- il y a 15 minutes
Retrouvez Le 18/19 d'Hedwige Chevrillon en replay.
Catégorie
📺
TVTranscription
00:00BFM Business et la Tribune présentent le 18-19 d'Edwis Chevrillon.
00:10Souvenez-vous, si on n'a pas de pétrole, on a des idées, mais en tous les cas, à défaut
00:14d'idées, on a des énergies alternatives.
00:17C'est un peu le fil rouge de ce 18-19. Tout d'abord, mon premier invité, c'est Thomas
00:20Véranc.
00:21Il est membre du directoire de RTE, le réseau de transport d'électricité. Il est en charge justement du pôle
00:26économie et stratégie.
00:27Il a présenté les résultats des RTE tout à l'heure. Il va venir nous les présenter.
00:32Mais on voit bien qu'à la clé, c'est un grand plan d'électrification de la France, des usages.
00:36Est-ce qu'il faut accélérer ou pas ? Alors que l'Europe, justement, demande qu'on baisse la fiscalité
00:41sur l'énergie.
00:43On parlera aussi de ce sujet lors du débat avec un des meilleurs spécialistes de l'énergie, Nicolas Golbert.
00:50Les consultants et les responsables du pôle énergie du think tank Terra Nova.
00:54Mathieu Pechberti, vous connaissez. Et Mathieu, je l'y vais.
00:57Est-ce qu'il y a d'autres énergies qui peuvent remplacer le pétrole, sachant qu'on dépend quand même
01:01à hauteur de 60% des énergies fossiles ?
01:05Mais pour l'instant, place au journal justement pour suivre cette actualité très chargée avec...
01:12Avec Stéphanie Collot.
01:15Pardon Stéphanie, je vous regardais en me disant tiens Stéphanie, pardonnez-moi.
01:19Emmanuel Macron réunit à nouveau Conseil de défense dans une demi-heure maintenant sur justement la situation en Iran et
01:24au Moyen-Orient.
01:25Effectivement. Et de leur côté, les Etats-Unis continuent d'intensifier leurs frappes en Iran.
01:30Le ministre américain de la Défense affirme que c'est aujourd'hui le jour le plus intense de frappes depuis
01:34le début de la guerre.
01:35En réponse, l'armée iranienne dit avoir visé un centre militaire et de renseignements en Israël, ainsi que des cibles
01:41américaines.
01:42L'Iran qui maintient parallèlement la pression sur le détroit d'Ormuz.
01:46Stéhéran prévient qu'il pourrait se transformer en un détroit suffocant pour ceux qui rêvent de guerre et promet qu
01:52'aucune goutte de pétrole ne sortira du Moyen-Orient jusqu'à nouvel ordre.
01:56Aux Émirats Arabes Unis, l'une des plus grandes raffineries du monde suspend sa production après une attaque de drones
02:02dans la zone, une mesure préventive.
02:05Même si le prix du baril se maintient sous les 90 dollars, l'Agence internationale de l'énergie organise aujourd
02:11'hui une réunion extraordinaire de ses membres.
02:14C'est pour évaluer une possible décision sur les stocks stratégiques.
02:19A ce stade, le trafic dans le détroit a chuté de 90% des centaines de navires sont à l
02:24'arrêt.
02:25Alors que cette guerre au Moyen-Orient ravive la dépendance des Européens aux hydrocarbures, Paris a organisé aujourd'hui le
02:31Sommet mondial du nucléaire.
02:33Un élément clé de souveraineté, une source d'indépendance, a déclaré Emmanuel Macron à l'ouverture du sommet.
02:38La présidente de la Commission européenne, Ursula von der Leyen, concède quant à elle que la réduction de la part
02:44du nucléaire en Europe a été une erreur stratégique.
02:47Parmi les annonces du jour, la France va financer deux start-up spécialistes des SMR, les mini-réacteurs nucléaires.
02:54180 millions d'euros vont être investis par BPI France.
02:56De son côté, Bruxelles annonce la création d'une garantie de 200 millions d'euros pour soutenir l'investissement dans
03:02le nucléaire innovant.
03:03L'UE veut des SMR européens opérationnels d'ici le début des années 2030.
03:10L'heure est à la rigueur chez Volkswagen.
03:11Le premier constructeur européen publie des résultats en nette baisse en 2025.
03:16La rentabilité opérationnelle s'effondre de 54% pour tomber à 8 milliards d'euros contre 19 milliards en 2024.
03:24Le groupe va réduire cet investissement de 20 milliards d'euros sur 5 ans et confirme la suppression de 50
03:29000 postes en Allemagne d'ici la fin de la décennie.
03:32Et puis Renault présentait aujourd'hui son plan stratégique.
03:34Le constructeur veut baisser de 40% le coût de production de ses voitures électriques en Europe d'ici 2030.
03:40Ce qui lui permettra de baisser ses prix de 10 à 30% selon le directeur général.
03:4518h02 sur BFM Business, les marchés.
03:49Les marchés avec Antoine Larigauderie.
03:51Bonsoir Antoine.
03:52Bonsoir Stéphanie.
03:53Bonsoir Antoine.
03:53Bonsoir Antoine.
03:54Et le CAC termine sur une nette hausse.
03:56Un beau rebond aujourd'hui.
03:57Oui, un beau rebond.
03:57Alors même si, histoire de gâcher un peu la fête, on signe de moins bonnes performances que les autres indices
04:03européens.
04:03On ne va quand même pas cracher dessus.
04:04On reconquiert les 8000 points.
04:068 057 points.
04:07Une progression d'1,8%.
04:10Plus 2,67 pour l'Eurostock 50.
04:12Plus 3% pour Madrid.
04:14Et surtout, performance majuscule de la tech européenne.
04:17L'Euronext Tech Leaders regagne 3,3%.
04:20Plus forte hausse du CAC 40.
04:21C'était la plus forte baisse d'hier.
04:23ArcelorMittal qui rebondit très largement.
04:26Plus 7,4% à 49,46 euros.
04:28La tech, on en parlait, STMicro gagne 5,5% à 29,22.
04:32Et puis, le secteur bancaire a été le secteur le plus positif du jour.
04:35Société Générale, plus 4,3% à 68,40 euros.
04:39BNP Paribas, plus 3,56, 88,37.
04:41Et Crédit Agricole, plus 2,98 à 17,09 euros.
04:44Renault termine en hausse.
04:46Mais enfin, vraiment, les marchés ne sont pas convaincus pour le moment.
04:48Le titre ne gagne que 0,4%.
04:50En revanche, il y a un secteur qui a subi la vente du marché.
04:55C'est Capgemini qui recule de 2,4% à 105,35 euros.
04:59Les sociétés de services informatiques n'étaient vraiment pas très bien orientées.
05:02Sopra Asteria qui a perdu 6,6%.
05:05A noter Téléperformance aussi qui recule de 4% à 51,80 euros.
05:09Le pétrole, ça va quand même beaucoup mieux.
05:11On est redescendu sous les 90 dollars.
05:13Pour le Bren de Mer du Nord, on est à 86,87.
05:16La volatilité sur les marchés américains s'effondre.
05:19On est à 22 points.
05:21On est presque au niveau auquel on était juste avant les frappes en Iran.
05:24Donc, vraiment, on a écrémé ça du côté de Wall Street qui est quand même bien orienté.
05:28Le CAC 40, plus 1,8%, 8057 en clôture.
05:32Merci beaucoup Antoine, Stéphanie.
05:35On vous retrouve, ça sera 19h, 19h30.
05:37Stéphanie Collot, évidemment.
05:39Bien au rendez-vous tout de suite.
05:41C'est le 18, 19h avec Thomas Véranc, le directeur général de la RTE, le réseau de transport d'électricité.
05:48BFM Business et la Tribune présente...
05:52Le 18, 19h d'Edwis Chevrillon.
05:58Vous êtes bien dans le 18, 19h avec mon invité Thomas Véranc qui est membre du directeur de RTE.
06:02RTE, vous le savez, c'est le réseau de transport d'électricité.
06:05Bonsoir Thomas Véranc.
06:06Merci d'être là parce que c'est un moment important.
06:10On voit bien qu'il se passe beaucoup de choses de par le monde.
06:12Vous, vous aviez votre propre actualité tout à l'heure parce que vous présentiez votre bilan 2025.
06:18Avec vos objectifs, notamment un grand plan industriel d'électrification pour 2026.
06:24Ça tombe bien parce que justement on a besoin d'autres énergies que d'énergies fossiles.
06:29Et puis vous êtes aussi directeur général en charge de l'économie, de la stratégie et des finances de RTE.
06:35L'Iran a menacé le président américain qui hier a fait sa conférence de presse.
06:40J'imagine que vous l'avez écouté.
06:42en rejetant ses avertissements et en jurant que plus aucune goutte de pétrole ne sortirait du Moyen-Orient jusqu'à
06:48nouvel ordre.
06:49Est-ce que vous déjà, au niveau de RTE, est-ce que vous avez ressenti une électrification croissante déjà en
06:59une semaine ?
07:01Est-ce qu'il y a un impact de ce choc pétrolier qui n'en porte pas encore le nom
07:04?
07:06Alors en fait, sur le fonctionnement du système électrique, pour l'instant, il n'y a pas beaucoup d'impact.
07:11Pas beaucoup d'impact parce que, contrairement à 2022, où j'étais venu sur ce plateau,
07:17on était dans une crise gazière avec la Russie qui envahissait l'Ukraine,
07:21mais on était aussi dans une crise de production électrique en France.
07:23Aujourd'hui, on n'a pas du tout ça.
07:25Donc la situation pour nous est bien meilleure.
07:27On est protégé par le fait qu'on produit beaucoup d'électricité.
07:31Elle est abondante.
07:33Elle est déjà bas carbone.
07:35On n'a que des filières à bas coût.
07:36On a du nucléaire, du renouvelable.
07:37On utilise très très peu, quasiment plus de charbon et un tout petit peu de gaz.
07:43On exporte beaucoup d'électricité.
07:45On a un réseau qui est résilient.
07:47Et on a même des prix de marché qui se sont découplés de ceux de nos voisins européens.
07:51Donc on a des prix de marché qui sont plus bas.
07:53Donc on est dans une bien meilleure situation que 2022.
07:56Et ce qu'on voit aujourd'hui, c'est que la France exporte beaucoup d'électricité,
08:00mais pas particulièrement plus aujourd'hui qu'il y a une semaine.
08:03D'accord.
08:04La consommation d'électricité n'a pas augmenté depuis huit jours ?
08:08Depuis dix jours ?
08:09Non, non, non.
08:10Non ?
08:10Non ?
08:11L'électrification aujourd'hui, elle est dans les intentions.
08:13Elle est dans les projets.
08:14Ça, c'est une bonne nouvelle.
08:15Il y a beaucoup de projets d'électrification, que ce soit dans le domaine de l'industrie,
08:19du numérique.
08:20Mais elle n'est pas encore dans les chiffres.
08:23Et ce n'est pas en quelques jours qu'on pourra avoir de toute façon un impact sur la consommation
08:27d'électricité.
08:28On parle de dynamiques qui sont beaucoup plus lentes.
08:30Juste, je vois au détour que, en tous les cas, vous êtes contre la proposition du Rassemblement national,
08:37qui est de dire qu'il faut absolument arrêter ce système de fixation des prix au niveau européen,
08:41parce que, finalement, le système tel qu'il existe aujourd'hui, il profite plutôt à la France,
08:46puisque nous exportons de l'électricité.
08:49On ne s'est pas exprimé, en tout cas moi je ne me suis pas exprimé sur le système de
08:52fixation des prix,
08:53mais c'est certain que, dans la situation actuelle, la France produit à bas coût,
08:58que ce soit avec du renouvelable ou des nucléaires.
08:59On vend à des prix qui, chez nos voisins, dépendent des centrales marginales qui sont souvent au gaz.
09:06Donc ce sont des exports qui sont très fortement valorisés.
09:08L'année dernière, la valorisation de nos exports, même en prenant la façon la plus conservative de l'évaluer,
09:14c'était 5,4 milliards d'euros pour la France.
09:16Donc ça c'est bien pour les finances publiques de la France.
09:18On en reparlera dans un instant.
09:21Je ne sais pas si vous avez vu, j'imagine que oui, au niveau européen,
09:24certains disent qu'il faut absolument baisser les taxes sur l'énergie,
09:28parce qu'on est dans une situation complexe où justement on a besoin d'utiliser plus l'énergie électrique.
09:34Le commissaire européen charge de l'énergie, Dan Jorgensen, a recommandé tout à l'heure aux États européens
09:40qui en ont les moyens, il faut que je précise, de baisser, je cite, les taxes sur l'énergie,
09:45en particulier de l'électricité, pour compenser la hausse des prix dus à la guerre au Moyen-Orient.
09:51Il dit en fait que ça pourrait représenter à peu près une baisse de faible facture de 200 euros en
09:56moyenne,
09:56car selon Bruxelles, les taxes et prélèvements sur l'électricité représentent environ 25% du prix pour les ménages,
10:0315% du prix pour les entreprises.
10:05Vous, ce n'est pas exactement ce que vous demandez, parce qu'on verra que vous avez une augmentation de
10:09ce qu'on appelle la TURP,
10:11qui vous permet de gagner de l'argent, mais est-ce que ça vous paraît faisable et réalisable ?
10:16Alors vous me prenez un peu à froid, parce qu'en fait, j'ai vu simplement en entrant dans votre
10:22plateau
10:22cette déclaration du commissaire européen, donc...
10:24Mais je vous la donne une expérience, je vous la donne.
10:25Non mais c'est intéressant, ce que j'observe c'est que, bon c'est aussi une façon pour la
10:30Commission européenne
10:31de renvoyer la balle aux États membres. La deuxième chose, c'est que la Commission européenne parle
10:35beaucoup de bon fonctionnement des marchés, mais que lorsqu'il y a une crise géopolitique,
10:39on renvoie quand même sur les fondamentaux et sur la question de la fiscalité.
10:44Et en réalité, la question de ceux qui le peuvent, ça va aussi nous renvoyer à qui on a besoin
10:51par rapport à ceux qui produisent déjà de l'électricité de manière compétitive.
10:55En fait, la France, alors ce n'est pas le seul pays européen, mais a une production d'électricité
10:58qui est compétitive par rapport aux autres.
11:00Ce n'est pas le seul pays européen parce que les Scandinaves ont une structure de coût
11:05qui ressemble à la nôtre. Ils ont beaucoup de nucléaire et beaucoup de renouvelables.
11:08Les Espagnols aussi ont un système électrique qui est à bas coût, mais par contre, si vous
11:11regardez l'Italie, l'Espagne, le Royaume-Uni, la Belgique, les Pays-Bas, ils ont beaucoup
11:15plus de centrales thermiques et donc ils sont beaucoup plus exposés à une augmentation
11:19des prix. Et donc c'est peut-être dans ces États-là qu'avoir des dispositifs qui jouent
11:25sur la fiscalité pourrait être utilisé en premier.
11:28Mais sur la France, parce que justement, c'est aussi la question, parce que la composition
11:32du prix d'électricité, il y a le prix lui-même et puis il y a notamment ce qu'on
11:36appelle
11:37la turpe qui est liée justement au transport d'électricité qui est liée à vous, Thomas
11:43Véranque. Vous, vous bénéficiez d'un plan qui l'a permis de l'augmenter.
11:47Est-ce que ça vous paraît réalisable, envisageable, en tous les cas momentanément, de baisser
11:54cette taxe notamment ?
11:55Alors, je pense qu'il ne faut pas confondre le turpe qui est la rémunération, le paiement
12:02du réseau et la fiscalité. Sur la fiscalité, je crois que le commissaire européen fait
12:06référence par exemple à la TVA ou aux taxes qui peuvent être, on parle de l'assise,
12:14sur l'électricité, qui peuvent être mis en place dans certains États membres.
12:17Sur le turpe, la partie transport que je représente, c'est de l'ordre de 7% de la facture.
12:25Donc, ce n'est pas l'enjeu ?
12:26Je pense qu'en tout cas, ce n'est pas l'enjeu à court terme et heureusement, on a quand
12:29même
12:29une bonne nouvelle là-dessus. Vous voyez, quand on a parlé de nos résultats, on a montré
12:34que les recettes que nous obtenons aux interconnexions, parce que la France échange de l'électricité
12:40avec ses voisins et donc en fait, sur ces échanges-là, les gestionnaires de réseau
12:45sont rémunérés. Et ça, on est passé de 1 milliard à 1,6 milliard d'euros de recettes.
12:51Et donc, tout ça, c'est du turpe en moins à payer pour les Français.
12:54Alors, sur la taxe, sur la fiscalité que perçoit l'État, est-ce que ça vous paraît possible ?
13:01Il faut vraiment demander au gouvernement. Je pense que si la Commission européenne
13:06a parlé des États qui le peuvent, c'est que de manière générale en Europe, dans un moment
13:10où il faut réinvestir dans beaucoup de secteurs, les finances publiques de beaucoup d'États
13:14sont quand même dans une situation très tendue.
13:15Parce que justement, tout à l'heure, la Direction générale des finances publiques
13:18a indiqué que les recettes fiscales de l'État ont connu une hausse marquée de 7,1%,
13:25notamment avec les taxes intérieures sur la consommation d'énergie.
13:28Comme quoi, ça rapporte de l'argent.
13:30Je pense que pour qu'on réussisse à électrifier, en fait, il ne faut pas avoir une électricité
13:37dont la compétitivité dépend uniquement des taxes. Il faut avoir une structure de production
13:41et de réseau qui soit compétitive. Et c'est ça qu'on s'attache à faire.
13:46Parce qu'en fait, en réalité, ce qui est frustrant, ce n'est pas à cause de vous,
13:50mais c'est de venir régulièrement sur les plateaux en nous disant, en 2022, on a dit
13:55qu'on dépend à 60% des fossiles. On est en 2026, on dépend toujours à 60% des fossiles
14:00pour la structure de notre approvisionnement en énergie. La part de l'électricité,
14:04elle était de 27%, elle est toujours de 27%. Donc on a toujours un grand débat religieux,
14:12théologique, sur la part de telle ou telle énergie décarbonée. Mais la réalité, c'est qu'il faut
14:16qu'on arrive à augmenter la part de l'électricité dans la structure d'approvisionnement en énergie
14:21pour moins dépendre de ce qui se passe au Moyen-Orient, de la Russie ou des États-Unis.
14:25Oui. Donc ça, c'est un point important.
14:28L'électricité ne représente encore que 27% aujourd'hui.
14:33Et oui, malheureusement, oui. J'ai dit la même chose sur ce plateau il y a trois ans,
14:37c'était 27%.
14:38D'accord. Les PPE se ressemblent, se succèdent et se ressemblent plus ou moins.
14:43Là, on a une troisième PPE. Est-ce que ça peut changer la donne ?
14:47Alors, ce qui va changer la donne, c'est qu'aujourd'hui, il y a une véritable mobilisation
14:55de la part du gouvernement, de la part des filières, pour réfléchir à ce que peut être un plan d
15:00'électrification.
15:01Je pense que...
15:02Électrification, notamment des usages.
15:03Oui.
15:04C'est là où ça bloque, ça coince.
15:06Je pense que conceptuellement, le débat a beaucoup avancé.
15:10Parce qu'en vrai, en 2022, quand on parlait d'électrification,
15:14on n'était pas très entendu.
15:16Aujourd'hui, tout le monde est d'accord sur le fait que c'est ça qu'il faut faire.
15:20Alors maintenant, il faut passer des paroles aux actes.
15:22Il faut arriver à faire progresser la part d'électricité dans la grande industrie.
15:26Donc rendre possible un certain nombre d'investissements
15:29qui sont déjà anticipés par les industriels.
15:32Donc la question, c'est de savoir si on arrive à les aider à prendre ces bonnes décisions d'investissement.
15:38Pareil dans les carburants de synthèse et pareil dans le numérique.
15:41Oui, d'accord. Donc ça, c'est un point important.
15:43Il y a une autre offensive aussi.
15:45Cette fois-ci, elle vient de l'Italie, mais c'est au niveau de l'Union Européenne.
15:48Giorgia Meloni, la première ministre italienne,
15:50qui a dénoncé les folies, je cite, écologiques de Bruxelles.
15:54Et l'Italie remet une nouvelle fois en question la question de la transition écologique de l'Union Européenne
15:59en la poussant à refondre son marché des quotas d'émissions carbone,
16:03les fameux ETS, pour réduire les factures d'électricité.
16:08Vous en pensez quoi ?
16:11Je pense que ça montre que lorsqu'on parle de désindexer le prix de l'électricité de celui du gaz
16:22en France,
16:23en fait, on se trompe de combat, c'est les Italiens qui ont ce sujet d'indexation du prix de
16:28l'électricité sur celui du gaz.
16:29En Italie, effectivement, la production d'électricité est très majoritairement à base de gaz.
16:35Regardez les prix de marché de l'électricité en Italie par rapport à la France, ils sont plus du double.
16:40Donc, je vois pourquoi les Italiens veulent faire ça.
16:44Après, si on enlève le système qui s'appelle le système d'échange des quotas,
16:49on enlève l'outil mis en place par l'Union Européenne depuis 10 ans pour décarboner.
16:55Donc, en fait, on casse toute la politique qui a été mise en place pour électrifier.
16:59Donc, en fait, ce serait une très mauvaise décision.
17:01D'accord. Au moins, comme ça, ça ne m'a rien d'éclair.
17:02Alors, vous, RTE, Réseau de transport d'électricité, vous avez présenté ce matin votre bilan financier.
17:08Puis, vous avez fait le point, il y a 15 jours, vous avez présenté le bilan cette fois-ci de
17:12la consommation d'électricité
17:14et puis les grandes tendances.
17:16Qu'est-ce qu'on peut dire aujourd'hui ?
17:18C'est que vous avez les moyens de ce grand plan industriel qui vous a appelé de vos voeux
17:23pour continuer cette électrification parce que, justement, il y a des transformations quand même très, très importantes.
17:31En fait, ce que montrent nos résultats financiers, c'est qu'on est revenus dans une dynamique d'un grand
17:37plan industriel,
17:38finalement, comme dans les années 1980.
17:41Alors, on n'est pas encore à la hauteur des années 80, mais on a une croissance de nos investissements
17:45depuis quelques années qui est importante.
17:47Alors, dans un premier temps, on a fait croître le renouvellement du réseau et son adaptation au changement climatique.
17:54Pourquoi on renouvelle le réseau ? Parce qu'il est plutôt âgé, en France, plutôt vieux.
17:58On a quand même...
17:59C'est les années 70-80, c'est ça, à peu près ?
18:01Alors, oui, il y en a 45% qui datent d'avant les années 70, mais il y en a
18:05même 10% qui datent de l'entre-deux-guerres.
18:07Ah oui.
18:07Voilà.
18:08Donc, ce réseau, en augmentant les moyens consacrés à sa maintenance, on a réussi à en étendre la durée de
18:14vie.
18:14C'est très bien, ça a fait des économies pour les Français.
18:16Mais maintenant, il faut le renouveler.
18:18C'est notre premier poste d'investissement.
18:20C'est 40% de nos investissements.
18:22Et puis, il faut le renouveler en l'adaptant à un climat qui a déjà changé.
18:26L'année dernière, on a eu des mini-tornades en juin qui ont plié des pylônes dans l'Allier.
18:32C'était très impressionnant.
18:33Une canicule précoce, une tempête en octobre.
18:36Donc, il faut qu'on adapte le réseau à ces changements du climat.
18:40Ça, c'est notre première priorité.
18:43Ça, on y est arrivé.
18:44On a augmenté notre niveau.
18:45Donc, là, maintenant, on va rester stable là-dessus.
18:47Oui, maintenant, lorsqu'on regarde ce qui s'est passé là tout récemment, il y a quelques semaines dans le
18:50sud-ouest,
18:51ça a été encore compliqué.
18:54Oui, mais heureusement qu'on a...
18:55Justement, notre réseau a été très résilient à ces grands phénomènes.
19:00Vous savez, RTE est né le 1er janvier 2000, juste après les grandes tempêtes Lothar et Martin.
19:05Donc, avec une bonne partie du réseau qui était par terre.
19:08Dans les années 2000, on a déjà fait un grand programme de sécurisation.
19:11Le très grand réseau, la colonne vertébrale, le réseau à très haute tension,
19:15est, de manière générale, assez résilient au grand vent.
19:18Donc, ça, c'est bon.
19:19Ça, ça marche bien.
19:20Et puis, là où nos investissements augmentent le plus, c'est sur l'électrification.
19:25Ils augmentent de 75 % sur ces postes-là.
19:30Donc, je parle du raccordement et du renforcement de la colonne du réseau.
19:34On a des belles réalisations.
19:36Vous savez, sur les grandes zones industrialo-portuaires de France.
19:40Je pense à Dunkerque, je pense au Havre.
19:44Ce sont des zones qui ont été construites autour des énergies fossiles.
19:47Et donc, il y a un grand enjeu de compétitivité pour ces ports
19:51à montrer qu'ils ont une capacité d'accueil en nouvelles implantations électriques
19:55pour avoir des gigafactories, pour avoir de la production de carburant de synthèse,
19:58pour avoir des data centers.
20:00Et ces investissements-là, nous, on les réalise en 5 ans.
20:03Et donc, en 2029, on aura augmenté de manière considérable
20:07la capacité d'accueil dans ces zones-là.
20:09C'est une grande fierté parce qu'on a maintenu cette doctrine d'investissement,
20:13y compris l'année dernière,
20:15lorsque il y avait un certain nombre d'acteurs économiques
20:18qui disaient qu'ils ne savaient pas s'ils feraient leurs projets.
20:21Il y a quelques semaines,
20:22ArcelorMittal a annoncé qu'il allait mettre en place un four électrique
20:27à Dunkerque.
20:28Ce four électrique sera raccordé sur une nouvelle infrastructure.
20:31Et si on n'avait pas maintenu nos investissements l'année dernière,
20:33on n'aurait pas pu tenir la date de 2029.
20:35Oui, en même temps, on voit bien que le montant total
20:37de vos investissements en 2025, c'était 3,3 milliards.
20:42Est-ce que c'est suffisant par rapport aux enjeux ?
20:44En 2026, qu'est-ce que vous prévoyez ?
20:46Parce que vous-même, vous l'avez dit,
20:47c'est-à-dire qu'il faut moderniser un réseau vieillissant,
20:51ça coûte cher.
20:52Oui, oui.
20:53Et puis, la question des raccordements des énergies renouvelables.
20:59Alors, nos investissements vont continuer à croître.
21:01L'année prochaine, enfin, cette année, en 2026,
21:04on sera à 4,3 milliards d'investissements.
21:07Et a priori, en 2027-2028,
21:09on commence à essayer d'infléchir la croissance des investissements
21:14avec une doctrine d'investissement qui est très claire,
21:17centrée sur là où ça a le plus de valeur pour le pays,
21:20en ayant une démarche que j'appelle mutualisation-priorisation.
21:24Mais par exemple ?
21:25Par exemple, on crée ces fameuses multiprises dans les grands ports.
21:28D'accord.
21:29C'est important parce que si on fait un grand poste électrique
21:32qui peut accueillir beaucoup d'usines,
21:35en fait, on a mutualisé les coûts,
21:36et donc, c'est moins cher pour la collectivité.
21:40On va faire en sorte que, lorsqu'on renforce la structure de notre réseau,
21:46on le fasse de manière prudente et progressive,
21:50et on va faire en sorte, notamment,
21:52qu'on ne se laisse pas entraîner dans une sorte de fuite en avant
21:55où on accumulerait les interconnexions transfrontalières
21:59avec les autres pays sans renforcer le cœur de notre infrastructure.
22:02Si on arrive à faire ça,
22:03on aura un réseau qui restera compétitif par rapport à celui de nos voisins.
22:06Et la modernisation du réseau lui-même, ça coûte combien ?
22:10L'année dernière, c'était 1,4 milliard.
22:14Juste en dépenses d'investissement.
22:16Et après, c'est l'essentiel de nos dépenses opérationnelles.
22:20Et le raccordement, notamment avec des énergies renouvelables ?
22:22Parce qu'on sait que c'est un peu la grande question.
22:24Souvent, on dit, pour ceux qui sont contre les énergies renouvelables,
22:27que ça coûte très cher de se raccorder au réseau.
22:32Un, est-ce que c'est vrai ?
22:34Et deux, combien ça coûte ?
22:35J'ai envie de vous dire, ça dépend vraiment des énergies renouvelables.
22:40Sur...
22:40Vous voyez, on a terminé, en 2025,
22:44on a terminé de raccorder les premiers parcs éoliens en mer.
22:48Ils étaient proches des côtes.
22:49On a fait ça de manière très compétitive.
22:51Par contre, les parcs éoliens en mer de la génération suivante,
22:54ils sont très loin.
22:55Des fois, ils sont à 60, 70 kilomètres des côtes.
22:57Et là, c'est beaucoup plus cher.
22:58On change de technologie.
22:59C'est combien, par exemple, pour raccorder un parc éolien en mer ?
23:06Ceux qui... Les existants ?
23:08Il n'y en a pas beaucoup, mais ceux qui...
23:09Et les futurs, c'est combien ?
23:11Pour raccorder un parc en mer existant,
23:13on est sur des coûts de raccordement qui peuvent être de l'ordre de 150 millions d'euros.
23:17Pour certains parcs futurs, qui sont beaucoup plus gros,
23:21on peut être... On passe le milliard d'euros en coûts de raccordement individuels.
23:25Oui, c'est ça.
23:26Il y a une question un peu anecdotique, je vous l'accorde,
23:30mais le fait d'enterrer des lignes électriques,
23:33est-ce que c'est un de vos objectifs ou pas ?
23:36Alors, ça, c'est une question complique
23:39qui a été beaucoup débattue lors du débat public
23:42qu'on a organisé sur notre plan d'investissement.
23:46Enterrer des lignes à très haute tension, c'est hors de prix.
23:49Voilà, c'est hors de prix parce qu'il faut changer de technologie,
23:52donc passer, pour l'essentiel, en courant continu.
23:54Donc, des fois, on est sur des multiplications
23:57de l'ordre de 6 à 10 du coût et un allongement du délai.
24:00Donc, sur la très haute tension,
24:02je revendique totalement la stratégie qui consiste à dire
24:05on a un réseau aérien, on garde un réseau aérien.
24:08Les Allemands, qui étaient partis sur une logique de corridor enterré,
24:12sont en train de faire marche en arrière
24:14juste parce que c'est trop cher.
24:15Par contre, sur les réseaux de plus basse tension,
24:18haute tension, les réseaux régionaux,
24:20on a des stratégies de mise en souterrain, oui.
24:23D'accord.
24:23Donc, est-ce qu'un jour, notamment dans les villes,
24:26dans les villages,
24:28toutes les lignes seront enterrées par les très grosses ?
24:32C'est quand même pas demain
24:33parce que, vous voyez, il y a 100 000 kilomètres de lignes
24:36à haute et très haute tension.
24:37Le temps qu'on renouvelle,
24:40le renouvellement du réseau
24:42qui date des 30 Glorieuses,
24:44ça va nous emmener jusqu'en 2060.
24:46donc, vous voyez que...
24:48Et on ne renouvelle pas tout
24:50et on renouvelle une partie en aérien.
24:54Donc, il y aura plus de souterrains
24:56sur les petites tensions,
24:58mais ça ne changera pas fondamentalement.
24:59Alors, Thomas Verrin, en conclusion,
25:02quand même, la grande question,
25:03c'est est-ce que vous avez les moyens aujourd'hui ?
25:05Est-ce que vous avez...
25:07On parlait de Turp tout à l'heure,
25:08ou du Turp,
25:09je ne sais pas si c'est masculin ou féminin.
25:12Est-ce que vous avez les moyens aujourd'hui
25:13de ce que vous voulez faire ?
25:16Oui, oui, on a les moyens de...
25:18On a les moyens financiers, j'entends.
25:19On a les moyens de cette politique.
25:21Vous voyez, alors, clairement,
25:24quand on est sur un grand cycle d'investissement comme ça,
25:26on le finance par de l'endettement.
25:29Donc, en fait, pour moi,
25:29il faut réunir deux conditions.
25:31Il faut être certain que ces investissements sont utiles
25:33à la collectivité, utile au pays.
25:34Et c'est pour ça que notre doctrine d'investissement
25:36est très sélective et centrée sur l'électrification.
25:39Et il faut que notre endettement soit compétitif.
25:42Aujourd'hui, le coût moyen de notre dette,
25:44c'est 2,3% sur 10 ans.
25:4613 milliards, quand même.
25:4713 milliards de dette, c'est beaucoup.
25:49Mais un coût de la dette qui est très maîtrisé,
25:52et trois piliers,
25:54le marché obligataire, ça fonctionne bien.
25:56Nos obligations sont très demandées par le marché.
25:58Sauf en ce moment.
25:59Écoutez, nous, l'année dernière,
26:00ça s'est très bien passé.
26:01Bon, et puis ça tombe bien,
26:02je n'ai pas de mission obligataire à faire demain
26:04ou après-demain, donc ça va.
26:06La Banque Européenne d'Investissement,
26:07qui nous a prêté dans de très bonnes conditions,
26:11et la Banque des Territoires,
26:13qui nous a prêté un milliard d'euros.
26:15La Banque des Territoires,
26:16finalement, vous avez raison,
26:16de la Caisse des Dépôts.
26:18Merci beaucoup, Thomas Véranque.
26:20Donc, on a compris,
26:21un, ça ne sert à rien de baisser la fiscalité.
26:24Deux, surtout, c'est qu'on a les moyens
26:26de ce grand plan que vous voulez mettre en place
26:28pour électrifier la France, les usages,
26:31mais qu'il faut quand même accélérer,
26:32parce que c'est grosso modo,
26:33on est au même niveau qu'il y a 5 ans, 6 ans,
26:36en tout cas, rien n'a bougé.
26:37Compétitivité de notre système électrique.
26:39Il est là, donc il y a autant à profiter.
26:41Merci beaucoup d'avoir été avec nous.
26:43Thomas Véranque,
26:44donc membre du comité exécutif de RTE,
26:47et puis en charge, justement,
26:48de la stratégie, on l'a compris,
26:50et des finances.
26:51Le 18-19 se poursuit,
26:53avec, justement, toujours autour de ce thème,
26:55de quelles énergies avec ce choc pétrolier.
26:57On en parlera avec Nicolas Golbert,
26:58que vous connaissez bien,
27:00consultant spécialiste en énergie
27:01chez Columbus Consulting
27:02et puis dans le think tank Terra Nova,
27:04Mathieu Pechverti et Mathieu Jolivet.
27:06A tout de suite.
27:07BFM Business et la Tribune présente
27:12Le 18-19 d'Edwige Chevrillon.
27:17Vous êtes bien dans le 18-19.
27:19On continue de parler d'énergie,
27:20d'électricité, du nucléaire.
27:22Avec mes invités,
27:23Nicolas Golbert,
27:24qui est consultant spécialiste en énergie
27:26chez Columbus Consulting,
27:27qui est responsable du pôle énergie
27:28du think tank Terra Nova.
27:30Bonsoir, Nicolas Golbert.
27:31Merci d'être avec nous.
27:32Et puis avec vous, face à vous,
27:33Mathieu Pechverti,
27:34grand porteur à BFM Business,
27:35qui suit la question d'énergie, notamment.
27:37Et Mathieu Jolivet, éditorialiste international
27:39de BFM Business.
27:41Bonsoir.
27:41Il est Mathieu.
27:42Comme ça, je fais un bonjour groupé.
27:46Plus sérieusement,
27:47vous avez vu en tout cas
27:48les déclarations des dirigeants iraniens
27:50qui ont dit que pas une goutte de pétrole
27:54ne sortirait du détroit d'Hormuz.
27:56Beaucoup de questions à vous poser.
27:57Quels sont les choix possibles,
27:58notamment pour la France ?
27:59Mais je voudrais quand même,
28:00Nicolas Golbert,
28:01vous faire réagir sur les déclarations
28:04de Thomas Averran que je recevais à l'instant,
28:05qui est un membre du directoire de RTR,
28:08le réseau de transport et de l'électricité,
28:09qui lui-même réagissait
28:10à la déclaration du commissaire européen
28:12qui dit, attendez, pour ceux qui peuvent,
28:13il faut baisser les taxes sur l'énergie
28:15parce que ça coûte,
28:17et il a les chiffres à 200 euros en moyenne par an
28:20sur la facture des consommateurs,
28:22et que les taxes et prélèvements sur l'électricité
28:25représentent environ 25% du prix pour les ménages
28:27et 15% du prix pour les entreprises.
28:30Est-ce que ça vous paraît raisonnable ou pas ?
28:32Non, pas du tout.
28:33On est un pays où on a 5% de déficit
28:35et là, on parle de baisser des taxes,
28:38ça me paraît très bizarre.
28:39En plus, baisser les taxes sur les énergies fossiles
28:41alors que justement, il faut faire baisser la demande,
28:44ça envoie un signal complètement contradictoire.
28:47Sur l'électricité, ça se discute un peu plus,
28:49mais attention, sur l'électricité,
28:52vous savez, la malédiction de l'électricité,
28:53c'est qu'il y a un fort rendement
28:54sur les taxes d'électricité.
28:56C'est-à-dire que quand vous baissez
28:57un tout petit peu les taxes,
28:59ça vous donne 10 euros par an d'économie
29:01pour les ménages.
29:02Par contre, ça coûte 500 millions d'euros à l'État.
29:04Alors qu'on est dans une phase
29:05où on doit électrifier avec 500 millions d'euros,
29:07on fait quand même un peu plus
29:08que juste baisser 10 euros pour les ménages.
29:13Donc non, ça me semble être une mauvaise idée.
29:15À la limite, si on dit qu'il y a 500 millions d'euros en trop,
29:17il vaut mieux financer l'électrification
29:19plutôt que de baisser un tout petit peu les taxes.
29:21Et sur les taxes sur le pétrole ?
29:23Et taxes sur le pétrole.
29:25Réclamez pas si une question de pouvoir d'achat en France,
29:27ça n'a pas échappé.
29:27J'entends la question pouvoir d'achat,
29:30mais du coup, est-ce qu'il faut aider tout le monde
29:32de la même façon ?
29:33Est-ce qu'il faut faire une aide uniforme à tout le monde
29:36qui serait très coûteuse pour l'État
29:37et non ciblée ?
29:38Il y a des chèques carburants,
29:39il y a des chèques énergie
29:40que l'État peut mobiliser.
29:42Ce serait déjà un peu plus ciblé
29:43et un peu plus juste.
29:45Pour ceux qui ont les moyens,
29:46il faut plutôt laisser courir le signal prix
29:47pour juguler la demande
29:48et envoyer un signal favorable à la transition.
29:51Alors, on va rentrer dans le vif du sujet,
29:53surtout qu'il y a un G7
29:55sur la question du prix du pétrole.
29:57Il y a un sommet sur le nucléaire
29:58avec Emmanuel Macron qui dit
29:59« On a besoin du nucléaire ».
30:01On voit que tout le monde se penche sur cette question.
30:03Mais je voudrais avec vous, Mathieu Jolivet,
30:05que vous disiez un peu
30:05où est-ce qu'on en est ce soir.
30:07On a vu les dirigeants iraniens
30:09qui ont dit « Aucune goutte ne sortirait du détroit d'Hormuz ».
30:12Et puis la stratégie du œil pour œil,
30:14dent pour dent.
30:15Où est-ce que ça nous conduit ?
30:16Écoutez, là, au 11e jour de guerre,
30:18ce que je peux vous dire,
30:19c'est qu'on assiste aujourd'hui
30:20à la journée de frappe américaine la plus intense.
30:22C'est ce qu'a dit Pitekzet, le secrétaire à la guerre.
30:25Est-ce que c'est vrai ?
30:25Israël, oui.
30:26Aujourd'hui, vous avez l'Iran, vous avez Téhéran.
30:29Vous entendez un des rares correspondants
30:31qu'on entend francophone là-bas
30:33qui nous dit que c'est la journée de frappe
30:34la plus intense qu'il vit aujourd'hui.
30:36Vous avez aujourd'hui, au 11e jour,
30:38Israël qui continue de bombarder le sud de Beyrouth.
30:41Là où là-bas, vous avez 760 000 personnes
30:44qui ont été déplacées en seulement quelques jours.
30:46Au 11e jour, la guerre s'est régionalisée,
30:48elle s'est étendue à 14 pays
30:50et on voit que l'impact est désormais mondial.
30:52Au 11e jour, la crise devient aussi énergétique,
30:54vous l'avez dit, avec ce détroit d'Hormuz
30:56qui est totalement gelé,
30:57là où transite un cinquième
30:58de l'approvisionnement pétrolier mondial.
31:00Pas une goutte de pétrole
31:01qui doit sortir du Moyen-Orient.
31:03C'est ce qu'a dit le porte-parole
31:04des gardiens de la Révolution ce matin.
31:06Et les productions sont à l'arrêt,
31:08on voit bien, y compris du côté du Covid.
31:09Sur le plan militaire et stratégique,
31:11au 11e jour, vous avez l'Iran
31:12qui conserve encore 50% de ses missiles,
31:15l'Iran qui conserve encore de l'uranium enrichi.
31:18Au 11e jour, sur le plan politique,
31:20on a donc un nouveau guide suprême
31:21qui a été élu dans la nuit de dimanche à lundi.
31:24On semble assister à un durcissement
31:26du régime sur place
31:28et non à son effondrement.
31:30Enfin, au 11e jour de la guerre,
31:31les prix de l'essence aux Etats-Unis
31:33ont augmenté de 20% environ.
31:35Donald Trump qui vient de dire
31:37que la guerre était presque finie.
31:39Le Wall Street Journal,
31:40il voit là une préparation de terrain politique
31:42pour une éventuelle sortie
31:44d'un théâtre d'opération
31:45où les Etats-Unis pourraient s'enliser.
31:47– Alors maintenant, vous avez dit le mot important,
31:50c'est enliser, enlisement,
31:51parce qu'on voit bien que c'est ça.
31:52– Et escalade, enlisement et escalade.
31:53– Enlisement et escalade,
31:55on voit bien que c'est ça, en tous les cas,
31:57qui pourrait provoquer
31:57un véritable choc pétrolier
31:59et un choc pour l'économie mondiale.
32:02Nicolas Golbert, comment est-ce que vous voyez ?
32:04Quels sont les points clés ?
32:05Parce qu'on a vu que le prix du pétrole,
32:08il réagit évidemment aux propos hier
32:09de Donald Trump à CBS,
32:11puis à sa conférence de presse ensuite.
32:13Mais donc, il fait un peu les montagnes russes.
32:15Or, finalement, il n'y a pas vraiment de raison.
32:17En fait, c'est plus de la spéculation
32:18qu'autre chose ou des anticipations.
32:20Mais pour l'instant, il y a du pétrole partout.
32:23– Vous avez quand même certaines zones
32:24où vous commencez à avoir des tensions
32:25sur l'approvisionnement.
32:26Et ça a été abordé dans le G7 de l'énergie.
32:30D'où l'idée de libérer des stocks stratégiques
32:33justement à des endroits.
32:34Alors, ce n'est pas le cas en Europe,
32:35mais c'est le cas ailleurs, en Asie,
32:36notamment en Japon,
32:38où vous avez des volumes qui n'arrivent plus.
32:41Donc là, on a quand même des tensions
32:43à certains endroits.
32:44Et ça, ça se traduit par le risque-prix
32:46sur le Brent, mais aussi sur le WTI.
32:48Parce que le Brent, c'est plutôt l'indice
32:50qu'on suit en Europe,
32:51et c'est ça qui se répercute à la pompe.
32:53Mais quand vous touchez le WTI,
32:55ça se retrouve à la pompe.
32:56– C'est l'indice mondial,
32:57la référence mondiale.
32:58– C'est la référence mondiale,
32:59mais ça se retrouve au prix à la pompe
33:00des Américains,
33:01sachant que Donald Trump avait été élu
33:03sur une promesse,
33:04c'était d'arriver à juguler l'inflation,
33:06ce qu'il n'a pas du tout réussi à faire,
33:08sauf sur le prix à la pompe
33:10avec son drill, baby drill,
33:12mais qui là, s'effondre complètement
33:14sous le coup de cette opération.
33:16Et c'est pour ça aussi
33:17que le dirigeant iranien
33:18commence à communiquer en disant
33:20si vous continuez cette opération,
33:22ça peut monter plus haut
33:23et ça peut toucher encore plus
33:25le portefeuille des Américains.
33:26Et visiblement, c'est là que ça se joue,
33:28d'autant plus qu'il y a des élections
33:30aux États-Unis en novembre,
33:32les midterms,
33:33que Donald Trump ne voudrait pas perdre.
33:35– Est-ce que vous diriez
33:35qu'on est déjà dans un choc pétrolier ?
33:37– Oui, c'est clair.
33:38– Oui ?
33:38Non, mais je pose la question.
33:40– On peut déjà dire
33:41qu'on est dans un choc pétrolier,
33:42pourquoi ?
33:43Parce qu'on était à 60 dollars du baril.
33:47– Oui, 70, c'est un peu la semaine d'avant.
33:49– Voilà, avant la crise.
33:51On est monté à 120,
33:53on est redescendu autour de 90,
33:5690 ans.
33:57– Il y a un petit peu en dessous,
33:57on était à 86, 87.
33:59– Là, on voit qu'il y a quand même
34:00une grosse nervosité sur les marchés
34:02et que si le conflit s'intensifie,
34:06s'enlise,
34:06on pourrait avoir des risques
34:08de sécurité d'approvisionnement
34:09dans plusieurs zones.
34:11Un risque volume,
34:12puisqu'il y a des installations pétrolières
34:13qui ont été touchées.
34:15En Arabie Saoudite,
34:16il y a des installations gazières
34:17qui ont été touchées au Qatar.
34:19– Surtout au Qatar, oui.
34:20– Surtout au Qatar, oui.
34:20– Mais du coup, là,
34:22on pourrait avoir un risque sur les volumes.
34:24Et puis, il faut bien dire
34:25que dans ce détroit d'Hormuz,
34:27il y a beaucoup de GNL qui transitent.
34:29Il y a aussi du pétrole.
34:30Alors, le pétrole peut prendre d'autres routes,
34:33mais tout ne peut pas passer
34:35par les oléoducs.
34:37Ça coûte plus cher aussi en transport.
34:40Donc, on pourrait avoir
34:41une nouvelle flambée des prix.
34:43Donc, moi, je pense qu'on est déjà
34:45dans un choc pétrolier
34:46à partir du moment où on passe
34:47à 65, 70, à 120, puis 90.
34:51On a quand même une grosse appréciation
34:53qui peut nous faire dire
34:54qu'il y a un choc pétrolier.
34:54Et dans certaines zones,
34:55il y a des volumes qui n'arrivent plus.
34:57Et donc là, effectivement,
34:58on peut dire que c'est un choc.
35:00Oui, c'est pour ça que Donald Trump
35:02a accepté qu'on suspende
35:03notamment les sanctions
35:06contre la Russie sur l'Inde.
35:08Jusqu'en tous les cas, jusqu'en avril.
35:11Est-ce que vous diriez la même chose ?
35:12Est-ce que pour vous,
35:12il est dans un choc pétrolier,
35:13Mathieu Pachbertier ?
35:14Non, moi, je serais un peu plus mesuré
35:15parce qu'il est quand même assez tôt.
35:17On est quand même au 11e jour de guerre,
35:19comme a dit Mathieu.
35:22Et certes, c'est une grosse poussée de fièvre.
35:24Il n'y a aucun doute là-dessus.
35:25Il y a eu une qui est très importante,
35:28mais le marché du pétrole
35:30et le marché physique,
35:31là, on parle évidemment des prix
35:33et donc on est quand même...
35:34Oui, qui sont les montagnes russes,
35:35vraiment.
35:35Il y a aussi un jeu de spéculation financière.
35:38Le marché physique du pétrole,
35:39enfin, l'Iran pèse assez peu.
35:42Alors évidemment,
35:42il n'est pas question de la production uranienne,
35:44mais du détroit d'Ormuz.
35:45Voilà, bien entendu.
35:46Mais il y a d'autres routes,
35:48vous l'avez dit, pour le pétrole,
35:49pour le GNL.
35:50Et même si ça prendrait énormément de temps
35:52à ce que ces routes soient,
35:54on va dire, réorganisées au niveau mondial,
35:56mais on l'a bien vu,
35:57par exemple, pendant le Covid,
35:58ou même quand il y a eu,
35:59souvenez-vous,
35:59un blocage du canal de Suez
36:01il y a quelques années,
36:02où il y a eu une réorientation
36:03des grandes routes commerciales,
36:04notamment pour les premières...
36:04Oui, parce qu'il faut passer
36:05par le cadre de Bonne Espérance,
36:06c'est compliqué.
36:07Ce que je veux dire,
36:07c'est qu'une crise pétrolière,
36:08la dernière grande crise pétrolière
36:10qui a eu lieu,
36:10c'était en 2014,
36:11où là, il y a eu un véritable réajustement
36:13de l'ensemble de l'industrie pétrolière
36:15dans le monde,
36:16et donc des grands groupes pétroliers.
36:19Là, on n'en est pas là.
36:20Je ne dis pas que ce ne sera pas le cas,
36:22je dis juste que je pense
36:23qu'il faut rester mesuré
36:24sur cet aspect-là,
36:26et là, on parle beaucoup du pétrole,
36:27et Nicolas a parlé du gaz,
36:29et sur le gaz,
36:30là, pour le coup,
36:31le marché est beaucoup plus détendu,
36:32les prix ont beaucoup flambé,
36:33mais le prix est beaucoup plus,
36:34entre guillemets, liquide,
36:36il y a beaucoup plus de routes
36:37et de pays d'approvisionnement de GNL,
36:40et notamment les Etats-Unis.
36:43Le plus important sont les Etats-Unis,
36:47les Etats-Unis qui tiennent quand même
36:50les clés sur le marché pétrolier
36:51avec l'Arabie saoudite du robinet,
36:54des grands pays de l'OPEP,
36:56et puis à la fois sur le GNL.
36:57Les Etats-Unis, je vous rappelle,
36:59sont le premier exportateur de GNL
37:02vers les Européens.
37:04C'est aussi un enjeu très important
37:07des conséquences, en tout cas collatérales,
37:10de cette guerre en Iran pour les Européens.
37:12Donc voilà, une énorme poussée de fièvre,
37:14évidemment, on le voit.
37:16Crise pétrolière,
37:16attendons un peu de voir
37:17comment les choses vont attirer.
37:18Pas encore une crise.
37:19Un choc, je suis d'accord.
37:20Un choc, pas encore crise.
37:21Mathieu Jolipé, il y a un point
37:22qui focalise un peu toutes les attentions.
37:25Justement, il y a le détroit d'Hormuz,
37:26mais juste au-dessus,
37:26il y a l'île de Barthes,
37:28qui est là, d'où part tout le pétrole iranien.
37:31Oui, l'île de Karthes.
37:32Donc ça dépend comment on le prononce.
37:34Oui, pardon, excuse-moi.
37:36On est en Perse, bravo.
37:38Voilà, ça dépend comment on le prononce.
37:41Parce que c'est là d'où était exporté
37:43tout le pétrole iranien.
37:44Donc la question était de savoir
37:46si justement les États-Unis
37:47allaient frapper là.
37:49Parce que c'est peut-être,
37:49s'ils arrivent à toucher ce point-là,
37:52ça risque là de mettre quand même
37:54en danger les Iraniens,
37:55qui ont la principale ressource,
37:57pour ne pas dire l'unique ressource,
37:58c'est justement l'exportation de pétrole.
38:00Oui, parce qu'en fait,
38:01cette île, elle fait à peu près
38:02le quart de Paris.
38:04C'est 25 km².
38:05C'est au nord du golfe Persique,
38:08à une vingtaine de kilomètres
38:09des côtes iraniennes.
38:11Et vous avez plus de 90%
38:13du pétrole iranien exporté
38:15qui transitent par là.
38:17Et en fait, un des scénarios
38:19qui circulent,
38:20qui serait sur la table de Donald Trump,
38:23serait non pas de neutraliser cette île,
38:24mais de s'en emparer,
38:27mais de s'en emparer.
38:30Et en fait,
38:30ce que disent aujourd'hui
38:31des spécialistes
38:33et des chercheurs aux Etats-Unis,
38:35c'est que le projet initial
38:37de Donald Trump
38:38était quelque part quelque chose
38:39qui pouvait se comparer
38:40avec le Venezuela,
38:41c'est-à-dire mettre la main
38:42sur des infrastructures pétrolières
38:45ultra stratégiques
38:46et ensuite mettre en place
38:47une coopération
38:49avec un nouveau régime,
38:53une coopération pétrolière
38:55entre les Etats-Unis
38:56et l'Iran.
38:58Comme il compte le faire
38:59au Venezuela,
39:00mais aujourd'hui,
39:01ce scénario
39:02ne se déroule pas
39:04comme prévu.
39:05Et le deuxième objectif
39:06en mettant la main
39:07ou en prenant le contrôle
39:09de cette île stratégique,
39:10c'est aussi de couper
39:11les cordons de la bourse
39:12des gardiens de la révolution.
39:14Oui, bien sûr.
39:14Parce qu'aujourd'hui,
39:15on sait que c'est le pilier répressif,
39:16le pilier militaire,
39:17mais aussi le pilier économique.
39:20Surtout avec le nouveau guide suprême,
39:22le fils de Ratami.
39:23Parce que lui,
39:24on dit qu'il a beaucoup d'argent
39:25à l'étranger.
39:26Oui, mais aujourd'hui,
39:2750% des ressources pétrolières
39:30sont entre les mains
39:31des gardiens de la révolution.
39:32Donc c'est aussi
39:33avec l'idée
39:34de couper le robinet
39:36auprès des gardiens
39:36de la révolution.
39:37Nicolas Golbert,
39:38est-ce que vous pensez
39:38que le pétrole,
39:43est-ce qu'on a un moyen
39:44de se passer du pétrole ?
39:46À quelle échéance, en fait ?
39:47Parce qu'on en parlait
39:49tout à l'heure
39:49avec Thomas Véran,
39:51que là, il disait
39:51mais en fait,
39:52depuis 5 ans, 6 ans,
39:52rien n'a changé.
39:53C'est-à-dire qu'on est
39:53toujours dépendant
39:54à 60% des énergies fossiles.
39:56Aujourd'hui,
39:57on n'a pas...
39:58Ça a changé
39:58à quelques petits pourcents près.
40:01J'ai écouté religieusement
40:02ce qu'il me disait.
40:03Non, mais c'est des petits pourcents.
40:04C'est-à-dire que quand on dit
40:05qu'en 5 ans,
40:06il ne s'est rien passé,
40:07il ne s'est pas passé grand-chose.
40:09On a fait des textes,
40:09on a adopté des choses,
40:11on a maintenant
40:11une programmation
40:12pluriannuelle de l'énergie.
40:14Mais effectivement,
40:15passer de 60%
40:17de dépendance
40:17d'énergie fossile
40:18à 57%,
40:19ce n'est pas la réussite
40:20de l'année.
40:21Donc là,
40:22l'objectif,
40:23c'est d'en passer
40:23un petit peu plus.
40:24Il y a des alternatives
40:25dans certains secteurs.
40:27Typiquement,
40:29l'alternative
40:30aux véhicules individuels
40:32à essence,
40:32il y en a plein.
40:33Il y a la mobilité collective,
40:36vous avez le vélo
40:38dans les milieux
40:39urbains denses,
40:40vous avez le véhicule électrique
40:41qui progresse,
40:42donc c'est trop lent.
40:43Il y a beaucoup de réticences,
40:44il y a beaucoup de réticences
40:45là-dessus.
40:45Il y a beaucoup de réticences,
40:46mais il commence
40:47à y en avoir
40:47de moins en moins,
40:48parce que là,
40:48on parle du prix du pétrole
40:50et du gaz,
40:50le prix de l'électricité,
40:51il a un petit peu monté,
40:53mais pas beaucoup.
40:54Donc tous ceux
40:54qui roulent à l'électrique,
40:55tous ceux qui roulent
40:56à l'électrique aujourd'hui,
40:58je peux vous dire
40:58qu'ils ne regrettent pas
40:59leur achat d'un véhicule électrique
41:01et que ça,
41:02dans l'inconscient collectif,
41:04ça va marquer.
41:05On commence aussi
41:06à avoir des véhicules électriques
41:07d'occasion
41:08qui sont en vente
41:09sur des plateformes.
41:09Les gens voient
41:10que ça fonctionne très bien,
41:12donc il y a une acceptabilité
41:14progressive.
41:15Juste un point,
41:15et après Mathieu,
41:17dire ce que lui,
41:18il en pense,
41:18parce que vous disiez,
41:19vous n'êtes pas complètement
41:19sur la même longueur d'onde,
41:20mais c'est ça,
41:21ça s'appelle un débat.
41:22La question des stocks stratégiques
41:24qui sont discutés
41:26au G7 en ce moment,
41:27est-ce que pour vous,
41:29est-ce que c'est une solution ?
41:30Je crois qu'il y a
41:311 milliard 200 000 barils
41:33qui sont dans ces stocks stratégiques.
41:36Est-ce qu'en France,
41:37c'est 118 jours,
41:37est-ce que ça sert à quelque chose ?
41:39Ça va être une variable
41:40d'ajustement ?
41:41Ça sert à quelque chose,
41:42pensez que c'est une bonne solution,
41:45c'est un leurre, en fait.
41:46Ces stocks stratégiques,
41:47ils ne sont pas faits
41:48pour maîtriser les prix,
41:49ils sont faits pour maîtriser
41:51l'arrivée des volumes.
41:53Pour l'instant,
41:54en Europe,
41:55on n'a pas un risque
41:56de sécurité d'approvisionnement.
41:57Ça pourrait changer,
41:58mais pour l'instant,
41:58on n'a pas ce risque.
41:59On a voulu dire,
41:59ça flambe quand même.
42:00Oui, mais ça flambe,
42:01mais les volumes arrivent.
42:02Il y a un problème de prix,
42:03mais ces stocks stratégiques,
42:05ils ne sont pas faits
42:05pour maîtriser les prix,
42:06ils sont faits
42:07pour maîtriser l'approvisionnement.
42:08On les a utilisés
42:09à certains moments,
42:10quand certaines routes
42:10étaient bloquées
42:11ou quand il y a eu
42:12des incidents
42:13sur des installations.
42:14Par exemple,
42:14pendant l'ouragan Katrina,
42:16on a activé
42:17les stocks stratégiques,
42:18on les a activés
42:19en 2022
42:20pendant la crise ukrainienne,
42:21ce n'est pas fait
42:21pour maîtriser les prix.
42:22Ça peut aider,
42:24notamment dans certaines zones
42:25où il y a un problème
42:26de volume,
42:26mais ce n'est pas ça
42:27qui va faire drastiquement
42:28baisser les prix.
42:28– Alors, Mathieu Pachverti,
42:32vous avez entendu,
42:34comme moi,
42:34le président Macron
42:35qui dit
42:35qu'on a besoin du nucléaire.
42:36Quelles sont les politiques,
42:37quels sont les choix
42:39énergétiques alternatifs ?
42:40– Écoutez,
42:41il n'y en a pas 36 000.
42:43De toute façon,
42:43en France,
42:44on est déjà extrêmement dépendant
42:46à l'énergie nucléaire
42:47et la politique
42:50lancée d'ailleurs
42:50par à peu près
42:51tous les partis,
42:52on va dire,
42:53de l'extrême-gauche
42:55même jusqu'à l'extrême-droite,
42:56c'est de continuer
42:56à faire du nucléaire.
42:57Le problème,
42:58c'est que
43:00depuis 5 ans
43:02et surtout
43:02depuis la guerre
43:03en Ukraine,
43:04il y a eu
43:05beaucoup de discours
43:05pour relancer le nucléaire,
43:08mais ça ne suit pas
43:08véritablement derrière,
43:09notamment sur le financement.
43:10Vous parliez de la fiscalité
43:11tout à l'heure,
43:12on a eu exactement
43:13le même débat
43:13en 2022
43:14quand la guerre
43:15en Ukraine
43:15a éclaté
43:16sur la décorrélation
43:18du prix du gaz
43:18par rapport à l'électricité,
43:19sur la fiscalité
43:21sur l'ensemble
43:22des produits énergétiques.
43:23Je me souviens
43:24de Bruno Le Maire,
43:24ministre de l'économie
43:25à l'époque,
43:25il disait
43:26qu'il fallait abaisser
43:27la fiscalité
43:28sur l'électricité
43:29pour favoriser
43:29l'électrification
43:30de l'économie,
43:31etc.
43:32La fiscalité
43:33sur l'électricité
43:33est remontée
43:34à son niveau
43:34d'avant la crise énergétique
43:37et qu'en a-t-on fait ?
43:38Ça remplit
43:39le budget de l'État,
43:40essayer de boucher
43:41un petit peu
43:42le déficit public.
43:43J'en ai écouté
43:44le patron de RTE,
43:45il dit
43:45ça fait 500 millions
43:47en plus,
43:47ça m'a permis
43:48de développer
43:48un peu plus
43:49mon plan industriel.
43:51Parce que l'État
43:51a toujours
43:52des visions
43:53très court-termistes
43:54concernant la fiscalité.
43:56Si il y avait
43:58en tout cas
43:59des politiques
44:00fiscales,
44:01notamment sur l'énergie,
44:02avec une vision
44:02plus comportementale
44:04destinée
44:05à encourager les gens
44:06à changer leurs chaudières,
44:07à changer leurs voitures,
44:08à changer leurs usages,
44:10peut-être cela
44:12changerait
44:12ou qu'en tout cas
44:13à défaut
44:14de baisser la fiscalité,
44:15la maintenir
44:16à un niveau élevé,
44:17mais que cet argent
44:18supplémentaire,
44:19ces super profits
44:20de la guerre,
44:21on en parlait
44:21pour les entreprises
44:22mais parlons-en
44:22pour l'État,
44:24c'est un argument
44:24qu'a repris aujourd'hui
44:26Jordan Bardella,
44:27mais qu'il soit utilisé
44:28ou en tout cas
44:29qu'il soit fléché
44:29vers plus d'électrification,
44:31voire le nucléaire
44:32si on veut faire
44:32plus de nucléaire.
44:33Si on veut faire autre chose,
44:34c'est l'État qui décide.
44:36Mais disons qu'on voit
44:37quand même en mettant
44:37en miroir
44:38ce qui se passe aujourd'hui
44:39de ce qui s'est passé
44:39il y a 4 ans maintenant
44:41lorsque la guerre
44:41en Ukraine a éclaté,
44:43qu'il y a quand même
44:43un manque total
44:45de cohérence.
44:47Cohérence et cohérence,
44:48en vous écoutant,
44:49je disais de cohérence
44:49aussi, de cohérence
44:50au niveau européen
44:52parce qu'on voit bien
44:52qu'on a des stratégies
44:53extrêmement différentes.
44:54Vous parlez de l'Allemagne,
44:55on parle de l'Allemagne,
44:56on parle de l'Italie,
44:57ce n'est pas du tout
44:58la même stratégie.
45:00Ici, on prend en plus
45:01l'Autriche,
45:03l'Autriche,
45:03la Hongrie
45:04qui eux dépendent.
45:05Ils sont encore plus
45:06dépendants au fossile
45:06que nous.
45:07Bien sûr.
45:09Ce que tu dis Mathieu,
45:10c'est intéressant,
45:10c'est qu'en fait,
45:11sur les outils fiscaux,
45:12l'État a surtout
45:14un objectif de rendement.
45:15C'est-à-dire que
45:15quand vous mettez des taxes
45:16comme vous mettez un impôt,
45:18il faut que ça rapporte
45:19beaucoup.
45:20C'est pour ça
45:21que l'électricité
45:21est très taxée.
45:22Effectivement,
45:23vous mettez un euro de taxe
45:24en plus sur l'électricité,
45:25c'est 500 millions d'euros
45:26qui tombent dans les caisses
45:27de l'État d'un coup
45:28et ça ne se voit pas trop.
45:29Si vous y avez recours
45:30plusieurs fois,
45:31effectivement,
45:31à un moment,
45:31ça se voit.
45:32Par contre,
45:33on a très peu
45:34de taxation comportementale.
45:36Aujourd'hui,
45:37c'est quoi les taxations
45:38comportementales ?
45:38Vous avez les marchés carbone
45:39pour la grande industrie
45:41et vous avez
45:43la contribution
45:44climat et énergie
45:45alias la taxe carbone
45:46qui est gelée
45:47depuis 2018.
45:48C'est d'ailleurs pour ça
45:48qu'on a du mal
45:49à financer des politiques
45:50de transition.
45:50C'est parce que cette taxe-là
45:51qui était censée
45:52financer la transition,
45:53elle est gelée
45:55depuis 2018.
45:56Alors,
45:56que font les autres
45:57pays européens ?
45:58Tous ceux
45:59qui sont en retard
46:00sur la décarbonation
46:01par rapport à la France
46:02parce qu'ils n'ont pas
46:03ce parc nucléaire
46:03parce que certains
46:04en sont sortis,
46:06aujourd'hui,
46:06attaquent cette taxation
46:07du carbone.
46:08C'est le cas de l'Italie,
46:09c'est le cas de l'Allemagne.
46:10Vous avez vu la première
46:10ministre italienne.
46:11Qui a dit qu'elle sortait
46:12du marché carbone.
46:13Elle a parlant de le faire.
46:14Les folies écologiques
46:16de Bruxelles.
46:18ce débat sur la taxe carbone
46:19est très intéressant
46:22parce que là encore,
46:23depuis 2022
46:24et même avant le Covid,
46:25il n'a toujours pas été tranché.
46:27Non mais...
46:27Non mais là,
46:28je suis d'accord.
46:28Ce que je veux dire,
46:29c'est que là,
46:29on est sur un choc pétrolier.
46:31On est dans une guerre,
46:32on est dans un conflit.
46:33C'est vrai que ça paraît
46:33un peu plus lointain.
46:34Si je peux mettre
46:35un petit peu meule
46:35à ce que dit Mathieu Pécheberti,
46:37il y a quelque chose
46:38qui a été fait,
46:39c'est que maintenant,
46:40ces marchés carbone,
46:40il a été décidé au niveau européen
46:42de les étendre
46:43et d'avoir un marché carbone
46:44qui couvre les carburants,
46:46le gaz pour se chauffer
46:48chez soi
46:48et la petite industrie,
46:50ce qu'on appelle
46:50l'ETS2.
46:52Mais pour l'instant,
46:53les États sont très fébriles
46:54à transposer l'ETS2
46:56alors que ça donnerait
46:58un signal pris intéressant
47:00en faveur de la transition.
47:01Et il n'y a que comme ça
47:02qu'on y arrivera,
47:03effectivement.
47:03Mathieu Zuliver ?
47:04Juste pour reboucler
47:04avec ce que vous disiez
47:05au début
47:05sur la possibilité
47:07d'un enlisement
47:07dans ce conflit,
47:09effectivement,
47:09c'est aussi ça
47:10si on veut le relier
47:10avec le choc énergétique.
47:12Là, pour le coup,
47:12si on compare avec 73,
47:14je sais que la comparaison
47:15n'est pas forcément...
47:16Voilà,
47:17parce que l'impact macroéconomique
47:18serait moins fort aujourd'hui
47:19parce que le monde
47:19est peut-être moins indépendant
47:20qu'il ne l'était au pétrole
47:21qu'en soit...
47:21Oui, les économies
47:22sont moins indépendantes.
47:22Voilà.
47:23Mais en tout cas,
47:24si jamais il y a un enlisement,
47:25ce qui sera intéressant
47:26de voir,
47:27c'est quel impact ça aura
47:29sur les choix
47:29de politique énergétique
47:30des pays.
47:31Parce que c'est vraiment ça
47:32qu'il y avait eu en 73,
47:33choc pétrolier,
47:34dans la durée,
47:35dans la durée,
47:36ça avait totalement
47:37percuté les choix énergétiques
47:40partout dans le monde.
47:40Vous avez eu même
47:41quelques années plus tard,
47:42en 77,
47:43par exemple Jimmy Carter
47:44aux États-Unis
47:45qui avait fait
47:45un grand virage énergétique
47:47avec des discours,
47:47des mesures,
47:48etc.,
47:50donc voilà,
47:52le facteur,
47:53ça va être
47:53combien de temps
47:53ça va durer au Moyen-Orient.
47:56On est où dans 10 jours,
47:57Nicolas Goldberg,
47:58en conclusion ?
47:59Dans 10 jours,
48:00on est toujours dépendant
48:01à 57% des énergies fossiles,
48:03donc on est toujours
48:04à la merci
48:04du prochain conflit.
48:05Dans la mentalité,
48:06dans la psychologie,
48:06si vous voulez.
48:07Écoutez,
48:07moi j'espère que ça nous servira
48:08de son.
48:09Parce qu'on a eu
48:10un grand choc gazier
48:11en 2022
48:12avec la guerre en Ukraine.
48:14On en était sortis,
48:15on commençait à dire
48:16qu'il faudrait peut-être
48:17détricoter toutes ces politiques
48:18environnementales.
48:19Et bien là,
48:19ça nous revient
48:20comme un boomerang
48:20en pleine figure.
48:21Donc cette transition,
48:22il faut la faire
48:23et il n'y a que comme ça
48:24qu'on sera un peu plus indépendant
48:25des mouvements au Moyen-Orient
48:27et des conflits géopolitiques
48:28pour avoir une énergie
48:29pas chère et souveraine.
48:30Et dans 10 jours,
48:31Vladimir Poutine
48:32aura commencé à saignir
48:33un peu plus vite
48:33que prévu
48:34ses finances publiques.
48:34C'est ce que j'allais dire.
48:37Oui,
48:37évidemment,
48:38il y a Poutine
48:39et puis il y a l'Inde
48:41et puis il y a la Chine
48:42quand même.
48:43L'Inde et la Chine.
48:43La Chine,
48:45Donald Trump
48:45lui a son pétrole,
48:47la Chine a son...
48:47c'était rare
48:48et qu'il y a un côté
48:49un peu revenge
48:50dans cette stratégie
48:52C'est pour ça
48:52que le Venezuela
48:53a été attaqué
48:53et c'est pour ça
48:54que l'Iran a été attaqué
48:55parce que la Chine
48:55ça profite beaucoup
48:56avec des énergies fossiles
48:57sous sanction.
48:58Allez,
48:58le mot de la fin Mathieu.
48:59Nous on achète
49:00l'Europe
49:00est le premier acheteur
49:01de ces pays-là
49:03que ce soit
49:03pour les produits énergétiques.
49:06Les producteurs
49:06sont importants
49:07mais ce qui est important
49:08aussi c'est d'écouler
49:09leurs marchandises
49:09donc ils ont aussi
49:10besoin de nous pour ça.
49:11Oui,
49:13bon pouvoir,
49:13good point.
49:14Merci beaucoup
49:15d'avoir été
49:15de Nicolas Golbert,
49:16Mathieu Pechberti,
49:17Mathieu Jolivet.
49:17Voilà,
49:18c'est la fin du 18-19.
49:19Tout de suite,
49:20vous retrouvez
49:20Stéphanie Collot
49:21au Poisson,
49:21Grand Journal de l'Éco.
49:23A tout de suite.
49:25Le 18-19
49:26d'Edwish Chevrillon
49:27sur BFM Business.
Commentaires