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Retrouvez Le 18/19 d'Hedwige Chevrillon en replay.
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00:00BFM Business et la Tribune présente
00:05Le 18-19 d'Edwige Chevrillon
00:11Bonsoir à tous, bienvenue dans le 18-19. On va beaucoup parler de crise ce soir, de crise pétrolière.
00:16Est-ce qu'on peut parler d'un choc pétrolier comme celui qu'on a connu dans les années 70
00:21?
00:21Est-ce qu'il y a un vrai risque d'improvisionnement ? Quel est le coût déjà de la facture
00:24?
00:24Et puis surtout, quelle est la riposte des gouvernements pour éviter une flambée des prix à la pompe ?
00:28On en parlera avec Olivier Gantois. Il est président de l'UFIP Énergie et Mobilité.
00:33C'est la première fois qu'il parle. M'intéressant de savoir qu'est-ce qu'il en pense.
00:36Surtout qu'il sort encore d'une nouvelle réunion à Bercy.
00:39Ensuite, je recevrai Jean-Hervé Lorenzi. Il est président du Centre des économistes
00:43et président des rencontres économiques d'Aix-en-Provence.
00:46Avec lui, on verra l'impact sur la croissance mondiale, croissance française.
00:50Est-ce qu'il faut la revoir ? On voit bien qu'il y a une flambée.
00:53C'est peut-être un peu excessif sur les taux d'emprunt.
00:56Puis quelle réaction pour les banques centrales ?
00:57Et puis surtout, je lui poserai la question de quels sont les grands enjeux
01:01pour le G7 qui va se dérouler au mois de juin à Evian
01:05puisque le président Macron lui a demandé de réfléchir à ces questions.
01:08Et puis, puisqu'on parle de crise, crise sur le private equity,
01:12Dominique Sénéquier, la présidente d'Ardian,
01:15était l'invité tout à l'heure au micro de Guillaume Paul.
01:17On va la réécouter. Vous verrez, c'est très intéressant.
01:19Mais pour l'instant, elle est tout aussi intéressante.
01:21Stéphanie Collot pour le journal de l'Eco.
01:26Et les visiteurs, bonsoir Stéphanie.
01:28Bonsoir Edwison.
01:28On commence par Emmanuel Macron qui dit non à Donald Trump.
01:31La France ne prendra pas part à la guerre contre l'Iran et surtout dans le détroit d'Hormuz.
01:35Effectivement, jamais la France ne prendra part à des opérations d'ouverture du détroit d'Hormuz,
01:41déclare Emmanuel Macron lors d'un conseil de défense cet après-midi.
01:44Le chef de l'État a rappelé que la France n'avait pas choisi cette guerre
01:47mais elle se tient prête à participer à des escortes de navires
01:51quand la situation sera plus calme.
01:53Hier, Donald Trump demandait à ses alliés de s'impliquer dans le conflit
01:56avant de se rétracter.
01:57Aujourd'hui, nous n'avons besoin de personne, a dit le président américain
02:01qui reproche une erreur stupide au pays de l'OTAN.
02:06Autre coup dur pour la Maison-Blanche,
02:08un haut responsable du contre-terrorisme américain annonce sa démission.
02:12Joe Kent estime que l'Iran ne représentait aucune menace imminente pour les États-Unis.
02:18Pour lui, il est évident que la guerre a été déclenchée sous la pression d'Israël
02:21et de son puissant lobby américain.
02:24De son côté, Israël affirme avoir tué deux figures du régime iranien.
02:29Ali Laridjani, le chef de la sécurité,
02:32considéré comme l'un des dirigeants les plus influents de la République islamique.
02:35Et Gholam Reza Soleimani, le chef des Basidji,
02:38la milice paramilitaire des gardiens de la révolution.
02:42Dans le reste de l'actualité,
02:44BNP Paribas passe à la vitesse supérieure dans la gestion d'actifs.
02:48Neuf mois après l'acquisition d'Axayem,
02:50la banque vient de dévoiler son plan stratégique.
02:52Elle vise 350 milliards d'euros de collecte supplémentaire d'ici à 2030,
02:58ce qui porterait l'encours à près de 2 000 milliards d'euros.
03:00La banque prévoit aussi de doubler le bénéfice de sa filiale de gestion d'actifs d'ici 4 ans.
03:06Et puis la famille Hermès devient le plus gros actionnaire des entreprises du 4,40 en 2024.
03:11Selon une étude d'Euronext,
03:12elle détient 6,9% du capital total.
03:15Devant la famille Arnaud qui détient 6,6%,
03:19et les Betancourt Meilleur qui détiennent eux 2,7%.
03:2518h02 sur BFM Business, les marchés.
03:30Les marchés avec Antoine Larigauderie.
03:31Bonsoir Antoine.
03:32Bonsoir Stéphanie.
03:33Bonsoir Edwige.
03:33Bonsoir Antoine.
03:34Et le CAC termine en hausse ce soir.
03:37Deux séances de hausse consécutives,
03:38avec un CAC 40 qui arrive à progresser,
03:41malgré un pétrole qui reste toujours aussi tendu,
03:43du côté des 102 dollars pour le baril de Brent de Mer du Nord.
03:47Le CAC 40 s'immunise tout doucement.
03:49Plus 0,49%.
03:50On est à 7 974 points.
03:53À certains points de la séance,
03:54on était même au-dessus des 8 000.
03:56Donc la tendance reste positive.
03:58Plus 0,53% pour l'Eurostox 50.
04:00Plus 0,71% pour le DAX à Francfort.
04:03Et même une hausse de quasiment 1% à Madrid.
04:06Plus forte hausse du CAC.
04:07Stellantis qui gagne 2,9% à 5,87.
04:09Total Energy qui profite des cours du brut
04:11pour gagner 2,9% à 74,48 euros.
04:15Ensuite, avec des recommandations positives d'analystes.
04:17AXA gagne 2% à 39,18 euros.
04:19En revanche, le luxe n'était pas en veine,
04:21malgré des recommandations positives.
04:24Hermès a perdu 1,9% à 1 842 euros.
04:28On a LVMH qui a reculé d'1,4% à 472,25 euros.
04:31Et Kering, moins 0,84, 247,60 euros.
04:35Deux performances notables à signaler hors CAC 40.
04:39Sartorius Tédim en tête des progressions du SBF 120
04:41à plus 8,9%, 174,40 euros après de bons résultats.
04:46Et puis, pas mal d'ajustements techniques autour de Worldline
04:48qui vient d'augmenter son capital.
04:49Le titre perd 7% à 36 centimes.
04:52Le CAC 40, plus 0,49%.
04:54Les volumes d'échange tout à fait corrects à 3 médias 6.
04:57Merci beaucoup Antoine.
04:58Rendez-vous pour vous Stéphanie.
04:59Ça sera 19h, 19h30.
05:01Tout de suite, mon premier invité, Olivier Gantois.
05:03Il est président de l'UFIP Energy Mobilité.
05:05On va parler évidemment de pétrole.
05:06Est-ce qu'on va vers ou pas vers un choc pétrolier ?
05:08Que peut-on faire ?
05:09BFM Business et la Tribune présente
05:14Le 18-19 d'Edwin Chevrillon
05:19Vous êtes bien dans le 18-19.
05:22On va essayer de comprendre si on est déjà dans un choc pétrolier.
05:25Quelle perspective, en tous les cas, pour le marché ?
05:28Est-ce qu'il y a un risque d'improvisionnement ?
05:29Surtout lorsqu'on entend les déclarations de Donald Trump
05:31ou encore d'Emmanuel Macron qui dit qu'il n'a pas voulu cette guerre.
05:35Les pays européens n'ont pas voulu cette guerre.
05:36Et donc, pour l'instant, en tous les cas, la France ne participera pas au déblocage du détroit d'Hormuz.
05:42Bonsoir, Olivier Gantois.
05:43Bonsoir.
05:44Merci d'être avec nous.
05:45C'est très important que vous soyez là.
05:47Vous êtes président de l'UFIP Energy Mobilité.
05:49L'UFIP, c'est l'union des industries de pétrole.
05:53Vous sortez d'une réunion à Bercy sur les transporteurs.
05:56Vous étiez encore hier ou avant-hier sur la question
05:59de qu'est-ce qu'il faut faire pour éviter une flambée des prix à la pompe.
06:03D'abord, ma question est plus macroéconomique.
06:06Est-ce que vous considérez qu'on est déjà dans un choc pétrolier ou pas ?
06:11Non, on n'est pas dans un choc pétrolier.
06:13Pourquoi ?
06:13Parce que, pour l'instant, depuis le début des attaques en Iran et des répliques des Iraniens,
06:19le seul événement vraiment notable à l'échelle mondiale qui a eu lieu,
06:24c'est la fermeture du détroit d'Hormuz.
06:27Ou plutôt le fait que, comme il y a une menace sur tous les bateaux qui passent
06:31par ce fameux détroit d'Hormuz, les bateaux n'osent plus y passer.
06:35Et donc, oui, mais maintenant, la question...
06:39D'abord, vous savez combien il y a de pétroliers, par exemple,
06:41qui avaient, ou des vraquets, comme on dit,
06:44qui avaient du pétrole à destination de la France, vous savez ou pas ?
06:48Non, mais il y en a relativement peu,
06:51parce que la France consomme relativement peu de pétrole du Moyen-Orient.
06:55L'an dernier, c'était 13% de notre approvisionnement.
06:59Donc, c'est plutôt l'Asie qui consomme essentiellement du pétrole du Moyen-Orient.
07:07Alors, où est-ce qu'on en est là, à votre avis ?
07:11Où est-ce qu'on en est lorsqu'on voit l'évolution du prix WTI,
07:14qui est au-delà, ou du Bren, qui est au-delà de 200 dollars ?
07:17Où est-ce qu'on en est, à votre avis, Olivier Gantois ?
07:19Alors, ce qui s'est passé, comme souvent,
07:22c'est que les marchés pétroliers ont réagi avant les événements, par anticipation.
07:26Mais, souvenons-nous, c'est à chaque fois la même chose.
07:29Au début de la guerre entre la Russie et l'Ukraine,
07:31le baril est passé de 70 à 130,
07:34au bout de trois semaines, il était redescendu à 70,
07:36parce qu'il n'y avait pas eu de crise d'approvisionnement.
07:39Eh bien là, les marchés ont réagi par anticipation,
07:41c'est-à-dire par crainte de manque de brut,
07:43à cause de la fermeture du détroit d'Hormuz,
07:46et parce que, conséquemment, à cette fermeture,
07:47un certain nombre de pays du Moyen-Orient
07:50ont d'ores et déjà baissé leur production.
07:52Les marchés se sont dit, on va manquer de pétrole,
07:54et le prix est monté.
07:55Puisque, finalement, au moment du début des événements,
07:58on était à 70 dollars le baril,
08:00là, on est à un peu plus de 100 dollars le baril.
08:02Alors, à partir de quand on rentre dans la ligne rouge ?
08:06Vous voyez ?
08:07À partir de quand on bascule, à votre avis, Olivier Gantois,
08:11on bascule vers un choc pétrolier ?
08:13Est-ce que c'est l'enlisement du conflit ?
08:15Là, ça fait, après tout, ça fait que, on parle d'enlisement et tout,
08:18mais c'est pas encore, on est à un peu plus de 15 jours,
08:20on est à 19 jours, donc on n'est pas encore,
08:23on ne peut pas faire encore allusion au Vietnam,
08:25comme le font certains grands experts.
08:27Mais, vous voyez, à partir de quand vous considérez
08:29qu'on rentre dans la zone rouge ?
08:31Alors, je ne parle que de la situation pétrolière.
08:33Ah non, on est bien d'accord, vous n'êtes pas pour ça.
08:36Mais, de ce point de vue-là, on rentre dans une crise, on va dire,
08:40au moment où on a un vrai problème d'approvisionnement,
08:43donc un déséquilibre entre offre et demande au niveau mondial.
08:46Pourquoi est-ce qu'on ne l'a pas pour l'instant ?
08:47Alors que ce fameux détroit qui voit passer entre 15 et 20 millions de barils par jour,
08:52pour l'instant, il voit quasiment plus rien passer,
08:54quelques bateaux pour la Chine, et puis c'est tout.
08:56Pourquoi est-ce qu'on ne voit pas d'impact pour l'instant ?
08:58C'est parce qu'on a démarré l'année 2026 avec un excédent d'offres pétrolières considérable,
09:03entre 5 et 7 millions de barils par jour d'excédent.
09:07Donc, il y avait déjà ce matelas qui existe et qui va perdurer toute l'année.
09:11Ensuite, certains pays du Moyen-Orient peuvent évacuer du pétrole
09:15en ne passant pas par le détroit d'Harmouz.
09:18Donc, apparemment, cette alternative a été mise en œuvre
09:22aussi bien par l'Arabie Saoudite que par les Émirats Arabes Unis.
09:26Donc, si vous voulez, un certain nombre de solutions ont été mises en place d'ores et déjà
09:31qui font qu'aujourd'hui, le déséquilibre entre offre et demande n'est pas perceptible.
09:36Il l'est déjà en Asie, puisque l'essentiel de ce pétrole va en Asie,
09:40mais il ne l'est pas du tout en France et en Europe en général.
09:44D'accord.
09:45Donc, vous dites qu'il n'y a pas de problème d'approvisionnement.
09:48Et même sur la durée ou pas ?
09:51Non, je ne pourrais pas dire sur la durée.
09:53Pourquoi ? Parce que si on parle vraiment,
09:55allez, on va dire au minimum de 15 millions de barils par jour,
09:59il y en a quelques millions qui vont être envoyés par pipeline
10:03vers la mer Rouge ou juste après le détroit d'Harmouz.
10:06OK.
10:06Il y a ce fameux surplus de production de 5 à 7 millions de barils.
10:10Mais sans avoir fait la mathématique,
10:13on sent qu'à quelque part,
10:14on ne retrouve pas les 15 millions de barils par jour qu'il faudrait.
10:17Et donc, à un moment, si vous voulez,
10:19s'il y a un déficit structurel et quotidien
10:22entre la demande et l'offre,
10:25ça va se sentir.
10:27Mais je ne sais pas quand.
10:28Et je ne veux pas avoir un oiseau de mauvaise augure.
10:30C'est juste qu'à un moment, il manquera des barils.
10:32Oui, mais l'anticipation, elle est quand ?
10:33C'est-à-dire, si on dit que ça dure un mois,
10:36là, c'est dangereux.
10:37Vous voyez, on essaie d'anticiper,
10:40même si on n'est pas des traîneurs.
10:41Vous voyez, on essaie d'anticiper.
10:43Oui, mais alors, je ne suis pas capable
10:45de vous donner une durée en disant
10:47que c'est dans deux semaines, trois semaines, un mois
10:49qu'on va vraiment sentir les effets de cette situation.
10:52Et si ça se trouve, entre-temps,
10:53on trouvera d'autres solutions
10:56pour mettre plus de pétrole sur le marché en compensation.
10:59Est-ce qu'il faut à tout prix libérer le détroit d'Harmouz ?
11:03Moi, si je vous écoute,
11:04je me dis que finalement, non,
11:05ce n'est pas forcément nécessaire.
11:06En tous les cas, pour nous, occidentaux.
11:08Après, évidemment, il y a la problématique chinoise,
11:11la problématique indienne.
11:12Mais là, ils ont une solution russe, malheureusement.
11:14Sur le plan de la logistique pétrolière,
11:17on a besoin de pouvoir faire transiter
11:21des pétroliers, des navires pétroliers
11:23par le fameux détroit d'Harmouz.
11:25À terme, on ne sait pas faire ça.
11:27– Ah, d'accord, OK.
11:29Même si l'ouverture de ce réouverture,
11:33enfin, c'est déjà le cas,
11:34mais du pipeline dans l'Arabie saoudite
11:35vers la mer Rouge ou vers le canal de Suez,
11:38c'est insuffisant ?
11:39– Pour moi, mais je n'ai pas forcément les chiffres,
11:42les derniers chiffres.
11:43Pour moi, à un moment,
11:45il va manquer quand même des volumes de pétrole.
11:48Si jamais le détroit d'Harmouz est complètement fermé.
11:51– Oui.
11:52Est-ce que vous pensez que pour l'Arabie saoudite,
11:57Bahreïn, pour tous ceux qui ne sont pas
12:00ouvertement en guerre,
12:01mais en tous les cas que l'Iran attaque,
12:03est-ce que cette solution, elle va quand même…
12:07Il faut absolument qu'ils trouvent une solution.
12:09– C'est sûr que pour ceux qui ont dû baisser
12:12leur production, on parle de l'Irak,
12:15on parle des Émirats arabes unis,
12:17peut-être Arabie saoudite.
12:18À un moment, cette baisse de production
12:20qui se traduit par des baisses de revenus
12:23va devenir très difficile
12:26d'un point de vue budgétaire
12:28pour certains de ces États.
12:29– Quelle évolution vous voyez pour le prix du pétrole ?
12:33C'est là où toutes les économies se trompent.
12:36– Je ne suis pas venu avec ma boule de cristal.
12:39Non, je l'ai oublié chez moi.
12:42Mais ce que je peux dire,
12:43c'est que dans le prix qu'on a aujourd'hui,
12:45donc 102 dollars le baril à l'heure où nous parlons,
12:47il y a déjà une partie des conséquences
12:52d'une pénurie éventuelle qui n'a pas encore lieu.
12:54Mais il y a déjà une partie dans les prix.
12:57Si jamais vraiment on devait aller vers une pénurie,
13:02on va dire sur une durée,
13:04dans la durée,
13:05les prix continueront à monter.
13:06– Quel est le coût de la facture déjà ?
13:09Ursula von der Leyen avait dit,
13:10mais c'était il y a quelques jours,
13:11que le coût de la facture pour les pays européens,
13:14c'était à peu près 6 milliards.
13:16Là, je pense qu'on a largement dépassé, non ?
13:18– Déjà, ce n'est pas pour les pays,
13:20c'est pour les consommateurs.
13:21– Oui.
13:21– Parce que je rappelle que ce ne sont pas les États
13:23qui achètent le pétrole,
13:24mais ce sont les particuliers,
13:26les entreprises,
13:28les collectivités qui consomment de l'énergie.
13:30Et en effet, si on regarde par exemple
13:33la hausse du prix du gazole en France
13:36depuis deux semaines,
13:37on est à plus de 30 centimes de hausse.
13:40Donc ça fait 15 milliards par an.
13:42– Est-ce qu'elle est justifiée, Olivier Gantois ?
13:44J'aime bien que vous êtes président de l'UFIP.
13:46Mais est-ce que c'est le flambé
13:48qu'on a vu quasiment immédiatement,
13:49je veux dire, dans la seconde,
13:51qui suit le prix de l'essence à la pompe
13:56pour nous consommateurs ?
13:57Est-ce que c'était justifié ?
13:58Non, parce qu'on voit bien malgré tout
14:01que ça revient dans un sens,
14:03mais dès que ça baisse,
14:05on n'a pas le même impact non plus.
14:06Donc est-ce qu'il y a quand même
14:07eu des comportements
14:08qui n'étaient pas forcément vertueux ?
14:11– Alors déjà, les prix qui ont augmenté
14:14sont des prix internationaux.
14:16Donc la première augmentation,
14:18ça a été celle du prix du brut,
14:19qui je rappelle est un prix mondial.
14:21– Oui.
14:21– Dans un deuxième temps,
14:23mais relativement rapidement,
14:24vous avez raison,
14:25le prix du gazole, du diesel,
14:27qui lui est un prix européen,
14:29c'est ce qu'on appelle le prix de Rotterdam,
14:31a monté beaucoup plus que le brut.
14:33Dans un premier temps,
14:34il avait monté comme le brut.
14:35Mais après, il a monté
14:36beaucoup plus que le brut.
14:37Pourquoi est-ce que le gazole a monté
14:38alors que l'essence n'a pas monté
14:40beaucoup plus que le brut ?
14:41C'est parce qu'il y a beaucoup d'échanges
14:43de gazole sur le plan international
14:46et notamment le Moyen-Orient
14:48exporte une quantité importante de gazole
14:50dont une partie passe par ce fameux
14:52détroit d'Hormuz.
14:53Donc si vous voulez,
14:54le marché a craint non seulement
14:55qu'il y ait un manque de pétrole
14:56de façon générale,
14:57de pétrole brut,
14:58mais aussi qu'il y ait plus spécifiquement
15:00un manque de gazole,
15:02de diesel.
15:03Et l'Europe est importatrice nette
15:06de gazole et la France encore plus.
15:07– Pour vous, la facture,
15:08elle s'élève à combien aujourd'hui ?
15:09– Pour la France, ça représente à peu près
15:12on va dire 15 milliards par an.
15:16– Par an, attention !
15:19– Pour ceux qui achètent des carburants,
15:21pas pour l'État.
15:22– Alors, vous êtes…
15:24Il y a eu de la spéculation, non ?
15:26Il y a quand même des comportements
15:27qui n'étaient pas formidables,
15:29on va dire ça comme ça entre nous.
15:31– Non, je peux affirmer
15:33qu'il n'y a pas de spéculation
15:34chez les distributeurs de carburants.
15:36Pourquoi ?
15:36– On a du mal à vous croire !
15:38– Oui, oui, je reconnais,
15:40mais aucun distributeur de carburant,
15:43même les plus importants
15:45comme les pétroliers internationaux,
15:47comme ExxonMobil, Total Energy,
15:50aucune de ces entreprises
15:51ne sait prédire
15:53comment va évoluer le prix du pétrole.
15:56Aucun, aucune.
15:57– Et donc ?
15:57– D'une part.
15:59Et d'autre part,
16:00aucune n'a un poids suffisant
16:02pour influencer le marché,
16:04ce qui pourrait essayer
16:05d'influencer le marché.
16:05mais le marché est tellement volumineux
16:07qu'aucune entreprise prise individuellement
16:09ne peut influencer ce marché.
16:11Du coup, que font les entreprises ?
16:13Elles achètent chaque jour
16:14autant de pétrole qu'elles en vendent.
16:16Le raffineur, il achète du pétrole brut,
16:18il revend des produits finis.
16:19Le distributeur revendeur,
16:21il achète du gazole à l'importation,
16:23il revend du gazole,
16:23et il fixe le prix chaque jour
16:26d'autant d'achats
16:27qu'il va vendre en station.
16:29– Et la situation des stocks en France,
16:32aujourd'hui, elle est comment ?
16:35Déjà, je vous rappelle
16:35qu'on a ce qu'on appelle
16:37les stocks stratégiques
16:37qui représentent
16:38trois mois de consommation.
16:39– Ça, c'est la question.
16:39– Donc ça, c'est la base.
16:41Et après, au-dessus de ça,
16:43le stock supplémentaire peut varier,
16:45moi j'estime,
16:46entre un mois et demi
16:48et deux mois de consommation.
16:49– D'accord, mais justement,
16:50parce que j'allais y venir
16:52aux stocks stratégiques,
16:53parce que l'AIEA,
16:54je crois que c'était le 11 mars,
16:55a déjà débloqué
16:57une partie des stocks stratégiques.
16:59On a bien vu
17:00que ça n'avait eu aucun impact,
17:01notamment sur l'évolution
17:03du prix du baril.
17:05Et puis là, l'AIEA vient de redire,
17:07l'AIE, pardon,
17:10vient de redire
17:10la possibilité éventuellement
17:12de libérer d'autres stocks stratégiques.
17:15On ne voit pas tellement l'impact ?
17:17– Alors, il y a deux raisons pour ça.
17:21La première, c'est que,
17:22peut-être que cette annonce de l'AIEA
17:24de libérer 400 millions de barils
17:25sur l'ensemble des adhérents de l'AIEA
17:29a évité que les prix
17:31ne montent encore davantage qu'aujourd'hui.
17:33Peut-être qu'aujourd'hui,
17:34sans cette annonce,
17:34on serait déjà à 110 dollars le baril.
17:36C'est la première chose.
17:38La deuxième chose,
17:39c'est que ces volumes
17:40n'ont pas encore été libérés.
17:42C'est une annonce.
17:43C'est une annonce.
17:44Et les différents États
17:46qui vont mettre en œuvre
17:47cette libération de stocks
17:48sont seulement en train de réfléchir
17:50à la manière dont ils vont
17:52relâcher les stocks,
17:53justement,
17:54pour permettre de mettre
17:55davantage de produits sur le marché.
17:56Ce n'est pas encore fait.
17:58– Alors, maintenant,
17:58on va revenir sur la situation française
18:00parce que là,
18:00vous êtes très, très sollicité,
18:02Olivier Gantois.
18:03Donc, merci encore une fois d'être là.
18:05Vous sortez d'une réunion,
18:06je le disais, à Bercy
18:07où vous pourriez camper presque
18:10parce que là,
18:11c'est une réunion avec les distributeurs.
18:12Vous avez une réunion,
18:14je crois, un début de semaine
18:15avec Roland Lescure
18:16qui s'est un peu énervé,
18:18notamment,
18:18si mes informations sont bonnes,
18:20parce que Thierry Cotillard,
18:21le patron d'Intermarché,
18:22a dit,
18:22écoutez, voilà,
18:23si vous trouvez que c'est trop cher
18:25le prix à la pompe pour les Français,
18:27vous n'avez qu'à baisser la fiscalité
18:29et que ceux-là,
18:30ou Roland Lescure,
18:30n'a pas tellement apprécié.
18:31C'est quoi ?
18:31Vous avez une position,
18:32vous, sur la question de la fiscalité
18:34où vous voulez rester neutre
18:35en disant,
18:35ça, pour le coup,
18:36ce n'est pas mon domaine ?
18:37– Alors, déjà,
18:39par rapport à cette polémique,
18:42nous, on n'intervient pas
18:43et de manière générale,
18:45sur la fiscalité
18:45des produits pétroliers,
18:47on ne prend jamais de position.
18:49Nous, on est des espèces
18:51de percepteurs
18:51qui perçoivent les taxes
18:54sur les carburants,
18:54notamment à chaque fois
18:55que les clients viennent
18:56à notre pompe,
18:57on les transfère à l'État,
18:59mais on n'a pas de position
19:02en disant,
19:03il faudrait baisser des taxes,
19:04il faudrait monter des taxes.
19:05Par contre,
19:06de manière plus générale,
19:09si on veut que la transition énergétique
19:12se traduise dans les faits,
19:13et notamment que les consommateurs
19:15consomment moins d'énergie fossile,
19:17il ne faut pas,
19:18dès que les prix de l'énergie fossile
19:20augmentent,
19:21faire tout pour compenser
19:22l'augmentation.
19:24La question du prix
19:26comme incitation à consommer moins,
19:28c'est quand même
19:29une question à considérer.
19:31– Et c'est le président
19:32de l'UFIP qui nous dit ça.
19:34Donc, l'union des pétroliers
19:36et des distributeurs,
19:37je rappelle.
19:38Donc, en fait,
19:39vous n'êtes pas tellement favorable
19:41sur la baisse de la fiscalité,
19:42baisse de la TVA,
19:44et puis peut-être la question,
19:46on voit ce qui se passe en Italie
19:47avec une forme de TIPP flottante
19:51ou TICPE flottante,
19:52parce que maintenant,
19:52elle a changé de nom.
19:54Vous trouvez que ça ne serait pas
19:55une bonne chose ?
19:56– Alors, en tout cas,
19:57sur les pèses de taxes,
19:59encore une fois,
19:59on a une position relativement neutre.
20:00Sur des dispositifs plus complexes
20:02du style taxes flottantes,
20:05parce que c'est nous
20:05qui faisons les calculs derrière,
20:06qui gérons toute la tringlerie,
20:08si j'ose dire,
20:10fixation des prix,
20:11plafonnement des prix,
20:13remise à droite et à gauche,
20:16là où on est réservé,
20:17c'est un,
20:17sur l'impact,
20:18la pertinence
20:19de ce genre de mesures,
20:20et deux,
20:21sur le fait que nous,
20:22après,
20:22on emploie des bataillons de gens
20:24pour gérer ces dispositifs
20:26qui sont toujours,
20:27qu'on le veuille ou non,
20:29complexes.
20:29Donc,
20:29on n'est pas demandeurs.
20:30Et en ce qui concerne
20:32la fixation des prix,
20:34je pense carrément
20:35que c'est une mauvaise idée,
20:36parce qu'aujourd'hui,
20:37ce qui fait la force
20:38du marché français
20:39de la distribution des carburants,
20:40c'est la compétition intense
20:41qui y règne,
20:43notamment du côté
20:44de la grande distribution
20:44qui continue à en faire
20:45un produit d'appel,
20:46et même entre la grande distribution
20:48et nos adhérents.
20:49C'est la bagarre en permanence.
20:51Donc,
20:51si le client exerce
20:52son pouvoir de décision,
20:54il peut influencer
20:54le marché à la baisse.
20:55D'accord,
20:56donc vous vous dites
20:56que le gel des prix,
20:57ce n'est pas une bonne idée.
20:58En même temps,
20:58c'est un peu ce qu'a fait Total
20:59avec sa barre,
21:01c'était à 1,99,
21:02maintenant c'est à 2,09...
21:042,09 pour le gazone,
21:06et 1,99 pour le...
21:07Voilà,
21:08oui.
21:09Ça,
21:09vous êtes favorable,
21:10vous ou pas ?
21:11C'est difficile
21:12quand on est président de l'UFIP
21:13à s'opposer à Total
21:14et à Patrick Poyenet.
21:16Je dirais,
21:17non,
21:17moi je suis un peu gêné
21:19par ce genre de mesures
21:20parce que j'ai dans mes rangs
21:22certains qui le font,
21:23d'autres qui le font pas,
21:24et donc ça met un peu
21:26la guerre dans la maison.
21:27Donc,
21:28je préfère les dispositifs
21:29qui sont applicables
21:31ou appliqués par...
21:32Oui,
21:32mais aujourd'hui,
21:33ceux qui font les prix,
21:34je suis désolé,
21:34ce n'est pas vous,
21:35c'est les grands distributeurs,
21:37c'est Michel-Edouard Leclerc
21:38avec ses déclarations,
21:39Thierry Cotillard,
21:40Dominique Schellcher
21:41de Coopérative U.
21:43enfin certaines...
21:43Là,
21:44il vous énerve encore plus ?
21:45Non,
21:45mais certaines déclarations,
21:46non,
21:47je ricane,
21:47parce que certaines déclarations
21:48qui ont été faites
21:49la semaine dernière,
21:50notamment moins 30 centimes
21:52la litre,
21:52le litre ne se sont pas traduites
21:54dans les faits.
21:54On attend toujours.
21:55Nous,
21:56nos adhérents,
21:56quand ils annoncent quelque chose,
21:57c'est qu'ils sont sûrs
21:58qu'ils vont le faire
21:58et ils le font.
22:00D'accord.
22:01Donc,
22:02votre réponse,
22:03c'est Michel-Edouard Leclerc ?
22:05Oui.
22:07Mais en même temps,
22:07c'est vrai que c'est difficile
22:09lorsqu'on voit une guerre
22:10parce qu'à chaque fois,
22:11il se passe quelque chose d'autre.
22:12Donc,
22:12du coup,
22:13c'est des tensions sur les prix.
22:14Non,
22:14mais pour être plus précis,
22:15annoncer une baisse de 30 centimes
22:16dans un contexte actuel,
22:17c'est idiot.
22:18Oui.
22:18Personne n'est capable
22:19de le mettre en œuvre.
22:20Oui.
22:21Oui,
22:21on est bien d'accord.
22:22Donc là,
22:23en conclusion,
22:24Olivier Gantois,
22:26vous nous dites quoi ?
22:28Il faut que...
22:31Pas de choc pétrolier,
22:32mais quand même,
22:34situation de plus en plus tendue.
22:36Oui,
22:37c'est-à-dire que
22:37je tiens quand même,
22:38je ne vais pas être cohérent,
22:39mais à rassurer les gens
22:41en disant
22:41l'ensemble du système
22:44est sous contrôle,
22:45notamment toute la chaîne
22:46d'approvisionnement pétrolière,
22:47que ce soit du brut
22:48qui va dans les raffineries françaises,
22:50de l'importation de diesel,
22:52tout ça actuellement
22:53est sous contrôle.
22:54Nous restons vigilants
22:55parce qu'encore une fois,
22:56si la situation perdure
22:57au Moyen-Orient,
22:58ça pourrait être
22:59plus difficile pour nous,
23:00mais la situation à ce jour
23:02est sous contrôle,
23:03donc il ne faut pas
23:04que les gens s'inquiètent.
23:05On passe beaucoup de temps,
23:06je vous assure,
23:07actuellement,
23:08à nous assurer
23:09qu'on va approvisionner
23:10tous nos clients,
23:11c'est-à-dire
23:11toutes les stations-service.
23:13Merci beaucoup,
23:14Olivier Gantois,
23:14d'avoir été avec nous.
23:15Très, très intéressant.
23:16Vous reviendrez nous voir
23:17parce qu'à mon avis,
23:18sauf si le conflit s'arrête,
23:20mais pour l'instant,
23:21on n'en prend pas,
23:22ça n'en prend pas d'avoir.
23:23Merci.
23:23Olivier Gantois,
23:24le président de l'UFIP,
23:25Énergie et Mobilité,
23:26est notre invité.
23:27Dans un instant,
23:28je recevrai Jean-Hervé Lorenzi,
23:29le président du Centre
23:30des économistes
23:31et des rencontres
23:32d'Aix-en-Provence.
23:33Lui, on verra l'impact
23:33que ça peut avoir
23:34sur la croissance mondiale,
23:36sur la croissance française.
23:37Et puis, juste avant,
23:38je recevrai Dominique Ardian,
23:40d'après Dominique Sénéquier,
23:42la présidente d'Ardian,
23:43qui était au micro
23:44de Guillaume Paul.
23:45Là, c'est sur la crise
23:45du private equity.
23:46Vous verrez,
23:47c'est très intéressant.
23:48A tout de suite.
23:48BFM Business et la Tribune
23:50présente
23:53le 18-19
23:55d'Edwish Chevrillon.
23:58Vous êtes bien
23:59dans le 18-19
24:00avec mes invités.
24:03Jean-Hervé Lorenzi
24:04qui nous a rejoint.
24:05Bonsoir, Jean-Hervé Lorenzi.
24:06Bonsoir.
24:06Président du Cercle
24:07des économistes,
24:08président des rencontres
24:09d'Aix-en-Provence.
24:10Et puis, paraît-il
24:11que le président Macron
24:12vous a demandé
24:13de réfléchir
24:14sur quels enjeux économiques
24:16du G7 à Evian.
24:17Vous allez tout nous expliquer.
24:18Mais tout de suite,
24:19je vous propose
24:19d'écouter Dominique Sénéquier.
24:20C'est la présidente,
24:21vous savez, d'Ardian,
24:22qui est un des plus gros fonds
24:24de private equity.
24:25Elle était au micro
24:26de Guillaume Paul
24:27tout à l'heure
24:28dans le cadre
24:28des rencontres d'Euronex.
24:30Vous avez la grande question,
24:31c'est est-ce qu'il y a une crise
24:32ou pas du private equity ?
24:33Important d'écouter
24:34la réponse de la reine
24:36du private equity,
24:37au moins française,
24:38voire européenne.
24:40Beaucoup de questions
24:41à vous poser.
24:41D'abord, la question
24:42est de savoir
24:42comment vous regardez
24:43cette crise actuelle
24:44sur les marchés,
24:45même si on assiste
24:46à une relative résilience.
24:48Comment est-ce que vous regardez
24:48la situation actuelle, Dominique ?
24:49Comme toutes les autres crises,
24:51il y en a eu
24:53depuis 40 ans,
24:54il y en a eu au moins 7.
24:563 guerres du Golfe,
24:58une subprime crisis
24:59qui a été de loin
25:00la plus forte
25:00qui s'appelle d'ailleurs
25:01la Great Financial Crisis
25:03puisque les marchés,
25:04vous vous souvenez,
25:05ont fait moins 66%
25:06aux Etats-Unis,
25:07ce qui est du jamais vu,
25:08et ensuite le Covid,
25:09et ensuite la guerre d'Ukraine
25:10avec l'augmentation
25:11du prix du gaz.
25:13Donc nous sommes toujours
25:14en train d'investir
25:15au milieu de crise.
25:16Donc on les prend en compte,
25:17on prend en compte
25:18que finalement,
25:19les marchés ne montent pas
25:21toujours comme on le croit,
25:23qu'ils ont monté beaucoup.
25:25Je regardais en fait,
25:26c'est très intéressant,
25:27en 16 ans,
25:28ils ont quand même monté
25:29de 12% taux annuels
25:31malgré les crises,
25:33parce qu'il y en a eu
25:33en 16 ans.
25:35Et donc,
25:37il faut continuer,
25:38il faut être conservateur,
25:40il ne faut pas payer trop cher,
25:41il ne faut pas mettre
25:42trop de l'everage,
25:43et il faut diversifier
25:44les portefeuilles.
25:44Ce sont des règles de base
25:45dans la finance.
25:46Donc on assiste aujourd'hui,
25:47c'est la superposition des crises.
25:49Alors à côté de ça,
25:50il y a beaucoup d'inquiétudes.
25:51Crise ou pas crise pour vous
25:52autour de la dette privée ?
25:53On a vu beaucoup de mouvements
25:54du côté de grands acteurs.
25:55Je pense à BlackRock,
25:56je pense à Bluehole,
25:57je pense à Borgen Stanley.
25:58Est-ce qu'on en est pour vous
25:59au début
26:01d'un simple dégonflement
26:02en bon ordre
26:03autour de la dette privée ?
26:05Alors,
26:06il y a quand même eu
26:06deux sinistres,
26:07vous le savez,
26:08deux gros sinistres,
26:09First Brand et Tricolore.
26:10Les deux,
26:13bon, ça déjà,
26:14ça fait de la presse,
26:15excusez-moi,
26:16ça fait des nouvelles
26:17et ça ne rassure pas
26:19les clients.
26:20Bon, alors ensuite,
26:21il y a des manœuvres
26:22malheureuses par Bluehole
26:23d'avoir voulu fusionner
26:24deux fonds
26:25pour donner de la liquidité
26:26aux clients
26:27et puis finalement,
26:28ça fait un peu de suspicion.
26:30Donc ils sont revenus en arrière.
26:32Défaut de communication
26:33et ils le payent très très cher
26:34parce que leur titre
26:35est à moins 60%
26:37je crois en six mois.
26:38Donc, si vous voulez,
26:39il y a une hyper réaction
26:40des marchés
26:41par rapport à une crise
26:42de la dette privée
26:43qui n'est pas encore confirmée.
26:45Ce qu'il y a,
26:46c'est qu'il y a des retraits
26:47plus importants
26:48parce que les clients ont peur,
26:49parce qu'on fait énormément
26:51de mauvaise presse là-dessus.
26:54Pour l'instant,
26:55il n'y a pas faillite
26:56non-stop
26:56des compagnies de software.
26:58Il n'y a pas,
26:58vous voyez ce que je veux dire ?
26:59Quand vous entendez
27:00les parentés de pensée
27:01que certains commencent à faire
27:02avec la crise des suprêmes
27:03de 2008,
27:03la petite phrase aussi
27:04de Jamie Dimon
27:05sur les cafards,
27:06rappelez-vous,
27:07il y a quelques mois,
27:07qu'est-ce que ça vous dit ?
27:08Est-ce que ça participe
27:09un peu de ce climat
27:10de défiance ?
27:12Les subprimes,
27:13c'était une crise
27:13beaucoup,
27:14pour l'instant,
27:16à ce jour,
27:17la plus grande crise
27:18depuis 40 ans,
27:19de très loin.
27:20Et pourquoi ?
27:20Parce que les tranches
27:21qui lèvergaient
27:22les subprimes
27:23étaient mises
27:24dans les monnaies market funds
27:25et ça,
27:26c'est très important.
27:27Ils étaient distribués
27:28par les banques
27:29et donc,
27:29on a obligé les banques
27:30des monnaies market funds,
27:32normalement,
27:32ils doivent garder le capital
27:33et ils doivent être liquides.
27:35S'ils ne gardent pas le capital
27:35et ils ne sont pas liquides,
27:36ce ne sont plus
27:37des monnaies market funds.
27:38Et donc,
27:38ils ont été obligés
27:39d'être reconsolidés
27:40dans les banques.
27:41Aujourd'hui,
27:41on n'a pas ça.
27:42On ne pense pas
27:43que les tranches
27:44de crédit corporate
27:46qui ont été mises,
27:47en tout cas,
27:48dans des mid-cap companies,
27:49je ne parle pas
27:50des Coca-Cola
27:51et de ce genre d'entreprise,
27:52on n'a pas dit encore
27:54qu'ils avaient été mis
27:55dans des monnaies market funds.
27:56Donc,
27:56je ne pense pas,
27:57moi,
27:58mais peut-être
27:58que je me trompe,
27:59ça devrait impacter plus,
28:01disons,
28:02les clients particuliers
28:04qui ont pris
28:04des private credit funds
28:06et qui ont peur,
28:06donc ils se précipitent.
28:08Et là,
28:08normalement,
28:08on ne leur a pas
28:09assez expliqué
28:10ou mal expliqué
28:11que c'est 5%
28:12par trimestre
28:13de redemption,
28:14de remboursement.
28:15Et donc,
28:15s'ils demandent 10%,
28:16forcément,
28:17il y a un problème
28:17de liquidité
28:18sur le marché.
28:19Je ne suis pas certaine
28:21que...
28:22Il faut toujours
28:23prendre des précautions
28:24dans les prévisions
28:25qu'on va atteindre
28:26l'intensité
28:27de la crise des subprimes.
28:28La dernière question
28:29qu'on voulait vous poser,
28:31c'est bien sûr,
28:31ce sera l'objet
28:32de cette réunion
28:32aujourd'hui
28:33du côté de Ronex,
28:34c'est comment est-ce
28:35qu'on rattrape
28:36notre retard
28:37en termes de private equity
28:38par rapport aux Américains ?
28:39Comment est-ce
28:39qu'on rattrape ce retard ?
28:42On brise le plafond de verre.
28:44Oui.
28:44Bon,
28:45ils ont commencé
28:45plus tôt que nous,
28:46d'abord.
28:47Ils ont commencé
28:48dans les années 70.
28:49Nous avons commencé
28:49plutôt avec 10 ans,
28:5110, 15 ans après.
28:52Ça,
28:52c'est la première chose.
28:53Il y a plus d'épargne
28:53en Europe.
28:54Oui,
28:55il y a beaucoup plus
28:55d'épargne en Europe,
28:56mais ils ont des fonds
28:56de pension.
28:59Nous n'avons pas
29:00les fonds de pension.
29:01Nous avons des réglementations
29:02très sévères
29:03sur les quotas
29:04que peuvent,
29:05par exemple,
29:06investir les compagnies
29:06d'assurance.
29:07On a aussi des quotas
29:08importants dans les fonds
29:09retail qui sont adossés
29:11aux contrats d'assurance vie.
29:12Donc,
29:12tout ça fait une contrainte
29:14sur l'investissement
29:14de private equity.
29:15Mais néanmoins,
29:15l'industrie,
29:16vous avez quand même
29:16plusieurs grands gérants
29:18cotés en Europe
29:19comme EQT,
29:20comme CVC.
29:21Bon,
29:22et les Américains,
29:23ils ont perdu
29:2340-45%
29:24de leur valeur
29:25au cours des six derniers mois.
29:26Donc,
29:26on a largement le temps
29:27de consolider
29:28nos positions en Europe
29:29et on a déjà
29:31des champions,
29:32dont Artyan.
29:33Donc,
29:34on peut apparaître
29:34à terme finalement
29:35comme un pôle de stabilité
29:36et de croissance.
29:37Ah oui,
29:38moi,
29:38j'en suis convaincue.
29:39Moi,
29:39j'en suis convaincue.
29:40On a besoin d'un peu
29:40moins de réglementation
29:42parce que la CSRD,
29:43la C3D,
29:44le machin,
29:46ça s'appliquait
29:46à des sociétés
29:47beaucoup trop petites,
29:48c'était trop rapide
29:49et l'Europe,
29:50on l'a vu,
29:51a poussé
29:52ces réglementations.
29:53Mais il y a d'autres
29:53réglementations
29:54à aussi pousser.
29:56Et je pense
29:57que l'Europe
29:58est quand même
29:59au niveau,
30:00disons,
30:01stabilité,
30:02une zone
30:02très intéressante
30:04pour investir.
30:05On a des très grands patrons,
30:07on a des très grands
30:08chercheurs,
30:09on a beaucoup de choses.
30:10on a beaucoup de choses.
30:14Voilà,
30:14c'était donc Guillaume Paul
30:16qui a interrogé
30:17Dominique Sénet,
30:18qui est la présidente
30:18d'Ardion.
30:18Tout de suite,
30:19on retrouve Jean-Hervé Lorenzi,
30:20justement,
30:20puisqu'on parle de crise,
30:21on va parler peut-être
30:21du choc pétrolier,
30:24les conséquences
30:24que ça peut avoir
30:25sur la croissance mondiale.
30:26A tout de suite.
30:29Le 18-19
30:31d'Edwish Chevrillon
30:32sur BFM Business.
30:35Bonsoir,
30:35Jean-Hervé Lorenzi.
30:36Bonsoir.
30:37Merci d'être avec nous.
30:38Vous êtes président
30:38du Cercle des économistes
30:39et puis président
30:41de les rencontres
30:42d'Aix-en-Provence
30:43où évidemment
30:43nous nous rendons
30:45chaque année
30:46trois jours de débat.
30:47Là,
30:47ça sera 2, 3, 4 juillet
30:49déjà.
30:49Tout à fait.
30:50Avec comme titre,
30:51c'est quoi le titre ?
30:52Alors,
30:52le titre,
30:53c'est naviguer
30:54dans un monde
30:54sans repères.
30:56Donc le titre
30:56est plutôt interrogatif.
30:59La première journée,
31:00c'est une journée
31:01où on dit
31:01il n'y a plus
31:02aucune certitude.
31:04Donc on est
31:04au fond en modeste.
31:06La seconde,
31:06c'est affronter
31:07les tempêtes.
31:08du XXIe siècle.
31:10Mais le vrai sujet,
31:12c'est la fin
31:12du samedi
31:14qui se termine
31:15à l'heure de déjeuner
31:16parce qu'il s'agit
31:18d'essayer de repérer
31:19les aspects
31:20de description
31:22du monde
31:22dans lequel on va rentrer.
31:23C'est-à-dire,
31:24au lieu de se lamenter
31:26inlassablement
31:27sur un monde
31:28qui n'est plus pareil,
31:29au lieu de parler
31:30de transition,
31:30je n'en ai pas
31:31dessus la tête
31:31de ce mot de transition
31:32qui revient
31:33sur tous les sujets
31:35de transition.
31:36Ça rejoint
31:36le sujet de...
31:37Là,
31:38on va essayer
31:39avec une dernière session
31:42dont le titre
31:43veut à lui
31:44tout seul dire
31:45quel est le...
31:46au fond,
31:47le sentiment
31:48qu'on va essayer
31:48de faire développer.
31:49C'est
31:50un monde
31:51en progrès.
31:53On verra
31:54parce que d'ici là,
31:55il peut se passer
31:55tellement de choses.
31:56On voit bien même
31:56qu'il y a quasiment
31:58heure par heure
31:59que l'environnement
32:02change,
32:02on va dire ça
32:03comme ça.
32:04Justement,
32:04je recevais Olivier Gantois
32:05la première fois
32:06qu'il prenait la parole
32:07le président de l'UFIP,
32:09donc il représente
32:09toute l'industrie pétrolière,
32:11et qu'il disait
32:12qu'on n'est pas
32:12dans un choc pétrolier,
32:14mais il y a quand même...
32:15Enfin,
32:16on est quand même
32:16à un moment
32:17un peu critique.
32:18On n'a pas encore
32:19basculé vers le choc,
32:20mais il ne faut pas
32:22que ça dure trop longtemps.
32:23Pour vous,
32:24quel conséquent
32:25vous voyez
32:26en tant qu'économiste
32:27sur l'économie mondiale ?
32:29Est-ce que ça,
32:29on va vers un ralentissement
32:30et puis notamment,
32:31je vous poserai la question
32:32sur l'économie française.
32:33Est-ce qu'il va y avoir
32:34un choc,
32:36voire une stagflation
32:37qui nous menace ?
32:38Non,
32:38je trouve que
32:39les chiffres,
32:40pour le moment,
32:41pour le moment,
32:42le président de l'UFIP
32:43avait raison
32:43de dire
32:44qu'il ne faut pas
32:45que ça dure très longtemps.
32:46Si on a
32:47la guerre en Ukraine,
32:48la guerre en Iran,
32:48la guerre un peu partout,
32:49la guerre entre le Pakistan
32:51et l'Afghanistan,
32:52qu'il sait
32:52et que ce sont
32:55des puissances
32:55extrêmement dangereuses,
32:57est-ce que,
32:59si ça a duré très longtemps,
33:00il y a un impact ?
33:01Évidemment.
33:02Mais essayons simplement
33:03de réfléchir
33:04à, disons,
33:05dans les six mois
33:06qui viennent.
33:06Les scénarios,
33:07voilà.
33:07Réfléchissons sur les scénarios.
33:09Les scénarios,
33:09c'est quand même
33:10vraisemblablement,
33:12je ne suis pas du tout spécialiste,
33:13mais il me semble
33:14qu'à un moment
33:15ou à un autre,
33:17les deux sujets majeurs
33:19que sont
33:20le fait de se retirer
33:22la tête haute
33:23de la part des États-Unis
33:24et d'arriver
33:25à libérer quand même
33:26le détroit d'Ormuse,
33:28les deux sujets
33:30seront résolus
33:31dans les 15 jours,
33:32trois semaines,
33:33un mois.
33:34Donc,
33:34l'impact sera évidemment fort,
33:36mais vous voyez bien
33:37quand on regarde
33:37les taux d'intérêt
33:39à long terme
33:39qu'on a un peu partout,
33:42ils n'ont rien
33:42d'exceptionnel.
33:43Là, quand même,
33:43il y a la tension
33:44sur les taux d'emprunt,
33:45on voit bien
33:45qu'il y a une tension,
33:46notamment sur le taux français.
33:47Oui,
33:48on est à 3,5,
33:50les Allemands
33:51sont aussi un peu grimpés,
33:53les États-Unis
33:53à 4,6,
33:54je crois.
33:55Enfin bon,
33:55tout ça n'est pas bon,
33:58mais c'est comme avoir
34:00un 8 en classe,
34:01ce n'est pas le drame,
34:04ce n'est pas le drame absolu.
34:05Alors,
34:06la croissance,
34:07on l'amène toujours,
34:08on imagine toujours
34:08qu'elle sera
34:09au niveau mondial
34:10de l'ordre
34:11de l'année prochaine,
34:12d'ordre de 3%,
34:13on va perdre sûrement
34:15peut-être un point
34:16de croissance
34:18qui est non négligeable.
34:20Mais c'est quand même
34:21dans le domaine
34:21de la croissance,
34:22la France.
34:23En revanche,
34:24allez-y sur la France,
34:25parce qu'il y a la croissance
34:26et puis derrière,
34:27il y a la question
34:28de l'inflation,
34:29notamment dû
34:29à la flambée
34:30des prix du pétrole.
34:31Et donc,
34:31c'est pour ça
34:31qu'on parle,
34:32certains économistes
34:33parlent de taxation.
34:35Oui,
34:36de mon point de vue.
34:37Vous êtes un économiste
34:38et vous présidez
34:39le centre des économistes.
34:41Et en plus,
34:42je ne suis pas
34:43un perdreau de l'année,
34:44donc j'en ai vu
34:46beaucoup de circonstances
34:47diverses.
34:48La croissance française
34:49est très fragile,
34:52elle est de l'ordre
34:52de 1%,
34:53mais elle correspond
34:54d'ailleurs
34:55à la croissance
34:55dite potentielle,
34:57c'est-à-dire qu'on a
34:58des blocages
34:58dans notre société
34:59qui ne sont pas
35:00uniquement des retraites
35:01et rien,
35:01mais il y a plein
35:01de blocages,
35:02le financement,
35:03etc.
35:03On va évidemment
35:05avoir un impact.
35:06Est-ce que cet impact
35:07sera...
35:08Je suis toujours
35:08dans la logique
35:09d'avoir une solution,
35:12j'allais dire,
35:13aux problèmes militaires
35:14majeurs
35:15dans les 3-4 semaines.
35:18On peut perdre
35:190,2 de croissance,
35:210,3 de croissance,
35:22mais je ne crois pas
35:23qu'on va s'effondrer.
35:25Je n'y crois pas,
35:26sauf si,
35:28et c'est là
35:28l'énorme difficulté,
35:31toutes les guerres
35:32sont imprévisibles.
35:34Quelqu'un a dit
35:35à juste titre,
35:35on sait comment on y rentre,
35:36on ne sait jamais
35:37comment on en sort.
35:38Surtout avec Donald Trump.
35:40On peut avoir
35:40n'importe quel incident
35:42et nous sommes bien placés
35:44pour le savoir,
35:45en France,
35:46les 3 dernières guerres
35:48que nous avons eues
35:48étaient des guerres
35:49dont personne n'imaginait
35:51le scénario.
35:53La DPSDM,
35:54c'était imprévisible.
35:56La guerre de 1914,
35:57on imaginait
35:57qu'en 3 mois,
35:58on serait à Berlin.
36:00Et la guerre de 1940,
36:01c'était un effondrement
36:02que personne n'avait soupçonné.
36:05Je suis là-dessus
36:06très,
36:07comme tout le monde,
36:09incapable
36:09d'avoir la moindre logique.
36:11Mais je pense
36:12qu'à condition
36:15déterminée
36:15telles qu'elles sont
36:15aujourd'hui,
36:17ce n'est pas bon
36:18pour la croissance,
36:18ce n'est pas
36:19l'effondrement du monde.
36:20D'accord,
36:20donc c'est important.
36:21Sur le plan
36:22de l'inflation,
36:23c'est important
36:23parce que les banques centrales,
36:25là, évidemment,
36:26on les observe
36:27de très très près
36:28pour savoir
36:28qu'est-ce qui va se passer
36:29du côté
36:29de la Banque centrale européenne
36:31et qu'est-ce qui va se passer
36:32surtout du côté
36:32de la Fed.
36:34Est-ce que vous,
36:35vous dites,
36:35il y a un risque
36:36de stagflation
36:37ou pas ?
36:39Non.
36:40Non.
36:40Non.
36:41Non, parce que je crois
36:42que...
36:42Donc l'inflation,
36:43pour vous...
36:44Je crois beaucoup.
36:44On a compris sur la croissance,
36:46mais maintenant reste...
36:47Bon, la croissance,
36:48on a vu qu'elle allait
36:49ralentir,
36:50mais ce n'était pas
36:50la fin du monde.
36:52Et quant à l'inflation,
36:52je rappelle qu'on est
36:53sur des chiffres
36:54qui ne sont pas non plus,
36:56surtout pour les gens
36:57de ma génération,
36:58à tomber à l'enverse.
36:59La France,
37:00pour le moment...
37:01La France est dans
37:01une meilleure situation.
37:03On est...
37:04Donc tout ça,
37:05j'ai vu que la zone euro
37:06se prévoyait
37:07des taux peut-être
37:08d'inflation de 3 %,
37:10les États-Unis
37:11peut-être un peu plus,
37:11mais bon,
37:13je rappelle toujours
37:14que quand Carter
37:16cède la place
37:18pour...
37:18Donc à la fin
37:19des années 80...
37:21Après le deuxième
37:21choc pétrolier, donc ?
37:23On a une inflation
37:24de 15 %.
37:25Donc,
37:26c'est assez...
37:27Oui, bien plus récemment,
37:29on a bien vu
37:29avec la guerre en Ukraine,
37:31il y a eu quand même
37:31un impact,
37:32un choc
37:32qui a engendré
37:34une inflation notable.
37:35Je suis d'accord avec vous,
37:36mais je trouvais
37:37que ce que disait
37:38votre interlocuteur
37:39de...
37:40Olivier Gantois,
37:40le président de l'EFIP,
37:41est très juste,
37:43c'est-à-dire que
37:43ça n'est pas
37:45un choc pétrolier
37:46dans la mesure
37:47où dans le mot choc
37:48il y a l'idée d'abord
37:49qu'il y a une rareté
37:50des ressources
37:50auxquelles on est
37:51brutalement confronté.
37:53Il expliquait,
37:54d'après ce qu'il expliquait
37:55d'ailleurs très bien,
37:56que ça n'est pas le cas.
37:58On a cette mobilisation
38:01de l'AIEA
38:03et de l'ensemble
38:04des grands pays
38:06consommateurs
38:06qui expliquent
38:07qu'on peut utiliser
38:08les ressources stratégiques.
38:10Donc on est quand même
38:11dans un univers
38:11qui, curieusement,
38:14peut-être est-ce
38:14le phénomène
38:15qui a beaucoup de guerres
38:15me paraît très contrôlé.
38:17Donc je ne crois pas
38:18à l'effondrement du monde
38:20dans un monde
38:20très contrôlé.
38:21Surtout qu'en France,
38:22il y a un petit,
38:23je sais que c'est important
38:24pour vous,
38:26il se passe quand même
38:27un petit phénomène
38:28sur le plan
38:28de la tech.
38:29On a vu,
38:30il y a eu Pascal
38:31dans le quantique
38:32et Hamlecain quand même.
38:35On a l'impression
38:36qu'il y a une espèce
38:37de dynamique
38:38très positive,
38:39un peu inattendue.
38:42Totalement inattendue.
38:43Et donc il peut soutenir
38:43la croissance française.
38:44Totalement inattendue.
38:47Les gens de ma génération
38:48avaient en tête
38:50l'idée du Caravelle,
38:51le Truve à tous
38:52qui était le talent
38:53technologique français
38:54et on disait
38:55oui mais on est
38:56un pays d'ingénieurs,
38:57on est un pays d'ingénieurs
38:58et on n'est pas capable
38:59de vendre, etc.
39:00C'est ça le discours
39:01d'il y a un demi-siècle.
39:03Il s'est avéré
39:04que pendant,
39:05on a décidé,
39:06au début des années 2000,
39:08on a décidé
39:08de se désindustrialiser,
39:10on a décidé
39:11qu'on ne faisait pas
39:11de recherche,
39:12etc.
39:14D'où cette espèce
39:15de croissance potentielle
39:17très faible
39:17parce que c'est ça
39:18le résultat.
39:20Et curieusement,
39:21au fond,
39:22cette perspective
39:23un peu sombre,
39:26un peu glauque,
39:27il se trouve
39:28que je suis
39:30alors de manière
39:31très quantitative
39:33et précise
39:35absolument stupéfait
39:37d'un phénomène
39:37qui, me semble-t-il,
39:40apparaît principalement
39:41en France,
39:42c'est-à-dire
39:43la naissance
39:44dans les domaines
39:45du quantique,
39:46de l'IA,
39:46des puces,
39:47du spatial,
39:48d'énormément d'entreprises,
39:50alors on parle
39:50beaucoup de Mistral,
39:52on parle beaucoup
39:52de quelques grandes entreprises,
39:55mais il y a beaucoup,
39:55je lisais l'autre jour
39:56qu'il y avait
39:57mille pouces,
39:58mille petites entreprises
39:59dans le domaine
40:00de l'IA en France.
40:01Alors je veux dire,
40:02il y en a 990
40:03qui n'ont pas allé jusqu'au bout,
40:05mais il se passe
40:06quelque chose
40:07dans notre pays
40:08qui fait que,
40:09alors est-ce que c'est
40:09l'envie,
40:10est-ce que c'est
40:10au fond
40:11la moindre
40:13attirance
40:14pour la Californie ?
40:15Il faut être positif
40:16et l'autre jour
40:18j'ai été à Grenoble,
40:19j'ai été absolument bluffé
40:20par le quartier
40:22de la technologie
40:23qui est,
40:24on avait l'impression
40:25d'être dans un pays
40:25que la France.
40:26Jean-Hervé Lorenzi,
40:28j'avais envie aussi
40:29de vous faire venir
40:30pour avoir votre analyse,
40:31votre décryptage
40:32sur ce qui se passe
40:32sur le plan
40:33le fond économique,
40:34mais aussi parce que
40:34j'ai vu que
40:35vous étiez,
40:36on vous avait chargé
40:37de réfléchir
40:38un peu sur les
40:39grands enjeux
40:41dans le cadre
40:42du G7,
40:44notamment sur la notion
40:45de souveraineté.
40:46Alors,
40:49la précision
40:50mérite
40:51d'être fixée.
40:52il y a quatre économistes
40:53à ma connaissance
40:54à qui on a demandé
40:56des réflexes.
40:57Dans le cadre du G7
40:58qui se déroule à Evian,
40:59je précise
41:00pour nos auditeurs
41:01et téléspectateurs.
41:02Les 17 et 18,
41:0416 et 17,
41:05Evian.
41:07ça va être le G7.
41:09Ça va être quand même
41:10la première discussion
41:12sur la manière
41:13non pas du retour
41:15au multilatéralisme
41:17des années précédentes
41:19ou des années d'il y a dix ans,
41:21mais à la manière
41:22dont on peut trouver
41:23des formes de coopération
41:24que ce soit en Europe,
41:26que ce soit dans le monde,
41:26etc.
41:28Donc un G7
41:28qui est sous présidence française,
41:30c'est important de souligner.
41:31C'est sous présidence française.
41:32Nous avons proposé,
41:33puisque nous sommes
41:3415 jours après,
41:36vous avez eu la gentillesse
41:37de rappeler,
41:37que les rencontres d'ex,
41:38qui sont quand même
41:39le principal événement économique
41:40en Europe,
41:42que ces événements ont lieu
41:4416 ou 17 jours après.
41:46Nous avons proposé
41:47que nous reprenions
41:49les éléments du G7,
41:51c'est-à-dire au fond
41:53les propositions
41:54qui ont été faites
41:55par les uns par les autres.
41:56Je ne dis pas
41:57qu'il y aura un consensus,
41:58je dis juste
41:58qu'évidemment,
41:59par exemple,
42:00la France,
42:00les pays européens
42:01vont souhaiter expliquer
42:04comment ils voient
42:05la coopération
42:05comment le fameux
42:08global sud,
42:09comment on le traite,
42:11comment,
42:11etc.,
42:12etc.,
42:12etc.
42:13Et nous nous sommes
42:14emparés du sujet
42:16avec beaucoup de volonté,
42:19de tous les sujets
42:20qui sont sur la souveraineté,
42:21les sujets qui sont
42:22sur la spécificité
42:23de la période,
42:24les sujets qui sont
42:25sur l'immigration,
42:26donc les flux migratoires,
42:28les sujets qui sont
42:29sur le prix de l'énergie,
42:30les sujets qui sont
42:31sur,
42:32en gros,
42:33la manière dont on peut
42:34financer
42:35à travers le monde
42:37l'innovation
42:38et au fond,
42:40c'est tout,
42:41je l'ai dit,
42:41quand vous prenez ça,
42:42tout est déséquilibré,
42:43tout.
42:44Il n'y a plus
42:44de multilatéralisme,
42:45il n'y a plus,
42:46il y a un prix de l'énergie,
42:48vous-même,
42:48vous disiez,
42:49il y a quelques instants
42:49qu'il pouvait y avoir
42:51des surprises
42:53d'augmentation
42:54du prix du pétrole,
42:55il n'y a plus,
42:56il y a des tensions
42:58très fortes
42:59sur les problèmes
42:59migratoires partout,
43:00à commencer par les Etats-Unis,
43:02il y a également
43:03un problème
43:04sur les flux
43:05d'investissement
43:06un peu partout,
43:07il y a une concentration
43:08de l'investissement
43:09vers les Etats-Unis
43:09qui est quand même
43:11inimaginable
43:11et qui est malheureusement
43:13très largement alimentée
43:14par des fonds européens,
43:16donc on est dans un univers
43:17qui a perdu ses repères,
43:19et bien on va essayer
43:20de voir en quoi
43:21on peut essayer
43:22de réfléchir
43:23à partir de ça,
43:24faire des propositions
43:25en s'inspirant
43:27des discussions
43:28qu'ils auront pu avoir là.
43:29Malheureusement,
43:30nous ne serons pas
43:30dans la salle,
43:31enfin bon,
43:32comme vous le savez,
43:33c'est toujours possible
43:34de savoir ce qui se dit,
43:35et on va essayer
43:36de sortir cela.
43:38On sort donc
43:38toute une série de notes
43:39qui vont porter
43:40sur ces sujets,
43:42notamment,
43:43est-ce que nous sommes
43:43dans une période particulière ?
43:45Oui, nous sommes
43:45dans une période particulière.
43:46Oui, je crois
43:47qu'on n'a pas besoin
43:48d'un G7 à Evian
43:49pour savoir.
43:49Oui, mais on l'a fait.
43:51Vous allez la recevoir.
43:52Mais quand ?
43:53Justement,
43:54puisque vous avez déjà
43:55travaillé dessus,
43:56qu'est-ce que vous appelez
43:57particulière ?
43:58C'est-à-dire qu'au fond,
44:01vous vous souvenez
44:02qu'il y a quelques mois encore,
44:05on disait,
44:05c'est terrible,
44:06on a trois transitions,
44:07trois chocs,
44:08le choc énergétique,
44:09le choc démographique
44:10et le choc de l'innovation.
44:12Là, nous nous disons,
44:13c'est tout à fait difficile,
44:14tout à fait différent.
44:15On est confronté
44:17non plus à des chocs,
44:18bien sûr,
44:18qui continuent à exister.
44:20On est confronté
44:21à des situations macroéconomiques
44:23absolument incontrôlables
44:25sur le commerce mondial,
44:27donc qui est quand même
44:28la base du fonctionnement,
44:30sur la manière
44:31dont, j'allais dire,
44:33peuvent apparaître
44:34des secteurs nouveaux
44:35qui avaient été un peu délaissés,
44:36notamment en Europe,
44:37je pense évidemment
44:39à la défense.
44:40on va être confronté
44:41à des problèmes migratoires
44:43absolument soit maltraités,
44:45soit traités de manière,
44:47j'allais dire.
44:48Donc,
44:48on est dans une situation
44:50dont le poids politique
44:51est beaucoup plus important
44:52que ce qui existait précédemment.
44:54On est en fait
44:55dans une espèce
44:56de choc politique
44:57qui est énorme.
44:59Les économistes,
45:00là-dedans,
45:01sortent leurs chiffres,
45:02mais avec un peu de mobilité.
45:03C'est écoutant,
45:04pardonnez-moi.
45:05Voilà,
45:07oui,
45:07j'en fais partie.
45:08Je pense qu'on peut
45:09avoir des idées
45:10jusqu'à six mois
45:11avec des hypothèses
45:12que j'ai évoquées
45:13tout à l'heure.
45:14J'ai essayé d'expliquer
45:16qu'on n'était pas
45:17dans la fin du monde,
45:19mais les chocs politiques
45:22sont là.
45:23Et si vous permettez,
45:24je voudrais en ajouter,
45:25il y a quand même
45:26la question du choc européen.
45:28On parle beaucoup
45:28de la préférence européenne,
45:31du made in Europe.
45:33En ce moment,
45:34c'est sur la table.
45:35C'est très important
45:36pour les entreprises,
45:37c'est très important
45:38pour l'Europe.
45:38Or, on a l'impression
45:39que l'Europe
45:40est complètement
45:41un tir à U et à Diaz.
45:43C'est-à-dire que même
45:43la fameuse coupe
45:44franco-allemande
45:45n'existe pas,
45:46que les Allemands,
45:46ils ont décidé
45:47de prendre le leadership,
45:49notamment sur la question
45:50de l'industrie de défense.
45:51Donc, eux,
45:52notamment aussi
45:53sur les lanceurs,
45:54puisqu'ils sont pris
45:56à mettre 100 milliards
45:57sur la table,
45:57donc beaucoup plus que nous.
45:59Et puis,
45:59ils veulent le leadership.
46:01On le voit
46:01dans le problème du SCAF.
46:03Ça, c'est un sujet important.
46:04C'est que l'Europe,
46:05est-ce qu'elle est prête
46:06à se mettre
46:07en ordre de bataille
46:09ou pas ?
46:10Il y a quand même
46:10une guerre
46:11pour avoir
46:12qui a leadership.
46:13On le voit tous les jours.
46:14Alors, vous avez
46:16mille fois raison.
46:17Moi, je n'aime pas
46:18l'expression
46:19de l'Europe.
46:20Vous voyez,
46:21on dit l'autre jour,
46:22je voyais sur une chaîne
46:23concurrente,
46:24on disait
46:24le porte-avions européen
46:26se dirige vers...
46:28Ce n'est pas un porte-avions européen,
46:29c'est un porte-avions français.
46:30Je crois beaucoup
46:31à la coopération.
46:32Vous n'étiez pas ici.
46:33Non, non.
46:35Bien entendu,
46:36je parlais d'une erreur.
46:40Tout ça pour dire
46:41qu'il faut repenser
46:43les sujets
46:43de manière un peu différente.
46:45c'est vrai
46:45qu'il y a une compétition
46:47très forte
46:47sur les domaines
46:49de la défense
46:49et du spatial,
46:50notamment du spatial,
46:52où l'Europe
46:54est en fait...
46:56C'est un exemple
46:57très précis.
46:57L'Europe a lancé
46:59une opération
47:00qui est menée
47:01par Eutelsat
47:02qui s'appelle
47:02Iris 2
47:03qui doit normalement
47:04fournir une constellation
47:06qui doit faire
47:08concurrence à Elon Musk
47:09et nos amis allemands
47:10décident de faire
47:11une constellation
47:11militaire
47:13en même temps.
47:14Avec Elon Musk.
47:15Avec la technologie américaine.
47:17Avec la technologie américaine.
47:18Ça monte quand même.
47:19Vous voyez bien,
47:20ça, c'est des...
47:21Ça, c'est ce qu'on peut appeler...
47:23Et ça, vous allez en...
47:25On va en parler à Evian.
47:26Il faudra quand même
47:27que ça soit sur la table.
47:28C'est évidemment là-dessus.
47:30Mais vous ne le ferez pas
47:31parce que vous avez
47:33Mme von der Leyen
47:34qui s'agit à droite
47:36et à gauche.
47:37Vous le ferez parce que
47:37on rétablit
47:38des relations de confiance
47:39entre la France
47:40et l'Allemagne
47:41parce que chacun
47:42y retrouve son avantage.
47:43parce que peut-être
47:44M.
47:45Mertz,
47:46qui apparaît quand même
47:47un peu,
47:48comment dire,
47:49pas facile à manier
47:51et qui a un tropisme
47:54pro-américain
47:54qui est absolument hallucinant,
47:56je veux dire,
47:56qui est hallucinant,
47:57peut-être sera-t-il,
47:59j'allais dire,
48:00contrebalancé par les...
48:00Parce qu'il ne veut pas
48:00la technologie française
48:01parce qu'il veut
48:02la concurrencer.
48:03Donc il cherche
48:04une autre technologie
48:05parce que les Allemands
48:05ne l'ont pas.
48:05Oui, mais tout ça
48:08a commencé...
48:09En fait,
48:09les vraies tensions
48:10entre la France
48:11et l'Allemagne
48:11ont commencé
48:12il y a un an,
48:13on va dire.
48:14Elles ont correspondu
48:15d'ailleurs à l'idée
48:16que notre président
48:17à nous se voulait
48:18leader politique
48:19en Europe.
48:20Mais c'est vrai
48:21qu'on repart
48:23directement
48:23sur des problèmes
48:24politiques.
48:25Donc ce sont des problèmes
48:26politiques qu'il faut résoudre.
48:27Le premier des problèmes
48:28politiques à résoudre,
48:29c'est celui
48:29de la coopération
48:31entre pays européens.
48:32c'est celui
48:33d'arriver
48:33à rétablir
48:35ce qui a quand même
48:36bien marché
48:36pendant quelques décennies,
48:38les rapports
48:39entre la France
48:39et l'Allemagne.
48:40Un donnant-donnant,
48:41on avait une sorte
48:43de leadership
48:44sur les problèmes
48:45de défense.
48:46On l'a toujours.
48:47On l'a toujours,
48:48bien sûr.
48:49Enfin bref,
48:49on voit qu'il y a
48:50quand même
48:50des très très gros sujets.
48:52On pourra avoir
48:54accès à vos notes
48:55que vous allez faire
48:55pour Emmanuel Macron
48:56ou qu'il va faire
48:57pour vous ?
48:58Écoutez,
48:58je ne sais pas
48:59qui fera pour quoi
49:00pour eux.
49:01je peux vous garantir
49:02qu'évidemment,
49:03vous serez la première
49:04personne à avoir ces notes.
49:04Surtout,
49:05nos auditeurs
49:05et nos téléspectateurs.
49:06C'est ça qui était
49:07encore plus important.
49:08Après,
49:08je suis convaincu
49:10que vous pouvez
49:11le transmettre.
49:13Merci.
49:14Merci beaucoup,
49:15Jean-Hervé Lorenzi,
49:16d'avoir été avec nous.
49:17Donc,
49:17les rencontres d'Aix
49:18et Vian,
49:19ça vous fait un programme
49:20très très chargé.
49:21Et puis,
49:22le chargé des économistes,
49:23bien sûr,
49:23on a compris que pour l'instant,
49:24vous ne voyez pas
49:25de sacrification.
49:26C'est important
49:27de le rappeler.
49:29Merci beaucoup.
49:30Voilà,
49:30c'est la fin de ce 18-19.
49:31Bien sûr,
49:32on se retrouve demain.
49:32Tout de suite,
49:33vous retrouvez Stéphanie Collot
49:34pour son journal de l'écho.
49:36Bonne soirée.
49:37Le 18-19 d'Edwish Chevrillon
49:40sur BFM Business.
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