00:00Face à le chiffre, c'est Jean-Marc Daniel aujourd'hui.
00:02Plus de 27 milliards d'euros de médicaments remboursés par la Sécurité sociale en 2024.
00:06C'est une hausse de 7% par rapport à 2023.
00:09C'est ce que nous a dit hier l'assurance maladie qui faisait le panorama des dépenses.
00:13Comment on fait pour réduire la facture, Emmanuel ?
00:15La question qui devient la question qu'on ne peut plus contourner,
00:21quand on regarde les chiffres de l'assurance maladie,
00:23c'est la question des traitements les plus chers.
00:26puisqu'on a maintenant 21 traitements qui coûtent plus de 100 000 euros par an.
00:31Et la question qu'on ne va plus pouvoir éluder, c'est un,
00:33est-ce qu'on va pouvoir tout rembourser indéfiniment, quel que soit le prix ?
00:37Est-ce qu'un système solidaire peut survivre
00:40quand on a de plus en plus de traitements qui coûtent 100 000, 200 000, 300 000 euros par an ?
00:45Et moi, ma position, c'est que le principe cardinal doit rester la solidarité.
00:51La solidarité, elle est non négociable.
00:52En revanche, l'inefficacité, elle est parfaitement incompréhensible.
00:59Et il faut absolument lutter contre l'inefficacité
01:02et trouver d'autres moyens d'aller maîtriser ces dépenses de santé
01:06qu'on ne peut plus d'ailleurs maîtriser simplement avec un objectif comptable.
01:10Donc, la bonne idée, par exemple, ce serait de hiérarchiser,
01:14ce qu'on ne fait pas assez,
01:16de hiérarchiser les médicaments selon leur service médical rendu,
01:21selon leur efficacité.
01:22Et si vous avez, par exemple, une innovation majeure,
01:24mais qu'elle apporte véritablement plus de confort, plus de durée de vie, etc.,
01:29ben oui, vous remboursez intégralement.
01:30Sinon, hop, vous ne remboursez plus.
01:34Alors, je ne reviens pas sur la litanie qu'on a déjà fait,
01:37sur le gaspillage presque invisible,
01:40mais on a quand même 10 à 15 % des dépenses de santé
01:43qui sont là-dessus complètement inutiles.
01:48Négocier dur, parce que oui, il faut négocier aussi le prix avec les labos
01:52et que le prix des médicaments, ce soit, c'est l'expression de Jean-Marc,
01:56je lui emprunte, il la reprendra peut-être,
01:58que le prix du médicament soit un vrai prix et pas un tarif.
02:01Bref, il y a beaucoup de façons de faire, mais on ne touche pas à la solidarité.
02:04Mais alors, attendez, parce que vous m'avez vendu un débat, oui,
02:06avec Jean-Marc, on n'est absolument pas d'accord.
02:07Non, on n'est pas d'accord.
02:08Vous me dites qu'il faut rembourser en fonction de l'efficacité.
02:11Jean-Marc, vous n'allez pas me dire le contraire, non ?
02:13Oui, je suis tout à fait d'accord.
02:15Simplement, je pense que derrière le mot solidarité,
02:17on met tellement de choses que ça finit par être totalement contre-productif.
02:20Je pense que la solidarité, il vaut mieux préférer la vérité,
02:24c'est-à-dire la vérité de ce que ça coûte.
02:26Il y a longtemps qu'on n'a pas parlé latin,
02:27il y a une formule célèbre dans les pièces de Plott et de Terrence,
02:32il y a le cœur qui n'arrête pas de dire « quiz paguit ».
02:35Ce qui veut dire, mais à la fin, qui paie ?
02:37Et donc la solidarité, c'est quand même l'ensemble de la population qui paie.
02:41Et je pense que le problème des dépenses de santé à l'heure actuelle,
02:43et notamment des dépenses de médicaments,
02:45c'est qu'effectivement, par rapport au message initial du Conseil national de la résistance,
02:49d'abord, les prescriptions et les médications ont considérablement évolué
02:52avec un écart dans l'évolution des coûts considérable.
02:55C'est-à-dire que les prix des médications des années 50-60
02:58étaient dans une fourchette qui est beaucoup moins élargie que la fourchette actuelle.
03:03Et la deuxième chose, c'est qu'on s'est orienté systématiquement
03:05vers un refus de la vérité au travers de deux éléments.
03:08Le premier élément, c'est qu'on refuse de faire payer aux assurés sociaux
03:11les cotisations sociales qui correspondent à l'assurance maladie.
03:15Mais il veut augmenter les cotisations sociales ?
03:16C'est une assurance.
03:17Donc l'assurance maladie, ça se paie, il faut la payer.
03:20Et donc, effectivement...
03:20Donc en fonction de votre profil ?
03:22Et puis en fonction, effectivement, de votre revenu.
03:24On allège systématiquement les cotisations en disant que c'est des charges.
03:28Ce n'est pas des charges, c'est une cotisation, c'est le paiement d'un service qui est rendu.
03:32Et donc, effectivement, on ruine la sécurité sociale au nom d'un discours en disant
03:36que les charges sont trop élevées.
03:37Non mais Jean-Marc, il trouve que la Sécu rembourse trop.
03:39Je trouve que la Sécu...
03:40Non, c'est Jean-Marc.
03:43Est-ce que vous dites qu'on n'insiste pas assez sur vos points de différence ?
03:45Jean-Marc dit que la Sécu rembourse trop.
03:47Je trouve qu'il y a un déséquilibre entre ce que l'on demande aux gens, aux assurés sociaux,
03:51par rapport à ce que l'on fournit.
03:53Soit la Sécu rembourse trop, soit les assurés sociaux ne paient pas assez.
03:56Et donc, je pense que les politiques d'allègement systématique de charges au nom de...
04:00Il faut baisser la différence entre le brut et le net.
04:02Ils sont en train de ruiner la sécurité sociale et de détruire notre appareil de santé
04:06sur la base d'un discours démagogique de solidarité et d'efficacité.
04:11Mais c'est parce que ce n'est peut-être pas le travail qui doit payer ça.
04:13C'est toute la question, si vous dites...
04:15Mais si, ce n'est pas le travail qui paie.
04:17C'est les gens qui travaillent, mais les gens qui ne travaillent pas
04:20paient aussi des cotisations sociales.
04:22C'est les assurés qui doivent payer.
04:23C'est une assurance.
04:24Le deuxième élément qui est en train de ruiner la sécurité sociale,
04:27c'est qu'effectivement, je maintiens,
04:29c'est que les prix sont déterminés comme des tarifs.
04:32C'est une expression, d'ailleurs, que j'ai empruntée à Alain Madelin
04:34qui le rappelait régulièrement sur ce plateau.
04:36C'est-à-dire que les prix ne correspondent pas à la réalité économique qu'il y a derrière.
04:39Et pourquoi ? Parce que les prix sont fixés
04:41selon une procédure très, très bureaucratique
04:43qui a sa légitimité, qui a fonctionné
04:45et qui n'est pas contestable dans les intentions de ceux qui l'ont mis en place
04:48où il y a une autorisation de mise sur le marché des médicaments.
04:51Et ensuite, on demande à un comité,
04:53donc il y a une autorité de la transparence
04:55qui va demander à un comité de spécialistes
04:57qui s'appelle le Comité économique des produits de santé,
05:01de fixer le prix auquel la sécurité sociale va rembourser.
05:04Et quand vous regardez la composition de ce comité,
05:06vous apercevez qu'il y a énormément de fonctionnaires,
05:08assez peu de pharmaciens ou de médecins.
05:10Et donc, je pense que le véritable problème,
05:12c'est que le monopole de la sécurité sociale,
05:15qui a comme conséquence qu'on ne la finance pas
05:17à hauteur de ce qu'elle devrait être financée,
05:19et qu'on la met entre les mains de décisions bureaucratiques
05:21et technocratiques pour fixer le prix de ce qu'elle va rembourser.
05:24Mais là, vous feriez exploser le prix de médicaments innovants,
05:27donc on parle là de médicaments contre le cancer,
05:29puisqu'a priori, clairement, il coûte plus cher.
05:31Non, je vais vous expliquer pourquoi je ne fais pas exploser le prix des...
05:32Parce que dans tout système, si vous voulez contenir le prix,
05:35il faut de la concurrence.
05:36La concurrence, vous ne pouvez pas la faire porter sur les clients,
05:40puisque les clients, c'est vous et moi.
05:41Il faut la faire porter sur le financeur.
05:43Et donc, ce qu'il faut faire, c'est mettre en place
05:45des systèmes de financement de la sécurité sociale
05:47par des assurances privées en concurrence.
05:50Et elles, elles regarderont le prix du médicament.
05:51Et elles, elles diront à leurs assurés, à leurs clients,
05:55aux gens qui effectivement paieront leur cotisation,
05:57c'est-à-dire leur prime d'assurance,
05:58elles leur diront, voilà ce que ça coûte vraiment.
06:00Et voilà, elles diront au laboratoire,
06:03voilà ce que nous considérons comme devant être le prix.
06:05Donc, ce n'est plus l'État qui négocie le prix du médicament,
06:07c'est les assurances.
06:08C'est les compagnies d'assurance.
06:09Vous voulez dire un dernier mot, Mme Né ?
06:10Ça n'est plus le système français et ça ne me convient pas.
06:14Très bien.
06:14Ce n'est plus le système français et c'est l'avenir.
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