- il y a 2 jours
Retrouvez Le 18/19 d'Hedwige Chevrillon en replay.
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00:00Le 18-19 d'Edwis Chevrillon
00:04Bonsoir à tous, bienvenue dans le 18-19, le plus dur reste à faire.
00:12C'est Sébastien Lecornu qui le dit évidemment à propos du budget, du budget de l'État,
00:16après sa victoire hier avec l'adoption du PLFSS.
00:20On en parlera avec deux invités, Virginie Calmel, qui est présidence de Croissance Plus,
00:24et Stéphane Manigol, qui est président du groupe Eclore.
00:26Est-ce qu'ils auraient voté, tiens le budget, est-ce qu'ils redoutent ce qui va se passer
00:29peut-être notamment évidemment pour les chefs d'entreprise ?
00:33Le compromis semble difficile, et puis on reviendra sur la question
00:36les riches sont toujours plus riches, est-ce qu'il faut quand même faire quelque chose de ce côté ?
00:41Mais de l'autre côté, vous avez des prévisions de croissance qui sont plutôt optimistes.
00:44Est-ce que c'est ça qu'ils observent dans leur business ?
00:47Ensuite, le débat, c'est Mathieu Plannes, directeur à l'OFCE.
00:52Enfin, salut Jean-Marc Daniel, économiste, grand spécialiste de BFM Business.
00:56Je vais leur poser la question, est-ce qu'on va vers un risque ou pas de crise financière ?
01:00Parce que la question est quand même sur la table.
01:02Mais tout de suite, on retrouve Stéphanie Collot pour son journal de l'écho.
01:09Bonsoir Stéphanie.
01:10Bonsoir Edwige.
01:10Au lendemain de l'adoption du budget de la sécurité sociale par les députés,
01:15place désormais, je le disais, au budget de l'État.
01:17Et ça s'annonce compliqué.
01:19Effectivement, la porte-parole du gouvernement prévient que les discussions pourraient se poursuivre en janvier,
01:24compliquant le sort du budget de la Défense.
01:27Car sans budget adopté, les armées ne bénéficieront pas des 6,7 milliards d'euros de crédits supplémentaires prévus l'année prochaine.
01:36Sébastien Lecornu demande aux députés d'approuver le principe d'une hausse du budget de la Défense.
01:41Un vote symbolique est prévu ce soir à 19h30.
01:43Et malgré ce flou budgétaire et géopolitique, l'économie française résiste.
01:47La Banque de France revoit la hausse, la croissance pour cette année et l'année prochaine.
01:52Elle prévoyait 0,7% puis 0,9% en 2026.
01:57L'INSEE et le gouvernement ont déjà relevé leurs prévisions à 0,8% pour 2025.
02:03Bruxelles veut lancer un réseau européen d'électricité avec 1 200 milliards d'euros d'investissement d'ici à 2040
02:09pour rendre l'énergie européenne compétitive et sécurisée.
02:13Objectif éviter les blackouts, stopper les menaces de cyberattaques et faire baisser la facture
02:18puisque l'Europe paye son énergie 2 à 3 fois plus cher.
02:22Dans l'aéronautique, le patron d'Airbus concède que Boeing devrait remporter la course aux commandes cette année.
02:29Ce serait une première en 5 ans.
02:30Boeing a enregistré 908 commandes nettes en 2025 contre 700 pour Airbus.
02:35Guillaume Fauri l'explique par le soutien de Donald Trump et la guerre commerciale.
02:40Du retard à prévoir pour les futures rames TGV.
02:42La mise en service du TGVM aura lieu le 1er juillet prochain au lieu du début d'année prochaine.
02:48Elle doit circuler sur l'axe Paris-Lyon-Marseille.
02:51Un décalage de 6 mois donc dû au délai d'homologation et à un retard de livraison de la part d'Alstom.
02:57Malstom qui est par ailleurs condamné par le tribunal administratif de Paris.
03:01Le groupe est reconnu responsable d'un bug informatique qui touche les rames du métro et du RERA.
03:06Un délai de 5 ans lui est accordé pour corriger ce défaut.
03:10Faute de quoi les trains pourraient être paralysés en 2038.
03:13Et puis SpaceX se prépare à entrer en bourse selon plusieurs médias américains.
03:18Elon Musk vise une introduction dès 2026 avec un objectif gigantesque.
03:22lever au moins 25 milliards de dollars et atteindre une valorisation d'au moins 1000 milliards.
03:27Ce serait l'une des plus grosses introductions en bourse de l'histoire.
03:3218h presque 3 sur BFM Business, les marchés.
03:37Votre rendez-vous avec CG Finance.
03:40Notre mission, vous proposer des solutions personnalisées dans la gestion de votre patrimoine.
03:45C'est votre rendez-vous avec Emirates.
03:48Avec Emirates.
03:50Voyager mieux.
03:52Les marchés avec Antoine Larigauderie.
03:59Bonsoir Antoine.
04:00Bonsoir Stéphanie, bonsoir Edpige.
04:01Le CAC termine en baisse ce soir.
04:03Quatrième séance de correction consécutive en attendant le rendu de décision de la Fed.
04:07Évidemment ce soir qui sera le point pivot de la semaine.
04:09Moins 0,37% pour l'indice parisien qui se maintient tout juste au-dessus des 8000 points.
04:148 0,22 points.
04:15Moins 0,18% pour l'Eurostock 50.
04:17Le DAX à Francfort, moins 0,13%.
04:20Plus forte hausse du CAC 40, c'est ArcelorMittal qui gagne 1,6% à 38,04.
04:24Plus forte baisse, Vinci moins 3,12 à 116,60.
04:27L'actualité, elle était plus frappante.
04:30Hors indice, sur le SBF 120, Abivax gagne 9,5% à 115 euros.
04:34Le titre gagne plus de 1000% depuis le début de l'année en toute simplicité.
04:38Alors là, aujourd'hui ce sont des rumeurs d'offres ou d'intérêts de la part d'Elaï Lili, l'américain.
04:44Entretenu par le fait qu'on aurait vu l'avion d'entreprise d'Elaï Lili se poser au Bourget.
04:51Et donc on en a conclu que le staff d'Elaï Lili aurait prévu une offre sur Abivax.
04:57Ça tient à pas grand chose.
04:58Ça tient à pas grand chose.
05:00D'autant qu'Abivax a annoncé qu'il renonçait à participer à un important forum biotech en début d'année prochaine.
05:05Donc ça, voilà, plusieurs indices croisés que les marchés ont interprétés comme une opération financière probable.
05:12Sinon, la plus forte baisse du SBF 120, elle est pour M6 qui perd 4,7%, 11,66 euros.
05:16Le titre dégradé par JP Morgan.
05:19Un coup d'œil sur nos taux d'intérêt.
05:21On a quasiment rejoint les plus hauts de l'année sur le 10 ans français à 3,62.
05:25On est redescendu à 3,57 en fin de séance.
05:28Mais il y a eu des pointes de tension, d'autant que ça se détend du côté du Bund allemand à 2,85.
05:32Merci Antoine, merci Stéphanie.
05:35Rendez-vous pour vous, 19h, 19h30.
05:37Et nous, on a rendez-vous tout de suite avec le 18-19.
05:40Un de mes invités, Virginie Kamels, Stéphane Manigold, Mathieu Plan, Jean-Marc Daniel.
05:47Le 18-19 d'Edwish Chevrillon.
05:52Vous êtes bien dans le 18-19 avec encore un face-à-face aujourd'hui.
05:56Mon invité, c'est Virginie Kamels, la présidence de Croissance Plus.
05:59Bonsoir Virginie.
06:00Bonsoir.
06:01Merci d'être là et face à vous, avec vous, parce que je pense que finalement, vous êtes un peu sur la même longueur d'onde.
06:07Stéphane Manigold, le président du groupe, est là, est clore, pardon.
06:10Bonsoir Edwish.
06:14Beaucoup de questions à vous poser, évidemment.
06:15On va parler de la croissance qui est toujours là.
06:17On a une économie incroyablement résiliente.
06:20On va poser une question, ce sera peut-être pour Stéphane Manigold.
06:22Est-ce qu'il faut augmenter la TVA et peut-être supprimer le taux de TVA réduit ?
06:27On en parlera, des riches ou toujours plus riches, mais je voudrais évidemment qu'on commence par ce qui s'est passé hier soir et ce qui va se passer dans les prochains jours.
06:34PLFSS, donc c'est une victoire quand même pour Sébastien Lecornu.
06:39Vous l'auriez voté ou pas, Virginie Calmes ?
06:42Vous qui avez été quand même dans une précédente vie, vous avez été LR.
06:46Oui, enfin je suis surtout une femme d'entreprise qui a toujours voulu défendre l'économie de notre pays.
06:53Donc que j'ai une casquette politique ou pas, aujourd'hui à la tête de Croissance Plus, je défends les entrepreneurs qui comme moi tous les jours prennent des risques dans leur entreprise.
07:03Et nous ce qu'on veut c'est une France qui se redresse.
07:05Et pour qu'elle se redresse, il ne faut pas qu'elle continue à penser qu'elle va vivre à crédit sur les générations futures.
07:12Donc dans ce PLFSS, il y avait quand même un éléphant dans la pièce qui s'appelle la réforme des retraites, qui était quelque chose qui était nécessaire pour notre pays.
07:21Je ne fais pas partie de ceux qui pensent que l'âge pivot était nécessaire.
07:23Moi je suis pour la liberté et je pense que ça aurait été bien qu'on ait une loi sur les retraites qui permette à chacun de déterminer son âge de départ et d'avoir des décotes éventuelles si on n'a pas atteint le 100%.
07:36Mais revenir en arrière sur cette réforme est pour moi une erreur.
07:40Donc je n'aurais pas voté en faveur de cette suspension, abrogation.
07:46Après sur le reste, de toute façon malheureusement, vu la composition de l'Assemblée Nationale, et on le sait, entre la peste et le choléra, entre l'instabilité totale et de l'autre un PLFSS qui n'est pas bon.
08:00Vous l'auriez voté ?
08:01Non, honnêtement j'aurais été gênée de faire partie de ceux.
08:05Non, je pense que j'aurais voté contre, mais une fois encore je n'étais pas en situation, mais je pense qu'il y a des fondamentaux sur lesquels on n'a pas le droit de revenir quand on est soi-même quelqu'un qui...
08:14On défend la baisse de la dépense publique.
08:17Je pense que c'est très compliqué même pour les Français de voir des gens qui ont soutenu Mme Borne la première, qui a porté une réforme à bout de bras pour finalement l'abandonner le lendemain.
08:28Je crois que la parole politique a beaucoup perdu dans cette affaire et l'avenir de notre pays, voilà.
08:33Stéphane Manigal, vous, qu'est-ce que vous en ayez fait ? J'imagine que vous n'êtes pas très très éloigné de la position de Virginie Kalmelz.
08:40Non, c'est un vote de lâcheté, qu'on a assisté hier, lâcheté pour les intérêts de la France, contre les intérêts de la France.
08:48Pourquoi ? Parce que la lâcheté, c'était de soigner une espèce de crise politique que les partis ont mis dans cette Assemblée nationale, où chacun a absolument voulu tirer la couverture à soi-même.
08:59Du reste, je note que tous celles et ceux qui ont fanfaronné en disant mon amendement est passé, les groupes, RN, etc.
09:06Les gens ne le fanfaronnent pas hier, j'étais sur BFM TV pendant deux heures, trois heures.
09:09Je parle du mauvais spectacle que nous avons obtenu.
09:13Ah oui, avant.
09:13Avant, vous aviez quand même un nombre important de partis, de députés qui disaient, mais moi, mon amendement, il a été voté, regardez, c'est super.
09:21C'est même qui expliquent qu'ils n'ont pas voté ou qui ont voté le budget.
09:24On était dans une espèce de cacophonie totale.
09:27Une lâcheté, pourquoi ? Parce qu'on n'a pas réglé le problème de l'hôpital, on n'a pas réglé le problème des arrêts maladiques.
09:32Il y a quand même un peu plus de milliards pour l'hôpital.
09:34Oui, d'accord, 17 milliards de dettes supplémentaires, je ne sais pas si on peut considérer que c'est une bonne nouvelle pour la France, au regard de la situation économique des entreprises.
09:41Il y a même 24 si on en croit les économies et les finances ce matin.
09:44Si vous voulez, ce budget, au fond, c'est une mauvaise nouvelle pour 30 millions d'actifs.
09:49Parce qu'une fois de plus, la solidarité, la France, repose sur celles et ceux qui tiennent déjà ce pays à bout de bras.
09:56Les actifs, ceux qui travaillent, les chefs d'entreprise, les artisans.
09:59Et vous savez quoi ?
10:00En fait, les artisans, les patrons de PME, les patrons de TPU, ils sont au bout, là.
10:04On ne veut plus.
10:05Eux, ils votent parce que de toute façon, ça ne change rien pour eux.
10:08Les problèmes de trésorerie, ce n'est pas leur problème.
10:10Ils ne savent pas ce que c'est.
10:1117 milliards, n'importe quel patron d'une société cotée arriverait dans son conseil d'administration en expliquant qu'il va voter un budget avec 17 milliards de pertes supplémentaires.
10:21Ce frais débarqué, séance tenante.
10:23Et là, vous avez des parlementaires, ce n'est pas l'argent, c'est l'argent des Français.
10:28Et certains sont contents.
10:29Est-ce que vous seriez d'accord avec ces économistes qui ont signé une tribune chez le confrère des échos qui disaient, en fait, c'est le budget le plus gérontocratique ?
10:37Oui, j'aime bien ce mot parce que c'est exactement ça.
10:39C'est-à-dire qu'en fait, on a, au fond, par l'acheter, comme vient très bien de le dire Stéphane Manigol, d'une certaine façon, on sent bien qu'il y a une classe politique qui ne veut pas s'attaquer à un électorat qui est celui des gens...
10:52Ceux qui votent, quoi.
10:53Voilà, ceux qui votent, et notamment, parfois, pour les LR, ceux qui votent plus à droite.
10:58En tout cas, en obérant les chances des jeunes d'avoir des perspectives, et là encore, je pense qu'on a besoin de faire de la pédagogie.
11:05Il faut que les jeunes comprennent qu'aujourd'hui, ils ne cotisent pas pour eux-mêmes, ils cotisent pour ces personnes-là qui prennent leur retraite maintenant ou plus tard.
11:14Et ce n'était pas absurde, quand même, à un moment donné, de stopper, de geler le barème, de tenir compte que de l'inflation.
11:21Et notamment, au-delà d'un certain niveau de retraite.
11:24Et là, on voit bien qu'au fond, il y a eu une très grande lâcheté, c'est le mot, et c'est géontocratique.
11:30Moi, je pense qu'un pays qui ne pense pas à sa jeunesse, c'est un pays qui recule.
11:35Le budget, comme l'a reconnu le Premier ministre, le budget de l'État, cette fois-ci.
11:42Bon, certains disent qu'un compromis est possible.
11:44C'est presque les gens de gauche du Parti Socialiste qui disent ça.
11:47Mais avec beaucoup de points d'interrogation, parce qu'ils partent de positions très opposées.
11:50Les opposées, notamment sur la fiscalité, le pire reste à venir, non ?
11:55En fait, c'était juste une partie de plaisir, ce qui s'est passé hier soir.
11:57En tout cas, oui, pardon.
11:58Stéphane Manigold.
12:00Chaque année, j'entends des Premiers Ministres ou des Ministres de l'Économie expliquer que ce n'est pas le budget parfait.
12:06Bref, résultat, 3 300 milliards de dettes.
12:10On n'est plus dans la perfection, là.
12:11On est dans l'amateurisme total.
12:14On a une partie de cette classe politique qui sont de parfaits incompétents en économie.
12:20Ils sont parfaitement incompétents.
12:22Et d'ailleurs, j'ai observé une vidéo, une interview que vous avez menée avec le président de la Commission.
12:29Ici, monsieur Coquerel, mais on est aux abysses de ce qui se fait de la notion économique.
12:37Je crois qu'il faudrait presque leur rédiger.
12:39On a dit macroéconomique, mais l'entreprise, la microéconomie, il confondait le chiffre d'affaires, le résumé de la nette, la valorisation, le salaire.
12:47Non, mais ce n'est pas le seul.
12:49Je ne veux pas le cibler lui personnellement, parce qu'au moins, lui, il travaille, pour le coup.
12:53Honnêtement, il bosse ses dossiers.
12:55Honnêtement, je n'ai pas d'accord politiquement avec lui, mais au moins, il bosse ses dossiers.
12:58Mais quand on entend, y compris Olivier Faure, qui tient des propos, je mets ma main à couper, qu'il n'a aucune connaissance en économie.
13:08C'est quelqu'un qui ne...
13:09Non, non, il récite.
13:10Mais je pense qu'il a...
13:12L'ensemble du personnel politique, à gauche, à droite...
13:14Bien sûr, mais ce qui est effrayant, c'est que nous sommes dans une situation problématique et qu'on continue à faire n'importe quoi.
13:21On continue à aggraver des déficits.
13:22On ne règle pas les problèmes de l'assurance maladie.
13:25On ne règle pas des abus.
13:27Pardon, une assurance.
13:28Moi, je suis très fier que l'État protège celles et ceux qui ont des besoins.
13:32Mais celles et ceux qui ont des besoins, pas celles et ceux qui ont choisi.
13:34Je suis très fier que l'assurance chômage protège lorsqu'il y a une casse dans une entreprise, lorsque la maladie frappe.
13:40C'est normal.
13:41C'est l'honneur de la France.
13:42Mais l'honneur de la France, ce n'est pas de protéger celui qui a choisi pendant un an d'être au chômage et de rien faire.
13:47L'honneur de la France, ce n'est pas de protéger celui qui choisit d'être malade.
13:51Enfin, semaine dernière, pardon, je termine là-dessus.
13:53Il y a dix jours, nous avons un milliardaire italien qui s'est perdu à Paris.
13:57Il a fait trois de mes établissements.
13:59Il a super bien dépensé, un mètre de vin, formidable.
14:03Que fait une des sommaires de mon groupe ?
14:05Elle se dit, je vais me mettre en arrêt maladie.
14:07Elle a décidé de se mettre en arrêt maladie.
14:09Elle a pendant une semaine travaillé à côté, au black, payé au black.
14:13Voilà la France qu'on protège.
14:15Moi, cette France-là, je n'en veux pas.
14:17Pourquoi ? Parce que cette France-là va massacrer le modèle social français.
14:20Est-ce que vous allez aussi loin que ça, Virginie Calmes, vous qui êtes chef d'entreprise aussi ?
14:24Et notamment, vous formez des jeunes.
14:25Bien sûr.
14:26Non, mais de la même façon, je constate de la même façon que Stéphane Manningol,
14:30que malheureusement, il y a la loi et puis il y a aussi les abuseurs du système.
14:35Et qu'à un moment donné, malheureusement, on a l'impression qu'on légifère toujours pour l'exception ou pour le fraudeur
14:41et en embêtant ceux qui sont donnés de citoyens, qui ont envie de travailler,
14:45qui ont envie, nous, on est très attachés chez Croissance Plus au partage de la valeur.
14:49On a envie que nos salariés, au contraire, puissent profiter aussi des bénéfices d'une entreprise.
14:54On voudrait pouvoir, vous voyez, sur le pacte d'Utreil, nous, on voudrait l'élargir à la transmission aux salariés.
14:59Enfin, il y a plein de choses à faire pour que nos salariés, et nous, en tant que représentants du monde patronal,
15:05on représente les 21 millions d'actifs dans nos boîtes.
15:09Mais c'est vrai qu'il y a quand même des abus.
15:10C'est vrai que...
15:11Est-ce qu'il n'y a pas eu des abus un peu dans tous les sens ?
15:13Je ne vais pas me faire des amis.
15:14Sur les indemnités chômage, c'est vrai qu'à un moment donné, c'est un vrai sujet.
15:17On le sait.
15:18Et sur les arrêts maladie qui sont dévoilés...
15:20Les ruptures conventionnelles, qui ont été quand même instaurées pour justement éviter qu'il y ait trop de prud'hommes,
15:29eh bien, c'est un outil formidable pour les entreprises qui l'ont utilisé et réutilisé.
15:35Plutôt pour les salariés qui ne veulent plus démissionner.
15:39Vous n'avez plus un salarié qui démissionne, il démissionne en demandant une rupture conventionnelle.
15:43Les chefs d'entreprise reconnaissent que ça les aide quand il y a un cas un peu difficile.
15:49Pourquoi ça les aide ? C'est une manière de virer quelqu'un.
15:52Parce que la justice prud'homale, pardon, c'est presque une justice de copains.
15:57C'est-à-dire, il faut être honnête, c'est la vérité.
16:00On a tous peur d'aller au prud'hombe.
16:02Pourquoi ? Parce que le salarié, vous ne trouverez pas, dans un conseil des prud'hommes, un salarié qui se prend l'article 700.
16:08Ça n'existe pas, c'est dogmatique, c'est ancré.
16:10Article 700, c'est une condamnation.
16:12Un salarié, c'est une condamnation pour les frais de justice engagés par l'entreprise.
16:18Vous n'avez pas eu... C'est anormal.
16:20Mais pardon, c'est anormal.
16:22Les ruptures conventionnelles, franchement, c'est aussi...
16:24Je connais plein de chefs d'entreprise qui ont recours et qui ne veulent pas qu'en supprimer.
16:29Je viens d'en faire, malheureusement, sur 15 départs, 14 ruptures conventionnelles.
16:33Pourquoi ? Je vais vous dire pourquoi.
16:34Parce qu'au fond, si vous ne le faites pas, ils vous attaquent au prud'hommes.
16:37Ça va vous coûter beaucoup plus cher au prud'hommes.
16:38Donc en fait, vous le faites parce que vous savez que derrière, il va gagner au loto s'il va au prud'hommes.
16:42Parce que vous êtes dans un monde où 60% de la richesse nationale collectée par les actifs et les entreprises est redistribuée dans le social.
16:59Voilà le cancer de la France.
17:01Non, mais c'est vrai qu'il faut que le travail paye plus.
17:03Et il faut aussi que les conditions de séparation entre l'employeur et l'employé se fassent de façon juste.
17:09C'était une bonne initiative, cette rupture conventionnelle.
17:11elle a été dévoyée, mais des deux côtés.
17:14Une fois encore, il y a beaucoup de gens qui démissionnent pour aller soit faire une formation, soit faire le tour du monde, soit faire autre chose,
17:21et qui exigent une rupture conventionnelle.
17:23C'est comme la question, pardon, j'avance, j'ai beaucoup de questions à vous poser sur le pacte d'Utreil.
17:29On se rend compte que finalement, ça ne coûte pas 400-500, ça coûte 4-5 milliards.
17:33Pourquoi ? Parce que dedans, il y a encore des abus.
17:35Donc on va avoir une restriction sur le crédit impôt recherche, sur le pacte d'Utreil.
17:41Oui, alors, pour un ou deux abus, et encore ce qu'on appelle abus, c'est confusion peut-être entre les biens professionnels.
17:48Les biens professionnels, les yachts.
17:50L'arsenal juridique français permet d'aller traquer les ABS.
17:54Donc c'est une fausse raison avancée.
17:56Moi, je l'ai dit, je trouve que le rapport de la Cour des comptes, il fait un peu le projet socialiste de 2027.
18:03C'est quand même très politique.
18:05J'aimerais bien qu'on entende la Cour des comptes sur la baisse de la dépense publique, sur l'efficacité de la dépense.
18:10Elle le fait, attendez, je veux dire que Pierre Boscovici, il le fait.
18:12Là, sur le pacte d'Utreil, on regarde évidemment ce que ça a pu coûter sur certaines très grosses transmissions,
18:19et ça touche très peu de personnes, mais on oublie de dire qu'on va avoir des ETI qui vont changer de main,
18:25et que s'il n'y avait pas de pacte d'Utreil, on perdrait ces entreprises parce qu'elles se vendraient à des investisseurs étrangers quand même.
18:32Guillaume Enzo, que je recevais hier, qui a sorti une note très intéressante, vraiment qu'il faut lire pour Terranova,
18:38qui conclut, du reste, un des points positifs, un des points qui dit qu'il faut mettre en avant, c'est la hausse de la TBA.
18:44Donc ça, je vous poserai la question évidemment tout à l'heure.
18:46Lui, il dit qu'en fait, avec le pacte d'Utreil, vous n'avez que 46% des ETI qui sont vendus,
18:52mais sans pacte d'Utreil, c'est 50%.
18:55Donc vous voyez que la différence n'est pas si énorme que ça.
18:58Je le mets sous sa plume.
19:01Déjà, nous sommes dans un marché mondial, mais au-delà du monde, on va prendre juste l'Europe.
19:05Vous avez l'Espagne qui a des dispositifs bien plus intéressants, nos amis italiens.
19:09L'Italie, ce n'est pas l'autre bout de la planète.
19:11Nous avons une frontière avec l'Italie, enfin une frontière virtuelle.
19:14Eh bien, en Italie, vous avez zéro taxation.
19:18Donc, je veux dire, le monde entier fait venir des milliardaires, nous on les fait fuir.
19:22On est quand même...
19:23Et au-delà des milliardaires, les artisans, les boulangers, les bouchers, les charcutiers,
19:29l'artisanat qui se fait massacrer, pardon, sans le pacte d'Utreil, personne ne reprend.
19:32Vous n'avez pas envie de coller de la dette à vos gamins quand vous travaillez 7 jours sur 7.
19:36Est-ce que vous avez lu l'interview, que je recommande là aussi, réalisée par François-Olivier Gisbert,
19:44avec Nicolas Sarkozy dans Le Point, à propos de la sortie de son livre, Journal d'un prisonnier.
19:50Il parle, l'ancien président de la République, il parle vraiment d'un climat pré-révolutionnaire.
19:55Il dit, si on observe l'histoire, on peut se dire que nous sommes à la veille de ce qu'on peut appeler un changement de régime.
20:02Donc, il dit quand même qu'on est vraiment à un moment extrêmement difficile au regard de notre histoire.
20:09Est-ce que vous diriez ça, Virginie Calmes ?
20:11Est-ce qu'on est à un moment vraiment difficile, dur pour notre pays ?
20:15Alors, je crois que déjà, il y a un climat anxiogène,
20:18que vraiment, là, on partage très largement,
20:21qui, à tort ou à raison, il est là.
20:23C'est-à-dire qu'il y a cette espèce d'accumulation depuis le Covid, au fond,
20:28la guerre en Ukraine, la France qui, avec une dissolution totalement ratée,
20:34et du coup, l'impression qu'il n'y a plus réellement de pilote dans l'avion
20:37et qu'on n'a pas de clarté politique,
20:41avec la France qui devient un pays en instabilité politique,
20:44ce qui est quand même quelque chose de très nouveau.
20:46Oui, moi, je partage son constat.
20:48Je pense qu'on est arrivé à un stade où on sent bien, d'abord, les extrêmes qui sont très hauts.
20:53Ça dit quelque chose de notre pays et d'un basculement, d'ailleurs.
20:57Et c'est pour ça que je pense que c'est anxiogène.
20:59C'est que personne ne sait très bien d'où va venir la lumière
21:02et de quel côté va tomber la pièce.
21:04Est-ce qu'on peut dire que le patronat est en train de virer à droite, voire à extrême droite ?
21:09C'est une question pour moi ?
21:11Pour vous deux ?
21:12Honnêtement, je ne dirais pas ça.
21:14Moi, je défends des entrepreneurs où, franchement, chez les entrepreneurs,
21:19je pense que l'échiquier politique est représenté dans sa totalité.
21:24Stéphane Vanigal, vous, chez les restaurations, je pense que...
21:27Je ne suis pas un politique, donc faire des constats, c'est une chose.
21:30Moi, ce qui m'intéresse, ce sont les solutions.
21:32Oui.
21:32Et les solutions, j'en ai rédigé il n'y a pas très longtemps,
21:35en tout cas une proposition dans le Figaro,
21:38un article sur, au fond, sur les 1 100 milliards de dépenses sociales,
21:43donc 60% du budget.
21:45Moi, je propose de tailler 360 milliards,
21:47donc un tiers de ce budget.
21:48Et sur ces 360 milliards, je prends les 30 millions d'actifs
21:52et je leur donne 1 000 euros tous les mois.
21:55C'est-à-dire que celui qui gagne 1 500 euros par mois,
21:57il va passer à 2 500, celui qui en gagne...
21:59Et comment vous le financez ?
22:00Je supprime 360 milliards d'euros.
22:02C'est quoi, vous supprimez ?
22:03Les aides aux entreprises, la quasi-totalité des aides aux entreprises,
22:06je les supprime.
22:06Je supprime l'assurance chômage.
22:07Y compris la TVA réato réduit, qui bénéficie à votre secteur.
22:11Non seulement je la supprime, mais en plus, je l'augmente,
22:13parce que je rappelle que la TVA, ça ne veut pas que la valeur ajoutée,
22:16et je l'augmente à tous ceux qui n'ont pas de valeur ajoutée.
22:18C'est-à-dire que celui qui prend une barquette,
22:19qui la fout dans un micro-ondes, il n'a pas de valeur ajoutée,
22:21il doit passer à 20%.
22:22Et sinon, rapidement...
22:23Donc, sur les 300 milliards, je redistribue à 100% des actifs,
22:27donc les 30 millions d'actifs, 1 000 euros tous les mois.
22:30C'est-à-dire l'artisan qui aujourd'hui n'arrive pas à se payer,
22:32le salarié au SMIC, il va passer 1 400 à 2 400.
22:35Par contre, le jour où il tombe au chômage, il aura ses 1 000 euros.
22:38Ça s'appelle le revenu du travail universel.
22:41C'est très simple à mettre en place.
22:42Et on responsabilise, en fait, les Français et les actifs.
22:45Et on redonne du pouvoir d'achat et on redonne...
22:47Benoît Hamon, il ne faisait pas la suppression que...
22:49Non, il n'est pas les 350 milliards.
22:51Il parlait d'un revenu universel.
22:52Oui, un revenu universel.
22:53C'est du travail.
22:54Ce n'est pas la même chose.
22:55Ce n'est pas la même chose.
22:56Dire qu'on veut augmenter les salaires,
22:58je pense qu'aujourd'hui, le patronat, dans son ensemble, est d'accord.
23:01Il y a une suppression des aides,
23:03on en a ras-le-bol de nous faire croire qu'on est sous perfusion.
23:05Ce n'est pas ce que l'on veut.
23:07On veut juste être compétitif par rapport aux charges.
23:11C'est simple.
23:12Exactement.
23:12Et par rapport à l'IS, si on nous a baissé les charges,
23:15mécaniquement, les résultats nets des salariés...
23:17Edwige, je crois qu'on ne se rend pas compte de l'impact que ça provoque.
23:21360 milliards injectés dans l'économie, plus la cistana.
23:24360 milliards remis dans la poche de 30...
23:27Imaginez vous, vous, Edwige, vous allez gagner 1 000 euros par mois de plus.
23:30Imaginez, ça change votre vie.
23:31Et vous êtes en couple, ça fait 2 000 euros par mois.
23:33Imaginez un couple d'enseignants en province qui gagne 2 200 euros chacun.
23:36Au lieu de 4 400, ils vont gagner 6 400.
23:38Ce n'est pas la même chose.
23:39Et il nous reste 2 minutes, je suis désolée, ça passe très vite.
23:42Il faut dire qu'il y a plein de questions.
23:43Vous avez vu cette enquête ?
23:43Alors, il y a effectivement l'enquête de Thomas Piketty,
23:46mais il y a l'enquête de l'INSEE qui dit que les riches, en fait, sont toujours plus riches.
23:49Je ne sais pas si vous avez lu.
23:50En France, le grand écart des patrimoines a été donc mis en évidence par l'INSEE.
23:54En 2024, les 10% des Français les plus fortunés
23:58détenaient près de la moitié de la masse totale du patrimoine brut dans notre pays.
24:03Ça vous choque, ça ?
24:04Non, mais moi, je pense que ça devrait nous inspirer, au contraire.
24:07C'est-à-dire qu'à un moment donné, dans la même logique que Stéphane Manigold voudrait,
24:11et je suis d'accord qu'on augmente les salaires nets des salariés,
24:14des gens qui bossent, qu'ils aient un meilleur rendement de leur travail,
24:19de la même façon, il faut se demander comment les riches deviennent plus riches.
24:23Vous voyez, par exemple, il y a le sujet de la capitalisation.
24:25C'est-à-dire qu'on a tout le débat sur les retraites à vouloir,
24:29soi-disant, défendre un système qui est à bout de souffle,
24:32qui s'appelle la répartition, c'est-à-dire que les jeunes payent pour les vieux,
24:35ils n'ont pas cotisent pour eux-mêmes.
24:36Mais si on avait fait de la capitalisation,
24:38on aurait enrichi considérablement tous les Français,
24:42et pas que les plus riches.
24:44Donc il faut comprendre quels sont les mécanismes
24:46qui font que les riches deviennent plus riches.
24:48Quand vous prenez plus de risques,
24:50et mécaniquement, quand vous êtes plus riches,
24:52vous pouvez vous offrir davantage de risques sur votre épargne,
24:54sur vos placements, vous replacer dans l'outil de travail.
24:58Et tout ça fait boule de neige.
25:00Donc au lieu de stigmatiser les riches et de les montrer du doigt,
25:03on ferait mieux d'expliquer aux millions de Français qui sont moins riches
25:07comment ils pourraient bénéficier de capitalisation pour gagner plus.
25:12Si l'État était mieux géré, on écraserait les charges
25:14et leur salaire net augmenterait.
25:16Comment ils pourraient, au lieu de thésauriser dans l'assurance-vie,
25:19parce qu'ils ont peur du lendemain et à juste titre,
25:21et on les comprend,
25:22investir davantage dans l'économie
25:25et du coup avoir des meilleurs rendements.
25:27Vous voyez, il y a tout ça.
25:28Et vous, votre réponse, c'est pas de malgale ?
25:29Est-ce que c'est quand même telles inégalités ?
25:32Est-ce que vous comprenez que ça a pu...
25:33On est le pays le plus redistributif.
25:36Oui, il y a quand même des cas.
25:37Franchement, si des économistes de la trente de M. Piketty
25:41avaient créé des entreprises payées,
25:43de la TVA, de l'URSSAF, etc.
25:44et qui viennent nous expliquer comment nous...
25:47Non mais attendez, la théorie de l'économie,
25:49moi ça commence à me passer au-dessus du carafond.
25:52Je vous le dis comme je le pense.
25:53J'en ai un peu assez de ces économistes en carton
25:56qui n'ont jamais créé quoi que ce soit,
25:58si ce n'est d'abattre des arbres
25:59pour créer des théories qui n'ont jamais marché
26:02et qui ont conduit tous les pays du monde à la ruine.
26:05Donc à un moment, moi les économistes,
26:07j'ai pas envie de les écouter,
26:08j'ai envie d'écouter les chefs d'entreprise,
26:10ceux qui créent, ceux qui travaillent,
26:11ceux qui investissent, ceux qui prennent des risques,
26:13pas ceux qui écrivent des bouquins
26:14et qui au nom d'une espèce de gauche...
26:16Vous avez écrit un bouquin ?
26:17Oui, mais j'ai écrit un autre bouquin,
26:19ça n'a rien à voir avec une espèce d'économie de la théorie.
26:20Si vous racontez votre vie justement,
26:22parce que vous, vous venez des plus pauvres
26:23et puis vous finissez chez les plus riches,
26:25du côté des plus riches.
26:26Oui, mais je ne l'oublie pas, chère Edwige.
26:28Mais quand c'est pas le travail...
26:29C'est pour ça que la mesure que je propose,
26:311000 euros par mois,
26:32de revenus du travail universel,
26:34croyez-moi, on va changer le monde
26:36et l'économie va bien fonctionner.
26:38Et on ne dira pas aux gens
26:39arrêtez d'acheter chez Chine,
26:40vous pourrez aller acheter vos vêtements français.
26:43Vous pourrez manger français.
26:44Donc c'est lui qui va faire de la politique
26:46et vous qui allez à l'entreprise.
26:47Voilà, comme ça que vos chemins se croisent finalement.
26:48Moi, j'ai fait 30 ans dans l'entreprise.
26:50Moi, ça m'a bien de leur tirer les oreilles.
26:53Et notamment à la télévision.
26:54Tiens, vous voudrez écouter l'audition de Delfine Erna
26:56tout à l'heure,
26:56la présidente de France Télévisions.
26:58Ça va laisser un peu en cacahuètes.
26:59Merci beaucoup Virginie Calmet.
27:01Merci beaucoup Stéphane Manigold.
27:02Merci, à bientôt.
27:03Et vive la France, vive nos terroirs.
27:05Absolument, c'est ce qu'on va voir du reste
27:07avec Mathieu Plain et Jean-Marc Daniel.
27:09A tout de suite.
27:10Business et la Tribune présente
27:12Le 18-19 d'Edwish Chevrillon
27:17Retour dans le 18-19, notre débat.
27:22C'est deux économistes de renom, bien sûr.
27:24Mathieu Plain, directeur à l'OFC.
27:26Bonsoir Mathieu.
27:26Bonsoir.
27:27Merci d'être avec nous.
27:28Jean-Marc Daniel, économiste, professeur émérite
27:30à l'ESCP Business School.
27:31Je l'ai bien descendu.
27:32Bonsoir Jean-Marc.
27:33Merci d'être avec nous.
27:35Beaucoup de questions à vous poser.
27:36On reviendra sur la question des riches.
27:38Parce que c'est quand même un point important.
27:39Il y a le rapport, je disais, de Thomas Piketty.
27:41Et puis les chiffres qui ont été donnés ce matin
27:42par l'INSEE.
27:44Les chiffres de croissance,
27:45plutôt optimistes,
27:46plus bizarrement,
27:47dans ce climat d'instabilité politique.
27:50On se souvient, Mathieu Plain,
27:51vous étiez venu nous expliquer
27:52combien ça coûtait à la croissance,
27:54justement, cette instabilité.
27:55Mais je voudrais qu'on commence par cette question.
27:58Est-ce qu'il y a un risque
27:59de crise financière, là ?
28:01Lorsqu'il y a l'évolution des taux d'intérêt,
28:03vous voyez le mur du budget qui se précise.
28:07C'est quoi votre réaction ?
28:08Mathieu Plain ?
28:09Non, à très court terme,
28:10il n'y a pas de risque de crise financière.
28:12Mais à court terme, alors ?
28:14À très court terme.
28:15Bon, après, voilà,
28:16on voit que c'est quand même très couplé
28:18avec les évolutions politiques
28:20et les sursauts politiques.
28:21Le risque financier,
28:22ce n'est pas un risque économique.
28:24En fait, les fondamentaux ne sont pas excellents,
28:26mais on n'a pas eu des fondamentaux
28:27qui ont dévissé sur l'économie française.
28:29À part les taux.
28:30À part les taux.
28:31Mais la prime de risque,
28:33il faut bien avoir ça en tête,
28:35sur les taux d'intérêt français,
28:36sont surtout liés à un risque politique.
28:38C'est depuis la dissolution
28:39qu'on a vu cette hausse de taux.
28:40Ce n'est pas que l'économie française,
28:42au contraire, j'allais dire presque,
28:44on est surpris par une forme de résilience.
28:45Oui, on va y venir, évidemment.
28:46Donc, ce n'est pas des très mauvaises nouvelles
28:48qui ont conduit à cette hausse de taux.
28:50C'est le risque politique
28:51et la capacité budgétaire
28:53à faire adopter un budget
28:54qui permet de réduire durablement les déficits
28:57pour rendre la dette soutenable,
28:58qui est aujourd'hui valorisée
29:01dans le cadre de la prime de risque.
29:02Donc, moi, j'allais dire,
29:03non, je pense que les marchés
29:05ont intégré un certain nombre d'informations.
29:07D'ailleurs, on paye haché cher notre dette
29:09par rapport à ce qu'on payait avant.
29:10On a toujours une prime de risque
29:11qui est supérieure à ce qu'on connaissait
29:12par rapport à il y a un peu plus d'un an.
29:14Maintenant, on n'a pas d'envolée particulière
29:17parce qu'on n'a pas eu, j'allais dire,
29:20d'anticipation nouvelle
29:22ou de mesures qui n'étaient pas anticipées quelque part.
29:25Le vrai risque, c'est si on a quelque chose
29:27qui bouleverse complètement
29:29la donne économique et politique.
29:31Pour le moment, ce n'est pas le cas.
29:32Je pense que le véritable...
29:33Je ne sais pas tellement les taux d'intérêt
29:35parce que les taux d'intérêt
29:36sont le résultat d'une autre...
29:38Bien sûr, mais c'est un indicateur
29:40d'une éventuelle, éventuelle,
29:42il faut faire très attention,
29:43crise financière.
29:44Oui, mais ils sont le résultat surtout
29:46d'une décision d'un acteur très particulier
29:47qui est la Banque centrale.
29:48On le voit en ce moment au Japon,
29:50la Banque centrale du Japon
29:50a soudain décidé de ne plus racheter
29:52systématiquement la dette publique japonaise.
29:54Alors que la dette publique japonaise
29:56était à taux d'intérêt quasiment nulle,
29:58elle s'est mise à flamber littéralement
29:59parce que les investisseurs se sont dit
30:00« Je n'ai plus la garantie
30:01que je vais pouvoir me débarrasser
30:03si j'ai le moindre doute de ma dette publique. »
30:05Oui, mais Jean-Marc, si vous permettez,
30:06revenons sur la France.
30:07Mais la France, elle est dans la même situation,
30:08c'est-à-dire qu'elle attend
30:09les décisions de la Banque centrale.
30:12Et tout le monde se focalise
30:13dans les décisions de la Banque centrale
30:14sur le niveau des taux d'intérêt
30:15de court terme,
30:16d'intervention sur le marché monétaire
30:17qui concerne le secteur financier
30:19au sens bancaire du terme.
30:21Alors que ce qui est important,
30:22c'est à quel moment est-ce que la Banque centrale
30:23va clairement définir son attitude
30:25vis-à-vis du rachat éventuellement
30:27de dette publique.
30:28Pour l'instant, elle dit
30:29« Je ne rachète plus de dette publique,
30:32mais je réfléchis à ce que pourrait être
30:34mon attitude future. »
30:35Oui, mais quand on dit
30:36que la situation de la France ressemble...
30:39Alors ça, je dis à chaque fois
30:40que ce n'est pas possible,
30:41la situation de la Grèce,
30:42mais en tous les cas,
30:43ce qu'il y a connu,
30:44j'en parlais avec Jean-Claude Richet
30:45ici même,
30:46l'ancien président de la BCE,
30:48le Portugal, l'Italie,
30:50avec l'Espagne évidemment.
30:52Est-ce qu'on peut arriver
30:53à un moment où la BCE,
30:55ou avec...
30:56Alors je n'ose pas dire le FMI,
30:57parce que tout de suite,
30:58il y a un clignote en rouge
31:00qui s'allume.
31:01J'allais dire, oui.
31:02Heureusement que non.
31:04Après, ça dépend de quel horizon on parle.
31:06Si on me parle des prochains mois,
31:08bien sûr que non.
31:09Si vous me dites à 10 ans,
31:10je ne suis pas...
31:10Non, non, non, je parle au mois
31:11jusqu'à l'élection présidentielle.
31:12Non, l'élection présidentielle,
31:13on est un peu dans ce calendrier-là.
31:16Sauf une dissolution surprise,
31:18imaginons qu'on ait une majorité
31:19qui sorte avec un radical, etc.
31:22Mais dans l'état actuel des choses,
31:24effectivement,
31:24on a un problème budgétaire
31:25qui est important,
31:27qui est quand même assez loin
31:28de ce qu'a pu connaître
31:29les pays d'Europe du Sud
31:30à la même période,
31:31dans le début de la décennie 2010,
31:33où l'effort structurel budgétaire
31:34à faire était colossale.
31:36Nous, en gros,
31:36il y a trois points de PIB,
31:37c'est beaucoup,
31:38mais ce n'est pas impossible
31:40si on arrive à trouver
31:41une forme d'accord politique.
31:42Et ce qui rassure,
31:44en réalité,
31:45au fond,
31:46c'est que sur d'autres fondamentaux
31:47de l'économie française,
31:48vous n'avez pas ce qu'on appelle
31:49une balance courante
31:50qui est déficitaire.
31:52On a des déficits publics,
31:53mais on a de l'épargne.
31:54Donc, on n'a pas un endettement
31:55vis-à-vis de l'étranger
31:56qui fait qu'il ne serait pas soutenable.
31:57C'est un peu notre garantie.
31:58L'épargne des ménages français
32:00est un peu la garantie
32:01de cette dette publique.
32:02Alors, même si les jonctions
32:03ne sont pas évidentes,
32:04d'un point de vue macroéconomique,
32:05ça permet un peu
32:06de solidifier la situation financière.
32:07Et donc, un pays
32:08qui fait défaut,
32:09qui ne peut plus
32:10subvenir à ses paiements,
32:13est souvent en déficit
32:14de paiements extérieurs.
32:15Et là, ce n'est pas le cas
32:16de la France.
32:17Donc, ça veut dire qu'il faut...
32:18On a un problème
32:19d'épargne publique.
32:20On n'a pas assez d'épargne publique.
32:21Par contre, on a beaucoup
32:22d'épargne privée.
32:23La question, c'est réduire
32:24cette épargne publique.
32:25Donc, en désendetté, déficit.
32:26Mais par contre,
32:27réduire aussi l'épargne privée
32:29parce que c'est moins de consommation.
32:30Remarque Daniel ?
32:31Oui, deux remarques
32:32par rapport à ce qu'on vient de dire,
32:34ce qu'on vient de dire Mathieu.
32:35La première chose,
32:35c'est qu'effectivement,
32:37et vous parliez de Jean-Claude Richer
32:39et tout ça,
32:40il y a un avant et un après 2012.
32:41C'est-à-dire, avant 2012,
32:43effectivement, la Banque Centrale
32:44disait, je ne m'en mêle pas.
32:46Après 2012,
32:47c'est le whatever it takes,
32:48je rachèterai la dette publique,
32:50suivant des modalités d'ailleurs
32:51qui étaient plus ou moins organisées,
32:53sachant que c'est contraire au traité.
32:55C'est-à-dire que le whatever it takes,
32:56le quantitative easing,
32:57c'est totalement contraire.
32:58C'est ce que dit d'ailleurs
32:59le tribunal constitutionnel de Karlsruhe
33:01qui dit,
33:02ce n'est pas moi qui décide,
33:03ce n'est pas moi qui contrôle la BCE,
33:04mais c'est illégal, c'est fait.
33:06Donc, à partir de ce moment-là,
33:07on se dit,
33:07une fois que les limites sont franchies,
33:10après, on peut aller n'importe où.
33:12La deuxième chose,
33:13c'est que sur le déficit extérieur,
33:16c'était vrai en 2024
33:18que nous avions réussi
33:18à dégager des excédents.
33:20Là, en ce moment,
33:20on est plutôt dans une tendance
33:23où certains mois,
33:24c'est négatif,
33:25on est aux alentours
33:26de 3 milliards,
33:264 milliards de déficit par mois
33:28en ce moment,
33:29sachant qu'on avait commencé
33:30l'année avec un équilibre.
33:32Le véritable problème
33:32effectivement de l'économie française,
33:35c'est plus le fait
33:36que cette désépargne publique,
33:37comme l'a dit Mathieu,
33:38c'est-à-dire le fait
33:38que l'État vive au-dessus
33:40de ses moyens,
33:41dégénère un déficit extérieur
33:43qui certes est compensé
33:44en partie par l'épargne privée,
33:45mais donc il y a effectivement
33:47quand même un fécanisme
33:48de double déficit
33:49qui est moins important
33:50qu'aux États-Unis,
33:50par exemple,
33:51mais qui est quand même
33:51pas totalement inexistant
33:53en France.
33:54Rapidement,
33:54est-ce que vous tordez le cou
33:55un peu comme l'a fait ce matin
33:56le gouverneur de la Banque de France
33:57à une hausse des taux d'intérêt,
33:59notamment la Banque centrale européenne,
34:00il y a une petite rumeur,
34:02on attend ce soir
34:03la décision de la Fed,
34:04évidemment,
34:04mais non.
34:05ça paraît très étonnant
34:08dans le contexte actuel,
34:09croissance à tonne,
34:10une inflation sous contrôle,
34:11je ne vois pas la raison
34:12qui serait une osée.
34:13D'accord.
34:13Non, je ne suis pas du tout d'accord
34:14parce qu'au sein de la Banque centrale,
34:16effectivement,
34:17il faut regarder les débats
34:18au sein de la Banque centrale
34:19et notamment maintenant,
34:20les Allemands,
34:21mais il n'y a pas que les Allemands,
34:22les Néerlandais,
34:22les Autrichiens
34:23et en partie,
34:24certains pays comme la Slovaquie
34:26dont l'opposition est moins nette,
34:27disent,
34:27la conséquence
34:29des taux d'intérêt
34:29que nous avons,
34:30c'est que l'euro
34:32est sous-évalué
34:32et la sous-évaluation de l'euro,
34:35il la mesure au fait
34:35que l'excédent commercial
34:37de la zone euro,
34:38en pleine période
34:39où la Chine est en train
34:40d'inonder le reste de la planète
34:41de ses produits,
34:42l'excédent commercial
34:43au mois de septembre
34:44qui est le dernier chiffre
34:45que nous avons,
34:45il y a eu un excédent commercial
34:46de la zone euro
34:47de 20 milliards d'euros
34:48alors qu'au mois équivalent
34:51septembre 2024,
34:52il n'était que de 13 milliards
34:53et donc ils disent
34:53quand vous avez
34:54un excédent commercial
34:55c'est que votre monnaie
34:56est sous-évalué
34:57et donc il faut
34:58faire monter les taux d'intérêt
34:59pour que les gens
35:00se mettent à acheter
35:00notre monnaie.
35:01Juste un petit point
35:02et c'est vrai que
35:03officiellement,
35:05la Banque Centrale
35:06n'a pas d'objectif
35:06de taux de change
35:07et donc en fait
35:08à partir du moment
35:09où elle considère
35:10que l'inflation
35:11est sous contrôle,
35:12elle n'a pas trop de raison
35:13d'augmenter,
35:13enfin le signal
35:14c'est quand même assez.
35:14Si c'est que l'autoté
35:15de l'Atlantique,
35:15il y en a un
35:16qui a des objectifs
35:18de taux de change.
35:19Je trouve qu'une réponse
35:20comme ça serait assez surprenante.
35:21D'accord, ok.
35:23Juste, on ne va pas
35:23éterniser le débat
35:24mais je pense qu'il faut
35:26se méfier.
35:26Je pense que le discours
35:28au sein de la Banque Centrale
35:29Européenne
35:29est de plus en plus
35:30en disant
35:31on n'a pas d'objectif
35:32de change
35:32mais l'inflation
35:33est en zone euro
35:33encore au-dessus de 2%
35:34et le bon moyen
35:35ce serait effectivement
35:36d'essayer de revaloriser l'euro
35:38même si ce n'est pas
35:39notre objectif officiel,
35:40notre mission officielle.
35:41Juste un point comme ça,
35:42est-ce que la France
35:43devient un petit peu
35:44le vilain petit canard
35:46de l'Europe,
35:47d'une Europe
35:47qui se porte mieux,
35:48l'Espagne qui se porte mieux,
35:49l'Italie qui se porte mieux
35:50grâce à l'Europe,
35:51il faut le rappeler
35:52au fond européen.
35:54Deux choses là-dessus.
35:55Oui, Mathieu Pannes.
35:57Sur la croissance,
35:58c'est peut-être un peu dur
35:59parce que le vilain petit canard
36:00c'est plutôt l'Allemagne
36:01en ce moment
36:01sur la croissance.
36:04Sur les questions budgétaires,
36:05oui.
36:07Regardez,
36:07le value chiffre
36:08du troisième trimestre
36:09était assez surprenant
36:10pour la croissance française.
36:10On fait 0,5%.
36:11C'est un des meilleurs chiffres
36:12de la zone euro.
36:14C'est la moitié
36:14de la valeur ajoutée
36:15créée dans la zone euro
36:16sur le troisième trimestre.
36:16C'est juste sur un trimestre
36:17avec des exportations
36:18qui repartent.
36:18On parle de la croissance.
36:20On ne peut pas dire
36:21qu'on soit le vilain petit canard
36:22de ce côté-là.
36:23Par contre,
36:24ce qui est singulier
36:24est quand même nouveau.
36:25Même si on n'a jamais été,
36:27j'allais dire,
36:27les bons élèves de la zone euro
36:28sur la question budgétaire,
36:30là, désormais,
36:30on a une situation
36:32qui est assez singulière.
36:34Oui, je suis d'accord.
36:35Effectivement,
36:35on est devenus...
36:35On est devenus un peu
36:38les mauvais élèves
36:40par rapport à un environnement
36:42où le Club Made Historic
36:43est montré du doigt
36:44et plutôt en situation
36:45de dégager
36:46des excédents au Portugal,
36:47d'avoir une situation
36:48budgétaire assainie
36:49en Espagne.
36:49Oui, non, maintenant,
36:50on est le Club Made
36:50à nous tout seul.
36:51Voilà, exactement.
36:52Et une Espagne
36:53où, en plus,
36:53il n'y a pas de vote parlementaire
36:55qui authentifie le budget.
36:57Donc, il y a une espèce
36:57d'inertie budgétaire
36:58qui fait que l'Espagne
36:59se redresse
37:00sans qu'il y ait
37:01d'intervention du politique
37:02et l'Italie bénéficie
37:03des mesures qui ont été
37:04mises en place
37:05par Mario Draghi
37:06et sur lesquelles
37:06Mélanie a eu la prudence
37:07de ne pas revenir.
37:09Mais ce qu'il y a
37:10de frappant
37:11dans les prévisions
37:16Europe et les États-Unis
37:17en termes de croissance
37:18au niveau mondial
37:18ne sont plus l'endroit
37:19où se fait la croissance.
37:21Ah bah, ça c'est clair, oui.
37:22Non, ça c'est clair.
37:23Juste un tout petit point
37:24rapide parce qu'après
37:26on va revenir
37:26sur les prévisions de croissance
37:27et puis la question
37:28quand même qu'on peut se poser
37:29c'est que dans ce contexte
37:30c'est incroyable,
37:31notre économie,
37:31elle tient, les entreprises.
37:32Donc ça, c'est un point
37:33très positif.
37:34Je ne sais pas si vous avez lu,
37:35il y a un excellent édito
37:35de notre confrère Dominique Seux
37:37dans les échos qui dit
37:37en fait, la France,
37:39c'est la première fois
37:41tout ce déficit budgétaire
37:43qu'on observe,
37:44l'FFSS budgétaire, etc.,
37:46elle se l'est fait toute seule.
37:48C'est la première fois
37:49depuis 1958.
37:51C'est-à-dire qu'à chaque fois
37:52il y avait des bonnes raisons
37:53que ça soit une guerre,
37:56que ça soit le Covid
37:59et que là, en fait,
38:00il n'y a rien,
38:01il ne se passe rien
38:02et qu'on est quand même
38:03avec des déficits historiques.
38:05Vous êtes d'accord Mathieu Bras ?
38:06Oui, je suis assez d'accord.
38:08C'est-à-dire qu'au fond,
38:10dans les raisonnements d'économistes,
38:11je vais parler comme un économiste,
38:13on essaie de distinguer
38:14ce qui est conjoncturel
38:15et structurel
38:16dans les déficits.
38:17Or, aujourd'hui,
38:18ce serait assez difficile
38:20de justifier le déficit
38:21pour des questions conjoncturelles.
38:23C'est-à-dire que, clairement,
38:24on n'est plus en situation de crise.
38:26Il y a eu la crise crevite,
38:27la crise énergétique.
38:29On n'est pas très éloigné
38:30de ce qu'on appelle
38:30le PIB potentiel.
38:31Donc, ça veut dire que...
38:33C'est quoi le PIB potentiel ?
38:34C'est notre trajectoire de long terme.
38:35D'accord.
38:36Donc, on ne peut pas dire
38:37qu'on est en dessous,
38:37où on est dans une phase
38:38de bas de cycle
38:39qui expliquerait les forts déficits.
38:40Donc, aujourd'hui,
38:41on est plus ou moins proche de ça.
38:43Ce qui veut dire
38:43que les déficits actuels,
38:45et c'est ça qui est embêtant,
38:46on ne peut pas compter
38:47sur une croissance spontanée,
38:48l'économie, pour les résoudre.
38:49Ça veut dire qu'ils sont
38:50quasiment intégralement structurels.
38:52Et donc, ça veut dire
38:53qu'ils font un effort
38:54de redressement structurel
38:55des finances publiques.
38:56Ça veut dire un effort permanent.
38:57Et on ne peut pas attendre
38:58une reprise économique
38:59qui viendrait d'ailleurs
39:01parce qu'on serait en bas de cycle
39:02et qu'au bout d'un moment,
39:03le cycle économique repart.
39:07difficile, c'est-à-dire que c'est réduire
39:09les déficits structurels
39:10de l'ordre, on parle de à peu près
39:11trois points de PIB
39:12à trouver dans les prochaines années.
39:14Donc, ce qui est effectivement
39:16un effort extrêmement conséquent
39:17au regard de l'histoire
39:19de ce qu'on a dû faire
39:20comme effort budgétaire
39:21sur les dernières décennies.
39:23Oui, c'est vrai que l'analyse
39:25que l'on fait,
39:26qui est d'ailleurs conforme
39:27au traité européen,
39:27c'est de regarder le déficit structurel.
39:29Il y a une sorte,
39:30non pas d'unanimité,
39:31mais quand vous regardez
39:32tous les rapports qui paraissent
39:33en ce moment sur le montant
39:34de ce déficit structurel,
39:35on va entre 100 et 120 milliards
39:37d'euros, d'efforts à faire.
39:39Mais ce qu'il y a d'intéressant
39:40là aussi, c'est quand on regarde
39:41ce qui s'est passé
39:42notamment en Espagne
39:44et au Portugal,
39:45et ce qui était moins clair
39:46en Grèce, c'était d'essayer
39:48d'augmenter la quantité de travail
39:49pour essayer d'augmenter
39:51la production pour permettre
39:52effectivement d'avoir
39:53des recettes fiscales
39:54qui viennent non pas
39:54d'un matraquage fiscal,
39:56mais du fait que le pays
39:57crée de la richesse,
39:59il y en a une partie
39:59qui va bénéficier à l'État.
40:01Et donc, des enjeux...
40:02C'est ce qu'a espéré
40:03Emmanuel Macron, en fait.
40:04C'est ce qu'a espéré
40:05Emmanuel Macron,
40:07François Béraud,
40:07quand il disait
40:08je vais supprimer
40:09deux jours de congés
40:09pour permettre au pays
40:11de gagner plus,
40:12et donc si le pays gagne plus,
40:13l'État gagnera plus.
40:14Or ça, ça se heurte
40:15à une résistance
40:16de la population.
40:17Et c'est vrai
40:18qu'il y a deux leviers
40:18pour réduire ces déficits.
40:20Soit vous jouez effectivement
40:21sur les dépenses
40:23ou les prélèvements,
40:23donc là vous réduisez
40:24ou pas le déficit structuré,
40:26et l'autre variable,
40:27c'est ce qu'on appelle,
40:27ce que je viens de dire,
40:28c'est le PIB potentiel.
40:30C'est-à-dire, par exemple,
40:31si vous augmentez
40:32la productivité
40:33ou le nombre de retravaillés
40:33dans l'économie,
40:34vous augmentez en fait
40:35la production de richesse.
40:37Mais c'est ce qu'on cherche,
40:38productivité des expériences.
40:39Voilà, exactement.
40:40Et ça, je lis l'OFCE.
40:42Eh bien oui, bien sûr,
40:43on a ce problème-là.
40:44Le problème,
40:44c'est aussi construire l'avenir.
40:46C'est-à-dire que,
40:47c'est effectivement,
40:48comment on fait
40:48qu'on ait un taux d'emploi
40:49qui augmente globalement
40:50dans l'économie ?
40:51Comment on fait
40:51pour avoir une trajectoire
40:52de productivité plus élevée ?
40:54Parce qu'il ne faut pas oublier ça,
40:55c'est que la croissance
40:56de long terme,
40:57c'est nos recettes fiscales futures.
40:58Et c'est ce qui permet
40:59de financer nos dépenses,
41:01notre modèle social,
41:02l'éducation, etc.
41:02Donc, si on n'a pas de croissance
41:03ou peu de croissance,
41:04on est confronté au problème
41:05du financement de cette dépense.
41:07Alors, quelles sont vos prévisions
41:08de croissance à l'OFC ?
41:09Je ne sais pas si vous avez entendu
41:10ce matin.
41:11Donc, la Banque de France
41:12va remonter sa prévision
41:14pour cette année
41:15et pour l'année prochaine.
41:16En tous les cas,
41:16c'était la déclaration ce matin
41:17du gouverneur
41:18chez nos conférens d'Europe 1.
41:19Nous allons la remonter.
41:21Nous étions à 0,7% cette année.
41:24Nous allons la remonter
41:24à 0,9% l'année prochaine.
41:27Et donc, on voit que,
41:29ça soit l'INSEE,
41:30le gouvernement avait déjà relevé
41:31leur prévision de croissance
41:32à 0,8% en 2025.
41:34Et l'OFCE,
41:35est-ce que vous allez relever
41:36votre prévision de croissance ?
41:37Pour le moment,
41:38c'est un peu tôt pour le faire,
41:39d'abord, je trouve.
41:40Enfin, bon, c'est pas...
41:414 trimestres, c'est moins important.
41:43Oui, non, mais...
41:44Bon, 2025, c'est joué.
41:45En gros, on sera à 0,8%,
41:470,9% au mieux.
41:48Voilà.
41:49Ce qui veut dire d'ailleurs
41:50que le gouvernement
41:51n'avait pas été trop éloigné
41:53de sa prévision.
41:53Non, à chaque fois,
41:54on les critique,
41:55vous le retenez,
41:56et à chaque fois,
41:57il y a un prix.
41:57Donc, au fond,
41:58voilà, et c'est plutôt
41:59une bonne surprise
42:00parce qu'on s'attendait
42:01un peu moins.
42:02Pour 2026,
42:03il y a deux grosses choses.
42:05C'est pour ça que je dis
42:05que c'est un peu tôt,
42:05c'est que pour le moment,
42:06on ne sait pas
42:06quel budget on va avoir.
42:07Alors, OK,
42:08il y a eu une loi
42:08de finances et de sécurité sociale,
42:09mais est-ce qu'on va adopter
42:10ou pas le budget de l'État ?
42:12Est-ce que ce sera
42:12une loi spéciale ou pas ?
42:13Ça change quand même
42:13beaucoup de choses
42:14sur la dynamique économique,
42:15sur la fiscalité,
42:17sur la dépense
42:17pour l'année 2026.
42:19Et puis, l'autre vecteur,
42:20c'est la fameuse incertitude.
42:22C'est-à-dire, forcément,
42:23tout ça peut être connecté.
42:24C'est-à-dire que si on n'a pas
42:25de budget,
42:26si on voit qu'on n'est pas
42:27capable d'en adopter...
42:28Oui, mais je ne suis pas
42:28tellement d'accord.
42:29Ce que je veux dire,
42:30c'est que nous,
42:31on est encore sur un scénario
42:32pour 2026
42:33de 0,7 point de croissance
42:34sur la base
42:35de certaines hypothèses budgétaires
42:36et sur une forme
42:39d'incertitude
42:39qui reste quand même maîtrisée.
42:41Donc, il y a un coût
42:42à l'incertitude,
42:42il y a un coût
42:43à l'ajustement budgétaire aussi.
42:46Le coût de l'incertitude
42:47est toujours en 15 milliards
42:47pour vous ?
42:490,3 point de pipe
42:49pour 2026,
42:500,4 pour 2025,
42:51donc 0,7 point de pipe
42:52sur deux années.
42:53C'est encore ce qu'on a
42:54dans les tuyaux.
42:55On attend de voir
42:56pour la suite
42:57parce que la fin du mois
42:58peut être assez déterminante
42:59pour le début d'année 2026.
43:02Oui, en même temps,
43:03c'est ça qui est bizarre,
43:03c'est que, effectivement,
43:05la stabilité est là.
43:05On dit que ça va peser
43:06sur la croissance et tout.
43:07Puis, en fait,
43:08la croissance est là.
43:09Jean-Marc Vint,
43:10l'économie,
43:10elle résiste,
43:11les entreprises...
43:12Il y a trois éléments
43:13qui jouent.
43:14Le premier élément,
43:15clairement,
43:16l'inflation a citanté
43:18qu'il y ait eu
43:18les hausses des prix
43:19et tétées de l'inflation.
43:20L'inflation a disparu
43:21et notamment en France.
43:22C'est-à-dire,
43:23en zone euro,
43:23on est un peu au-dessus de 2,
43:25mais en France,
43:26on est aux alentours
43:26de 1,1 %
43:28et donc il y a des effets
43:29sur le pouvoir d'achat
43:29qui sont des effets
43:30qui permettent, effectivement,
43:32de favoriser la croissance.
43:33Le deuxième élément,
43:34c'est quand même
43:35qu'il y a des incertitudes,
43:36mais les décisions
43:37qui ont été prises,
43:38on le disait,
43:39et j'insiste là-dessus,
43:40le fait que si on diminue
43:41la quantité de travail,
43:42on diminue potentiellement
43:43la production.
43:44Or,
43:45reporter la réforme
43:48de la retraite,
43:48suspendre la réforme
43:49de la retraite,
43:50même si ce n'est pas
43:51considérable
43:52en termes de quantité
43:53de travail
43:53qui va être supprimée,
43:54c'est quand même
43:55une partie du travail
43:56qui disparaît
43:57par rapport aux prévisions
43:58qui avaient pu être faites.
44:00Et le troisième élément...
44:01Vous pensez que c'est
44:02un impact ?
44:02Oui, c'est très faible.
44:03C'est assez faible,
44:04mais c'est quand même
44:05un handicap...
44:05Mais ça a un impact...
44:07Oui, c'est un impact...
44:08Psychologique,
44:09mais en même temps...
44:10Psychologique.
44:11Et le troisième élément,
44:12c'est que je pense que
44:13dans les éléments
44:14qui ont beaucoup favorisé
44:15ou handicapé la croissance
44:16dans les éléments extérieurs,
44:17c'est le prix du pétrole.
44:18Et là,
44:19on est véritablement
44:20dans une période
44:20où le prix du pétrole
44:22a tendance à reculer,
44:25à se stabiliser,
44:26voire à reculer.
44:27Et donc,
44:27ça favorise plutôt la croissance.
44:29Et donc,
44:29je pense que les 1%
44:31l'année prochaine,
44:32qui sont d'ailleurs
44:32plus ou moins
44:33dans les tuyaux
44:34de l'OCDE
44:35et du FMI,
44:36sont tout à fait crédibles.
44:37C'est-à-dire que...
44:38Mais pourquoi l'économie ?
44:39Pourquoi ça résiste ?
44:39Pourquoi notre économie
44:40française résiste ?
44:43Alors,
44:43il y a eu
44:43des bonnes nouvelles
44:44sur le commerce extérieur,
44:45justement.
44:46On a quand même
44:47un redressement
44:48des exportations
44:49qui a été fort,
44:49et notamment avec l'aéronautique.
44:51Oui,
44:51et puis surtout,
44:51c'est que l'énergie
44:52coûte moins cher.
44:52L'énergie coûte moins cher.
44:53Voilà,
44:54il y a ça.
44:55Il y a
44:55l'investissement
44:57des entreprises
44:58qu'on attendait
44:59plus en baisse
44:59que ça aujourd'hui
45:00est en train
45:01un peu de remonter.
45:02Alors,
45:02est-ce que c'est un épiphénomène
45:03ou est-ce que c'est plus durable ?
45:04Par contre,
45:05là où le bas blesse,
45:06c'est vraiment
45:07plutôt du côté des ménages.
45:09En réalité,
45:09pourquoi ?
45:10Ils ne consomment plus,
45:11ils épargnent.
45:12On a des niveaux
45:13d'épargne historiques.
45:15Et dans cette épargne-là,
45:16il y a beaucoup de précautions,
45:17il y a beaucoup d'incertitudes.
45:18Quand on a
45:19un taux d'épargne
45:20qui est proche de 19%,
45:21alors qu'historiquement,
45:22on était plutôt
45:22entre 14 et 15%,
45:23ça veut dire que chaque année,
45:25on a une surépargne,
45:26j'ai fait le calcul,
45:26un surépargne financière
45:27de 90 milliards
45:28par rapport à avant.
45:29Alors,
45:29la bonne nouvelle,
45:31c'est que ça stabilise
45:31la situation financière
45:32de la France,
45:32ce que ça veut dire
45:33qu'il y a quand même
45:33de l'épargne en face
45:35des déficits.
45:35La mauvaise nouvelle,
45:36ça montre qu'il y a
45:36des comportements
45:38extrêmement précautionneux
45:39des ménages,
45:40c'est-à-dire qu'ils ne prennent
45:40pas du tout de risque,
45:41qu'ils ne consomment pas.
45:42Et forcément,
45:43ça va jouer sur cette activité.
45:44Juste un chiffre
45:45qui est important,
45:46c'est que pour la première fois,
45:48depuis qu'on a des statistiques
45:49comparatives au niveau
45:56vu comme le pays
45:56le plus gros épargnant
45:58du monde, quasiment.
45:59Et là, aujourd'hui,
45:59on vient de dépasser
46:00le taux d'épargne financier
46:01de l'Allemagne
46:02pour la première fois.
46:03Qui est à combien ?
46:04On est à plus de 10%
46:05juste sur le parti financier
46:06parce que la hausse
46:07du taux d'épargne
46:07qu'on connaît,
46:08ce n'est pas du tout
46:09l'immobilier.
46:09Donc, c'est vraiment financier.
46:10Donc, on n'a jamais eu
46:11autant d'épargne financière.
46:13D'accord.
46:13Jean-Marc,
46:14moi, je ne suis pas...
46:16Parce que vous êtes époustouflé
46:17par les entreprises.
46:18Oui, moi, je suis époustouflé
46:19par les entreprises
46:19et je considère
46:20que l'épargne,
46:21c'est une bonne nouvelle
46:21parce que j'apprends,
46:23j'ai appris à mes étudiants
46:23qu'il y a égalité
46:24entre l'épargne et l'investissement.
46:25Pour qu'il y ait des investissements,
46:27il faut qu'il y ait
46:28au niveau mondial.
46:28Oui, au niveau mondial.
46:29Oui, au niveau mondial.
46:30Voilà, l'égalité
46:31entre l'épargne et l'investissement.
46:32Et donc, cette épargne,
46:33le véritable enjeu,
46:33c'est qu'est-ce qu'on en fait ?
46:34À quoi on l'utilise ?
46:36Est-ce qu'elle est utilisée
46:36effectivement de nouveau,
46:38financée,
46:38les déficits budgétaires
46:40et tout ça ?
46:40Or, elle l'est de moins en moins
46:42parce que le financement
46:44du déficit budgétaire
46:45se fait de plus en plus
46:46par des fonds venus de l'étranger.
46:47Et donc, le véritable enjeu,
46:48c'est comment est-ce qu'effectivement
46:49on utilise cette épargne
46:50pour financer nos entreprises
46:52et pour financer le développement
46:53à l'étranger de nos entreprises.
46:55Une des forces de la zone euro,
46:57c'est qu'elle dégage
46:57énormément d'épargne.
46:59Elle est en train de se mettre
47:00à faire son marché
47:01dans les entreprises mondiales,
47:02dans les pays
47:03où il y a beaucoup de croissance.
47:04Et donc, je crois que des enjeux aussi,
47:06c'est d'être capable
47:07d'aller chercher à l'étranger
47:09les endroits où,
47:10parce qu'il y a des jeunes,
47:11parce qu'il y a du rattrapage,
47:13parce qu'il y a du dynamisme,
47:14on va devoir investir.
47:15Concrètement,
47:16dans les prévisions économiques,
47:17vous me direz que je suis obsédé
47:18par les pays à l'extérieur,
47:19mais les deux seuls pays
47:20qui vont avoir 5% de croissance
47:22et plus cette année,
47:23c'est l'Inde et l'Indonésie.
47:25D'accord, mais on n'est pas du tout...
47:26Vous n'étiez même pas née
47:28au moment où la France
47:28était à peu près au niveau
47:30de l'émergence économique de l'Inde.
47:32L'Inde est en train d'émerger.
47:34C'est normal.
47:37Si on est propriétaire de ces usines,
47:40on peut profiter de ce dynamisme de l'Inde.
47:43Ah, c'est intéressant,
47:44cette phrase,
47:45on est propriétaire de nos usines.
47:46Oui, il y a deux choses.
47:47C'est qu'effectivement,
47:48l'épargne, c'est plutôt intéressant
47:50parce que ça peut financer l'économie,
47:51se financent une partie de nos dettes,
47:52mais aussi nos entreprises.
47:54En revanche,
47:55ce qu'il ne faut pas oublier,
47:56c'est qu'à court terme,
47:57plus de 50% du PIB,
47:58c'est de la consommation des ménages
47:59qui font aussi les carnets de commandes
48:01des boîtes.
48:02Effectivement,
48:02si votre consommation est inerte,
48:04il faut aller chercher des marchés
48:04à l'extérieur s'ils ne sont pas domestiques.
48:07Le problème,
48:08c'est que quand vous êtes une industrie,
48:09c'est possible.
48:09Quand vous êtes des services,
48:10c'est souvent plus compliqué.
48:12Ça, c'est le premier point.
48:12Mais par contre,
48:13cet excédent d'épargne,
48:15et c'est vrai au niveau européen,
48:16Jean-Marc l'a rappelé,
48:18en fait,
48:18comme on n'a pas assez d'investissements
48:19en Europe,
48:20il va financer de l'investissement
48:21à l'étranger,
48:22notamment aux États-Unis,
48:24qui va absorber
48:26entre 300 et 400 milliards
48:27par an de l'épargne européenne.
48:29Donc, le rapport Draghi,
48:30qu'est-ce qu'il dit ?
48:31Il dit, en fait,
48:31on a des capacités financières,
48:33mais on n'investit pas assez,
48:34on n'innove pas assez,
48:35et il faudrait flécher tout ça
48:37pour faire en sorte
48:38que cet épargne
48:38vienne financer
48:39de l'investissement européen,
48:40en réalité.
48:41Et ce n'est pas,
48:42aujourd'hui,
48:42ce qu'on voit dans...
48:43C'est le réunion
48:44des marchés des capitaux.
48:45Ça aussi,
48:45c'est dans le rapport
48:46d'Henri Coletta,
48:48qui est au-dessus,
48:48dans le placard,
48:49vous savez,
48:49qui est au-dessus
48:50du rapport Draghi.
48:52C'est le vrai débat,
48:53c'est-à-dire que
48:53est-ce que l'épargne
48:54des Européens,
48:55qui, globalement,
48:55est assez importante,
48:56elle doit être recentrée
48:57sur l'Europe,
48:58sachant que l'Europe,
48:59c'est un pays,
49:00c'est des pays qui vieillissent,
49:01ou est-ce que cette épargne...
49:03Elle en vit, quand même.
49:03Oui,
49:04est-ce qu'on doit aller
49:05chercher les rendements
49:07en Californie,
49:08parce que c'est là
49:08que ça se passe,
49:09en Al,
49:09parce que c'est là
49:10que ça va se passer...
49:11Au bout d'un moment,
49:12on va avoir un peu du mal
49:13à avoir une évolution,
49:15on va dire,
49:16à la hausse
49:18de nos niveaux de vie,
49:19de notre croissance,
49:19de notre emploi,
49:20etc.
49:21Donc, ça pose cette question,
49:22c'est effectivement
49:23où cette épargne
49:24va être allouée.
49:24Est-ce qu'on cherche
49:24des rendements à l'étranger
49:25pour gagner plus d'argent
49:26à l'étranger
49:27et le rapatrier ?
49:28Est-ce que vous avez fait
49:29juste une étude
49:30de l'OFCE
49:30sur l'impact
49:31si on crée
49:31une retraite
49:33par capitalisation ?
49:35L'impact,
49:35ça pourrait...
49:36Alors,
49:36c'est un sujet
49:37très technique,
49:38en fait.
49:38Oui, très.
49:39On s'en a demandé...
49:40Non, on n'a pas...
49:41La question,
49:42elle est effectivement
49:43quel type de retraite
49:44par capitalisation
49:45et aussi,
49:46l'autre question,
49:46c'est le financement
49:47des retraites publiques,
49:48en fait, aussi,
49:53oui ou non.
49:54De quoi ?
49:54Sur la capitalisation ?
49:55Non, je vais répondre
49:55à la question
49:56que je vais vous poser,
49:57Mathieu Plannes.
49:58Est-ce qu'il faut taxer
49:59les ultra-riches ?
50:00Vous avez vu le rapport
50:00de Piketty,
50:01vous avez vu l'INSEE
50:02qui dit quand même
50:03que 10% des plus riches
50:05ont 70% du...
50:06Non, la moitié
50:07du patrimoine français.
50:07Vous dites quoi ?
50:08Oui ou non ?
50:09Je ne peux pas répondre
50:09au non.
50:10Je dirais qu'il faut...
50:11C'est ça le problème
50:12des économistes.
50:13Oui, mais je ne veux pas.
50:14Non, mais parce qu'effectivement,
50:16il y a une question
50:17de la fiscalité
50:17des plus riches.
50:18Par contre,
50:18si c'est pour faire
50:19la taxe du Kman,
50:20je dis non.
50:20D'accord.
50:21Moi, je dis non
50:22et je suis inquiet
50:24de voir que dans
50:24ton débat politique,
50:25il cherche des boucs émissaires.
50:26Alors, tantôt,
50:27c'est les riches,
50:28tantôt, c'est les vieux,
50:29tantôt, c'est les immigrés.
50:31Il faudrait mieux
50:31de se concentrer
50:32sur créer de la richesse,
50:34regarder comment
50:35on dépense l'argent
50:35plutôt que de vouloir
50:36cogner sur des boucs émissaires.
50:38Et tantôt,
50:38ce sont les économistes
50:39et les journalistes.
50:41Absolument.
50:42Assez souvent aussi, oui.
50:43Merci, Jean-Marc Daniel
50:44d'avoir été avec nous.
50:45Merci beaucoup, Mathieu Blan.
50:46Voilà, c'est la fin
50:47de ce 18-19.
50:48Tout de suite,
50:49le journal de Stéphanie Collot,
50:51le son grand journal de l'écho.
50:53Bonne soirée.
50:56Le 18-19 d'Edwige Chevrillon
50:58sur BFM Business.
50:59Sous-titrage Société Radio-Canada
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