- il y a 7 semaines
Retrouvez Le 18/19 d'Hedwige Chevrillon en replay.
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00:00BFM Business et la Tribune présente le 18-19 d'Edwis Chevrillon.
00:10Bonsoir à tous, bienvenue dans le 18-19.
00:13Ça y est, le plus dur commence en fait pour Sébastien Lecornu.
00:16Certes, les deux motions de censure ont été rejetées,
00:19mais maintenant ce sont les débats parlementaires qui vont débuter
00:22et ça risque d'être très sportif.
00:24On va en parler justement sur les conséquences.
00:26Les conséquences sur le taux, sur les marchés, sur les banques.
00:29C'est la conjoncture française, puisque c'est Daniel Ball,
00:31le président de la Fédération bancaire française et président du Crédit Mutuel,
00:35qui sera avec nous d'ici quelques instants.
00:37Et puis ensuite, c'est l'ex-patron du MEDEF, Geoffroy Roux-de-Bézieux.
00:41Qu'est-ce qu'il pense de cette suspension de la réforme des retraites ?
00:45Enfin, suspension éventuelle bien sûr.
00:47Et puis à côté de lui, ça sera Xavier Jarabelle,
00:49le président délégué du Conseil d'analyse économique.
00:52Il vient de publier tout à l'heure ses 170 recettes
00:54pour essayer de trouver un équilibre budgétaire.
00:58On va voir si c'est vraiment possible.
00:59Mais tout de suite, c'est le journal Stéphanie Collot.
01:0618h, bonsoir Stéphanie.
01:07Bonsoir Edwige.
01:08On commence par Sébastien Lecornu.
01:10Il a échappé de peu à la censure.
01:12Oui, la motion de censure de LFI a été rejetée à 18 voix près.
01:17Celle du RN a aussi été écartée.
01:19Sébastien Lecornu appelle les députés à se mettre au travail
01:22et à rentrer dans le débat budgétaire.
01:25Et si le budget 2026 n'est pas adopté en temps et en heure,
01:29Bercy prévient, la facture va être lourde.
01:32L'éventuelle entrée en vigueur au 1er janvier d'une loi spéciale
01:36garantissant la continuité budgétaire de l'État,
01:38eh bien cette loi spéciale, elle coûterait 11 milliards d'euros à l'économie française.
01:44De son côté, le Conseil d'analyse économique chiffre l'effort d'ajustement à 112 milliards d'euros
01:50pour stabiliser la dette mais aussi pour affronter les crises.
01:53Un effort progressif sur 6 ans qui commencerait par 27 milliards d'euros d'économie
01:58sur le prochain budget, ce qui laisse une petite marge de manœuvre
02:01dans les prévisions du Premier ministre,
02:03qui lui table sur une trentaine de milliards d'euros d'économie.
02:07Un échange téléphonique est en cours entre Donald Trump et Vladimir Poutine.
02:10Un entretien qui se tient à la veille de la venue de Volodymyr Zelensky à la Maison-Blanche.
02:16Le président ukrainien entend obtenir de son homologue des missiles de croisière Tomahawk
02:20afin de renforcer les défenses de son pays face aux frappes russes.
02:26L'Europe, elle, cherche à se protéger contre les drones russes.
02:29Elle entend mettre en place un mur anti-drone qui devrait être opérationnel d'ici 2027.
02:35Ce n'est plus une option, juge la chef de la diplomatie européenne.
02:38La commission entend s'appuyer sur l'expérience acquise par l'Ukraine
02:42pour élaborer ce nouveau système de défense.
02:45On a eu des résultats d'entreprise aujourd'hui.
02:47Pernod Ricard publie des ventes qui chutent de plus de 7% sur les trois derniers mois.
02:52Un recul plus fort que prévu dans le sillage d'une faible demande
02:56et de déstockage aux Etats-Unis et en Chine.
02:59Le groupe réitère cependant ses objectifs pour l'exercice en cours.
03:03Et puis l'ascension de TSMC se poursuit.
03:07Le principal producteur mondial de puces dédiés à l'IA dépasse les attentes
03:12et atteint un niveau record au troisième trimestre.
03:15Le bénéfice bondit de 39% à 12 milliards d'euros.
03:20C'est le sixième trimestre consécutif de croissance à deux chiffres.
03:2418h02 sur BFM Business, les marchés.
03:27Votre rendez-vous avec AG2R La Mondiale.
03:30Épargne, retraite, santé, prévoyance.
03:33AG2R La Mondiale, prendre la main sur demain.
03:37Les marchés avec Antoine Larigauderie.
03:40Antoine, le CAC termine sur une belle hausse
03:42et surtout, ça se détend nettement sur l'OAT.
03:45Effectivement, plus 1,38 pour le CAC 40
03:47qui termine à 80 points de son dernier record absolu historique.
03:52On termine à 8188 points en plus sur un volume d'échange consistant à 3,4 milliards.
03:57Et vous l'avez dit, ça se détend très nettement sur le rendement de l'OAT.
04:0110 ans, on tombe à 3,34%.
04:04Souvenez-vous, la semaine dernière, on avait eu un plus à 3,62.
04:09Donc, on peut dire que ça s'est fait à très grande vitesse.
04:12Et autant hier, c'était les télécoms avec les perspectives de regroupement
04:15et le luxe avec les résultats d'LVMH qui ont assuré l'essentiel des hausses.
04:19Là, c'est beaucoup plus diversifié.
04:20Pernod Ricard, dont vous avez parlé, signe la plus forte hausse du CAC à plus 4,15%, 86,84.
04:26Michelin, besoin de s'en rattraper, reprend 3,4% à 27,09.
04:30On a Legrand aussi, plus 2,84 à 148,70.
04:33Donc, beaucoup de diversité à signaler.
04:36Sartorius, qui signe la plus forte hausse du SBF 120, plus 9,6% à 203,90.
04:41Là, même la Biotech qui relève ses prévisions pour l'ensemble de l'année.
04:45Ce qui reste une performance dans le contexte actuel.
04:47La plus forte baisse, elle est pour Kering.
04:49Il y a eu des prises de profit.
04:50Le titre avait pris plus de 7% hier.
04:52Là, il recule d'1,48% à 308,50 euros.
04:55Record absolu sur l'once d'or fin.
04:57Et on approche des 4 300 dollars.
05:00On est à 4 292 sur les futurs en ce moment.
05:03Et record absolu sur l'once d'argent.
05:0553,35 dollars.
05:08Merci beaucoup.
05:09Merci Antoine.
05:10Merci Stéphanie.
05:11On vous retrouve à 19h, 19h30 pour votre grand journal de l'écho.
05:15Tout de suite, Daniel Ball, le président de la Fédération bancaire française.
05:18Vivez au rythme de l'économie sur BFM Business.
05:23Chaque matin, actualité, débat, interview dans Good Morning Business de 6h à 9h avec leur closier.
05:29Suivez l'ouverture des marchés et les premières cotations avec Étienne Braque dans Good Morning Market.
05:34Et à 10h, les experts autour de Raphaël Legendre décryptent et débattent des grands sujets du jour.
05:40BFM Business, premier sur l'écho.
05:43BFM Business et la Tribune présente
05:46Le 18-19 d'Edwige Chevrillon
05:51Bienvenue dans le 18-19.
05:56Mon invité tout de suite, c'est Daniel Ball, le président de la Fédération bancaire française.
06:00Bonsoir Daniel Ball.
06:01Bonsoir Edwige Chevrillon.
06:02Merci d'être là.
06:03Vous êtes aussi bien sûr le président du Crédit Mutuel.
06:05Et puis, on va le signaler, vous avez pris donc la présidence de la Fédération.
06:10Même si vous êtes mutualiste, vous avez pris la présidence.
06:13Présidence de la Fédération bancaire depuis le 1er septembre.
06:16Succédant à Slavo Mirkoupa, qui était le directeur général de la Sécurité Générale.
06:20Qui lui, pour le coup, on ne le voyait pas du tout.
06:22Donc, j'espère que vous êtes un peu plus loquace que votre prédécesseur.
06:25Oh non, il faisait bien son job.
06:26Non, non, et puis il est également président de la Fédération bancaire européenne.
06:29Je parlais sur le plan médiatique.
06:31Voilà, maintenant, comme ça c'est dit, on a beaucoup de choses à se dire.
06:33Bien sûr, on va revenir sur l'actualité politique,
06:35mais qui rejoint complètement l'actualité économique et financière.
06:39Et puis après, on aura déjà des questions à vous poser,
06:42notamment sur les frais bancaires abusifs,
06:45avec le Rassemblement national qui veut une loi sur cette question.
06:48Vous nous direz si vous la trouvez justifiée.
06:50Bon, je me doute de la réponse, mais on va quand même essayer.
06:52Daniel, plus sérieusement, le spectre de la censure s'éloigne donc.
06:56Est-ce que vous êtes soulagé ce soir, ou vous dites que le plus dur commence ?
07:01Le plus dur est encore à faire.
07:02Bon, déjà, effectivement, c'est une bonne nouvelle
07:04que l'on rentre maintenant dans la construction du projet de loi de finances pour 2026.
07:09La pire des choses pour notre pays serait de ne pas avoir de budget d'ici le mois de décembre.
07:16Maintenant, ce budget est à construire.
07:18Donc, il y a un projet qui a été présenté par le gouvernement.
07:22On voit les attentes et les demandes de beaucoup de monde.
07:24Il faut que ce budget corresponde aux intérêts de la France,
07:29corresponde en même temps aux intérêts des Français
07:30et n'aggrave pas la situation financière déjà très grave que connaît la France.
07:36Aujourd'hui, la France est quasiment devenue en matière de finances publiques
07:43le mauvais élève de l'Union européenne avec une dette abyssale,
07:48avec des charges d'intérêts qui sont aujourd'hui de plus en plus lourdes.
07:52Et quand on voit le coût de la dette, c'est ce qui manque pour d'autres opérations à faire dans le budget
07:58et notamment de l'investissement.
08:01J'appelle l'ensemble des responsables du gouvernement ou les parlementaires
08:05à faire preuve de raison pour que ce budget ne soit pas ensuite un handicap pour la France.
08:12On va rentrer un peu plus dans l'état, bien sûr.
08:14Quelles sont les conséquences de toute cette instabilité politique pour les banques ?
08:19Est-ce que ça pèse sur vos résultats ?
08:21Est-ce que ça a un impact ou au contraire, puisque les taux d'intérêt sont élevés, la dette est énorme ?
08:27Plutôt une bonne nouvelle ?
08:28Non, je ne vais pas dire qu'une situation politique comme celle-là est une bonne nouvelle pour les banques
08:33parce que ce n'est pas une bonne nouvelle pour la situation économique.
08:35On voit qu'on a perdu 0,5 point de PIB, donc on a perdu de la croissance, on a perdu de la création d'emplois à valeur ajoutée,
08:45on a perdu de la création de richesses et on a perdu également par conséquent pour l'État des recettes fiscales.
08:51Donc ça c'est de ce point de vue.
08:52Pour les banques, les banques sont là pour accompagner les clients et je crois qu'on fait particulièrement bien les choses.
08:58Ce qu'on note aujourd'hui, c'est que ce climat, cette absence de confiance a amené à ce que les entreprises investissent moins
09:06et ça on le ressent très bien dans la distribution de crédits à l'investissement.
09:10Oui, pour vous c'est moins combien je dirais depuis deux mois ?
09:14Là où on espérait une relance à la rentrée, on reste aujourd'hui encore en situation de stagnation.
09:21On n'a pas un effondrement de la production de crédits, de même que pour les ménages, le crédit immobilier redémarre lentement.
09:29Mais je suis convaincu que si on arrive à avoir un peu de stabilité à nouveau dans ce pays,
09:34à ce moment-là la machine pourra plus rapidement repartir et sera vraiment profitable.
09:39Vraiment, on voit bien que les entreprises, les entreprises avec leurs salariés, c'est aujourd'hui le nerf.
09:45Heureusement que l'entreprise avec l'ensemble de ses salariés continue à bien avancer, à créer des richesses pour qu'on puisse les partager.
09:53Pardonnez-moi, vous avez employé un mot qui est quand même très fort et très significatif, le mot stagnation.
09:58Est-ce que vous direz qu'aujourd'hui nous sommes en stagnation ?
10:01Non, on n'y est pas, mais il faut éviter d'y arriver et c'est pour cette raison que je me félicite de cette stabilité retrouvée, puisse-t-elle durer ?
10:09Oui, mais momentanée, parce que maintenant on va rentrer dans le débat budgétaire, avec un budget qui a quand même, il y a beaucoup de mesures d'économie.
10:19En fait, quand on liste, on voit que ça soit pour les entreprises, les banques, on va en parler plus particulièrement, mais aussi, bien sûr, les ménages en termes de pouvoir d'achat, c'est quand même un budget d'austérité ou pas ?
10:32Je note notamment une augmentation des prélèvements, une augmentation forte des prélèvements, et notamment sur les ménages, puisque tous les ménages assujettis à l'impôt sur le revenu vont avoir, du fait du gel, du barème, une fiscalité qui va augmenter.
10:47C'est une mauvaise chose ?
10:48Oui, certainement, parce qu'on sait que la France est aujourd'hui le pays, là aussi, de la zone euro, qui a déjà les prélèvements les plus importants, donc augmenter encore ça, ça ne va pas nous mettre dans une meilleure situation.
11:00Et lorsqu'on est dans ce cas, c'est moins d'argent pour la consommation. Or, on sait bien que la consommation est un moteur de l'économie.
11:08Donc de ce point de vue-là, les 14 milliards ou 15 milliards de hausses d'impôts, vous ne vous dites pas non, parce que vous n'êtes pas en mesure de dire non, mais vous dites que ce n'est pas une bonne mesure.
11:16Non, je crois qu'il faut éviter d'augmenter le niveau des prélèvements dans ce pays où on est déjà au plus haut niveau. Et on peut parler également des prélèvements sur les entreprises.
11:26Et on voit que la surtaxe sur l'impôt sur les sociétés, qui avait été annoncée pour une seule année pour 2025 et reconduite pour 2026, qu'on regarde bien ce que c'est que cette surtaxe.
11:38C'est une surtaxe sur les entreprises qui déjà payent l'impôt sur les sociétés, et notamment les grandes entreprises qui payent l'impôt sur les sociétés.
11:46On a beaucoup d'entreprises en France qui payent peu d'impôt sur les sociétés parce qu'elles créent leurs richesses ailleurs,
11:53parce qu'elles ont des process qui leur permettent d'optimiser leur fiscalisation.
11:56Alors, les dindons de la farce, ce sont les entreprises vertueuses, celles qui créent les richesses et qui partagent les richesses en France,
12:04qui payent déjà énormément d'impôts sur les sociétés et qui vont en payer encore plus.
12:09On arrive à des taux qui sont de l'ordre de 35% d'IS.
12:13C'est complètement démesuré par rapport à ce qu'on pratique dans d'autres pays européens.
12:16Oui, les dindons de la farce, c'est notamment le crédit mutuel, non ?
12:18Oui, très largement.
12:21La surtaxe, ça vous a déjà coûté 400 millions ?
12:23Ça nous coûte à peu près 400 millions d'euros sur 2025.
12:28Et là, vous avez fait le calcul, j'imagine ?
12:30On nous dit que ce sera 50%, mais ça c'est avant les débats parlementaires.
12:34Et donc, si je fais le rapport, ça serait de l'ordre de 200 millions supplémentaires en 2026.
12:40Alors que, je le répète, les engagements qui avaient été pris par la puissance publique étaient que cette taxe ne soit sur un an.
12:46Et c'est toujours embêtant quand la puissance publique, elle-même, ne respecte pas sa parole.
12:51Alors, je sais que ce n'est plus le même Premier ministre, mais enfin, il y a une continuité d'État.
12:55Ce n'est pas à vous, Daniel Ball, que je vais vous expliquer comment fonctionnent les mêmes politiques françaises.
12:59Vous savez ça mieux que moi ?
13:00Je ne sais pas si je le sais mieux que moi.
13:02En tout cas, je veux dire qu'il faut être très attentif,
13:07parce que taxer des entreprises déjà vertueuses, finalement, c'est envoyer un contre-signal.
13:13Un, c'est injuste, et on envoie un contre-signal en disant, déplacez vos résultats dans d'autres pays.
13:18Ce que, évidemment, au crédit mutuel, nous ne ferons pas,
13:21parce que ce n'est pas du tout conforme à notre statut d'entreprise.
13:24Oui, mais vous savez, c'est très facile, parce que ce que me disait un autre patron de banque,
13:27il me disait, mais actuellement, ce qu'on voit, c'est qu'on fait sortir,
13:30alors c'est moins vrai pour un crédit mutuel, bien sûr,
13:32mais le bénéfice, on le fait sortir ailleurs, dans d'autres pays, on ne le fait pas sortir en France.
13:38Je ne parle pas des banques, mais je sais que beaucoup d'entreprises, aujourd'hui,
13:42réduisent leur impôt sur les sociétés en France, grâce à de telles méthodes,
13:46qui ne sont d'ailleurs pas forcément interdites par la réglementation,
13:50mais celles-là n'auront pas l'effet de la surtaxe.
13:54Ce ne sont que les entreprises vertueuses en France qui seront taxées par cette surtaxe.
14:00Oui, mais à ce que vous donne le mot vertueux, il y a un côté un peu moralisateur.
14:03Non, non, pas moralisateur, je considère qu'on est vertueux à partir du moment
14:07où on maintient les centres de décision, on maintient les emplois,
14:10on crée de la richesse en France, et on partage cette richesse en France
14:14avec les salariés, avec l'État, et aussi du maire général avec la société.
14:18Est-ce qu'au niveau de la taxation sur les holdings, les fameuses holdings, sur les trésoreries,
14:23après il reste à savoir comment on définit le bon niveau de trésorerie,
14:27est-ce que c'est à l'État de le fixer ?
14:29Vous êtes d'accord que ça va être très compliqué,
14:30mais j'imagine que vous allez y participer à ces négociations.
14:34Non, nous ne participerons pas aux négociations pour construire le budget,
14:37nous aurons l'occasion d'intervenir auprès des parlementaires et du gouvernement
14:41pour leur dire notre manière de faire, et ça on le fait régulièrement.
14:45La taxe sur les holdings est un des instruments,
14:49c'est peut-être pas celui qui aujourd'hui a le plus d'impact sur l'économie réelle.
14:54Vous trouvez ça juste, vous, puisque vous parlez tout à l'heure de vertu ?
14:58Je n'ai pas à me porter en juge de ce qui est bien et pas,
15:03parce que sinon je commence à faire de la politique.
15:05Moi je raisonne en tant que responsable d'entreprise,
15:08et je vois que, par exemple, la surtaxe IS,
15:10qui a un impact direct sur l'entreprise,
15:13elle est préjudiciable ensuite au développement et à l'investissement.
15:16Là, on est dans des choix politiques,
15:18qui seront sans doute décidés, mais on verra bien.
15:22Daniel Ball, on parlait à l'instant de la stratégie d'évitement,
15:24justement d'évitement fiscal de certaines entreprises, de certaines banques,
15:28par rapport à la fiscalité en France.
15:31Mais ça se passe aussi sur le plan des particuliers,
15:34avec justement ceux dont on parle, taxation sur le holding,
15:36les riches, les ultra-riches, le retour de la taxe Zuckmann.
15:40Est-ce que vous, au niveau de la fédération bancaire,
15:42même au niveau du crédit habituel,
15:44vous êtes très très sollicité pour des...
15:46Alors on me disait, c'est pas encore...
15:48On n'est pas encore dans l'acte,
15:49on est plutôt dans les renseignements.
15:50Il y a beaucoup, beaucoup de gens, de gestionnaires du patrimoine
15:54qui sont complètement débordés.
15:56Est-ce que vous voulez...
15:56La réponse est dans votre question.
15:58C'est vrai qu'aujourd'hui, on a un certain nombre de clients
16:00qui posent des questions et qui demandent
16:03est-ce qu'il ne faudrait pas se délocaliser ?
16:04Est-ce qu'il ne faudrait pas au moins délocaliser notre épargne
16:08dans un autre pays de l'Union européenne ?
16:11Je reviens un instant sur le mot stagnation
16:13que vous avez employé en disant qu'on n'y est pas,
16:15mais en mettant en termes d'investissement,
16:17c'était sur le mot investissement.
16:18Vous avez parlé de stagnation.
16:20Est-ce que dans les crédits à la console,
16:22les crédits immobiliers,
16:23vous avez dit que ça marchait plutôt bien,
16:25vous l'avez dit même sur ce plateau avec leur closier,
16:28mais c'était il y a déjà 15 jours, 3 semaines.
16:30On est dans une période différente.
16:32On n'a pas vraiment senti de différence
16:33entre ce qui se passait il y a 15 jours aujourd'hui.
16:35Ça se tient.
16:38Et je répète, si on donne un coup de pouce à la confiance,
16:42moi je suis plutôt confiant pour que tout cela redémarre
16:46et contribue ainsi à tout simplement
16:49à relancer également le marché de l'immobilier
16:51et il en a bien besoin.
16:52Est-ce que vous attendez dans une semaine
16:54à une sanction de la part de Moody's ?
16:56Ça paraît assez logique.
16:58Puisque le critère pour ces agences de notation,
17:02c'est la stabilité politique.
17:03Vous me direz, là, il y a une forme de stabilité.
17:06Oui, il y a une forme de stabilité,
17:08mais dans une situation budgétaire
17:10que Moody's, comme Fitch auparavant,
17:13considère comme étant aujourd'hui
17:15quand même très inquiétante pour la France.
17:18Donc on peut s'attendre, évidemment,
17:21on ne le souhaite pas,
17:22mais on peut s'attendre à une dégradation
17:24de la note souveraine de la France
17:26par Moody's, comme on l'a eu par Fitch.
17:28Ça changerait quoi pour les banques ?
17:30Pour les banques, indirectement,
17:32ça a un petit effet de renchérissement
17:34du coût de son refinancement,
17:36ce qui, évidemment, n'est pas une bonne nouvelle
17:38parce que ça signifie que derrière,
17:39les taux pratiqués vis-à-vis des clients
17:42risquent aussi d'augmenter.
17:44Je pense qu'aujourd'hui,
17:45ce ne serait pas très important,
17:46mais par contre, ça a une incidence
17:47pour le pays, pour la dette de la France
17:51avec un renchérissement supplémentaire
17:53du coût de cette dette.
17:55Et quand on connaît déjà le niveau,
17:58on sait qu'aujourd'hui,
17:59les intérêts de la dette,
18:01c'est l'équivalent, en gros,
18:03du budget de l'éducation nationale.
18:05Si on augmente encore cela,
18:07c'est moins d'argent qui sera disponible
18:08pour les services publics,
18:09pour l'investissement.
18:11Est-ce que vous vous redoutez ?
18:12Est-ce que vous observez déjà
18:13une moindre appétence
18:15vis-à-vis de la dette française ?
18:17Non, pour ce qui nous concerne,
18:19la dette française continue aujourd'hui
18:21à être bien utilisée.
18:22Je crois qu'il n'y a aucune alerte
18:24sur le marché aujourd'hui.
18:25C'est intéressant d'avoir donné.
18:26D'autant plus que cette dette,
18:29aujourd'hui, elle est bien rémunérée.
18:30Donc, pour un investisseur,
18:32avoir de la dette française,
18:33c'est de bon rendre les banquiers
18:36et d'autres investisseurs.
18:38Les frais bancaires abusifs.
18:41Je vois que ça vous fait sourire,
18:43donner le mal.
18:44En tous les cas,
18:44c'est une proposition de loi
18:45du Rassemblement national
18:46qui dit que c'est vrai
18:48qu'il y a des frais de bancaire.
18:49Je pense qu'il y a quelques Français
18:50qui partagent la même opinion.
18:52Il y a des frais bancaires
18:54qui sont abusifs.
18:55Vous lui répérez quoi
18:56au Rassemblement national ?
18:57D'abord, les frais bancaires abusifs,
18:59j'entends ça depuis des années.
19:03Il y a une menace, là ?
19:04Oui, bien sûr.
19:06Bien sûr, il y a une menace sur l'emploi.
19:08Il y a une menace sur la présence territoriale
19:10des banques sur le territoire français.
19:11Vous fermez des agences,
19:13même vous, les mutualistes.
19:14Avec une loi telle que la proposition de loi
19:17que j'ai lue.
19:18Remettons juste les choses en perspective.
19:21Aujourd'hui,
19:23l'ensemble des services bancaires
19:26représentent en gros 0,47%
19:30du budget moyen des Français.
19:33On est à la moitié du coût pour l'Europe,
19:37où on est à 0,95,
19:39et on est trois fois en dessous
19:41de ce qui est pratiqué en Italie.
19:43On a aujourd'hui les services bancaires
19:45les moins chers en Europe, en moyenne,
19:48alors qu'on a le réseau bancaire
19:51le plus important.
19:52On a aujourd'hui une agence sur trois
19:54zones euro qui se trouvent en France.
19:57On a une agence,
19:59on a 48 agences pour 100 000 habitants,
20:02là où la moyenne européenne est de 30.
20:05On a, en France,
20:06335 000 salariés dans l'activité de la banque.
20:10On a des conseillers dédiés
20:12dans les agences de proximité.
20:14Un service qui est vraiment optimal.
20:18Et d'ailleurs,
20:19neuf Français sur dix,
20:20lorsqu'on leur pose la question
20:22sur la satisfaction qu'ils ont
20:24par rapport à leur banque,
20:24disent qu'ils sont satisfaits.
20:26Non, je ne dis pas qu'il n'y a rien à voir.
20:28On a fait beaucoup d'efforts.
20:29On a fait beaucoup d'efforts.
20:30L'autre fois, on nous parlait
20:31de l'augmentation des tarifs
20:33qui avaient été de près de 2%
20:34sur l'année dernière,
20:36alors que sur les cinq dernières années,
20:38ça avait été 8%,
20:39alors que le taux d'inflation
20:40est de 15%.
20:41Donc, régulièrement,
20:42les banques font des efforts.
20:44On a fait des efforts également,
20:45toutes les banques,
20:45sur les frais d'incident.
20:47Et certaines banques
20:48pratiquent même de compte
20:50à 1 euro par mois,
20:51quels que soient les incidents.
20:52Donc, la profession est mobilisée
20:54pour continuer à offrir
20:56un vrai service de qualité
20:58à ces clients.
20:59Vous avez déjà préparé votre...
21:01Oui, oui, mais l'argumentaire,
21:02on le connaît, absolument.
21:03Cela dit,
21:04il y a quand même quelque chose
21:05qu'on entend régulièrement.
21:07Alors, je n'ai pas de statistique
21:08à vous opposer, Daniel Ball.
21:10Mais c'est des témoignages
21:12de particuliers,
21:13de TPE,
21:15là, même Michel Picon
21:16en parlait,
21:17qui, un peu du jour au lendemain,
21:19on leur ferme leur compte,
21:19ils ne sont même pas au courant.
21:21Et voilà,
21:21votre compte,
21:22il est clôturé, terminé.
21:24Écoutez,
21:24c'est un sujet
21:25qu'on aborde.
21:26Effectivement,
21:26vous dites qu'on n'a pas
21:27de statistiques.
21:29Non, mais...
21:29On a regardé
21:30quelles sont les clôtures de comptes.
21:31Vous savez,
21:32dans quelles raisons,
21:33quelles sont les raisons
21:34pour lesquelles
21:34on clôture
21:36le plus fréquemment les comptes ?
21:37D'abord,
21:38lorsqu'il y a des axes
21:39d'incivilité
21:40vis-à-vis de nos collaborateurs,
21:42et ça,
21:43on ne peut pas l'accepter.
21:44Et puis,
21:45on a un certain nombre
21:46de clôtures de comptes
21:47lorsque des mouvements
21:49sur les comptes
21:50sont suspects
21:51et peuvent même donner lieu
21:52à une déclaration
21:53à traque fin.
21:54D'accord.
21:55Donc là,
21:56on est dans du sujet
21:57de blanchiment
21:58et de financement
21:59du terrorisme.
22:00Et dans ce cas-là,
22:00effectivement,
22:01les banques clôturent.
22:02Autrement,
22:03il peut y avoir des cas,
22:04je ne vais pas dire
22:05qu'il n'y a jamais eu
22:05de clôture de comptes
22:06qui ne soit pas totalement justifiée.
22:08Mais généralement,
22:09de toute manière,
22:10il y a des recours
22:11et notamment les recours,
22:12c'est les médiateurs des banques
22:14qui sont là
22:14pour apporter des réponses.
22:15J'ai déjà essayé,
22:16je peux vous dire
22:16que c'est compliqué.
22:18Record de défaillance
22:19d'entreprise depuis 2009.
22:21On disait,
22:21oui,
22:22mais voilà,
22:22c'est parce qu'il y avait eu
22:24les PGE,
22:26etc.
22:26Maintenant,
22:27au contraire,
22:27on dit qu'il y a des défaillances
22:28à cause de ces PGE,
22:29des remboursements de PGE.
22:31Et comment vous expliquez
22:32cette explosion
22:34des défaillances ?
22:356800 défaillances.
22:38C'est un record
22:39depuis 2009.
22:40Oui,
22:41c'est lié au contexte économique
22:43que nous connaissons,
22:44le contexte politique
22:45qui a eu aujourd'hui
22:46une conséquence,
22:47on l'a vu,
22:47en matière de croissance.
22:49Les PGE,
22:50on va dire
22:52que ça a été effectivement
22:53une bouée de sauvetage
22:54pour beaucoup d'entreprises
22:55pendant la crise sanitaire.
22:57Aujourd'hui,
22:58la grande majorité
22:59des PGE
23:00sont remboursées.
23:01Il reste effectivement
23:02encore
23:03des encours,
23:05mais ce ne sont pas
23:05les seuls PGE
23:06qui sont aujourd'hui
23:07à l'origine
23:08des défaillances d'entreprise.
23:09La défaillance d'entreprise,
23:10c'est quand elle est
23:11effectivement en situation
23:12de trésorerie,
23:14de ne plus avoir
23:15de trésorerie.
23:16Mais dans les territoires,
23:17vous voyez quand même
23:17beaucoup ça,
23:18vous qui êtes
23:18donc à des mutuels.
23:19Je vais vous dire,
23:20il y a effectivement,
23:21et les chiffres sont là
23:23aujourd'hui,
23:24davantage de défaillances,
23:26peut-être moins de défaillances
23:27sur les entreprises importantes.
23:29Et là,
23:30on peut se réjouir
23:31également
23:31de la résilience
23:33de l'économie,
23:34de la résilience
23:34des entreprises,
23:36parce que sinon,
23:36il y aurait eu
23:36beaucoup plus
23:37de défaillances
23:38qu'il y en a eues.
23:39Et on voit aussi
23:40que les chiffres
23:41de l'emploi
23:42tiennent encore.
23:43Aujourd'hui,
23:43quand on voit
23:44les chutes
23:44de l'OFCE,
23:45on peut se poser
23:45la question.
23:46Mais il faut
23:47qu'ils tiennent,
23:48et ça veut dire
23:49qu'effectivement,
23:49il faut mettre
23:50tout en œuvre
23:50pour accompagner
23:51les entreprises
23:52et pour redonner
23:53cette confiance
23:54dont je parlais
23:55déjà plusieurs fois
23:56depuis le début
23:56de cette émission.
23:57Donnez le balle,
23:57il nous reste
23:58moins d'une minute.
23:59On avait l'euro numérique,
24:01mais vous reviendrez
24:01de nous en parler.
24:02Très volontiers.
24:03Parce qu'il y a un point,
24:04on s'était plutôt opposé,
24:06c'est un espèce
24:06de bras de fer
24:06avec la Banque Centrale Européenne.
24:09Une question,
24:09puisque c'est vous
24:10qu'il avait soulevé
24:11sur le narcotrafic
24:13qui explose,
24:15on voit que le gouvernement
24:17essaye de prendre
24:18des mesures.
24:19Vous, pour les ventes,
24:19évidemment,
24:20vous êtes au cœur
24:20de ces systèmes-là.
24:22Comment est-ce que vous faites
24:23pour lutter contre ?
24:24On n'est pas au cœur
24:25de ces systèmes,
24:26mais par contre,
24:27on est au cœur
24:27des systèmes
24:28qui luttent
24:29contre toute forme
24:30de blanchiment
24:30et de financement
24:31du terrorisme.
24:32Et là, je peux vous dire
24:33que...
24:34Mais est-ce que c'est un sujet
24:34qui, tout d'un coup,
24:35est devenu énorme pour vous ?
24:36Non, c'est l'ensemble
24:38des sujets
24:38de blanchiment
24:40et de financement
24:41du terrorisme
24:42qui, aujourd'hui,
24:42mobilisent très largement
24:43les équipes,
24:44mobilisent très largement
24:45les services de conformité.
24:47Et je peux vous dire
24:48que nous avons mis en œuvre,
24:50toutes les banques
24:50ont mis en œuvre
24:51des moyens très importants.
24:53Et là, quelque part,
24:54on est un auxiliaire
24:55de l'État
24:55pour, justement,
24:58mener des actions
24:59dans ce domaine-là
25:00et, de temps à autre,
25:01faire des déclarations
25:03à traque fin
25:04lorsque cela est nécessaire.
25:05Mais vous avez,
25:06un rôle-clé,
25:06reconnaissez-vous ?
25:07On a un rôle-clé
25:08dans ce domaine-là
25:09et on le prend très à cœur
25:10parce que nous sommes
25:11des citoyens
25:12très actifs
25:13et très engagés.
25:14Merci beaucoup,
25:14Daniel Ball,
25:15d'avoir été avec nous.
25:16Vous reviendrez,
25:16on a vu,
25:17on a le temps
25:17pour parler du budget
25:18d'ici la fin de l'année.
25:19Puis ensuite,
25:20il va se passer sans doute
25:21beaucoup de choses.
25:21Vous reviendrez nous voir.
25:22Daniel Ball,
25:23président de la Fédération
25:24bancaire française
25:25et donc président aussi
25:26du Crédit Mutuel.
25:26Dans un instant,
25:27c'est Geoffroy Roude-Bezieu,
25:28l'ex-patron du MEDEF
25:30et Xavier Jaravelle,
25:31président délégué
25:32du Conseil d'analyse d'économie
25:33qui, tout à l'heure,
25:34a donné ses recettes
25:36et 170 mesures
25:38pour faire des économies
25:39et tenir une trajectoire budgétaire.
25:40À tout de suite.
25:41FM Business et la Tribune
25:43présente
25:44Le 18-19
25:47d'Edwish Chevrillon
25:48Retour dans le 18-19
25:53avec deux invités.
25:55Xavier Jaravelle
25:55qui est président délégué
25:56du Conseil d'analyse économique.
25:58Bonsoir, Xavier Jaravelle.
25:59Merci d'être avec nous
26:00parce qu'aujourd'hui,
26:01vous avez présenté vos mesures
26:02pour essayer de retrouver
26:03un cheminement budgétaire
26:06qui soit à peu près
26:08dans les clous,
26:09en tous les cas.
26:11Vous avez présenté
26:13170 mesures, je crois.
26:15Recommandations,
26:16puisque quand on parlait à off,
26:17vous n'avez pas dit
26:17que ce n'est pas des mesures,
26:18c'est des recommandations.
26:19Non, non, plutôt l'inverse.
26:20C'est une boîte à outils.
26:21On en parlera.
26:22Une boîte à outils,
26:22on va en parler.
26:23L'étendue des...
26:24L'étendue des...
26:24L'étendue du chiffrage.
26:25Oui, comme on dit,
26:25c'est l'étendue du chiffrage.
26:27C'est assez impressionnant.
26:28Vous me direz comment...
26:29Et puis, vous aurez en face de vous,
26:30vous aviez Geoffroy Roude-Bézieux
26:31qui est l'ex-président du MEDEF.
26:33Bonsoir, Geoffroy Roude-Bézieux.
26:34Bonsoir.
26:35Merci d'être là.
26:36Peut-être qu'il réagira à vos propos.
26:38Volonté.
26:38Mais Geoffroy Roude-Bézieux,
26:40comme vous êtes un des premiers patrons
26:41à s'exprimer sur cette situation politique
26:45d'aujourd'hui,
26:47comment est-ce que vous avez poussé
26:49un ouf de soulagement ou pas ?
26:51Ou est-ce que vous trouvez que le deal
26:53instabilité versus suspension
26:56de la réforme des retraites
26:57n'était pas forcément un bon deal ?
27:00Je suis en train de lire
27:01les mémoires de Churchill.
27:03Il raconte le retour
27:04de Neville Chamberlain à Dominique.
27:07Il parle du lâche soulagement
27:08du parti conservateur,
27:10puisqu'il était dissident
27:11puisqu'on a un peu le sentiment qu'on a.
27:14C'est-à-dire qu'à court terme,
27:16il y a effectivement une stabilité.
27:17La motion de censure n'a pas été votée,
27:19donc on va proprement avoir un budget.
27:22Mais on a acheté cette stabilité
27:24qui est proprement de court terme
27:26à un prix qui est très, très élevé.
27:27Parce qu'au-delà du fait
27:30de déférer, de repousser
27:33l'augmentation de l'âge légal,
27:37j'ai peur qu'on dise aux Français
27:39que finalement, on n'est pas obligé
27:40sur la retraite.
27:42Vous savez, cette année,
27:43pour la première fois en 2025,
27:44l'année n'est pas terminée,
27:45il y aura plus de décès
27:46que de naissances en France.
27:49Alors vous avez mis quel rapport
27:49avec la retraite ?
27:50La recette, j'ai envie de dire,
27:51la recette, ce n'est pas forcément
27:52la suspension ou pas
27:53la réforme des retraites,
27:54c'est de faire des bébés.
27:55Oui, mais ce que je veux dire par là,
27:57c'est que le problème démographique
27:58de l'Europe, de l'Occident d'ailleurs,
28:00il ne va pas disparaître
28:01avec le discours de politique générale
28:04de Sébastien Lecornu.
28:05Et donc c'est une erreur qui a été faite
28:05par Sébastien Lecornu ?
28:07Oui, j'en ai peur.
28:08Je ne suis pas...
28:09Si vous voulez, il y a deux scénarios.
28:10Soit effectivement, Sébastien Lecornu,
28:11c'est le daladier de l'affaire,
28:13c'est-à-dire que dans trois mois
28:14ou dans un mois,
28:15il y a une motion de censure,
28:16on a un budget épouvantable,
28:18parce que là, on voit bien
28:18les idées de taxe dans tous les sens.
28:21Soit c'est le Mitterrand,
28:22si j'ose faire des comparaisons historiques,
28:24et il a manœuvré habilement
28:25et on aura un budget
28:26qui ne sera pas parfait,
28:28mais qui sera un budget.
28:29Je ne sais pas quelle est la bonne réponse,
28:31mais moi, mon sentiment,
28:33c'est qu'on a donné un signal
28:34très très mauvais
28:35à nos compatriotes
28:37sur les efforts qu'il y a à faire.
28:39Xavier Jarabelle,
28:40je rappelle que vous êtes président
28:41du Conseil d'analyse économique.
28:44Oui, juste pour rappeler
28:44un point très simple,
28:46qui est que les marchés
28:47ont plutôt bien réagi
28:48à cette décision.
28:48On a vu les spreads avec l'Allemagne
28:51qui ont baissé
28:52juste après l'annonce
28:53de la suspension.
28:54Et vous en déduisez quoi ?
28:55On en déduit que le coût
28:57de la dissolution
28:57qui a été chiffrée par certains
28:59à 11 milliards d'euros
29:00à court terme,
29:00c'est bien sûr
29:03beaucoup plus gros
29:04que le coût
29:05de ce report
29:06qui, s'il n'est qu'un report,
29:09est de l'ordre
29:09de des centaines de millions d'euros.
29:09Mais la dissolution,
29:10je pense qu'on l'aura quand même.
29:11Mais après, voilà,
29:12il y aura tous ces débats.
29:13C'est vraiment unique,
29:15c'est la honte et le déshonneur.
29:16Je pense que sur le fond,
29:17tout le monde est d'accord
29:17pour dire qu'il y a
29:18ces pressions démographiques.
29:21J'ai peur qu'on ait quand même
29:22la dissolution.
29:23Et puis surtout,
29:23quand on voit
29:24ce que disent les oppositions,
29:26et c'est leur droit,
29:26sur les nouvelles taxes,
29:28on a déjà un budget
29:30qui est quand même
29:30très taxatif ou taxeur.
29:32Enfin, je veux dire,
29:33il y a quand même,
29:33quand vous prenez la série de taxes,
29:35il y a sur les Français
29:36de toutes catégories.
29:37D'ailleurs, il n'y a pas
29:37que les riches qui trinquent
29:38dans ce budget.
29:38Tout le monde va passer à la caisse.
29:40Tout le monde va passer à la caisse.
29:41Et on dit,
29:42ça n'est que le début.
29:43Moi, j'ai entendu Olivier Faure
29:45expliquer que
29:45toutes les mesures de dépense,
29:47enfin d'économie,
29:48de ralentissement des dépenses
29:49n'étaient pas acceptables
29:50et qu'à l'inverse,
29:51il fallait durcir les taxes.
29:53Donc, on est au début
29:54de ce budget Frankenstein.
29:56Alors, justement,
29:57c'est l'exercice
29:58auquel vous êtes livré aujourd'hui
30:00au Conseil d'analyse économique.
30:02Vous avez présenté
30:05un certain nombre de mesures
30:06pour rentrer
30:06dans une espèce
30:09de cheminement positif.
30:11et au tout cas,
30:12vous avez dit
30:12voilà ce qu'il faudrait faire.
30:15Peut-être pas exactement.
30:16C'est-à-dire qu'on dit
30:17que ce n'est pas du tout normatif
30:18notre approche.
30:19Ce n'est pas du tout prescriptif.
30:20C'est descriptif.
30:21C'est-à-dire, déjà,
30:21la première partie,
30:23c'est ce qu'il faut faire.
30:25Et donc, sur ça,
30:26a priori,
30:26on pense qu'on devrait être d'accord.
30:27C'est-à-dire,
30:28quel est l'ajustement nécessaire
30:29pour stabiliser la dette ?
30:30Là, pour le coup,
30:30à ce stade,
30:31il y a quasi-unanimité
30:33sur la nécessité
30:33de stabiliser la dette à terme.
30:35Et donc, les chiffres,
30:36c'est 82 milliards d'euros
30:38si vous voulez juste
30:39stabiliser la dette,
30:40112 milliards
30:40si vous voulez aussi
30:41vous prévenir
30:42contre la prochaine crise.
30:43Donc, nous,
30:43on reste plutôt sur le 112.
30:44Donc, sur ça,
30:45on devrait tous être d'accord.
30:46Je ne suis pas sûr
30:46qu'on soit tous d'accord.
30:47Quand vous regardez
30:48l'échéquie politique,
30:49malheureusement,
30:49il y a encore beaucoup d'anquiers
30:50qui disent que ce n'est pas un problème.
30:53D'où l'utilité
30:53de ce qu'on fait,
30:54à mon sens,
30:55qui est de remettre ça
30:55d'une manière...
30:56Et vous avez dit
30:56en tout cas d'indépendance
30:58parce que vous dépendez
30:59du Premier ministre.
31:00Le Conseil des économiques,
31:01ça fait partie des services
31:02du Premier ministre.
31:03Du coup, c'est un positionnement
31:04interministériel
31:05mais ce n'est pas lié
31:07au cabinet du Premier ministre
31:08d'aucune manière.
31:09Donc, c'est bien indépendant.
31:10Et c'est des travaux
31:11qu'on avait lancés
31:11d'ailleurs il y a longtemps.
31:13Et donc, après,
31:14disons qu'on soit d'accord
31:16largement sur ce 112.
31:18Mais comment vous avez calculé
31:18ce 112 ?
31:19En fait, vous regardez
31:20le déficit
31:21qu'on appelle
31:21le déficit structurel.
31:23C'est-à-dire qu'il est
31:24indépendant de la conjoncture.
31:25Après, il faut l'amener
31:26à zéro en fonction
31:27d'hypothèses qu'on a
31:27sur les taux d'intérêt,
31:28sur la croissance.
31:30Donc, ça nous semble être
31:30le salaire au central.
31:31Ça nous donne 82 milliards
31:32plus 30 milliards
31:34pour avoir un coussin
31:35de sécurité
31:35pour la prochaine crise.
31:36Et ensuite,
31:37se pose la question
31:38de à quelle vitesse
31:38faire baisser,
31:39à quelle vitesse
31:40faire cet effort.
31:41Donc là, c'est assez intéressant
31:42parce que nous, on dit
31:44qu'il faudrait faire
31:44des milliards d'efforts.
31:46D'ailleurs, au passage,
31:46ce n'est pas trop loin
31:47du 30 milliards
31:47qui est dans le départ.
31:48Je peux pousser, Edwige ?
31:49Je ne sais pas mon rôle,
31:50mais défort au sens
31:52réduction de dépenses
31:53en valeur absolue
31:54ou réduction de...
31:55Réduction du déficit,
31:55pour l'instant.
31:56Et après, on va voir.
31:58Ça pourrait être dépenses,
31:59ça pourrait être recettes,
32:00ça pourrait être mesures structurelles.
32:02Dont retraite, d'ailleurs,
32:02ça fait partie de ça.
32:03Et je trouve ce qui est intéressant,
32:04c'est qu'en fait,
32:05sur cette vitesse d'ajustement,
32:08on pourrait se dire
32:08bon, s'il faut faire
32:0982 milliards d'efforts,
32:11on va le faire sur 6 ans,
32:12on divise 82 milliards par 6,
32:13donc ça fait de l'ordre
32:14de 13 milliards par an.
32:15Alors, pourquoi est-ce
32:16qu'on nous dit 30 milliards
32:17ou le CE dit 27 ?
32:18En fait, c'est parce que
32:19si vous faites l'effort aujourd'hui,
32:21ça vous permet quand même
32:22d'arrêter la dette assez vite.
32:23Et donc, ça va y avoir aussi
32:25des effets macroéconomiques,
32:26c'est-à-dire que vous ralentissez
32:28l'activité en faisant des efforts,
32:29il y a les multiplicateurs
32:30keynésiens.
32:31Mais pour aller juste
32:32au bout du raisonnement,
32:33si je fais donc l'effort aujourd'hui,
32:34j'ai les effets négatifs macro,
32:36j'ai le bénéfice sur le contrôle
32:37de la dette.
32:38Si je fais l'effort plus tard
32:40dans 5 ans,
32:40j'ai les mêmes effets macro négatifs,
32:42mais en revanche,
32:42la dette a augmenté
32:43pendant ce temps-là.
32:44Donc en fait,
32:44ce que montre cette analyse,
32:45c'est que c'est bénéfique
32:48de faire plus d'efforts plus vite,
32:50donc de commencer à 27
32:51et après on baisserait
32:52en gros 15 années prochaines
32:54et après on serait plutôt à 8,
32:55plutôt à 6.
32:56Donc ça, c'est assez intéressant
32:57sur cette vitesse
32:58et dans le débat politique,
32:59il y a des chiffres qui circulent,
33:0030 de la part du gouvernement,
33:0120 de la part du PS,
33:03il y aura d'autres chiffres.
33:03Donc c'est assez intéressant,
33:04c'est un raisonnement
33:05qui n'est pas politique,
33:06c'est un raisonnement
33:06qui est économique
33:07d'analyse de coût-bénéfice.
33:08Et ensuite, du coup,
33:09j'en viens à ce que vous annonciez
33:10au début,
33:10c'est notre analyse
33:12de chiffrage de boîte à outils.
33:14En fait, c'est un exercice
33:15qui paraît tout simple
33:16mais qui n'avait jamais été fait,
33:17qui est en fait de recenser
33:18tout ce qu'on sait
33:20à partir de données publiques
33:21de rapports
33:22de la Cour des comptes,
33:23de l'Inspection générale de finances,
33:24de l'EFCE,
33:25de l'IPP,
33:26du CE et d'autres,
33:27de l'Institut Montaigne,
33:28de Terranova,
33:29de Jean Jaurès et autres,
33:30pour avoir une image
33:31un peu complète
33:31des outils
33:32que les uns et les autres
33:33ont mis dans l'atmosphère.
33:35Et à chaque fois,
33:35on essaye de retrouver
33:36le chiffrage qui nous semble
33:37le plus robuste.
33:38Et donc en tout,
33:39on a 170 mesures
33:41qui portent sur les recettes,
33:42sur les dépenses,
33:42sur les ajustements structurels.
33:44Et ça vous fait
33:45108 milliards du côté des dépenses,
33:46111 milliards du côté des recettes,
33:4845 milliards du côté
33:49des réformes structurelles.
33:52Vous pouvez ensuite faire
33:52selon vos préférences
33:54le cocktail qui vous semble
33:56le meilleur.
33:57Parmi votre cocktail,
33:58parmi les mesures...
33:59Nous, on n'a pas de cocktail.
34:00Oui, oui.
34:01Justement,
34:02le menu,
34:03mais à mon avis,
34:04le menu,
34:04il n'est pas sûr
34:05que Geoffroy Routbezu
34:06va apprécier.
34:07Vous pouvez tout faire en dépenses.
34:09Si c'est le but,
34:10on montre qu'on peut
34:10tout faire en dépenses.
34:11Mais c'est des mesures
34:11forcément,
34:12parce que certains
34:13vont trouver très dur.
34:13Alors, attendez.
34:14L'étude montre,
34:15votre étude,
34:16Xavier Jaravel,
34:17qu'augmenter la flat tax
34:18de 3 points
34:19rapporterait à l'État
34:201,2 milliard en 2026.
34:23Rétablir l'ISF
34:24ferait rentrer dans les caisses
34:255 milliards.
34:27Et relever de 1 point
34:28le taux de CSG
34:28procurerait un gain
34:29de près de 15 milliards.
34:31Ça vous plaît,
34:32comme menu ?
34:33Non, et surtout,
34:34je pense que c'est faux.
34:35Pardon,
34:35parce que,
34:36comme tous les économistes,
34:37et comme Bercy,
34:38d'ailleurs,
34:38vous raisonnez
34:38à comportement constant.
34:39Justement,
34:40ce n'est pas le cas.
34:40C'est-à-dire,
34:41juste sur le...
34:41Pardon,
34:42juste sur la flat tax.
34:43Je crois que
34:43Olivier va finir
34:44après vous répondez.
34:45Exactement le contraire,
34:46puisque depuis qu'on a instauré
34:47la flat tax,
34:48comme vous le savez,
34:49les recettes ont augmenté
34:50avec un taux plus bas.
34:53Le système,
34:54il est très clair,
34:55c'est qu'à un moment,
34:56la première année,
34:57ça marche.
34:58Donc,
34:58j'ai, je ne sais pas quoi,
34:58100 milliards à taxer.
34:59Si je mets 3% de plus,
35:00ça rapporte 3 milliards.
35:01Et puis,
35:02assez vite,
35:03les contribuables s'adaptent.
35:04Alors,
35:04il y a des impôts
35:05sur lesquels
35:05il est plus difficile
35:06de s'adapter,
35:06type la CSG,
35:07parce qu'il est universel,
35:09et d'autres,
35:09sur lesquels
35:10il est plus facile
35:10de s'adapter,
35:12type la flat tax.
35:13Donc,
35:13pardon,
35:13mais je...
35:14Juste pour finir,
35:16je voudrais juste rappeler
35:18qu'il y a quelques années,
35:19un gouvernement,
35:20je ne sais plus si de gauche
35:20et de droite,
35:21avait augmenté la TVA
35:22sur les services à la personne.
35:24Sur la base d'études de Bercy,
35:25faits par des logiciels
35:26équivalents à ceux
35:27qui ont été utilisés,
35:28en disant,
35:28ça va apporter,
35:29je ne sais plus le chiffre,
35:303-4 milliards.
35:30Qu'est-ce qui s'est passé ?
35:31Évidemment,
35:32on a fait du crayon noir.
35:34Et c'est typiquement
35:35l'exemple
35:36où malheureusement,
35:37on peut le regarder d'ailleurs,
35:39les comportements
35:39sont très difficiles
35:40à modéliser.
35:41Il est clair que dans ce pays,
35:43on est au maximum
35:44du maximum
35:44de la pression fiscale
35:45et que croire
35:47qu'en augmentant les impôts,
35:48on va augmenter les recettes
35:49à due proportion,
35:50ce n'est pas possible.
35:50Il n'y a plus de consentement à l'impôt.
35:51Ce n'est plus possible.
35:52Vous répondez quoi,
35:52Xavier Jaraval ?
35:53C'est précisément
35:54pour nourrir ce type de débat
35:56qu'on a fait cette analyse.
35:57Donc là,
35:57j'essayais de retrouver dans l'ex
35:58la source exacte
35:58pour vous répondre,
35:59mais je le retrouvais tout à l'heure.
36:00Il se trouve que ce n'est pas
36:01à comportement inchangé
36:02dans ce cas-là.
36:03C'est-à-dire que dès lors
36:04qu'il existait des études
36:05qu'on considère fiables
36:06pour montrer la réponse comportementale,
36:09on a appliqué cette élasticité
36:10pour voir le manque à gagner.
36:12Donc là, de mémoire,
36:13sur l'IS,
36:14sur le PFU,
36:16il y a effectivement
36:16une grosse différence
36:17entre l'effet mécanique,
36:19c'est-à-dire à assiette inchangée,
36:20et l'effet avec l'assisté.
36:21Mais pour autant,
36:22on trouve que dans ce cas-là,
36:24on n'est pas...
36:24C'est-à-dire que vous pouvez
36:25augmenter le taux.
36:27Le taux de l'affaire,
36:28c'est le taux marginal
36:29où la recette a baissé.
36:29Quand vous augmentez la recette,
36:30en fait, ça baisse.
36:31Donc là, on trouve
36:31que ce n'est pas le cas
36:32et c'est s'appuyer, je crois,
36:34où je retrouvais
36:34la référence exacte.
36:36Il y a d'autres cas
36:37où les élasticités...
36:37Poursuivre dans ce débat,
36:38parce que finalement,
36:39c'est un débat intéressant
36:39presque vilain.
36:40Vous pensez que dans un pays
36:42qui prélève,
36:43je ne sais plus,
36:44c'est 46%, je crois,
36:45de mémoire,
36:45qui est donc le record du monde
36:47avec le Danemark, je crois,
36:49on peut continuer ?
36:51Vous pensez que scientifiquement,
36:54puisque c'est finalement
36:55votre démarche,
36:56on peut continuer
36:56à augmenter certains impôts
36:57sans arriver au point de l'affaire
36:59où les recettes diminuent.
37:01J'ai vraiment du mal,
37:02je ne suis pas économiste,
37:03mais j'ai dû me croire
37:04qu'au point où on en est,
37:07on serait, je ne sais pas quoi,
37:08les États-Unis,
37:09je pourrais entendre l'argument,
37:10mais au point où on en est,
37:11je ne comprends pas
37:11que ce soit possible.
37:12Il me semble que
37:13certains impôts,
37:15oui, c'est possible.
37:16C'est-à-dire que si le but
37:17est d'augmenter les recettes,
37:18oui, on peut augmenter
37:19les impôts,
37:21augmenter les recettes.
37:22Nous, on a même,
37:23on vous fait 111 milliards
37:24qui passent intégralement
37:26par les recettes.
37:27Et après,
37:27les réponses comportementales
37:29importent,
37:30et je ne dis pas
37:30que c'est la meilleure manière.
37:31Nous, ce qu'on veut,
37:32c'est essayer de donner
37:33les ordres de grandeur
37:33pour qu'ensuite,
37:35chacun se positionne sur ça.
37:36Vous ne modélisez
37:36aucune conséquence économique
37:38de ces augmentations d'impôts ?
37:39Changement de comportement, oui.
37:40Non, non, au-delà
37:41du changement de comportement,
37:41parce qu'il y a un deuxième sujet.
37:43Il y a un premier sujet
37:43qui est, on va dire,
37:44l'évitement de l'impôt
37:45par réduction de l'assiette
37:47parce que, voilà,
37:48on ne se verse plus de dividendes,
37:50etc., etc.
37:50Bon, donc ça,
37:51vous avez répondu,
37:52je ne suis pas d'accord avec vous,
37:53mais j'entends la réponse.
37:54Mais il y en a un autre
37:55qui est qu'appartement
37:55que vous découragez
37:56un certain nombre de gens
37:57de s'enrichir,
37:58d'entreprendre,
37:59de recruter,
38:00vous avez un effet macroéconomique
38:01qui est l'inverse
38:02du multiple keynésien.
38:03Alors qu'il est difficile
38:04à modéliser.
38:04C'est dans le modèle macro habituel,
38:05donc ça, vous pouvez le mettre
38:06en fin de course,
38:07ce qu'on ne fait pas ici,
38:08mais nous, on dit,
38:08voilà, c'est l'infrastructure
38:11dans laquelle vous pouvez fiocher.
38:11Mais vous comprenez que,
38:12si je lis votre truc,
38:15vous dites,
38:15on pourrait augmenter,
38:16si je commence ce que vous dites,
38:17les impôts en France
38:18de 111 milliards
38:19et il ne se passerait rien.
38:20On aurait 111 milliards de recettes.
38:21On n'a pas dit ça.
38:22Si vous faites tout d'un coup,
38:23que vous le mettez...
38:23Non, ce n'était pas 111 milliards
38:24de recettes.
38:25Si, si, si.
38:25Il y a 111 milliards
38:26d'impôts possibles.
38:27Dans lequel vous pouvez fiocher
38:28qui est 111 milliards de recettes.
38:30Allez-y,
38:30c'est grave de dire ça quand même.
38:32Vous pourriez aussi faire 108 milliards.
38:33Déjà, on ne dit pas ça.
38:34Si, on vous dit
38:35il y a 100 milliards
38:36d'impôts possibles.
38:37On va marquer une pause.
38:38C'est obligatoire.
38:38Il y a aussi 108 milliards
38:39de baisse de dépense possible.
38:41Attendez,
38:41puisqu'il se veut parler de recettes,
38:43on va faire une petite pause
38:44de recettes pour BF.
38:45Recettes publicitaires.
38:46Et on se retrouve tout de suite.
38:49FM Business et la Tribune
38:50présentent
38:53Le 18-19
38:55d'Edwis Chevrillon.
38:58Allez, retour dans ce 18-19
39:00très animé
39:01entre Xavier Jaravelle,
39:02président délégué
39:03du Conseil d'analyse économique
39:04et Geoffroy Roudbézu,
39:06l'ex-président du MEDEF.
39:07Donc très animé
39:08parce qu'on voit Geoffroy Roudbézu
39:11vent debout
39:12contre le rapport
39:13que vous avez...
39:14Non, non, j'ai fini ma phrase.
39:16Vous êtes en train de raconter
39:17c'est ça que j'ai dit.
39:19Parce que vous,
39:20en fait,
39:20dans votre plan
39:22pour réduire
39:23les déficits publics,
39:24il y a des possibilités
39:25d'avoir 111 milliards
39:28de recettes
39:29fiscales supplémentaires.
39:31ça fait partie de vous.
39:31Je ne dis pas
39:32qu'il faut les appliquer.
39:34Vous dites,
39:35voilà ce qu'on pourrait faire,
39:36éventuellement sans vous mouiller.
39:37Et on dit aussi
39:38du côté des dépenses,
39:40108 milliards d'euros
39:41d'économie potentielle
39:42et du côté
39:43des réformes structurelles
39:44qui avaient
39:44augmenté le taux de chômage,
39:45augmenté le taux d'emploi.
39:46Ça pourrait générer
39:48jusqu'à 50 milliards.
39:49Mais justement,
39:49sur ce dernier point,
39:50on est un peu plus normatif.
39:52C'est-à-dire qu'on dit
39:52que si on ne lance pas
39:54ces mesures maintenant,
39:55du coup,
39:55on n'aura jamais
39:56les 50 milliards
39:57qu'on pourrait avoir
39:58à la clé.
39:59Donc, il faudra tout passer
39:59soit par les recettes,
40:00soit par les dépenses.
40:01Vous vous rendez compte
40:02que vous faites ça
40:02dans un moment politique
40:04où il n'y a pas de majorité.
40:06Et donc,
40:07dans un moment politique
40:08où il n'y a pas de majorité,
40:09c'est déjà
40:10l'eutropisme en France.
40:12Le plus facile,
40:13c'est d'augmenter les impôts.
40:15Et donc,
40:15il est évident,
40:17et c'est pour ça
40:17que vous avez
40:18une responsabilité politique forte,
40:20que les députés,
40:21notamment la gauche actuelle,
40:23vont s'emparer
40:24parce qu'ils veulent
40:24augmenter les impôts.
40:25C'est quand même
40:25le conseil d'analyse économique.
40:26Il est possible
40:27de faire jusqu'à
40:29111 milliards d'impôts.
40:30Nous, on ne fait pas
40:31de politique,
40:32on fait de l'économie.
40:34Donc, on dit,
40:34est-ce qu'on pense,
40:35c'est votre question tout à l'heure,
40:36est-ce qu'on pense
40:36qu'en augmentant les recettes,
40:38est-ce qu'on pense
40:38qu'on peut augmenter les recettes
40:39dans ce pays ?
40:40La réponse est oui.
40:41Est-ce qu'on dit,
40:42il faut augmenter les 100 milliards ?
40:43La réponse est non.
40:44Si on avait regardé
40:44plus les dépenses,
40:46ce ne serait pas équilibré.
40:46Non, mais les recettes,
40:48elles peuvent monter
40:49jusqu'au ciel, évidemment.
40:50Non, non,
40:50je ne suis pas d'accord.
40:53Vous auriez pu dire,
40:54je suis désolé,
40:55on ne peut plus
40:56augmenter les impôts.
40:59Vous auriez pu dire ça.
41:00Parce qu'on ne croit pas ça.
41:01En revanche, par exemple,
41:01sur une mesure
41:02qui est très discutée,
41:03et vous évoquiez,
41:04Olivier Faure, tout à l'heure,
41:05la taxe Zuckman,
41:06un projet à 20 milliards.
41:08On regarde et on dit
41:09que c'est un chiffrage
41:10qui nous semble
41:11beaucoup trop fragile
41:12parce qu'il est basé
41:14sur un effet mécanique
41:15sans prendre en compte
41:16les réponses des comportements,
41:18que c'est hyper concentré,
41:19c'est-à-dire que vous avez
41:20sur les 25 familles
41:22les plus fortunées en France,
41:24dont 10 sont déjà parties,
41:25vous prenez les 15 restantes,
41:26déjà elles représentent
41:2710 milliards
41:28de l'assiette fiscale attendue.
41:30Si vous mettez
41:31un appui supplémentaire,
41:32elles vont partir.
41:33Donc on dit qu'en fait,
41:34si on se base
41:34sur des études antérieures,
41:36qu'on applique
41:36les réponses comportementales
41:38vues ailleurs,
41:38ce qui nous semble être...
41:39Bien sûr,
41:39c'est difficile d'extrapoler
41:40parce que tout était différent.
41:41On se dit
41:41que c'est quand même
41:42beaucoup plus prudent
41:42de se dire que dans ce cas-là,
41:44les réponses d'optimisation,
41:46d'exil fiscal
41:47seraient du même ordre
41:47de grandeur au moins.
41:49Donc là,
41:49on descend à 5 milliards.
41:50On dit pour la taxe Zuckman,
41:52si vous la mettez dans le débat,
41:53ne la chiffrez pas
41:54à plus de 5 milliards.
41:56Et donc là,
41:56il nous semble
41:56que c'est tout à fait éteillé.
41:58Et en même temps,
42:00on peut aussi dire,
42:01effectivement,
42:01si on augmente le PFU,
42:02nous,
42:02à notre sens,
42:02vous allez augmenter
42:03un peu les recettes,
42:04pas énormément dans le cas du PFU.
42:05Vous pouvez aussi augmenter
42:06l'impression...
42:06Pour comprendre votre méthode,
42:07au fond,
42:07moi ça m'intéresse comme discussion,
42:09pourquoi vous vous êtes arrêté,
42:10par exemple,
42:10par un ISF à 5 milliards ?
42:12C'est-à-dire,
42:13ce chiffre,
42:13vous l'avez pris comment ?
42:14Parce qu'au fond...
42:15C'était son ancien rendement avant.
42:17En fait,
42:17c'était l'ancien rendement avant.
42:19Je sais bien.
42:20Mais justement,
42:20ce que j'essaye de comprendre,
42:21c'est que vous pourriez dire,
42:22on peut faire un ISF plus élevé.
42:25Ou au contraire,
42:26vous pourriez dire,
42:26la limite,
42:27c'est comment...
42:28Moi ça me semble,
42:29je comprends que vous êtes
42:30scientifique et économiste,
42:31ça me semble extrêmement difficile
42:32à modéliser.
42:33Parce qu'on parle de psychologie
42:34et de comportement d'individus.
42:36Mais écoute,
42:37donc c'est effectivement important
42:39d'être transparent
42:40sur le caractère plus ou moins certain
42:42des résultats.
42:43Donc ce qu'on a retenu
42:44en mesure qu'on met du synthèse,
42:46donc il y a en l'occurrence l'ISF,
42:47il n'y a pas la taxe du compte.
42:48On se dit une meilleure estimation
42:49vu ce qui s'est passé dans le passé
42:51à l'étranger aussi.
42:52Il y a plusieurs cas
42:52où on supprime un impôt similaire
42:55dans sa nature,
42:56dans son ampleur,
42:57l'impôt sur la fortune.
42:58Et donc on peut se dire,
42:59c'est des études de cas,
43:00c'est des estimations empiriques
43:01qui sont assez comparables.
43:03Et donc on se dit,
43:04c'est une bonne estimation.
43:05Si c'est un dispositif totalement inédit,
43:07ça va être beaucoup plus difficile
43:08à chiffrer.
43:09Donc on serait,
43:09par exemple,
43:10un ISF à 30 milliards.
43:12Ça semble très très peu plausible.
43:16Et on le verrait aussi
43:17dans les modèles
43:18où en fait,
43:19précisément,
43:19plus vous augmentez votre taux,
43:21au moment où vous arrivez
43:22à votre taux de l'affaire.
43:23En fait,
43:23là on n'y est pas encore.
43:24Nous c'est ce qu'on voit
43:25dans nos modèles.
43:26Ça me rappelle un peu
43:27l'excusation que j'avais
43:28avec certains de vos collègues
43:30juste en sortie de Covid.
43:31C'est-à-dire,
43:32on parle de mai 2020.
43:33Et à l'époque,
43:34je ne sais pas si vous venez,
43:35le ministre de l'économie
43:35disait un million de chômeurs
43:37et le mur des faillites.
43:39Et en fait,
43:40personne ne savait.
43:41Mais effectivement,
43:41il y avait un centre d'économie,
43:42je ne sais pas si c'était votre cas,
43:43qui pronostiquait ce type de chiffre.
43:45Moi, je l'aurais dit à l'époque,
43:45j'ai même fait un interview
43:46chez vos collègues des Echos
43:47en disant,
43:47moi je ne crois pas qu'il y aura...
43:48Parce qu'à l'époque,
43:49vous étiez président en poste.
43:50Vous étiez président du MEDEF.
43:51Bon, j'ai eu de la chance,
43:51je ne suis pas économiste.
43:52Je lui ai dit,
43:53je ne crois pas qu'il y aura
43:53un mur des faillites
43:54parce qu'il y a eu les PGEU
44:05qui ne remet pas en cause
44:06votre profession,
44:07c'est la confiance
44:08des acteurs économiques
44:09qui est le déterminant majeur
44:12de tous les comportements
44:13et qui est le plus dur.
44:14Et donc, je pense qu'il manque,
44:16d'ailleurs dans les deux sens
44:16pour être objectif,
44:17parce que ça peut marcher aussi
44:18pour les baisses de dépenses,
44:20c'est quelles conséquences
44:21sur le moral des acteurs économiques,
44:23entrepreneurs d'un côté
44:24et ménages de l'autre.
44:25En gros, pour le dire
44:26d'une autre manière,
44:26je finis,
44:27c'est si vous tapez trop
44:28sur les dépenses,
44:30à un moment,
44:30vous aurez une restriction
44:31de consommation
44:32parce que les gens
44:32ont la trouille.
44:33Si vous tapez trop
44:34sur les impôts,
44:35les entrepreneurs
44:35n'ont plus embauchés.
44:36C'est un peu ce qu'ils faisaient
44:36déjà sur le taux d'épargne,
44:37le taux d'épargne.
44:38C'est ça, c'est tout à fait
44:39ce qu'on modélise
44:40dans les modèles macroéconomiques.
44:41Comment vous modélisez ?
44:42Ça, c'est fascinant.
44:43Est-ce que modéliser la psychologie,
44:44ça me paraît mystérieux ?
44:46Oui, mais après,
44:47c'est pour ça qu'il y a
44:48une discipline
44:48qui essaye de faire ça.
44:49Et donc, c'est intéressant
44:51d'avoir des jugements
44:52des uns et des autres.
44:53Nous, ce qu'on essaye de faire,
44:54c'est de voir
44:54où est le consensus scientifique.
44:56On peut remettre en cause
44:58la discipline, aucun problème.
45:00On peut aussi remettre en cause
45:01les avis des uns et des autres.
45:03Et donc, nous, ce qu'on se dit,
45:03c'est qu'il y a une base chiffrée
45:05qui nous semble consensuelle,
45:07en tout cas du point de vue
45:08des outils qui sont ceux
45:09de l'économie.
45:10Et donc, c'est une base de débat
45:11qui nous semble intéressante.
45:12Et à partir de là,
45:12ce que ça montre,
45:13c'est qu'effectivement,
45:13vous avez beaucoup de leviers
45:15que vous pouvez utiliser
45:15du côté des dépenses,
45:16du côté des recettes,
45:18du côté des mesures structurelles,
45:19que pour autant,
45:19il n'y en a aucun
45:20qui a un rendement exceptionnel.
45:22Vous ne pouvez pas faire
45:23votre ajustement
45:24avec trois, quatre...
45:26Et ça, c'est quand même
45:27assez important
45:27parce que sur les plateaux,
45:28notamment,
45:29vous avez beaucoup de gens
45:30qui vont vous dire
45:315, 15 milliards...
45:33Faire les retraites,
45:34faire la taxe du cumulmane...
45:35Alors, justement,
45:35sur les retraites...
45:36En fait, ce n'est pas le cas.
45:37Ce qui n'est pas le cas,
45:38je suis d'accord avec ça.
45:38Je pense que c'est utile
45:39de remettre un peu
45:40l'église au milieu du village,
45:41dire quels sont
45:42les bons ordres de grandeur
45:43du point de vue des économistes.
45:44Et après, c'est très bien
45:44d'avoir ces débats.
45:45C'est difficile de les avoir
45:46en deux minutes sur un plateau.
45:48Mais c'est intéressant.
45:49Il nous reste la preuve.
45:51C'est très intéressant
45:51de vous écouter.
45:52Alors, vous dites,
45:53on peut faire
45:53des réformes structurelles.
45:55Il y a la question,
45:57évidemment, des retraites
45:58et du report
45:59ou pas de l'âge légal
46:00de la retraite.
46:01Vous, vous dites,
46:01à 65 ans,
46:02si on faisait ce report-là,
46:04pour les personnes nées
46:05entre 64 et 68,
46:06ça rapporterait
46:0718 milliards
46:09à horizon 2035.
46:10Donc, on voit...
46:11Oui, sauf qu'à l'heure,
46:12j'ai envie de dire,
46:12on n'est pas du tout
46:13dans les 65, là,
46:14pour l'instant.
46:14Voilà, c'est un peu
46:15ce qu'on disait tout à l'heure.
46:16C'est-à-dire que quand vous faites
46:17une réforme des retraites
46:18ou que vous en mettez
46:18une en pause, etc.,
46:20à court terme,
46:21dans la première année,
46:21les deux premières,
46:22il ne se passe pas grand-chose.
46:24Mais en revanche,
46:24ça monte en charge
46:25et après, à horizon 5
46:27et surtout 10 ans,
46:28ça peut avoir
46:29un effet massif.
46:30Donc ça, c'est des points
46:31à garder en tête.
46:32Et je pense que,
46:32de ce point de vue-là,
46:33vous avez une très grande
46:34majorité d'économistes
46:35qui disent,
46:35vu les pressions démographiques,
46:37qu'il faudra probablement
46:38d'une manière ou d'une autre,
46:39d'une manière juste,
46:41trouver des manières
46:41de reporter l'âge de départ,
46:44allonger la durée de cotisation
46:45et d'être plus proche,
46:47du coup,
46:47de la situation
46:49de nos pays voisins.
46:51Et donc ça,
46:51c'est pour le taux d'emploi
46:52des seniors
46:53qui est beaucoup plus faible
46:54en France qu'à l'étranger.
46:54Mais là aussi,
46:54c'est quelque chose
46:55qu'on n'imagine pas en ce moment.
46:56Vous voyez ?
46:57Oui, mais c'est pour ça qu'on dit.
46:58Mais c'est pour ça qu'on dit,
46:58en fait, nous,
46:59on essaie aussi de sortir
47:00du débat en ce moment.
47:02On dit,
47:02la consolidation,
47:03c'est quelque chose
47:03sur plusieurs années.
47:05Il faut se poser la question
47:05de pourquoi on fait
47:0630 milliards cette année,
47:08à quelle cible on veut atteindre.
47:09On donne des réponses
47:10économiques à cela.
47:11Et on dit,
47:11il faut aussi penser
47:12le coup suivant.
47:14La réforme des retraites,
47:15clairement,
47:15est un objet politique
47:16extrêmement important.
47:18Et donc,
47:18c'est peu probable
47:19que ça change
47:20sur ce plan-là.
47:21Il y a eu cette discussion
47:21et je pense que les marchés
47:23ont plutôt donné raison
47:23à la décision qui a été prise.
47:25Mais par exemple,
47:26sur la productivité,
47:27il y a plein de sujets.
47:27Par exemple,
47:28sur l'orientation,
47:29le MEDEF d'ailleurs,
47:30lance une initiative remarquable
47:31il y a deux jours
47:32sur l'orientation des filles,
47:33découvrir les professions
47:35d'ingénieurs,
47:35de la science.
47:36Et ça,
47:36ça peut avoir un effet
47:37macroéconomique majeur.
47:37Surtout quand on voit
47:38tous nos prix Nobel.
47:39Et donc ça,
47:41Philippe Aguillon
47:41propose cela aussi.
47:43Et donc ça,
47:44c'est un agenda important.
47:45Sur l'heure,
47:47le débat se focalise trop
47:48sur l'âge légal de départ.
47:50Il faut savoir quand même
47:51qu'aujourd'hui...
47:51On n'a pas besoin
47:52d'âge pivot.
47:52Un chiffre,
47:53je pense que vous le connaissez.
47:54Aujourd'hui,
47:55l'âge départ moyen,
47:56enfin les pages moyens
47:57à la retraite,
47:58c'est 63,5.
47:59Donc on a déjà dépassé
48:00les 63 ans.
48:01Il est moyen.
48:02Bien sûr qu'il est moyen.
48:03Heureusement qu'il est moyen
48:04parce qu'on n'a pas tous
48:05commencé à travailler en même temps.
48:06On n'a pas tous
48:07la même pénibilité.
48:08Vous avez 4 Français sur 10
48:09qui partent avant l'âge légal
48:10parce qu'il y a un certain
48:11de dispositifs
48:12pas toujours bien ficelés.
48:14Parce que les entreprises
48:15ne veulent pas de seniors.
48:16Non, non, non.
48:17Ils peuvent prendre leur retraite.
48:20Ce n'est pas parce qu'ils sont
48:20mis à la porte.
48:21Ils ont le droit de partir
48:22avant l'âge légal.
48:23Pourquoi ?
48:24Parce qu'ils sont dans
48:25des filières longues,
48:25ils ont commencé
48:26donc le débat est mal posé.
48:29Maintenant, vous avez
48:30tout à fait raison.
48:31Quand je parlais
48:31de lâche soulagement
48:33au départ,
48:33c'est que ça n'a pas
48:34un impact énorme
48:35sur les finances publiques
48:36en 2026
48:37ni en 2027.
48:38Par contre,
48:39c'est nos enfants
48:40ou peut-être pas nos enfants
48:41mais des gens de 40,
48:4345 ans
48:43qui vont payer tout ça.
48:44C'est clair et net.
48:45Juste pour conclure,
48:46ça sera oui ou non.
48:48On va continuer.
48:48Vous avez la parole
48:49et vous pondrez
48:50Geoffroy Roubezieux.
48:51Est-ce que vous pensez
48:52que le PS
48:53s'est fait un peu rouler
48:53dans la farine ?
48:54Parce que la suspension
48:55des retraites,
48:56c'est un...
48:57C'est le grand vainqueur
48:58du truc, pardon.
48:59Mais c'est un parti
49:00qui a fait 1,87...
49:02Mais ça va être
49:02un amendement
49:03au budget
49:04qui doit être voté
49:05dans sa totalité.
49:06Ça, c'est de la tambouille
49:07politique.
49:07La réalité,
49:08c'est qu'ils vont gagner,
49:09ils ont imposé leur vue
49:10et ils vont continuer
49:11dans le budget.
49:12Non, le grand vainqueur,
49:13c'est le PS.
49:14D'accord.
49:15Vous avez Jarabelle.
49:15On va m'entendez
49:16sur un terrain un peu politique
49:16mais je pense qu'effectivement
49:17le PS a réussi à montrer
49:18que sa stratégie fonctionne
49:20par rapport à celle de LFI.
49:22Oui, reste à savoir maintenant
49:23parce que le budget,
49:24il va falloir qu'il le vote
49:25dans sa totalité.
49:27Donc, ça va être intéressant
49:28de voir.
49:28Ça va être un débat parlementaire
49:29et donc pour nourrir
49:30le débat parlementaire,
49:31vous avez 170 mesures
49:33en recettes,
49:34en dépenses,
49:34en mesures secrèles.
49:35Voilà, en recettes,
49:35surtout pour faire plaisir
49:36à Geoffroy-Rabelle.
49:37Les deux.
49:37Merci, merci beaucoup.
49:38Merci Xavier Jarabelle,
49:40président délégué
49:41du Conseil d'analyse économique.
49:43Merci Geoffroy-Rabelle-Bizieu.
49:44Merci.
49:44Ex-patron du MEDEF
49:46et chef d'entreprise.
49:47Donc, il y avait quand même
49:48quelque chose à dire
49:49sur votre volet recettes,
49:50on a bien compris.
49:51Voilà.
49:51C'est la fin de ce 18-19.
49:54Tout de suite,
49:54vous retrouvez Stéphanie Collot
49:56et sur le journal de l'écho.
50:00Le 18-19 d'Edwish Chevrillon
50:02sur BFM Business.
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