- il y a 13 heures
Retrouvez Le 18/19 d'Hedwige Chevrillon en replay et en podcast.
Catégorie
📺
TVTranscription
00:00BFM Business et la Tribune présente
00:05Le 18-19 d'Edwis Chevrillon
00:10Vous êtes bien dans le 18-19, deux invités ce soir, d'abord à 18h, le général Vincent Desportes, ancien
00:16directeur de l'école de guerre.
00:18Bonsoir général.
00:20Merci d'être avec nous, vous publiez « Stratégie, les essentiels ».
00:23Ce que je trouvais chez Odile Jacob, ce que je trouve intéressant, c'est de voir, puisqu'on va parler
00:27beaucoup de guerre, de ce qui se passe,
00:28de voir que la stratégie qu'on met en place pour la guerre, ça peut servir pour la guerre économique,
00:34pour des chefs d'entreprise,
00:35mais aussi pour des politiques, mais aussi pour des particuliers.
00:38On va en parler en face de vous, à vos côtés, ou votre adversaire, je ne sais pas, on verra.
00:44Nicolas Abavrez, historien et séiste. Bonsoir Nicolas Abavrez.
00:46Comme adversaire, je n'aurai aucune chance.
00:50Prudent.
00:50Bien aimable.
00:51Je préfère être un simple partenaire.
00:55Tiens, à propos d'adversaire, j'ai juste une petite question d'actualité pour vous, Nicolas Abavrez.
01:00Je disais, historien et séiste, vous avez écrit plein de bouquins.
01:03Vous avez vu, évidemment, tout ce qui s'est passé autour de l'éviction de Olivier Nora à la tête
01:10de Grasset.
01:11Et du coup, dans la tribune dimanche, il y en a beaucoup qui ont demandé, des auteurs,
01:15qui ont demandé une clause de conscience pour des auteurs, des écrivains, vis-à-vis de leur maison d'édition,
01:20comme ça existe pour nous, journalistes.
01:22Qu'est-ce que vous en pensez ?
01:23Je pense que c'est une très mauvaise idée, parce que la conscience des auteurs,
01:28d'ailleurs, Solzhenitsyn a été publiée par Grasset,
01:31et il était un bon exemple du fait que la conscience des auteurs,
01:35c'est d'abord leur armature intellectuelle et morale.
01:39Pourquoi est-ce qu'on a...
01:40La clause de conscience, c'est quelque chose de tout à fait exorbitant.
01:43Ça permet à un journaliste, effectivement, de partir avec des indemnités,
01:48en cas de changement de ligne électorale ou de nature de l'entreprise.
01:52Mais pourquoi est-ce que c'est réservé à l'information et ça doit le rester ?
01:56Parce que c'est ce qu'expliquait Revelle dans ça.
01:59L'information, c'est quelque chose de crucial dans la démocratie.
02:04Et c'est pour ça que les journalistes doivent être protégés.
02:07C'est d'ailleurs pour ça aussi qu'on protège leurs sources.
02:10L'édition, ce n'est pas l'information.
02:13Et donc, l'édition, c'est très bien qu'il y ait des gens qui soient...
02:16Mais c'est ce qu'il fait... J'ai deux écrivains en face de moi.
02:20Quand même, les écrivains, c'est très important.
02:22C'est ce qui fait un peu notre société, notre démocratie.
02:25Oui, mais la vraie protection des écrivains, c'est le lecteur.
02:29Et très franchement, aujourd'hui, la première menace pour l'édition...
02:32J'ajoute que l'édition, c'est un secteur qui, par ailleurs, économiquement,
02:36est extrêmement fragile, si on rajoute ça...
02:40Le vrai problème, la vraie menace pour l'édition, ce n'est pas Vincent Bolloré.
02:46La vraie menace, c'est Amazon, d'un côté, les réseaux sociaux
02:49et le fait que les jeunes ne lisent plus.
02:51Et on ferait mieux de se préoccuper de ça,
02:54tant qu'évidemment, on n'a pas de situation de monopole.
02:57Si Vincent Bolloré devait se trouver en position de monopole
03:00avec la distribution des livres,
03:03avec une position dominante dans la télévision,
03:08les radios et l'édition,
03:09évidemment que là, il faudrait s'en préoccuper.
03:11Mais fort heureusement, on n'en est pas là.
03:13On a compris votre message.
03:14Au moins, ça a le mérite d'être clair, n'est-ce pas, général ?
03:17Il faut savoir où est-ce qu'on va.
03:18On va parler de stratégie.
03:19On en est où ce soir ?
03:20Vous avez vu, à priori, la délégation américaine
03:23est en partance pour aller à Islamabad.
03:26On voit bien au Pakistan,
03:27donc les négociations devraient peut-être reprendre.
03:29Mais du côté iranien, on dit, ben non, on a peur de se faire piéger.
03:34C'est vraiment l'incertitude, elle est totale.
03:36Vous, c'est quoi votre analyse ce soir, le général ?
03:39D'abord, on est dans un jeu d'acteurs.
03:41On va vers des négociations.
03:43Chacun cherche à montrer qu'il ne veut pas céder,
03:45qu'il est fort, etc.
03:46Mais on est dans une situation qui est assez particulière,
03:49parce qu'à la fois, les deux acteurs principaux,
03:52qui sont les États-Unis et l'Iran,
03:54ont besoin de trouver une voie de sortie,
03:57pour des raisons différentes, mais ils ont besoin d'en trouver une.
03:59Et d'autre part, les deux pays considèrent qu'ils ont gagné la guerre,
04:05et d'une certaine manière, l'Iran, c'est maintenant le maître des horloges.
04:08Et d'autre part, aucun ne veut véritablement céder.
04:11On a bien vu Trump s'exprimer en disant,
04:14moi, je ne veux pas de compromis, je veux une reddition totale.
04:17Donc, commencer, évidemment, des négociations comme cela,
04:21c'est quand même un peu compliqué.
04:24Maintenant, la pression du côté de chez Trump est tellement forte.
04:26On a vu, depuis ce matin, que seuls 36% des Américains soutiennent Trump,
04:31et que certains parlent d'un raz-de-marée démocrate aux prochaines militaires.
04:35Je crois que jamais un président n'a été aussi bas dans les sondages
04:39avant la mid-terme, l'élection de la mid-terme.
04:44Nicolas Mavrasou, vous avez écrit une tribune.
04:46On va rappeler que vous êtes essayiste, notamment,
04:48deux fois par semaine, ce qui est beaucoup dans le Figaro.
04:51Et là, l'avant-dernière chronique, c'était Iran, fausse paix,
04:56vrai désastre pour les États-Unis.
04:58Oui et non, quand même, non ?
05:00Vous avez tiré un peu, forcé un peu le trait ?
05:02Ah non, je ne crois pas.
05:04Ce qui se passe en ce moment sur ces négociations,
05:06c'est très révélateur de l'inversion du rapport de force.
05:09Donc, il est vrai que les États-Unis ont gagné la bataille...
05:21Vous diriez, je veux dire, l'inversion des rapports de force ?
05:28C'est quelque chose d'absolument décisif.
05:32Mise la main sur la mousse, vous avez vu ces images
05:35que l'on va sans doute voir derrière vous,
05:37pour ceux qui regardent la télévision,
05:39qui sont complètement dingues,
05:40de l'arraisonnement du tout-ce-quart.
05:42Qu'est-ce qui se passe ?
05:43Sur le court terme, en matière de temps,
05:45Donald Trump, d'abord, il doit demander maintenant
05:48l'autorisation du Congrès après 60 jours
05:51pour pouvoir poursuivre la guerre.
05:53Ça, ça va arriver le 28 avril.
05:56Ensuite, il a le 250e anniversaire
06:01de l'indépendance des États-Unis le 4 juillet.
06:03Ensuite, il a les mid-terms,
06:05et par ailleurs, il a une économie mondiale
06:07qui est en train de craquer.
06:08C'est-à-dire que tout le monde regarde aujourd'hui
06:10le prix de l'essence, et évidemment, c'est un problème.
06:13Mais ce qui se passe derrière,
06:15ce qu'on ne voit pas, c'est beaucoup plus grave.
06:16C'est-à-dire qu'on est dans un monde de pénurie.
06:18En Europe, on ne les voit pas pour l'instant,
06:20mais elles sont là en Asie.
06:21En Asie, il y a des pays où il n'y a plus
06:26de kérosène.
06:27Il y a des pays qui sont en train
06:28de repasser au charbon.
06:30Et j'ajoute sur le fait que
06:33on regarde le pétrole,
06:34mais on ne regarde pas l'aluminium,
06:35on ne regarde pas les engrais.
06:36On va revenir sur l'aspect économique.
06:38On est en train d'organiser quand même
06:40une crise alimentaire majeure
06:43pour 2027.
06:44Et donc ça, si vous voulez,
06:46mais ça, les gens qui sont autour de Trump,
06:48il y en a quand même un certain nombre
06:50qui le savent et qui le voient.
06:53Et la sanction sera terrible.
06:56Et derrière, si vous voulez,
06:57pourquoi les États-Unis perdent ?
06:58Parce que Trump et les institutions américaines
07:01sont délégitimées,
07:02parce qu'il a ruiné les alliances,
07:05les alliances dans le Golfe,
07:07les alliances en Asie,
07:08les alliances...
07:08Alors, on va voir si le général Desportes
07:10partage le même sentiment que vous.
07:12Moi, je ne peux pas m'empêcher de penser
07:14quand même aux 30 000 ou 40 000
07:17Iraniens et femmes iraniennes
07:19qui ont été fusillées dans la rue,
07:22qui sont mortes il y a encore quelques temps.
07:25Donc à la limite, je ne sais pas si
07:26on peut dire que l'Iran aujourd'hui
07:27est en train de sortir victorieux
07:29de ce conflit.
07:31Est-ce que vous partagez la même analyse
07:32que Nicolas Bavrez, général ?
07:34Alors, non, l'Iran ne sort pas victorieux,
07:37mais ceux qui sont victorieux,
07:38c'est le pouvoir qui n'est plus le pouvoir
07:40d'il y a cinq semaines,
07:41mais le pouvoir des passe-d'arrants
07:43qui tient la dragée haute aux Etats-Unis.
07:45Alors, quant au peuple,
07:46vous avez raison d'en parler,
07:48mais c'est bien le grand oublié
07:49de cette affaire-là.
07:50Oui, c'est ce que je trouve,
07:51c'est pour ça que je le dis.
07:52Bien sûr, et la grande trahison de Trump,
07:55c'est d'avoir fait croire,
07:56comme il a fait croire aux Kurdes,
07:57comme il a fait croire aux Vietnamiens,
07:59comme il a fait croire aux Afghans, etc.,
08:01qu'il allait régler ces problèmes-là.
08:03En fait, que les Etats-Unis
08:04allaient régler ces problèmes-là.
08:05Mais Trump n'a jamais eu l'intention,
08:07il ne s'est jamais davantage préoccupé
08:10du peuple iranien
08:10qu'il ne s'est préoccupé
08:12du peuple vénézuélien.
08:13Ça n'est évidemment pas
08:14dans son scope de préoccupation.
08:17Donc, il a doublement trahi,
08:19il est doublement faute.
08:20S'il avait voulu s'occuper du peuple iranien,
08:22il y avait des possibilités
08:23de faire tomber ce régime.
08:26Ils ont réussi à faire...
08:28Ils ont décapité quand même tout le régime.
08:30Mais à quoi faire, madame ?
08:31La force militaire ne sert à rien
08:33si elle ne devient pas stratégie.
08:35C'est évidemment ce que j'explique
08:36dans mon livre,
08:37puisque la stratégie,
08:38c'est l'interface entre la force
08:39et la puissance.
08:40Puissance, ça vient de poterrer
08:41en latin.
08:43Et au fond, il ne peut pas.
08:45Il peut casser,
08:46il ne peut pas construire.
08:47La guerre, ça doit chercher,
08:49ça doit produire un état de paix
08:51meilleur que le précédent.
08:53Donc, il faut...
08:53Ah, c'est sûr qu'on en est loin, là.
08:54Oui, c'est pour ça que
08:55quand vous concevez la guerre,
08:57vous devez bien la concevoir
08:58dans un chemin
08:59qui vous permettra ça.
09:00Il ne l'a pas fait.
09:01Lui, il a simplement cherché
09:02à détruire.
09:05La question du détroit d'Hormo,
09:06c'est vraiment...
09:07C'est la clé de cette guerre, Nicolas ?
09:09C'est devenu la clé.
09:10Ce qui est très intéressant,
09:11c'est que...
09:12Et c'est vrai que, normalement,
09:15on ne fait pas la guerre
09:16pour faire la guerre,
09:17on la fait pour remplir
09:18un certain nombre
09:18d'objectifs politiques.
09:20Bon, les objectifs
09:21des États-Unis et d'Israël,
09:23quels étaient-ils ?
09:24Premièrement,
09:24faire tomber le régime.
09:26Ça n'a pas marché.
09:28Deuxièmement,
09:29annuler...
09:29Il a changé.
09:30Il a changé.
09:31Après...
09:31On a un changement
09:32au sein du régime.
09:33C'est vrai que maintenant,
09:34on a une dictature militaire
09:35des gardiens de la Révolution,
09:37ce qui est sans doute
09:38encore plus dangereux.
09:39Le nucléaire,
09:40pour l'instant,
09:41est intact.
09:42Ah non,
09:43ça vous va dire
09:43que le nucléaire est intact.
09:44Non.
09:45Pour l'instant,
09:46les 440 kilos
09:47qui sont l'équivalent
09:49de...
09:49On ne sait pas exactement
09:51où est-ce qu'ils sont
09:51là, vous avez la raison.
09:52Mais qui permettent
09:53de faire 12 bombes atomiques,
09:54potentiellement...
09:55Mais tout ce qui permet,
09:56ça a été détruit.
09:57Non, parce que la vraie chose
09:59qui permet,
09:59c'est les cerveaux humains.
10:00Et les cerveaux humains,
10:01la filière atomique
10:02des ingénieurs iraniens,
10:05celle-là,
10:05elle est toujours en place.
10:06C'est un investissement
10:07de très long terme
10:08et qui continue.
10:09Le balistique,
10:10effectivement,
10:11on a une partie
10:12de la capacité
10:13qui a été détruite,
10:14mais loin d'être tout.
10:16Et sur les alliés,
10:17on voit que les outils
10:19et le Hezbollah
10:20sont certes affaiblis,
10:21mais gardent...
10:22Oui, le Hezbollah
10:22est quand même très affaibli
10:23et les outils
10:24sont intervenus
10:25qu'une seule fois.
10:26Ce qu'on n'avait pas
10:27voulu voir,
10:27c'était Hormuz.
10:29Les militaires américains,
10:30d'ailleurs,
10:31ont fait leur travail.
10:32Ils avaient prévenu
10:33que c'était un risque
10:34et ce risque a été écarté
10:37par Donald Trump
10:38en pensant
10:38qu'il allait rééditer
10:39le coup vénézuélien,
10:40effectivement.
10:41Mais ça n'est pas du tout
10:42ce qui se passe.
10:43Et j'insiste,
10:43donc, Hormuz,
10:44il y a le problème du pétrole,
10:47il y a le problème
10:47de ce qu'on a rappelé.
10:48Et derrière,
10:50si vous voulez,
10:51il y a quelque chose
10:52de très important,
10:53c'est que
10:54le commerce mondial,
10:55ça passe à 80%
10:57par la mer
10:58en valeur,
11:0090% en volume.
11:01Il y a 12 des 3 critiques.
11:03Sur les 12 des 3 critiques,
11:04il y en a 5
11:06dont on a perdu
11:07aujourd'hui
11:08le contrôle.
11:09Il y a Hormuz,
11:10il y a Babel Mandèbe,
11:12il y a Taïwan,
11:13il y a Péring,
11:14et il y a le Bosphore
11:15qui est chez Erdogan.
11:16Donc,
11:17ces 5-là,
11:17sur 12,
11:18ne sont plus
11:19dans les mains
11:19de l'Occident.
11:21Général Desportes,
11:22d'abord,
11:22juste pour revenir
11:23sur le nucléaire,
11:24alors vous n'êtes pas
11:24un expert en nucléaire,
11:25mais vous étiez quand même
11:26à la tête de l'école de guerre,
11:27donc j'imagine que vous devez...
11:28Est-ce que vous estimez
11:30que,
11:31de ce point de vue-là,
11:32les États-Unis
11:33ont réussi,
11:34et les Israéliens
11:35ont réussi
11:36à détruire
11:38grande partie
11:39quand même
11:40de l'industrie
11:41nucléaire
11:43iranienne ?
11:43Alors,
11:44beaucoup de choses
11:44ont été détruites,
11:45mais comme le dit
11:46Maître Bavès,
11:47ce qui est important,
11:48c'est les cerveaux,
11:48et ceux-là sont toujours là.
11:49Mais quand bien même
11:50on les aurait détruits,
11:51on en arrive
11:52après tout ce qui s'est passé
11:54à 2018,
11:56c'est-à-dire qu'on en revient
11:57à peu près
11:57à la situation
11:58qui était celle
12:00du nucléaire iranien
12:02quand Trump
12:02casse
12:03le JCPOA
12:04établi en 2015
12:06après des années
12:07de négociations.
12:08Le traité.
12:09C'est assez drôle,
12:10c'est assez drôle
12:10parce que c'est comme
12:11les trois dormous.
12:13Hier,
12:14Trump dit
12:15j'ai réouvert
12:16les trois dormous
12:17et tout le monde l'applaudit.
12:18Enfin,
12:18c'est lui quand même
12:19qui l'a fait fermer.
12:20Et cette affaire
12:21du clair,
12:22c'est la même chose.
12:23C'est-à-dire que
12:23c'est lui qui a mis
12:24l'Iran
12:25dans la situation
12:26qu'il permettait
12:27de poursuivre.
12:28Et là,
12:29il n'en reviendrait
12:29au mieux
12:30qu'à la situation
12:31qu'il a voulu lui-même
12:32quitter
12:32il y a maintenant
12:33huit ans.
12:35est-ce que
12:36la question...
12:38Je reviens
12:39un instant
12:40sur votre livre,
12:40on va en reparler
12:41en général.
12:42Donc,
12:43la stratégie,
12:43les essentiels.
12:44Vous dites que c'est
12:45très bien de faire la guerre
12:46mais il faut avoir
12:48une stratégie,
12:49mais il faut avoir
12:50une tactique.
12:51C'est ça qui a manqué
12:52à Donald Trump.
12:52En fait,
12:53c'est l'absence
12:54de tactique,
12:55de prévision,
12:55de l'impact
12:56du détroit d'Hormuz.
12:57C'est ça qui vous a...
12:58Ce qui lui a manqué
12:59totalement,
13:00ce n'est pas
13:00ni la technique
13:01ni la tactique
13:02parce que là,
13:03ils ont été très bons.
13:04La tactique,
13:05vous trouvez
13:05qu'ils ont été bons ?
13:05Ils ont bombardé
13:07tout ce qu'ils ont voulu,
13:08ils ont détruit
13:09tout ce qu'ils ont voulu.
13:10Eh bien non,
13:12mais ce qui lui manquait
13:12c'est une stratégie.
13:13Vous savez,
13:14la stratégie,
13:14c'est une grande vision
13:15qui est bâtie
13:16à partir d'un désir
13:17d'admire,
13:18d'un objectif.
13:19Et à partir
13:19de cet objectif,
13:20je rétro-raisonne
13:21et j'installe
13:22des tactiques
13:23qui me permettent
13:24de produire
13:25mon objectif.
13:26Ça,
13:26c'est le problème
13:27des Américains,
13:28je vous le fais remarquer,
13:29depuis 1945.
13:31Autant la guerre,
13:32la deuxième guerre mondiale
13:32est une guerre
13:33très intelligemment construite
13:35parce qu'ils sont faibles,
13:36mais depuis que les Américains
13:37sont devenus forts,
13:39c'est-à-dire qu'ils sont
13:40extrêmement...
13:40Ils possèdent des armes,
13:42ils ne font plus
13:42de stratégie.
13:43Ce qui les a amenés
13:44à perdre la guerre
13:46de Corée,
13:47ils ne l'ont pas perdu,
13:47mais presque,
13:48à perdre la guerre du Vietnam,
13:49à perdre la guerre en Irak,
13:50à perdre la guerre en Afghanistan.
13:52Ce n'est pas parce qu'ils sont
13:52moins bons en technique
13:53et en tactique,
13:54mais c'est parce qu'ils sont
13:55moins bons en stratégie.
13:56Je me rappelle,
13:56j'étais à Washington
13:57attaché à l'ambassade.
13:59Un colonel vietnamien
14:00et un général américain.
14:01Le général américain
14:02disait en Vietnam,
14:03mais nous avons gagné
14:03toutes les batailles.
14:04Le colonel lui répond,
14:05oui,
14:05mais vous avez perdu la guerre,
14:06monsieur.
14:07La tactique ne sert à rien
14:08si elle n'est pas dirigée
14:09par une stratégie de qualité,
14:11disait mon livre.
14:13Vous en pensez quoi ?
14:14Nicolas Bavrez ?
14:15Je rejoins absolument
14:16ce qui a été dit.
14:17C'est ce que disait
14:18aussi Machiavel.
14:20On commence la guerre
14:22quand on veut,
14:23on la termine
14:23quand on peut.
14:24Et donc,
14:25on voit très bien
14:26qu'aujourd'hui,
14:27ce qui manque dramatiquement
14:29aux États-Unis,
14:30c'est effectivement
14:30la stratégie
14:32et la politique.
14:33Et on rejoint
14:35aussi
14:36close-vide,
14:37c'est-à-dire que
14:37l'appareil militaire
14:39le plus performant
14:39du monde,
14:40et c'est le cas
14:41incontestablement
14:42de celui des États-Unis,
14:43s'il est au service,
14:44s'il n'est pas au service
14:45d'une stratégie construite,
14:47il obtient des résultats tactiques,
14:48mais il n'obtient aucun
14:50résultat politique.
14:51Et même,
14:53on se retrouve
14:55politiquement dans une situation
14:56plus compliquée qu'avant,
14:57ce qui est le cas des États-Unis,
14:59parce que cette aventure
15:01va coûter très très cher
15:03aux États-Unis.
15:04Et je pense que,
15:05dans les conséquences
15:07qu'on peut voir,
15:08il y a un grand gagnant,
15:10qui est la Chine.
15:11Parce qu'aujourd'hui,
15:11pour beaucoup de pays
15:13dans le monde,
15:13la stabilité politique,
15:16le développement économique,
15:17la raison stratégique
15:20et politique
15:20sont du côté de Pékin,
15:22et qu'à l'inverse,
15:23en Occident,
15:24on a des gens
15:26qui sont irresponsables,
15:29inconséquents,
15:30dangereux,
15:31et en plus,
15:32maintenant,
15:32tout à fait désunis.
15:33Parce que,
15:34dans les ravages de Trump,
15:35il y a le fait
15:36qu'il n'y a plus d'Occident.
15:37Ah, si ce n'est que
15:38les Européens
15:39sont plutôt unis.
15:41Ils ont fait plutôt
15:42un front
15:44commun.
15:44Mais ce qui faisait
15:47la force des Etats-Unis,
15:48c'était leur relais
15:48de puissance.
15:49C'est-à-dire qu'à travers
15:51la réassurance
15:52en partie,
15:53les Etats-Unis
15:54avaient des relais
15:55très très puissants
15:56en Europe
15:57et d'ailleurs aussi
15:57en Asie.
15:58Ils ont trahi
16:00tous leurs alliés
16:00parce que ce qu'ils ont fait,
16:02les Coréens vont se souvenir
16:03du fait que les Patriotes
16:04sont partis,
16:05les Japonais vont se souvenir
16:07de la manière
16:07dont ils ont été traités.
16:08C'est-à-dire qu'ils n'ont
16:09même pas été informés.
16:10Les gens du Golfe,
16:11si vous regardez la manière
16:13dont les monarchies
16:14ont été traitées,
16:15alors que théoriquement
16:15c'est des alliés historiques,
16:17si vous voulez,
16:18l'obligation
16:19de devenir souverain,
16:20ce n'est pas seulement
16:21pour l'Europe.
16:22Aujourd'hui,
16:22tous les alliés
16:23des Etats-Unis
16:24ont le même problème.
16:26japonais,
16:26coréen,
16:28Arabie saoudite
16:30et émiratis.
16:31Général Desportes.
16:33Je suis absolument d'accord.
16:34Je pense que ce garçon
16:35a cassé
16:36ce qui était le plus important
16:38dans la puissance américaine,
16:39c'était le réseau d'alliances.
16:41Rappelez-vous
16:44toutes les alliances
16:45que les Etats-Unis
16:46avaient créées.
16:46Aujourd'hui,
16:47il s'est mis à dos
16:48tous ses anciens alliés.
16:50Et au fond,
16:51Trump,
16:51si ça continue comme ça,
16:52va laisser des Etats-Unis
16:53peut-être très forts militairement,
16:54ce qui n'a aucun intérêt,
16:56mais beaucoup plus faible
16:57stratégiquement et politiquement.
16:58Oui,
16:59c'est vrai qu'il les a maltraités,
17:00comme il a dit des choses
17:01très désagréables
17:02sur le président Macron,
17:03aussi sur le président,
17:04sur le premier ministre espagnol.
17:05Mais encore plus grave,
17:06vous avez raison,
17:07Nicolas,
17:07c'est de dire qu'il n'a pas prévenu
17:10les autres pays du Golfe
17:13du lancement de cette guerre
17:14et qu'en fait,
17:15c'est eux qui payent le prix
17:17le plus lourd,
17:18en fait,
17:19dans ce conflit.
17:20Ce qui fait,
17:21il n'a pas tenu
17:22les promesses des Etats-Unis.
17:23Les Etats-Unis avaient dit
17:24« On va vous protéger,
17:25ne vous en faites pas ».
17:26Et au fond,
17:27ils n'ont pas tenu leurs promesses.
17:28Ce qui est grave,
17:28quand vous payez une assurance
17:29assez chère,
17:30parce que tous ces pays
17:31payent une assurance
17:32assez chère aux Etats-Unis,
17:33à tout point de vue,
17:35eh bien là,
17:35l'assurance n'a servi à rien.
17:37Et donc,
17:38effectivement,
17:38c'est peut-être une opportunité
17:39pour l'Europe,
17:40parce qu'on voit que la France,
17:40elle,
17:41elle a tenu sa parole
17:42vis-à-vis du Qatar,
17:43vis-à-vis des Émirats Arabes Unis.
17:45Il y a sûrement une place
17:46à prendre,
17:46parce que Trump
17:47va laisser un grand vide
17:48en termes de relations internationales.
17:50Justement,
17:50est-ce que...
17:51Oui,
17:51allez-y,
17:52Nicolas,
17:52pour le Golfe,
17:53non seulement l'assurance
17:54n'a pas marché,
17:55mais je rappelle que
17:56ces pays
17:58ont engagé
17:59depuis déjà
18:00plusieurs décennies
18:01des politiques intelligentes
18:02pour sortir
18:03de la rente pétrolière,
18:04pour essayer
18:04de se diversifier,
18:05pour devenir
18:05un pôle de sécurité
18:07et un hub
18:08entre les Etats-Unis,
18:11l'Afrique,
18:12l'Europe
18:12et l'Asie.
18:13Tout ça,
18:14pour l'instant,
18:14s'est complètement ruiné.
18:16Donc,
18:17ce que leur a fait Trump,
18:18ce n'est pas seulement
18:19le fait que
18:20les missiles
18:21n'ont pas été arrêtés,
18:23c'est le fait que
18:23toute leur stratégie
18:25de réorientation
18:27de l'économie
18:27et de la société
18:28se trouve mise à bas
18:30et qu'avant
18:30qu'on ait de nouveau
18:32l'impression
18:33d'être en sécurité
18:34en allant dans cette région
18:35du monde,
18:35ça va prendre
18:36beaucoup de temps.
18:37Est-ce que
18:39ça va forcément
18:40liser des traces ?
18:41Ah, mais les traces,
18:42c'est évident.
18:44Des traces absolument
18:46considérables.
18:46Je pense que
18:47les pays du Golfe
18:48vont aller chercher
18:49ailleurs
18:50une confiance
18:51et une assurance
18:52qu'ils n'ont plus
18:53vis-à-vis de Trump.
18:54Et donc,
18:55on va...
18:55Vers l'Europe ?
18:56Vers l'Europe.
18:56Ou alors vers la Chine ?
18:57C'est intéressant.
18:58Il y a un nouvel ordre mondial
19:00qui est en train
19:00de se dessiner.
19:01Alors,
19:02vous avez raison,
19:02on a quitté
19:03depuis un certain temps,
19:04nous ne nous en étions
19:05pas aperçus,
19:06on a pris ça brutalement
19:08dans la figure
19:08le 24 février 2022,
19:10on aurait dû
19:10s'en apercevoir avant,
19:11mais l'ordre
19:12de 45
19:14modifié par la guerre froide
19:15et modifié par la mondialisation
19:16est en train de disparaître.
19:17Donc,
19:18on va vers un nouvel ordre du monde.
19:19On ne peut pas
19:20s'en étonner
19:21puisque les ordres du monde
19:22se succèdent
19:23depuis le début
19:23de l'histoire du monde
19:24et qu'un ordre
19:25ne vit qu'un certain temps.
19:27Bien sûr.
19:27Ensuite,
19:27l'équilibre des puissances,
19:29l'équilibre des intérêts change,
19:30on passe à un nouvel ordre du monde.
19:31Quel est le problème ?
19:32Le problème,
19:33c'est qu'entre l'ordre A
19:34et l'ordre B,
19:35il y a toujours
19:35une période de chaos
19:36et on est exactement
19:37aujourd'hui
19:38dans cette période de chaos.
19:39Et le problème,
19:40c'est que si nous,
19:41Européens,
19:42Français,
19:42on est trop petit,
19:42mais nous,
19:43Européens,
19:43ensemble,
19:44nous ne faisons pas quelque chose
19:45pour modeler l'ordre du monde
19:46dans lequel on va vivre,
19:48eh bien,
19:48nous en serons les victimes.
19:50– Calabres,
19:50vous partagez ce sentiment
19:52ou alors est-ce que vous pensez
19:53que l'Occident,
19:56enfin,
19:56est-ce que l'Europe,
19:57vous êtes toujours très critique
19:58vis-à-vis de l'Europe
19:59et notamment de la France,
20:00est-ce que vous trouvez
20:01que peut-être
20:01on a quand même une chance
20:03de trouver notre place ?
20:04– Non,
20:04mais on a,
20:07on est en très,
20:08très grand danger,
20:09pourquoi ?
20:09Parce que l'Europe,
20:11elle a quand même
20:12toujours vécu avec l'idée
20:13que les États-Unis,
20:14au bout du bout,
20:14réassuraient le capitalisme
20:15et la démocratie.
20:17– Il y avait l'OTAN,
20:17c'était valable depuis 1917.
20:19Ça,
20:19c'est terminé.
20:20L'ordre mondial de 1945,
20:21sur lequel on a quand même
20:22reconstruit ce continent,
20:24c'est terminé aussi.
20:25– Mais c'est une bonne chose en soi.
20:25– La mondialisation,
20:26c'est terminé aussi.
20:28Mais oui,
20:28mais ça veut dire
20:29qu'on est quand même aujourd'hui,
20:30comme on n'a pas du tout,
20:32on vivait dans l'illusion complète
20:34de la fin de l'histoire,
20:35du fait que la paix,
20:36c'était le commerce et le droit.
20:38Ça veut dire
20:38qu'on est vulnérable,
20:40désarmé,
20:41face à la Russie,
20:43on voit ce qu'elle fait en Ukraine,
20:44mais elle vise l'Europe,
20:46l'Amérique qui est devenue libérale
20:47et dont on vient de parler,
20:49la Chine qui nous met
20:49sous emprise économique,
20:51et Erdogan qui veut avaler,
20:54reconstituer l'Empire Ottoman
20:55à nos dépens.
20:57Donc,
20:57ça,
20:58c'est la menace.
20:58Là où il y a quelque chose
20:59d'intéressant
21:00et de neuf,
21:02on le voit quand on parle,
21:03y compris aux investisseurs américains
21:04ou asiatiques
21:06ou même du Moyen-Orient,
21:08c'est que l'Europe,
21:09du coup,
21:09n'intéressait plus personne.
21:10Elle était juste
21:11comme un continent en déclin
21:12et qui était incapable
21:13de traiter ses problèmes
21:14ou de peser sur le monde.
21:16Aujourd'hui,
21:16le choc Trump,
21:17il est tel
21:18qu'on a une carte
21:20extraordinaire à jouer,
21:22c'est que c'est peut-être
21:23le seul endroit du monde
21:24où,
21:25pendant un moment
21:27au XXIe siècle,
21:28on aura à la fois
21:30de la liberté politique,
21:31un capitalisme régulé,
21:34un état de droit
21:35alors qu'il faut
21:36nettoyer un peu
21:37parce qu'il est pour le coup
21:38beaucoup trop bureaucratique,
21:39et puis des sociétés
21:41à peu près
21:41tolérantes et ouvertes.
21:43Et si on arrive
21:44à proposer ça,
21:45ça sera à peu près
21:46le seul endroit du monde
21:47avec l'Australie
21:49et la Nouvelle-Zélande
21:50et le Canada.
21:51Donc,
21:52et l'autre chose
21:53qu'on peut faire,
21:54c'est refaire
21:55un système multilatéral
21:56en dehors des États-Unis
21:57parce que
21:58c'est ce qu'a dit,
21:59je pense,
22:01le Premier ministre canadien
22:02qui doit nous inspirer,
22:03qui était très juste
22:03à Davos,
22:04il a dit
22:04pour les puissances moyennes
22:05maintenant,
22:06dans cette âge des empires,
22:07le choix,
22:08il est clair,
22:09soit elles s'unissent
22:10pour être à la table,
22:12soit elles figureront au menu.
22:14Et donc,
22:14c'est ce qui a été dit
22:15tout à l'heure,
22:16c'est-à-dire que
22:17pour nous maintenant,
22:18soit on s'unit,
22:19on se secoue
22:20et on propose
22:21et on se réinvente
22:23comme puissance,
22:24soit on sera
22:25au menu des empires
22:26et on aura
22:27un nouveau Yalta.
22:29Vous avez l'air sceptique,
22:32général Desportes.
22:33Pas du tout,
22:33je dirais qu'on est vraiment
22:34au moment de la prise
22:35de conscience et du rebond.
22:36Mais c'est le rebond
22:38avant le précipice,
22:39on est bien d'accord.
22:40Parce que,
22:41comme vous l'avez dit maître,
22:42d'une part,
22:42nous Europe,
22:43on est pris en étau
22:45entre l'Est et l'Ouest
22:46désormais.
22:47Mais c'est pour ça
22:47que ça peut entraîner
22:48un réveil de l'Europe.
22:49Mais oui,
22:50et puis ça arrive
22:51à un mauvais moment,
22:52il y a un schisme
22:53dans l'Occident.
22:54Moi je crois que
22:55l'Occident c'est une notion
22:56qui est tout à fait importante,
22:57mais il y a un schisme,
22:58il y a bien désormais
22:59un Occident européen
23:00qui est le vrai Occident
23:01qui vient d'Athènes
23:02et qui vient de Jérusalem
23:04avec toutes les valeurs
23:05dont vous avez parlé.
23:06Et puis il y a une version,
23:08c'est une version américaine.
23:09Une version évangéliste,
23:11j'ai envie de dire.
23:13Nous sommes porteurs
23:14des valeurs
23:15que nous sommes les seuls
23:16d'ailleurs à partager.
23:17Et si on ne les défend pas,
23:18elles seront attaquées
23:19et nous allons les perdre.
23:20C'est pour ça que l'Europe
23:21est à la croisée des chemins.
23:23Soit on se prend en compte
23:25et on arrête,
23:26on est en train de le faire,
23:27on perd notre attitude
23:28de vassal vis-à-vis des Etats-Unis,
23:29on retrouve notre autonomie
23:31et on défend nos valeurs
23:32dont nos concitoyens
23:34ne comprennent pas
23:35à quel point
23:36elles sont à la fois belles
23:37et totalement menacées.
23:38Et les Etats-Unis,
23:39c'est quand même
23:39un drôle d'évangile
23:40parce que l'évangile
23:41où la famille du président
23:43prend 10%
23:44sur toutes les opérations financières
23:46dans lesquelles l'Etat
23:47se trouve engagée
23:49avec l'ASIC,
23:52la FED
23:52qui est...
23:54Tu as vu la dénégation
23:54là ?
23:55Et qui part à Islamabad,
23:57vous avez
23:57Jean-Anne Kochener,
23:59le genre,
23:59et puis vous avez
24:00celui qui a fait fortune
24:01du système immobilier.
24:01C'est là où c'est une expérience...
24:02Ce sont les pieds nickelés
24:03qui arrivent.
24:04C'est une expérience de vérité,
24:05c'est-à-dire que tout ce qui a été dit
24:06sur le fait que les institutions
24:09c'était méprisable,
24:10l'Etat de droit ça ne servait à rien,
24:12etc.,
24:12on a une démonstration
24:15de laboratoire,
24:16c'est-à-dire que
24:17quand on applique
24:19ou méprise les institutions,
24:21l'Etat de droit,
24:22qu'on explique que tout ce qui compte
24:24c'est le vote des électeurs
24:26et que ça permet d'avoir
24:27une toute puissance,
24:29on retombe toujours sur ce truc.
24:31Le pouvoir corrompt,
24:32le pouvoir absolu
24:33corrompt absolument.
24:34L'Amérique est aujourd'hui
24:35absolument corrompue
24:37et elle va en payer le prix
24:38parce que la corruption,
24:40ça n'est jamais la puissance.
24:41Vous avez fait d'écouter
24:41UBFM Business.
24:42Un mot de conclusion
24:43général des portes quand même,
24:44vous voyez,
24:46vous avez cinq conseils
24:47de stratégie de guerre,
24:48vous le général,
24:49à des chefs d'entreprise
24:50ou à des hommes politiques
24:51aussi qui vous écoutent.
24:53Ce que vous dites
24:53dans votre livre,
24:54c'est assez intéressant.
24:55C'est quoi ?
24:56Il faut avoir une stratégie ?
24:57Non, il ne faut pas d'abord
24:58avoir une stratégie.
24:59Il faut avoir une vision claire
25:00de ce qu'on veut de nous
25:01pour demain.
25:02De la même manière,
25:03l'Europe doit savoir
25:04ce qu'elle veut être,
25:04par exemple,
25:05en 2057.
25:06Alors, pour un chef d'entreprise
25:08puisque ce que vous dites
25:09dans votre livre, alors ?
25:10Définir une vision claire.
25:12D'accord.
25:12Ensuite, rétro-raisonner
25:14pour comprendre
25:15comment à partir du présent
25:16que je vais façonner,
25:18je vais produire le futur
25:20que je veux.
25:21Ensuite, aller chercher
25:22les points de rendement maximum.
25:23Il y avait un point
25:24de rendement formidable
25:25qui s'appelait Hormuz.
25:26Il aurait pu traiter le...
25:28Mais attendez.
25:29Si Trump avait traité
25:31les trois Hormuz
25:32immédiatement
25:32en non faisant une opération,
25:34en fermant
25:35la veine jugulaire
25:37de l'Iran,
25:38l'Iran serait déjà
25:39à genoux maintenant.
25:40Une vision d'avenir,
25:42un rétro-raisonnement,
25:43des points de rendement
25:45et beaucoup de réalisme.
25:46La stratégie,
25:46ce n'est pas de la philo.
25:47La stratégie,
25:48ça part du sol
25:49et ça revient au sol
25:50et ça produit quelque chose.
25:51Donc, je reste
25:52les pieds au sol,
25:53mais je suis capable
25:54de penser
25:55et de vouloir l'avenir.
25:57Merci beaucoup.
25:58Ça sera le mot de la fin.
25:59Merci,
25:59Général Desportes.
26:00Donc, stratégie,
26:01les essentiels,
26:02la pensée et l'action
26:03chez Odile Jacob.
26:04Merci,
26:05Nicolas Bavres.
26:05On parlera,
26:06c'était l'objet
26:07de la dernière chronique
26:10sur le chaos mondial.
26:11On en parlera
26:11dans un instant
26:12avec Patrick Artus,
26:13donc grand économiste.
26:14Peut-être que vous partagerez
26:15le même scepticisme
26:17en tous les cas.
26:17Merci de vos éclairages
26:19et j'ai bien retenu
26:20le fait
26:20que vous n'avez pas pensé
26:22à ça
26:22sur les cinq des trois.
26:23On a perdu le contrôle
26:25de tous ces cinq.
26:27Il n'y a pas de meilleur
26:29analyste que Patrick Artus.
26:30Voilà,
26:31merci beaucoup.
26:32Merci beaucoup.
Commentaires