00:00Manuel Le Chypre, bonne ou mauvaise nouvelle ?
00:02Écoutez, plutôt bonne nouvelle.
00:04Plutôt bonne nouvelle.
00:05Alors il faut savoir que c'est une mesure qui s'est quand même imposée
00:07comme un des principaux leviers de la politique salariale depuis 20 ans.
00:11C'était une des mesures phares de Nicolas Sarkozy.
00:16Et on voit bien qu'effectivement, la droite cherche à ressusciter un petit peu cette nostalgie des années Sarkozy.
00:23Alors après, ça avait été abandonné sous François Hollande, puis c'est revenu un petit peu.
00:27Donc c'est devenu un outil majeur.
00:30Et c'est un outil, et c'est une de ses caractéristiques,
00:35dont l'intérêt dépend vraiment de la conjoncture économique.
00:39Et là, on voit bien que l'intérêt est double.
00:42Alors l'intérêt global, c'est de toute façon envoyer un signal favorable au travail.
00:48Et ça, ça n'a pas de valeur, c'est intemporel.
00:50Mais pourquoi aujourd'hui, ça n'est pas une mauvaise idée, ce retour des heures défiscalisées ?
00:56C'est parce qu'il y a deux caractéristiques de la conjoncture actuelle.
00:59La première, c'est qu'on est quand même dans un moment où les difficultés de recrutement persistent.
01:06Beaucoup d'entreprises, presque une sur deux, toujours, malgré le ralentissement de l'activité,
01:11disent qu'il est compliqué de recruter aujourd'hui, notamment pour des problèmes d'adéquation entre l'offre et la demande de travail,
01:17la difficulté à recruter des profils pour lesquels il n'y a pas forcément de candidats.
01:22Et que donc, quand vous pouvez finalement recourir davantage aux heures sup ou que les salariés sont partants pour en faire plus,
01:29c'est intéressant parce que du coup, ça ne pénalise pas votre entreprise.
01:31Et puis le deuxième point, c'est que paradoxalement, il y a une incertitude économique aujourd'hui
01:38qui fait que les patrons sont plus réticents à embaucher, et notamment des CDI.
01:43Et d'ailleurs, les derniers chiffres de l'emploi qu'on a vus montrent qu'il y a une baisse des recrutements en CDI
01:48et une hausse des CDD.
01:50Donc là encore, ça permet finalement d'éviter d'être victime de l'incertitude économique,
01:55de pouvoir continuer à faire face à la demande et aux commandes si on en a besoin,
01:59sans s'encager trop sur des emplois long terme.
02:00Donc, au vu de la conjoncture, moi, je pense que c'est assez pertinent.
02:03– Mathieu Jolivet, vous n'êtes pas forcément convaincu.
02:05Est-ce que ça va atteindre l'objectif fixé ?
02:08– Si vous voulez, moi, ce qui me dérange un petit peu, c'est que les heures sub défiscalisées,
02:11c'est un peu travailler plus pour les uns, mais embaucher moins pour les autres.
02:16C'est un peu le problème, parce que sur le papier, franchement, je signe.
02:20C'est-à-dire que ces heures sub défiscalisées, et on a vu, ce qui est bien, c'est que c'est empirique.
02:24On l'a vu pendant plusieurs années sous Nicolas Sarkozy, ça a profité à 9 millions de salariés.
02:28Il y avait beaucoup d'ouvriers, 500 à 800 euros de plus chaque année.
02:33Quand on sait qu'aujourd'hui, l'origine de la crise sociale, ça vient de ce sentiment général assez légitime
02:40de « je n'arrive pas à vivre correctement des fruits de mon travail »,
02:43alors oui, les heures défiscalisées, pourquoi pas ?
02:46Sauf que, comme c'est empirique, on a pu se rendre compte, sous Nicolas Sarkozy,
02:51des effets d'aubaine formidables qu'il y a eu pour les entreprises.
02:55Qu'est-ce qu'on a vu ? On a vu que ces heures sub défiscalisées,
02:58ça n'a pas forcément accru le volume de travail,
03:02on n'a pas forcément travaillé plus, mais on a surtout requalifié des heures qui étaient déjà travaillées.
03:08En fait, on a assisté à une formidable requalification massive du travail.
03:13Et donc, en fait, les heures sub défiscalisées, ça reflète plus le talent des entreprises
03:19à optimiser un planning RH ou à formaliser des heures déjà existantes
03:24que de réelles embauches ou des hausses d'activité.
03:27Deuxième limite qu'on peut observer sur les heures sub défiscalisées, c'est son coût.
03:32Pareil, sous Nicolas Sarkozy, il y a eu, je crois, 720 millions d'heures sub défiscalisées.
03:37Ça a coûté 4 à 5 milliards d'euros par an.
03:424 à 5 milliards d'euros par an.
03:43Donc là-dessus, je ne vous fais pas un tableau de l'état de nos finances publiques aujourd'hui.
03:47Ces 4 à 5 milliards d'euros par an, ils n'alimentent plus la protection sociale,
03:53ils n'alimentent plus l'investissement dans la formation.
03:56Ça sort directement des caisses publiques.
03:58Et pourquoi ? Non pas pour favoriser l'emploi,
04:01mais pour une nouvelle répartition RH d'un travail qui est déjà existant.
04:05Voilà. Donc la réalité, c'est que les heures sub défiscalisées,
04:09c'est surtout quelque chose qui est super bénef, qui est tout bénef pour les insiders,
04:13pour les salariés qui sont déjà en place.
04:15Et je ne sais pas si c'est vraiment la bonne solution dans le climat actuel,
04:20dans cette société si fracturée,
04:21de donner ce petit coup de booster aux insiders,
04:26ce qui peut peut-être alimenter une colère qui pourrait être légitime
04:30pour ceux qui ne sont pas dans la place.
04:32Emmanuel ?
04:32Là, on est plutôt sur une mesure qui, effectivement,
04:36concernerait vraiment les plus hauts utilisateurs de ces heures supplémentaires.
04:45C'est-à-dire qu'on est sur une mesure qui coûterait un milliard d'euros.
04:47Alors, j'ai envie de dire un milliard d'euros seulement,
04:50parce qu'effectivement, l'idée, ce serait d'aller au-delà des fameux 7500 euros de plafond
04:55qui existent aujourd'hui pour ces revenus d'heures supplémentaires.
04:58Et donc, on voit bien qu'on est sur un nombre restreint de salariés,
05:03une espèce de super commando.
05:05Laurent Wauquiez veut faire quand même open bar pour les classes moyennes.
05:09On le voit bien pendant ce débat budgétaire.
05:10Oui, mais on voit bien, de fait, que ça ne concernerait pas un nombre
05:13si important que ça de salariés.
05:15Ça vaut le coup, du coup ?
05:16Ça concernerait plutôt des salariés.
05:17Oui, moi, je continue à penser que ça vaut le coup,
05:20malgré les réticences de Mathieu.
05:22Il faut se rappeler pourquoi ça avait été quand même supprimé en partie en 2012.
05:25C'est qu'en 2012, on est à un moment où le niveau de chômage est extrêmement élevé.
05:30Et c'est le raisonnement de François Hollande qui est de dire
05:32« Attendez, on ne va pas payer plus les gens qui ont déjà un travail.
05:35Il faut, au contraire, que dans l'esprit socialiste de partage du travail,
05:40eh bien, on arrête de recourir à ces heures sup pour faciliter les embauches.
05:44Aujourd'hui, on a à la fois des incertitudes sur les carnets de commandes
05:48et en même temps des difficultés à recruter.
05:50C'est pour ça que c'est une mesure qui n'a jamais été aussi opportune.
05:54Encourager le travail, évidemment, personne ne peut s'y opposer.
05:57Simplement, la vraie question qu'il faut se poser, je pense,
05:59c'est comment je peux utiliser intelligemment 5 milliards d'euros ?
06:03Et en fait, ces heures sup défiscalisées, pour moi, ça reflète plus
06:07cette espèce de maquis fiscal dans lequel on s'est englués depuis des années.
06:11Et en fait, on est dans de la rustine fiscale.
06:14La rustine fiscale, c'est quelque chose qui complexifie, c'est quelque chose qui clive.
06:17Je pense que, si on veut encourager le travail,
06:20ça doit faire partie d'un grand plan, d'un grand soir fiscal
06:24avec un projet qui embarque tout le monde,
06:26qui n'embarque pas juste une catégorie d'insiders.
06:28Sauf, Mathieu, que l'avantage, c'est peut-être un milliard dépensé,
06:31mais c'est un milliard dépensé très vite, avec un effet immédiat.
06:35Et donc, combien de mesures ont l'avantage d'être des mesures
06:38dont les effets sont immédiatement impactants et immédiatement mesurables ?
06:42Je pense que dans l'intérêt de cette mesure, c'est aussi ce qu'il faut prendre en compte.
06:46C'est vrai que ce serait efficace pour un petit nombre et sans impact sur l'emploi.
06:50Ah oui, je vous ai convaincu.
06:52Merci beaucoup, messieurs.
06:53Mathieu Jolivet, Emmanuel Lechypre.
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