qu'il faut distinguer les Américains de Donald Trump, parce que je crois qu'il y a un sondage qui dit qu'il y a 83% des Américains qui sont opposés.
11:28Mme Macron a dit ce matin, on va envoyer des militaires, 15 militaires, qu'est-ce que peut envoyer des militaires ?
11:34Il y aura des chasseurs alpins, je crois, qui vont y aller, mais certains du reste au niveau européen se désolent qu'il n'y ait pas les Italiens qui, eux, connaissent bien les grands froids.
11:42Non, mais ils connaissent bien la montagne.
11:43Oui, c'est vrai, sauf que l'armée italienne, elle a une préoccupation dans moins de 30 jours, il y a les JO d'hiver, donc on va dire les bersaglieris, donc l'équivalent des chasseurs alpins, ils sont pris par...
11:55Qu'est-ce qu'on peut faire ?
11:56Alors, en fait, donc là, on a projeté en moins de 24 heures un premier détachement à la demande des Danois, il y a des Suédois, il y a des Allemands, des Norvégiens,
12:08et le président de la République a annoncé aujourd'hui qu'on allait augmenter.
12:11C'est-à-dire qu'en fait, on participe à un exercice que les Danois ont demandé, où il y aura des forces terrestres, l'équivalent peut-être d'une compagnie de chasseurs alpins, des avions.
12:21Oui, mais en fait, c'est pour démontrer que nous sommes capables d'assurer la sécurité du Groenland.
12:27Alors, sachant que...
12:28Je veux dire que ce n'est pas une compagnie de chasseurs alpins qui veut assurer la sécurité, pardonnez-moi, mais...
12:32Bien sûr, mais c'est l'ensemble. Par exemple, le plus important n'est pas tant de contrôler militairement le Groenland.
12:38D'ailleurs, c'est impossible à faire, les conditions de vie sont extrêmement dures.
12:43Au nord du Groenland, on est à moins 30, entre moins 25 et moins 30.
12:47Mais par contre, par exemple, surveiller entre le Groenland et l'Islande par où passent les sous-marins russes, ça, on sait faire.
12:54Et justement, on a une frégate qui part là-bas pour traquer les sous-marins.
12:58Et c'est ça, en fait, participer à la sécurité, ce que les militaires américains comprennent très bien.
13:04Autre grande question, évidemment, qu'on se pose depuis hier.
13:08On a l'impression que c'est l'Iran, avec, dans un premier temps, Donald Trump qui se voulait assez menaçant.
13:14Et puis, on a vu qu'il y a eu un véritable massacre en Iran, que du coup, les manifestations se font moins nombreuses.
13:22Et puis, qu'il y a eu l'intervention du Qatar.
13:26Enfin, c'est ce qu'on dit.
13:27En tous les cas, vous nous direz dans un sens, c'est d'accord, l'Arabie Saoudite.
13:30J'ai dit, qu'est-ce qui fait que Donald Trump a l'air de temporiser ?
13:35Plusieurs facteurs.
13:36Je pense que le premier facteur, c'est celui, peut-être, d'un enthousiasme.
13:40Parce qu'il faut distinguer, là encore, l'imprévisibilité du président des États-Unis
13:43par rapport à la rationalité de l'action militaire.
13:47Les options ne sont pas si nombreuses que ça.
13:49C'est-à-dire, déployer des équipements militaires ou des vecteurs pour aller frapper, oui.
13:55Mais après, pour quel résultat ?
13:56Vous avez ce risque aussi d'incertitude et d'un chaos qui ne sera pas maîtrisé.
14:01Donc, à partir de là, vous imaginez bien que les États-Unis ne veulent absolument pas se retrouver avec un État qui s'effondre.
14:06Et après, il y a une autre question qui va dans ce prolongement.
14:09C'est celle de la question de, si demain, le régime s'effondre, quelle transition politique ?
14:12Les Américains, de ce point de vue, ont été vaccinés par les opérations en Afghanistan et en Irak.
14:16Et tant qu'une alternative crédible ne se dessine pas, il peut y avoir aussi un frein sur une action militaire.
14:21Tant que derrière, on n'a pas la garantie que l'État ne s'effondre pas complètement.
14:25Mais il pourrait intervenir de quelle manière ?
14:26Comment est-ce que vous voyez les choses ?
14:27Après, bien sûr, le général, je vous poserai la question.
14:29Là, à ce stade, on aurait pu voir des interventions avec des missiles qui cibleraient des cibles particulièrement désignées.
14:40Ça peut être des centres de commandement, ça peut être des infrastructures critiques,
14:43ça peut être des personnalités qui occupent un certain niveau dans l'appareil d'État,
14:47qui peuvent être ciblées là encore par des opérations touchant pour viser à déstabiliser.
14:52Mais au niveau de ces options, on reste toujours sur la question en finale,
14:56c'est quel est l'effet final recherché ?
14:58Et si on n'a pas un effet final recherché suffisamment clair,
15:01soit pour affaiblir le régime et l'amener à passer à une autre séquence,
15:05soit un effondrement total, mais dans ce cas-là, ça signifie quelle alternative politique ?
15:09Les Américains ne vont pas s'engager.
15:10Si vous y ajoutez derrière la crainte des voisins, donc l'Arabie saoudite,
15:14le Qatar, qui ne veulent absolument pas d'un chaos,
15:17et je rappellerai que pour un État comme l'Arabie saoudite,
15:19qui aujourd'hui est engagé dans une phase profonde de réforme écologique,
15:22économique avec le plan Vision 2030, un chaos dans la région,
15:26ça peut créer aussi un chaos économique qui les mettrait dans une situation extrêmement difficile.
15:30Donc il y a d'autres impératifs qui agissent et qui freinent aussi les considérations américaines.
15:36Général Pellestrandi, comment est-ce que vous, vous voyez des interventions potentielles ?
15:42Ou au contraire, vous estimez qu'aujourd'hui, elles ne sont plus d'actualité ?
15:46Je partage tout à fait l'avis.
15:49C'est-à-dire que la problématique, c'est quel est l'effet final recherché ?
15:53Et donc, en fait, le changement de régime, il est extrêmement difficile à imposer de l'extérieur.
16:01Il ne faut pas oublier non plus que l'Iran, c'est 90 millions d'habitants.
16:05C'est-à-dire que c'est un pays énorme.
16:06Bon, ensuite, avec un nationalisme iranien qui existe.
16:14Et donc, autant ce qui s'est passé au mois de juin l'année dernière,
16:18les frappes sur les installations nucléaires pouvaient avoir une justification,
16:22même si on ne sait pas où sont passés les 400 kilos d'uranium.
16:25Oui, ils manquent toujours 450 kilos.
16:26Oui, exactement.
16:27Mais là, si c'est frappé pour frapper, en fait, on crée un chaos qui n'engendrera rien.
16:34Alors, par contre, maintenant...
16:36Qui n'engendrera rien, qui pourrait permettre éventuellement d'arrêter le massacre des Iraniens.
16:41Alors, la problématique, c'est que comment, en fait, obliger le régime à se réformer ?
16:50Ça, c'est ça qui est très compliqué.
16:52Alors, il peut y avoir, après, n'oublions pas, et on l'avait vu au mois de juin,
16:58l'action du Mossad, qui a des réseaux extrêmement puissants.
17:02Voilà.
17:03Ce qui est dramatique, c'est qu'on a des centaines de milliers d'Iraniens
17:08qui ont manifesté une répression atroce et qu'on est, finalement, relativement impuissants
17:15parce que, eh bien, même les États-Unis n'ont pas la capacité militaire
17:19de faire un changement de régime.
17:21Ils ont été vaccinés par l'Irak et l'Afghanistan.
17:23Et c'est ça ce qui est dramatique pour la population iranienne.
17:27Est-ce qu'on pourrait imaginer que le changement de régime provienne, justement,
17:32on parlait de l'Arabie saoudite, enfin, des pays voisins,
17:35sachant qu'il y a des chiites face aux sunnites ?
17:39Et donc, là, il y a aussi cet aspect-là religieux qui doit compter, quand même, beaucoup.
17:44Pas autant que ça.
17:45Je veux dire que, si on se projette sur sunnites versus chiites,
17:50je veux dire que ce n'est pas forcément opérant pour deux raisons.
17:52Le premier, c'est que le Qatar, il faut se souvenir, en 2017,
17:55lorsqu'il avait subi l'embargo d'un certain nombre d'États du Golfe et Arabes,
18:00avait été soutenu par la Turquie et par l'Iran.
18:02Donc, vous avez aujourd'hui un lien stratégique assez fort,
18:06même en termes de relations diplomatiques, entre l'Iran et le Qatar.
18:08L'Arabie saoudite, elle-même, a revu son portage,
18:10parce que je le rappelle que l'Arabie saoudite a été vaccinée en 2019
18:14par rapport à la non-intervention américaine,
18:16lorsque ses infrastructures pétrolières avaient été frappées,
18:19et qu'elle s'attendait à une réaction forte de la part des États-Unis,
18:22que les États-Unis n'étaient pas intervenus.
18:23Ce qui avait précipité, d'ailleurs, le rapprochement entre Téhéran et Riyad
18:28à la faveur d'une médiation chinoise.
18:30Et aujourd'hui, le canal diplomatique existe et fonctionne.
18:33Donc, lorsque ces États appellent à la retenue des États-Unis,
18:36c'est qu'elles le font dans un souci aussi de cohérence,
18:38parce que derrière, il y a aussi la question de la pertinence de l'action américaine,
18:41qui aujourd'hui reste relativement imprévisible,
18:43et qu'elles veulent être relativement maîtres,
18:46ou en capacité de pouvoir stabiliser leur espace,
18:47parce que ce joue pour elles, à la fois la dimension politique,
18:50mais aussi leur développement économique.
18:52– Rameini a dit que tous les moyens seraient faits
18:58pour contrer d'éventuelles frappes, interventions américaines.
19:02Justement, est-ce qu'on connaît un tout petit peu
19:03de quoi dispose l'armée iranienne ?
19:07– Alors, l'outil de défense iranien a été quand même fortement entamé,
19:12notamment au mois de juin, c'est-à-dire que…
19:14– Par l'opération israélo-américaine.
19:15– Et en particulier le fait que les Américains ont une connaissance,
19:19on va dire numérique, de l'espace iranien complet.
19:23Ils savent exactement où sont les systèmes de défense, ou ainsi de suite.
19:27Donc, ce qui reste, en fait, aux Iraniens,
19:29c'est essentiellement, justement, les missiles balistiques.
19:32Et depuis le mois de juin, ils ont poursuivi la production
19:36de ces missiles balistiques, donc avec…
19:37– Qui avaient essayé de détruire, justement, les Américains.
19:40– Oui, mais avec le risque de frapper,
19:42et, oui, l'Arabie Saoudite, Doha, ou ainsi de suite.
19:47En fait, donc, et en plus, ils ont bénéficié de l'appui
19:53et chinois et russe, notamment pour couper, par exemple,
19:56les liaisons de Starlink.
19:57En fait, moi, je pense que le véritable changement
20:00se fera au moment du décès du guide suprême,
20:04Ali Khamenei, parce que là, il y aura des enjeux de pouvoir
20:07qui seront importants.
20:09– Mais il a un fils.
20:10– Oui, alors…
20:11– Et on dit que sa fortune est à peu près estimée
20:14à, je ne sais pas, 80, 85 milliards de dollars.
20:17– C'est vrai, mais…
20:18– C'est votre contrôle, monsieur.
20:19– Mais voilà, est-ce que toute la hiérarchie religieuse
20:24soutiendra, effectivement, la nomination de son fils
20:27comme guide suprême ?
20:28Et il faut aussi ne pas oublier qu'il y a une compétition
20:31entre le pouvoir…
20:34la hiérarchie religieuse
20:36et les gardiens de la révolution.
20:38Donc, c'est pour ça que c'est extrêmement compliqué.
20:41Et donc, pour le moment, je crains, hélas, pour les opposants,
20:46qu'il faille attendre, en quelque sorte, le décès d'Ali Khamenei.
20:49– Ce qu'il faudra essayer de comprendre aussi dans les heures ou jours qui viennent,
20:52c'est qu'est-ce qui a été, quelque part, peut-être,
20:54dealé avec Donald Trump pour qu'il y ait ce retournement,
20:56comme souvent avec lui, très spectaculaire, voire absurde.
20:59– Il y a quand même moins de 48 heures,
21:02il appelait les Iraniens à prendre le contrôle des institutions.
21:06Moins de 48 heures plus tard, il se recule,
21:09finalement, tout va bien, alors qu'il était prêt à intervenir
21:12et qu'il appelait à prendre le contrôle des institutions.
21:14Donc, derrière, est-ce qu'il y a quelque chose qui se joue
21:17sur le nucléaire iranien, sur les entreprises américaines
21:23qui pourraient aussi intervenir dans le cas d'un réchauffement
21:26des relations autour du nucléaire iranien ?
21:28Je ne sais pas, tout ça, c'est des suppositions,
21:30mais quelque chose s'est joué, là, en 24 heures.
21:32– Il y a un dernier point,
21:34et il nous reste malheureusement très peu de temps.
21:36Djiléi Benchevran, c'est l'Ukraine.
21:39Parce que, je ne sais pas si lors des voeux aux armées,
21:42ce matin, Emmanuel Macron a dit qu'il affirmait
21:45que la France fournissait les deux tiers des capacités de renseignement.
21:49On avait l'impression, jusqu'à présent,
21:51c'était les Américains qui veulent...
21:52Enfin, on pensait même que, oui, c'était les Américains
21:55qui contrôlaient le renseignement ukrainien.
21:58– Moi, sur ce chiffre, je resterais assez prudent,
22:01parce que deux tiers me semblent extrêmement importants.
22:02Je parle sur le contrôle du général,
22:04et il me semble que, pour l'essentiel,
22:06en termes de dimension renseignement,
22:07ce sont les États-Unis qui jouaient un rôle majeur.
22:10Si on en revient à ce conflit, là encore...
22:12– Il y avait une déclaration de Poutine,
22:14en disant que Zelensky n'avait pas les moyens
22:18de négocier une paix.
22:20Il n'avait plus les moyens.
22:21– L'Ukraine est dans une condition
22:24où elle dépend, de toute façon,
22:26de l'aide occidentale, de l'Europe,
22:28et clairement aussi, d'un point de vue militaire, américain.
22:32Aujourd'hui, son destin se décide,
22:34je dirais presque sans elle,
22:35et en fonction des intuitions du président américain.
22:38– Les intuitions, ça va, vous êtes dans la diplomatie.
22:41– Oui, mais j'aimerais bien,
22:43mais malheureusement, la rationalité ou la diplomatie
22:45ne fait pas partie de la perception américaine.
22:48C'est celle de l'instinct et du gain,
22:49avec un président qui est là pour faire des deals,
22:52pas pour construire la paix.
22:55– Un mot là-dessus ?
22:56– La seule certitude que nous avons,
22:57c'est que la guerre va continuer,
22:58en tout cas, de nombreuses semaines,
23:00et que la population civile souffre énormément.
23:02Il ne faut pas oublier que l'hiver est actuellement très rigoureux,
23:04et que les Russes frappent les infrastructures énergétiques
23:07toutes les nuits.
23:08– Merci beaucoup, et pas seulement les structures énergétiques,
23:11c'est aussi les écoles, les hôtels et les habitations à Kiev.
23:15– Les hôpitaux aussi.
23:16– Merci beaucoup, merci messieurs.
23:18Là aussi, vous aurez certainement l'occasion de revenir,
23:20parce que les dossiers sont loin d'être clos.
23:22Dans un instant, le débat,
23:24on va parler des grands opérateurs de l'intelligence artificielle
23:28qui, en fait, sont en train de piller littéralement
23:31la presse et les éditeurs.
23:32En tous les cas, c'est ce que pense Pierre Louette
23:34qui sera avec nous, le président des Echos et du Parisien,
23:37qui est président de la FIG,
23:39la seule alliance de la presse-information générale.
23:42Et avec lui, ça sera Léonidas Kalogéropoulos.
23:44– A tout de suite.
23:45– La tribune présente…
23:49Le 18-19 d'Edwish Chevrillon.
23:54– Retour dans le 18-19 avec mes invités pour le débat.
23:58Pierre Louette, qui est le patron du groupe Les Echos,
24:00le Parisien et président de la FIG,
24:02l'alliance de la presse-information générale.
24:04Bonsoir Pierre Louette.
24:05– Bonsoir.
24:05– Merci d'être avec nous.
24:06Je sais que c'était très compliqué
24:07parce qu'aujourd'hui, c'était un grand événement pour vous.
24:10Média en scène, on en dira un mot dans un instant.
24:13Et face à vous, c'est Léonidas Kalogéropoulos,
24:15qui est entrepreneur et qui, ce soir,
24:17est directeur général de l'Open Internet Project.
24:19Bonsoir Léonidas.
24:20– Bonsoir.
24:21– Si je dis ce soir, vous êtes là
24:22parce que d'habitude, on vous présente
24:23comme président du cabinet médiation et argument.
24:27Et puis maintenant…
24:27– Entrepreneur pour la République aussi.
24:28– Et maintenant écrivain, entrepreneur pour la République.
24:30Voilà.
24:32Non, c'est que vous avez lancé ce matin
24:34un peu le débat, Pierre Louette,
24:35en disant qu'on assiste à un véritable pillage,
24:38pillage de la part des opérateurs d'Internet
24:40parce qu'ils pillent les contenus,
24:44nos contenus, les contenus des éditeurs de presse
24:46que vous représentez ce soir,
24:48que ce soit les vidéos, etc.
24:50C'est un dossier quand même qui est très complexe.
24:54Je crois que ça remonte à même avant,
24:56il y a plus de 20 ans.
24:57Il y a eu en 2019 déjà une première loi,
25:00une directive européenne sur les droits voisins.
25:02Alors vous allez nous expliquer en deux mots,
25:05c'est une manière pour vous, éditeurs de presse,
25:08de vous faire rémunérer par les Google et autres
25:10qui en fait vivent de nos articles, de vos articles.
25:14– De leur travail.
25:15– De leur travail, de notre travail.
25:16Mais en fait, ça ne sert pas à grand-chose.
25:18Mais expliquez-nous pourquoi vous parlez de pillage.
25:21– Alors c'est une histoire, comme vous le disiez,
25:23qui remonte à une vingtaine d'années.
25:25Et moi-même, quand j'étais directeur général
25:27et PDG d'Agence France Presse,
25:28j'avais lancé le premier procès contre Google à l'époque
25:31parce que Google reprenait tous les contenus,
25:33les mettait en ligne
25:34et ne rémunérait aucunement le travail
25:36des 1300 journalistes de l'AFP à l'époque
25:39qui produisaient tout ça.
25:41De toute éternité au fond,
25:42et je pense que Léonidas sera d'accord avec moi,
25:44quand on prend quelque chose qui n'est pas à soi
25:46et qu'on le revend à quelqu'un d'autre,
25:48ça porte un nom.
25:49Depuis la Babylone ancienne et les tablettes de signe.
25:52– Celle du trafic.
25:53– Même forme de trafic.
25:54– Alors, de toute éternité, c'est comme ça.
25:57Face aux nouveaux acteurs du numérique,
25:58on a eu un débat très compliqué
26:00parce que leur raisonnement,
26:02et à l'instant, vous parliez des grands blocs,
26:04de la géostratégie,
26:05de la façon dont l'Amérique peut se comporter aussi,
26:08leur raisonnement à eux était le suivant.
26:09Nous prenons des choses,
26:11mais c'est pour le bien de l'humanité.
26:12C'est-à-dire qu'on va partager des savoirs,
26:14des connaissances,
26:15et ça va faire du bien au savoir global.
26:17– Nous, en tant que consommateurs,
26:18c'est ce qu'on trouve.
26:18– Alors, nous, en tant que consommateurs,
26:20on va chercher,
26:21sur le SIRT, sous-à-dix,
26:23et puis maintenant dans les LLM aussi,
26:24de plus en plus.
26:25– Les LLM ?
26:26– Ah, les LLM, les modèles larges
26:29qui sont des modèles d'intelligence artificielle
26:32dans lesquels, justement,
26:33on brasse énormément de contenus
26:34qui ont été collectés
26:35et ont produit une réponse.
26:37Moi, ce que j'essaie de décrire,
26:39c'est un système dans lequel,
26:40depuis longtemps,
26:41sont moissonnés tous les contenus
26:43produits par les journalistes
26:45de ce pays et de tous les autres,
26:46qui sont des milliers.
26:47L'Alliance pour la presse d'information générale,
26:49elle représente plus de 13 000 journalistes,
26:51donc ça fait beaucoup de monde,
26:5230 000 correspondants locaux.
26:54On moissonne tout ça,
26:55on ne vous l'achète pas,
26:57et on le revend à d'autres.
26:58Encore une fois,
26:59c'est un problème de propriété intellectuelle.
27:01Alors, je sais que les mots sont compliqués,
27:02mais quand vous faites quelque chose,
27:03c'est à vous.
27:04Vous avez une propriété,
27:05vous avez le droit d'être rémunéré pour ça.
27:07– On remonte à quelque chose
27:08qui est, pour ce qui est des droits voisins,
27:10c'est voisin de quoi ?
27:11C'est voisin des droits d'auteur.
27:12Les droits d'auteur,
27:14qui étaient tout simplement,
27:15effectivement,
27:15le fait de payer l'auteur
27:17d'un spectacle ou d'une œuvre,
27:20au moment où on la présente au public,
27:23vous vous souvenez que c'est Bob Archet,
27:24c'est quand même véritablement
27:26un patrimoine,
27:27j'allais dire juridique,
27:28une ancienne.
27:29Si on n'avait pas de droit d'auteur,
27:31il n'y aurait pas d'artiste,
27:32il n'y aurait pas d'industrie du spectacle,
27:34et on est en train de déliter totalement,
27:38de détruire la valeur de ce travail
27:41qui est le travail des journalistes.
27:43Lorsque l'on peut aller
27:44sur une intelligence artificielle
27:46et avoir une synthèse
27:47de tout ce qui s'est passé la veille,
27:49la synthèse,
27:50elle est faite à partir
27:51de tout le travail des journalistes,
27:52et cette synthèse,
27:53elle est donnée gratuitement
27:54par un moteur de recherche
27:56qui n'a pas rémunéré
27:57le travail que l'on va pomper.
27:59Et donc, ce texte qui existe
28:01sur les droits voisins,
28:03d'abord, il a fallu des années
28:04pour qu'ils soient transposés
28:05en droits internes,
28:06et après, il a fallu mener des actions
28:09devant l'autorité de la concurrence
28:11pour que finalement,
28:12Google accepte de le respecter.
28:15Et pardonnez-moi de le dire pour Google,
28:17je me permets de le dire
28:17parce que c'est vraiment
28:18des délinquants multirécidivistes,
28:20je rappelle qu'ils ont été sanctionnés
28:22pour Google Shopping,
28:23pour Android,
28:24ils cumulent 8 milliards d'amendes
28:26pour un but de position dominante,
28:28et qu'est-ce qui est en train de se passer,
28:29ce que décrit très bien Pierre Louet,
28:31c'est que ces gens-là se disent
28:32« Peut-être qu'un jour,
28:33on sera sanctionnés,
28:34mais vous voyez,
28:35pour Google Shopping,
28:36ils ont mis 12 ans
28:37avant de payer le premier euro
28:38de l'amende. »
28:39Bien sûr, parce que
28:39c'est là où la question
28:41qu'on se pose en vous écoutant,
28:43c'est que
28:44de quels moyens
28:45vous disposez
28:46pour vous battre ?
28:47Parce que
28:48peut-être tous,
28:49on peut tous se mettre en grève,
28:50mais à la limite,
28:51je ne suis même pas sûre
28:52que ça embêterait
28:53les Google, non Pierre Louet ?
28:55Oui, parce qu'en plus,
28:56c'est une guerre d'usure
28:58depuis très longtemps,
28:59et ils ont des tas d'amendes,
29:01ils les payent.
29:01C'est ça,
29:02ils sont beaucoup plus puissants.
29:03Le sujet,
29:04je pense qu'il peut intéresser
29:04les spectateurs quand même,
29:06c'est une bataille
29:08autour du partage de la valeur.
29:09Il y a une valeur
29:10à produire de l'information,
29:12à aller la collecter
29:12dans le monde entier,
29:13parfois au péril de sa vie,
29:15à la mettre en circulation,
29:16en papier,
29:17mais surtout de plus en plus
29:18en ligne.
29:18Nous, on n'a jamais eu
29:19autant de lecteurs d'ailleurs,
29:20la diffusion est très grande,
29:21mais on n'a jamais eu
29:22aussi peu de revenus,
29:23parce que
29:24les productions
29:25qui sont les nôtres,
29:26elles sont largement captées
29:27et transformées en argent
29:29par d'autres.
29:29Donc c'est vraiment
29:30un travail important
29:31et quand on parle de bataille
29:32de partage de la valeur,
29:33c'est qu'on veut préserver,
29:34et ça, ça concerne tout le monde,
29:35la capacité qu'auront
29:36des médias
29:37à continuer
29:38à produire
29:39de l'information
29:40vérifiée, sourcée,
29:42double vérifiée
29:42avant qu'elle sorte,
29:44parce qu'on sait aujourd'hui,
29:45ça c'est une loi
29:45de notre monde malheureusement,
29:47c'est qu'une information exacte,
29:49elle met 7 ou 8 fois
29:50plus longtemps
29:51à toucher 10 000 personnes
29:52qu'une information fausse.
29:53C'est une loi de la propagation.
29:55Le faux court plus vite
29:56que le vrai.
29:57Moi, je suis de ceux
29:58qui essaient de produire du vrai
29:59avec 750 journalistes.
30:00Pourquoi ?
30:01C'est ce qu'on dit,
30:01c'est une loi des reins,
30:02mais pourquoi ?
30:03C'est une loi des reins.
30:04Oui, ça ne nous intéresse plus,
30:05je ne sais pas.
30:05J'ai entendu jadis
30:06l'aberrant fonctionne mieux
30:08que le normal.
30:08C'est une chose...
30:09La mauvaise monnaie
30:09qui chasse la bonne.
30:10Exactement,
30:11c'était une loi ancienne aussi.
30:12C'est les trains
30:12qui arrivent en retard,
30:13qui intéressent plus le lecteur,
30:14que les trains qui arrivent en valeur.
30:15Je me posais la question,
30:16qu'est-ce qui fait que ça,
30:17c'est une info,
30:17ça, ce n'est pas une info.
30:18Il disait,
30:18il y a une loi qui est très classique,
30:20c'est qu'un chien mort un homme,
30:23ce n'est pas une info.
30:24Un homme mort un chien,
30:25c'est une info.
30:26Donc l'aberrant ou le faux
30:27court plus vite.
30:29Et ça, vraiment,
30:29c'est très difficile
30:30et ça pose des problèmes,
30:31pardon Léonisa,
30:32mais ça pose des problèmes
30:33et ceux auxquels tu fais allusion aussi,
30:35dans notre fonctionnement démocratique.
30:37Ce n'est pas que des grands mots,
30:38c'est que si le faux va plus vite,
30:40si les algorithmes,
30:41et j'ai aussi un mot compliqué,
30:43mais les algorithmes,
30:43c'est la grammaire des réseaux sociaux,
30:45c'est ce qui fait qu'on va passer du temps
30:47avec des gens qui pensent comme soi,
30:48comme vous,
30:49dans des petites chapelles,
30:50comme ça, séparées.
30:50Si tout ça n'est pas régulé,
30:52n'est pas analysé,
30:53si on ne soulève pas le capot
30:54sur leur fonctionnement,
30:55on va avoir un problème collectif.
30:57On l'a déjà.
30:58Oui, je crois qu'on l'a déjà.
30:59Si les médias sont menacés,
31:02c'est l'un des piliers
31:03de notre démocratie
31:04qui est en danger.
31:05C'est l'effondrement,
31:06parce que l'effondrement économique
31:08sur lequel Pierre Louët
31:09tirait la salette d'alarme
31:10dans le Figaro ce matin,
31:12est une menace
31:13qui pèse sur leurs médias,
31:15sur leur modèle économique,
31:16mais qui pèse
31:16véritablement sur la démocratie.
31:18Et vous disiez,
31:18Edwige,
31:19quelles sont les larmes
31:19dont nous disposons.
31:21Au sein de l'OIP,
31:22on a participé
31:23à un certain nombre
31:23de ces batailles
31:24et on est partie prenante
31:25dans certaines de ces affaires
31:27qui ont conduit
31:28à des milliards,
31:28mais finalement,
31:29ces milliards,
31:29on ne les demande pas.
31:30D'abord,
31:31parce que quand les milliards
31:32finissent par inverser,
31:33ce n'est bien entendu
31:34pas les entreprises
31:35qui étaient concurrencées
31:36qui en bénéficient.
31:37Mais surtout,
31:38ça ne nous intéresse pas
31:39puisque les grands acteurs
31:41qui se livrent à ce pillage
31:43ont fini par faire
31:44un calcul d'opportunité.
31:46On va gagner tellement plus
31:48que ce que représente
31:49l'amende,
31:49qu'on plaira un jour
31:50après des années
31:51et des années de procédure,
31:52que finalement,
31:53on s'offre cet abus.
31:56Et quelle est l'arme
31:57véritablement efficace
31:59contre ces abus ?
32:00C'est une disposition
32:01qui existe
32:02à l'échelle européenne
32:03mais qui n'a quasiment
32:04jamais été utilisée
32:05deux fois en 22 ans.
32:07Ce sont des mesures
32:08conservatoires,
32:09on appelle ça en Europe
32:10des mesures provisoires.
32:12Les mesures conservatoires,
32:13ça existe à l'échelle nationale.
32:14Notre autorité de la concurrence
32:16en dispose.
32:17Et ça consiste en quoi ?
32:18C'est-à-dire que
32:19quand il y a manifestement
32:20un abus,
32:21en trois mois,
32:22en trois mois,
32:23on peut interdire la pratique.
32:25Et ça,
32:26c'est absolument fondamental.
32:27Ça veut dire que
32:27nous disposons
32:28d'un outil
32:29pour réguler,
32:31nous sommes capables
32:32de riposter.
32:33Encore faut-il
32:33que l'on ait
32:34le courage politique
32:35et institutionnel
32:36pour le faire,
32:36d'où l'intérêt
32:37de l'action
32:37que mène Pierre Louet
32:38aujourd'hui ?
32:39Alors,
32:39là,
32:40on est,
32:40vous êtes d'accord,
32:41là,
32:42on est dans une situation
32:43presque avant
32:44intelligence artificielle.
32:45Parce que,
32:46là,
32:46maintenant,
32:47effectivement,
32:48c'est presque
32:49la double peine.
32:50C'est-à-dire que
32:50vous avez la peine
32:51des Google
32:52et autres,
32:53des moteurs de recherche,
32:54mais là,
32:55maintenant,
32:55l'intelligence artificielle,
32:56c'est pour ça
32:57que vous parlez
32:57du pillage,
32:58ça s'appuie
33:01sur des bases
33:02de données,
33:02en fait,
33:03qui pompent
33:04complètement
33:04tous les contenus.
33:06Donc là,
33:06en ce moment,
33:07c'est en train
33:07d'aller beaucoup plus loin.
33:09Non ?
33:09Vous ne me trompez pas du tout.
33:11Ce qui s'est passé
33:11depuis,
33:12mettons,
33:124 ou 5 ans,
33:13c'est que des moteurs
33:14de recherche,
33:15je ne sais pas comment
33:15l'écrire,
33:16des robots,
33:16si vous voulez,
33:17ont collecté
33:18l'ensemble
33:19de ce qui a été produit
33:20dans le monde,
33:22constitué d'énormes
33:23bases de données.
33:24Pendant longtemps,
33:25ça a d'ailleurs été collecté
33:26à notre insu.
33:27On ne savait pas
33:28qu'il y avait
33:29ces moteurs,
33:30ces espèces d'araignées
33:31qui prenaient tout.
33:33Tout ça a été collecté,
33:34c'était fait pour entraîner
33:35ces fameux modèles
33:37d'intelligence artificielle.
33:38On va donner des noms,
33:39les Open AI,
33:40les Perplexity,
33:40qui est plutôt d'ailleurs
33:42prêt à rémunérer
33:43les contenus,
33:43comme quoi ils sont
33:44un peu différents
33:44dans la tribu.
33:45Oui, mais ça ne vous inquiétez pas,
33:46j'ai une question là-dessus.
33:47Voilà, il y en a quelques-uns
33:47qui sont un peu différents.
33:48Ça qu'intire un peu
33:49de son côté quand même.
33:49Voilà, mais en tout cas,
33:50ils ont tout pris.
33:51Nous, on s'en est rendu compte
33:52à un moment
33:52et on a simplement dit
33:53ça serait quand même bien
33:55de nous demander
33:56si on est d'accord
33:56pour que tout ça soit pris
33:58et deuxièmement,
33:59ça serait bien de nous indiquer
33:59que vous avez bien l'intention
34:00de nous rémunérer
34:01pour nous prendre tout ça.
34:02Ils se sont cachés,
34:03pardon,
34:03ça c'est intéressant,
34:04je pense,
34:04pour ceux qui nous écoutent
34:06ou nous regardent,
34:06c'est intéressant de savoir
34:07qu'ils se sont cachés
34:08derrière une exception
34:09qui a été introduite malheureusement
34:10dans une directive européenne
34:11qui est une exception de fouille.
34:14Il paraît qu'on a le droit...
34:14Oui, la notion de fouille,
34:15c'est très important
34:16pour ceux qui nous écoutent
34:17et qui nous regardent.
34:18C'est compliqué,
34:18mais c'est dans ces détails-là
34:20que se cache le diable.
34:21On a le droit de fouiller
34:23pour alimenter des modèles
34:26et pour faire progresser la science.
34:27Donc on nous a dit,
34:28on fouille,
34:29on est obligé de prendre tout ça
34:30parce que ça va être bon
34:31pour l'humanité.
34:31Pour le bien commun.
34:32Making the world a better place.
34:34Le monde va être meilleur
34:34grâce à nous.
34:35Mais j'ai un petit doute quand même.
34:36J'ai un petit doute
34:37parce que j'avais déjà entendu
34:38l'histoire il y a 20 ans
34:39avec l'apparition du moteur de recherche.
34:42On l'a entendu au moment
34:43des droits voisins.
34:43On disait surtout
34:44ne réculez pas Internet,
34:45tout ça doit prospérer
34:46en toute liberté.
34:47Et on a à nouveau
34:48cette histoire qui se passe aujourd'hui.
34:49Donc il faut absolument
34:50faire preuve de ce qui était juridique.
34:53Et pour faire le lien là aussi
34:54avec ce qui était à l'antenne
34:55un instant avant qu'on arrive,
34:57il faut un courage politique.
34:59C'est-à-dire qu'il faut se dire
34:59face à cette puissance-là,
35:01on s'impose.
35:01Pardonnez-moi Pierre-Louet,
35:02on se connaît depuis longtemps,
35:03vous n'allez pas vous vexer,
35:04mais vous êtes trop gentil.
35:06Vous voyez ce que je veux dire ?
35:06Il faudrait qu'on puisse...
35:08Non, non, on va s'allier.
35:09J'ai envie de dire,
35:09il y a un moment...
35:11Il y a des alliances.
35:12Non, mais il y a un moment...
35:12On est gentil,
35:13mais on se bat quand même.
35:13Non, non, mais je veux dire
35:15qu'on est trop gentil.
35:16C'est la loi du plus fort.
35:17On le voit avec Donald Trump,
35:18on le voit avec...
35:19C'est ce que dit encore ce matin
35:20Emmanuel Macron.
35:22On est dans un moment,
35:23c'est les rapports de force
35:24qui jouent.
35:25Mais on va faire
35:26le rapport de force.
35:26Que ce soit vous, la France,
35:27mais il faut aussi les Anglais,
35:29enfin, ils ne sont pas
35:30au sein de l'Union Européenne,
35:31mais enfin, il faut les Allemands.
35:32Vous voyez, c'est là,
35:34il faudrait peut-être...
35:34L'Europe n'est pas restée inactive,
35:36Léonéas le sait,
35:36l'Europe a adopté
35:37cinq ou six textes
35:38en sept ou huit ans.
35:39Il faut les faire vivre.
35:40Il faut les faire vivre,
35:41mais véritablement...
35:42Non, mais vous avez raison,
35:44mais dans le rapport de force,
35:45d'abord, l'ensemble
35:46des acteurs numériques
35:47et l'ensemble de ceux
35:48qui sont, comment dirais-je,
35:51tributaires de ces acteurs numériques
35:52peuvent se mobiliser ensemble
35:53et notamment demander à Bruxelles
35:56d'opérer ces mesures conservatoires.
35:58Ces mesures conservatoires,
35:59il faut voir que c'est une arme...
36:00Et là, ça sera dans deux ans.
36:02Pas du tout.
36:04Les mesures conservatoires,
36:05c'est une disposition qui existe,
36:06vous voyez, c'est des armes,
36:07donc on peut se servir
36:08et c'est en trois mois
36:10qu'on peut arriver à un résultat.
36:12Donc, ce qu'il faut...
36:13Et là, vous avez raison.
36:14C'est notre capacité
36:16à mobiliser très largement.
36:18Mais je voudrais simplement vous dire
36:20que les droits voisins,
36:22c'était une ambition inatteignable.
36:25Et nous savons ensemble, Pierre,
36:27que si on a réussi
36:28à avoir des droits voisins,
36:29c'est que l'on a mobilisé
36:30toutes les forces
36:31qui étaient capables d'agir
36:34pour arriver à ce résultat.
36:35Nous allons continuer
36:36et nous allons le faire.
36:38Et je pense qu'il y a
36:38un autre point qui est très important,
36:40c'est que le bien commun,
36:41c'est magnifique,
36:41mais quand on regarde
36:42les résultats financiers
36:45de ces acteurs
36:46qui ont non vu bien
36:47comme un plaid pour la gratuité,
36:49on voit les dizaines de milliards
36:50de bénéfices
36:51qu'ils font par trimestre.
36:52Justement.
36:52Et donc, on sait bien
36:53que quelqu'un gagne de l'argent.
36:54C'est là où on voit bien
36:55la différence,
36:55parce qu'effectivement,
36:56comme vous venez de le dire,
36:57les résultats des gars-femmes
36:58du Google
36:59sont absolument à ce compte
37:00en milliards.
37:01Quand on regarde
37:01les résultats de la presse
37:03et des éditeurs français,
37:05c'est plus difficile.
37:06Vous êtes à la tête
37:06du Parisien et des échos,
37:08on voit bien la difficulté
37:10qu'ont les groupes.
37:11Là, il y a le Figaro
37:12qui fête son bicentenaire.
37:15C'est laborieux.
37:17La presse,
37:17elle est quand même menacée.
37:19Je dis en France,
37:19je pense que c'est la même chose ailleurs.
37:21De quoi vous disposez ?
37:24Vous me permettrez de dire
37:26qu'on a un problème
37:27de souveraineté économique.
37:28Ça, on le voit tout le temps.
37:29On n'est pas tout à fait
37:30indépendants économiquement.
37:31La presse a ce problème
37:33en particulier,
37:33parce que pour beaucoup de titres,
37:35on peine à survivre.
37:36L'Alliance pour la presse
37:37d'information générale
37:38dont vous mentionniez,
37:39c'est 300 titres.
37:40Il y a beaucoup de presse
37:41hebdomadaire régionale
37:42que les Français adorent,
37:43mais qui vivent parfois.
37:45Donc, on a ce problème-là.
37:46Mais ce problème
37:46de souveraineté économique,
37:47il pose un problème
37:48de souveraineté juridique
37:49et il pose un problème
37:50qui là aussi devrait
37:51interpeller tout le monde
37:52et nos politiques en particulier,
37:54qui est un problème
37:55de souveraineté cognitive,
37:56c'est-à-dire de souveraineté
37:57sur nos connaissances.
37:58Si nous ne contrôlons pas
38:00la façon dont on dépose
38:01nos connaissances,
38:02ni la façon dont on les traite,
38:04ni la façon dont on les recrache
38:05dans une interrogation
38:06qu'on fait à un moteur
38:07de recherche comme ça,
38:08si on ne contrôle pas ça,
38:08on aura perdu beaucoup.
38:10C'est-à-dire qu'on aura même perdu
38:11la façon dont notre histoire
38:12est traitée
38:13et la façon dont notre lien
38:14s'écrit.
38:15C'est déjà le cas
38:15quand on regarde l'interrogation.
38:16On a interrogé Chagipiti
38:18ou d'autres.
38:19Mais moi, je ne suis pas de ceux
38:20et on est deux aujourd'hui
38:21autour de vous,
38:22on n'est pas de ceux
38:22qui se résignent.
38:23Moi, ça fait quand même
38:24une vingtaine d'années
38:24que je lutte,
38:25on a obtenu des choses.
38:26Google, je vous l'ai mentionné
38:27quand même,
38:27Google est devenu quand même
38:28le meilleur élève
38:28de cette histoire
38:29des droits voisins.
38:30C'est-à-dire qu'après avoir
38:30beaucoup, beaucoup bataillé,
38:32ils ont fini par payer.
38:33Récemment, on a re-signé
38:34un accord avec 40% d'augmentation.
38:36Donc, on obtient des choses.
38:37On est gentils,
38:38mais on est tenaces
38:38et on est ténus.
38:39– Vous apprenez pas mal
38:40ce que j'ai dit.
38:40– Non, mais on n'est pas du tout résignés.
38:42– Les seules batailles
38:44que l'on perd,
38:44c'est les batailles
38:45qu'on ne mène pas.
38:46Cette bataille-là
38:47est une bataille absolument
38:48existentielle
38:49et elle est la bataille
38:51que l'on va mener
38:52collectivement.
38:53Vous savez,
38:53on reviendra vous voir,
38:55mais on va gagner
38:56cette bataille
38:56sur des mesures
38:57qu'on s'en fait
38:57sur ce sujet.
38:58Et je vous le dis
38:58parce qu'effectivement…
39:00– La question,
39:00c'est est-ce que
39:01ce n'est pas trop tard ?
39:01– Non, ce n'est pas trop tard.
39:02Il s'abrite effectivement
39:09scientifique.
39:10Mais c'est un leurre
39:11et c'est un leurre
39:12qui est à peu près
39:13du même acabit
39:14que celui qui avait été dressé
39:15pour ne pas appliquer
39:16les droits voisins
39:17et sur lequel
39:18l'autorité de la concurrence
39:19est intervenue
39:20et a remis la discipline
39:21et mis chacun au pas.
39:22Nous serons capables
39:23de le faire,
39:24mais il ne faut qu'à côté
39:24que sur nous-mêmes
39:25pour mener la bataille.
39:26– Mais en même temps,
39:27pour mener la bataille,
39:27il faut être unis
39:28puisqu'on parle beaucoup
39:29en ce moment.
39:30Quand vous regardez,
39:31il y a OpenAI
39:31a signé un accord
39:32avec Le Monde,
39:34Perplexity a signé
39:35un accord avec Le Figaro,
39:36Mistral avec l'AFP,
39:39on voit bien
39:40que quand même
39:40tous les éditeurs
39:43ne sont pas ensemble.
39:45– C'est les tribus gauloises,
39:46Edwige.
39:47– Oui, on est français.
39:48– Elles ont été divisées
39:49par Jules César
39:50et il a gagné.
39:51Bon, là,
39:51ce n'est pas tout à fait pareil.
39:52Il y a quelques exceptions
39:53mais globalement,
39:54l'Alliance, encore une fois,
39:55la PIC,
39:55c'est 300 titres.
39:56Il y en a trois
39:57qui ont signé
39:57des accords séparés.
39:58On reste quand même
39:59très largement unis.
40:00Parce qu'effectivement,
40:00c'est une question
40:01de rapport de force.
40:02– Pardon,
40:02ils les ont signés
40:02pourquoi ?
40:03– En fait,
40:04chaque cas est différent.
40:06On va rentrer dans les détails
40:06mais OpenAI
40:07est un acteur
40:08qui signe un accord par pays.
40:09Donc, il a choisi
40:10un titre en France,
40:11un titre en Espagne,
40:12un titre en Allemagne
40:12et voilà.
40:13Et après,
40:13il estime qu'il est
40:14à peu près quitte.
40:15Donc, encore une fois,
40:16ils ne veulent pas
40:16que ce soit tranché
40:17alors que nous,
40:18on voudrait que cela le fût.
40:20Les débats de fond,
40:21c'est-à-dire,
40:21ils ne veulent pas
40:21qu'on dise
40:22oui, vous devez
40:23demander l'autorisation
40:24avant d'entrer,
40:25oui, vous devez
40:26payer les contenus
40:26que vous prenez
40:27et oui, vous devez
40:27rémunérer les auteurs,
40:28les éditeurs.
40:29Ils ne veulent pas
40:29que ce soit établi
40:30quelque part.
40:31Mesures conservatoires,
40:32oui, pour interrompre
40:33le pillage
40:34et puis après,
40:35des nouveaux textes
40:35qui permettront
40:36de réguler.
40:37– Mais ils veulent
40:38finalement quoi ?
40:39Ils veulent que
40:40la loi applicable
40:40ce soit la loi de Google.
40:42Ce n'est pas possible.
40:43Vous voudrez tous,
40:44vous voudrez chacun
40:45avoir sa propre loi.
40:46Non, il y a la nécessité
40:47d'avoir la loi.
40:48D'ailleurs, c'est intéressant
40:48parce que nous sommes
40:49dans un environnement
40:50dans lequel on dit
40:51tous qu'il y a trop de normes.
40:52Alors, c'est vrai
40:53qu'il y a trop
40:53de mauvaises normes
40:57inutiles, affaiblies
40:58ces lois nécessaires.
40:59Celles-là,
41:00elles sont absolument
41:00indispensables.
41:01Elles sont à l'échelle mondiale.
41:02Et ce que nous sommes
41:03capables de faire
41:04sur ce sujet,
41:05un peu comme Beaumarchais
41:06sur les droits d'auteur,
41:07nous sommes capables
41:08de le faire vraiment
41:09pour le bien commun
41:09et c'est un enjeu
41:10absolument planétaire.
41:11– Oui, en même temps,
41:12lorsqu'on voit que Thierry Breton
41:13qui a fait des salles,
41:15des EMA,
41:15une manière de réguler Internet,
41:17du coup, il est interdit
41:18aux Etats-Unis
41:19parce que Donald Trump,
41:22lui, l'idée
41:22qu'on régule
41:24ces géants de la tech américains,
41:25c'est difficile.
41:27– Eh bien, c'est raison de plus
41:29de mener cette bataille.
41:31Il n'est pas question
41:32de considérer
41:33que Thierry Breton
41:33est isolé dans cette bataille.
41:35Il a porté
41:37un certain nombre de textes
41:37et il a porté
41:38ces textes-là
41:39pour le bien commun
41:40et pour un modèle
41:41et une exigence européenne
41:42que tous les acteurs portent
41:44et que nous allons
41:44continuer à apporter.
41:45– C'est presque une reconnaissance
41:46de la qualité de son travail.
41:47– Absolument.
41:48– Oui, oui, un peu.
41:48– Oui, parce que face
41:51à ces interlocuteurs-là,
41:52effectivement,
41:53le rapport de force,
41:54il a obtenu
41:56beaucoup de changements,
41:56il les a poussés
41:57et il était un des moteurs
41:58incroyables de cette transformation-là.
42:00Mais ça va continuer.
42:01Nous, on s'inscrit dans la durée.
42:02C'est une bataille
42:03aussi bien juridique
42:04mais de puissance comme ça.
42:06Et pourquoi on s'inscrit
42:07dans la durée ?
42:07Parce qu'on est très motivé
42:08par la volonté
42:09de conserver quand même
42:10des revenus
42:11permettant de financer
42:13ce travail
42:13de fantassin
42:15de la démocratie
42:16avec des gens
42:17dans tous les territoires.
42:18Et une chose,
42:18Edwige,
42:19qui a été établie
42:20plus encore récemment,
42:21c'est que là
42:21où les journaux locaux
42:23disparaissent,
42:24la propension
42:24à aller voter
42:25baisse fortement.
42:26Et si on veut
42:27d'un monde
42:27dans lequel
42:27on ne va plus voter
42:28et on est soumis
42:29à une sorte
42:30comme ça
42:30d'impérium gazeux
42:32d'entreprises
42:33multinationales,
42:35c'est ça qu'il faut faire.
42:35Nous, on ne veut pas
42:36de ce monde-là.
42:37Non, mais c'est très clair.
42:38Et à la fois
42:38en tant qu'entreprise,
42:39et moi je défends
42:40l'intérêt social
42:40du groupe que je préside,
42:41parce qu'on doit défendre
42:42nos revenus.
42:43On a perdu la moitié
42:43de nos revenus publicitaires
42:44en 10 ans.
42:45Si en plus,
42:46on perd la propriété intellectuelle
42:47sur ce qu'on fait,
42:47je ne sais pas très bien
42:48comment ça va aller.
42:49Donc on doit défendre
42:50et on doit batailler
42:50pour défendre
42:51la valeur de ce qu'on produit.
42:52Ça prendra du temps,
42:53mais encore une fois,
42:54on est motivés.
42:54Quand vous dites
42:54que vous avez perdu
42:56la moitié
42:56de vos revenus publicitaires
42:57en 10 ans,
42:59c'est au niveau
42:59du Parisien et des shows ?
43:01Pas du tout,
43:01c'est la presse française.
43:02La presse française
43:03a perdu la moitié
43:04de ses revenus.
43:04La télévision a un peu
43:06augmenté,
43:07mais la nouvelle
43:08qui commence à concerner
43:08un peu tout le monde ici,
43:10c'est que la télévision
43:10commence à baisser.
43:12Les revenus publicitaires
43:12commencent à chuter
43:13parce que ça va toujours
43:14vers le numérique,
43:16le online,
43:17les réseaux
43:17et pas vers les...
43:18Et donc vous voyez
43:19les télévisions
43:20aller maintenant
43:20dans les réseaux
43:21pour y être vues.
43:22Tout ça,
43:23c'est que vous ne maîtrisez
43:24plus votre distribution.
43:25Nous, ça nous est arrivé
43:25il y a 10 ans,
43:26donc on a l'habitude,
43:27mais c'est en train
43:27d'arriver au télé.
43:28Ces mouvements-là
43:29sont des mouvements telluriques,
43:30sont des mouvements profonds
43:31qui mettent en cause
43:32l'économie
43:33de tous les groupes médias
43:34et à travers eux,
43:35une partie de nos démocraties.
43:36Moi, j'en suis absolument convaincu.
43:38Je pense que vous avez
43:38tout à fait raison,
43:39mais la transformation
43:42est d'autant plus forte
43:43que justement
43:44les revenus numériques
43:45proviennent de plus en plus
43:47et plus de la moitié
43:48maintenant du numérique.
43:50Donc ça veut dire
43:51que d'ici quelques années,
43:53surtout avec la nouvelle génération,
43:54ça sera presque
43:55le 90% du numérique.
43:58Je pense que l'une des raisons
43:59pour lesquelles
44:00ces enjeux-là
44:01sont aussi compliqués,
44:02c'est que l'essentiel
44:03des réseaux dont nous parlons
44:04sont des GAFAM
44:05qui viennent des États-Unis,
44:07d'où l'importance
44:08également de nous réarmer
44:09avec nos propres services,
44:11avec l'Open Internet Project
44:14et Origine France Garantie.
44:15On a lancé
44:16une nouvelle certification
44:19qui est numérique France Garantie
44:21pour que tous les acteurs
44:23qui ont besoin
44:23de s'appuyer
44:24sur des services numériques
44:25puissent savoir
44:26que des alternatives existent,
44:28tester leur robustesse
44:29et faire en sorte
44:30que nous affranchissions
44:31également
44:32de cette terrifiante dépendance
44:34qui fait que nous sommes
44:35confrontés
44:36à la nécessité
44:37de réguler
44:37des gens qui viennent d'ailleurs.
44:38Mais il y a eu des tentatives.
44:40On est tous sur des moteurs
44:43de recherche
44:43qui sont américains.
44:44On est tous sur les mêmes.
44:46Et c'est vrai
44:47qu'on est dans cette dépendance
44:48qui est évoquée là,
44:48c'est que 40-45%
44:50de notre trafic,
44:52de nos visiteurs
44:52passent par là
44:53avant de nous arriver.
44:54Et donc quand on leur dit
44:55écoutez, arrêtez quand même
44:56de prendre tous nos contenus
44:57sans les rémunérés,
44:57ils disent
44:57mais si vous voulez,
44:58vous pouvez ne plus être
44:59référencés chez nous.
45:00Bien sûr qu'on ne peut pas
45:01puisque 40% de notre trafic
45:02vient d'eux.
45:02Donc on est dans ce système-là,
45:03on connaît bien
45:04les remèdes,
45:06Léonidas en a mentionné
45:07quelques-uns.
45:08Moi je pense qu'il y a aussi
45:09un remède qui est assez clair,
45:11qui est sous nos yeux
45:11mais qui n'est pas
45:13souvent mentionné,
45:14c'est qu'il ne faut pas
45:14moins d'Europe,
45:15il faut plus d'Europe.
45:15Il faut une Europe plus costaud,
45:17plus intégrée.
45:17Il faut un vrai marché
45:18unique européen
45:19pour qu'on ait
45:20des dimensions,
45:21une capacité à monter
45:22à l'échelle
45:22comparable à celle
45:23du marché américain.
45:24Aujourd'hui quand on change
45:25de pays européen,
45:27le droit de la consommation
45:27n'est pas tout à fait le même,
45:28la fiscalité n'est pas
45:29tout à fait la même.
45:30Il y a plein de choses
45:31qui changent.
45:31On n'est pas un espace
45:32pleinement intégrée.
45:32Et ils en profitent.
45:33Faisons-le.
45:34Il faut qu'on soit plus fort,
45:35il ne faut pas qu'on soit plus faible.
45:36Mais nos alliances industrielles,
45:38elles pèsent également.
45:39C'est-à-dire que notre bataille,
45:42elle n'est pas uniquement
45:42dans une espèce
45:43d'incantation auprès des politiques
45:44en leur demandant seulement
45:46de faire un job
45:47qui serait uniquement le leur.
45:48C'est le nôtre.
45:49C'est notre enjeu.
45:50C'est véritablement
45:51une responsabilité
45:52qui est une responsabilité
45:53vis-à-vis de nos entreprises
45:54mais vis-à-vis de notre pays,
45:56vis-à-vis de notre démocratie.
45:57C'est un combat d'ailleurs.
45:59C'est pour ça que
45:59vous savez que l'on parle souvent
46:01des entrepreneurs
46:02dans ce qu'ils ont de plus républicains.
46:04C'est une vraie bataille républicaine
46:05et on va jouer notre rôle.
46:06J'ai une question sur les vidéos
46:07parce que maintenant,
46:08je veux dire,
46:08la vidéo a pris une place
46:10extrêmement importante
46:10dans l'information.
46:13Je veux dire,
46:13le pillage est le même.
46:16Aucun journal quotidien généraliste
46:19n'a autant de vidéos
46:20que le parisien.
46:21360 millions de vidéos
46:22vues par mois maintenant.
46:23C'était 5 millions.
46:24360 millions.
46:25Donc c'est énorme.
46:26C'est un volume massif.
46:28Elles sont disponibles
46:28accessibles dans Meta
46:30à plein d'endroits.
46:32Et effectivement,
46:33elles font l'objet
46:33d'une rémunération
46:34mais qui n'est pas énorme.
46:35Parce que la rémunération,
46:38je ne vais pas rentrer
46:38dans les tailles techniques,
46:39mais a tendance à baisser.
46:40Plus on en fait,
46:40plus la rémunération baisse.
46:41Donc c'est un énorme problème.
46:43Et nous,
46:43on fait tout ça pour donner...
46:45Pourquoi on fait de la vidéo aussi ?
46:46C'est parce que
46:46la moyenne d'âge
46:47de ceux qui regardent
46:48nos vidéos aux Parisiens
46:49est autour de 30 ans.
46:50La moyenne d'âge
46:50des lecteurs papiers
46:51est plus de 60 ans.
46:52Donc la vidéo,
46:53l'image animée,
46:54évidemment,
46:54c'est le langage
46:55des gens plus jeunes
46:55et on a besoin de rajeunir.
46:56Et la rémunération,
46:57comme vous êtes un patron
46:58et que moi je suis une journaliste,
47:00évidemment,
47:00je vous pose la question.
47:01La rémunération,
47:02elle va vers l'éditeur
47:05ou elle va vers le journaliste ?
47:06La rémunération,
47:07elle va rémunérer
47:08l'employeur du journaliste.
47:10Le journaliste,
47:10il a trois sortes
47:11de rémunération aujourd'hui.
47:12Je ne sais pas
47:12si vous êtes au courant
47:13mais je partage ça avec vous.
47:14Il y a un salaire,
47:15il y a un forfait droit d'auteur
47:16et maintenant,
47:17souvent,
47:17il y a une partie
47:18du droit voisin
47:19qui est droit voisin
47:20des éditeurs.
47:24Et ça fait partie
47:25des choses qu'on défend aussi.
47:26Si droit d'auteur est bafoué,
47:27la partie forfait droit d'auteur
47:28disparaîtra un jour ou l'autre.
47:30Donc,
47:30c'est un combat collectif.
47:32Mot de la fin,
47:32Léonidas ?
47:33Eh bien,
47:33en tous les cas,
47:34on prend une date avec vous
47:35pour venir vous dire
47:36que la bataille qu'on va mener,
47:37parce que nous sommes frères d'arbre
47:38avec Pierre,
47:39eh bien,
47:39nous allons la gagner.
47:40C'est une détermination
47:41qui nous anime tous les matins.
47:43Je vous assure que
47:43si on a réussi
47:45à gagner des batailles
47:45qui étaient ingallables,
47:47c'est que ce combat,
47:48on le mènera
47:49jusqu'à la victoire.
47:50Merci.
47:50Merci.
47:51Merci, messieurs,
47:52comme quoi il y a des guerres
47:53un peu partout.
47:54Voilà,
47:54c'est vraiment la loi du plus fort.
47:56Merci d'avoir été avec nous.
47:57Merci à vous.
47:57C'est la fin de ce 18-19.
47:59Tout de suite,
47:59vous retrouvez
47:59Le Grand Journal
48:00avec Stéphanie Collot.
48:02Bonne soirée.
48:05Le 18-19
48:06d'Edwish Chevrillon
48:07sur BFM Business.