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Extrait de la chaîne Lecteurs d’Alternatives économiques avec Jean-Marc Jancovici, ingénieur, enseignant à Mines Paris et cofondateur du Shift Project.
Il clarifie la notion de sobriété en la distinguant de l’efficacité et de la pauvreté, explique ce que sont réellement les scénarios prospectifs et met en évidence leurs limites majeures.
Il critique l’hypothèse d’une productivité industrielle croissante dans un monde avec moins d’énergie, interroge la dépendance aux énergies fossiles, à la mondialisation et aux ressources minérales, et rappelle les contraintes physiques incontournables.
Une analyse pédagogique pour comprendre les enjeux réels de la transition énergétique, du climat et des choix de société.
#climat #transition #sobriete #economie #jancovici
Il clarifie la notion de sobriété en la distinguant de l’efficacité et de la pauvreté, explique ce que sont réellement les scénarios prospectifs et met en évidence leurs limites majeures.
Il critique l’hypothèse d’une productivité industrielle croissante dans un monde avec moins d’énergie, interroge la dépendance aux énergies fossiles, à la mondialisation et aux ressources minérales, et rappelle les contraintes physiques incontournables.
Une analyse pédagogique pour comprendre les enjeux réels de la transition énergétique, du climat et des choix de société.
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ÉducationTranscription
00:00Moi, je ne crois pas, dans un monde avec de moins en moins d'énergie et de moins en moins de machines,
00:03à une productivité du travail qui continue d'augmenter.
00:06La productivité du travail industriel, ça n'a été rien d'autre que de mettre des machines en plus des hommes.
00:11Je veux dire, les ouvriers, aujourd'hui, ils n'ont pas 43 paires de bras et 26 paires de jambes,
00:15alors qu'ils n'en avaient qu'une, chacun, paire de bras et paire de jambes, il y a un siècle.
00:19Donc, s'ils sont devenus considérablement plus productifs, c'est juste que les machines bossent à leur place.
00:22On s'aperçoit que les constats des scientifiques sont sans appel, donc je crois qu'il n'y a pas à discuter.
00:38Quand on parle de sobriété, ça pose certainement une question de choix de société,
00:43quelle façon de vivre nous envisageons d'avoir entre, grosso modo, le consumérisme qui accourt actuellement
00:53et des formes de sociétés à inventer beaucoup plus conviviales, simples et faites d'entraide.
01:02Alors, trois questions dans ce cadre-là.
01:05La première, c'est quels sont, selon vous, les scénarios, les études prospectives les plus dignes de confiance,
01:18en quelque sorte, les scénarios de référence que nous devons, nous, citoyens de base, avoir pour réfléchir et prendre des décisions ?
01:29Avant de répondre à la question, je vais peut-être commencer par donner ma définition du mot sobriété.
01:32Pour moi, la sobriété, elle n'a pas besoin d'adjectif derrière, donc je ne sais pas si elle est heureuse ou malheureuse.
01:39Elle a une définition qui est assez simple, c'est l'abandon volontaire d'un service permettant d'économiser derrière,
01:44et j'insiste sur volontaire, permettant d'économiser derrière l'énergie et les matières qui ont permis de fournir le bien ou le service.
01:52Je la distingue de l'efficacité, qui ne consiste pas à abandonner quoi que ce soit,
01:56mais qui est en gros une amélioration technique du bien ou du service.
02:02Et je la distingue également de la pauvreté, qui en termes physiques ressemble à la sobriété, sauf que c'est subi et pas voulu.
02:08Donc en fait, il y a trois manières, pour moi, d'économiser de l'énergie ou d'économiser des ressources.
02:13L'efficacité, qui repose essentiellement sur la filière productive.
02:17Donc en gros, on veut toujours la même voiture, hébergeant toujours la grand-mère et le canarie quand on part en vacances,
02:23allant toujours la même vitesse, offrant toujours l'autoradio,
02:26mais il faut que les ingénieurs se débrouillent pour que ça consomme moins d'énergie ou pas la même, etc.
02:31La deuxième, ça c'est l'efficacité, la sobriété, c'est je ne prends pas la voiture pour partir en vacances,
02:38et je pars en vacances, en vélo, en train, je ne pars pas en vacances, voilà.
02:41Dans le but, délibérément, d'éviter la consommation.
02:45Et la pauvreté, c'est je ne pars pas en vacances parce que je n'ai pas les moyens, mais j'aurais bien aimé.
02:48Donc j'insiste sur le fait que la sobriété est nécessairement volontaire,
02:53et que dès qu'on est dans la sobriété subie, ça s'appelle de la pauvreté.
02:56Distingo est important pour moi.
03:00Ensuite, pour répondre à la question sur les scénarios.
03:02Alors un scénario, il y a un gros malentendu sur les scénarios.
03:04Un scénario n'est pas une prévision.
03:07Un scénario, c'est une boîte à casser pour aider à réfléchir à l'avenir.
03:11Ça n'est pas une prévision, d'accord ?
03:13Quand Météo France vous dit quel est le temps qu'il va faire demain,
03:18ce n'est pas un scénario météorologique, c'est une prévision.
03:20Ils vous disent que ça va se passer comme ça.
03:22Quand un astronome vous dit où sera la Terre autour du Soleil
03:27dans 3 ans, 2 mois, 3 semaines, 2 heures et 5 secondes,
03:30c'est une prévision, d'accord ?
03:32On applique les lois de la mécanique.
03:33Un scénario, ce n'est pas une prévision.
03:36Donc à chaque fois que quelqu'un dit parce que le scénario dit que c'est possible,
03:39non, un scénario ne dit pas que c'est possible.
03:41Un scénario, j'insiste, c'est une boîte à casser
03:43qui permet d'explorer l'avenir et de regarder.
03:47C'est ce que les Anglais appellent du what if, d'accord ?
03:50Si nous avons ça, alors nous avons ça derrière.
03:53Un scénario, c'est aussi vraisemblable que les hypothèses qu'on met en entrée
03:56et aussi vraisemblable que les lois d'évolution
03:59qu'on utilise à l'intérieur du scénario.
04:02Ni plus, ni moins.
04:05Alors en ce qui concerne les scénarios qu'on a aujourd'hui sur l'avenir,
04:08ils partagent tous pour moi un certain nombre de faiblesses.
04:13Je dis bien absolument tous.
04:14Et il y en a une qui va beaucoup vous intéresser
04:16puisque nous sommes ici au sein de l'assistance
04:19qui normalement est intéressée par l'économie.
04:22C'est qu'ils présupposent tous que nous conservons dans un monde
04:26qui va avoir de moins en moins d'énergie
04:29la productivité industrielle que nous avons acquise
04:33dans un monde qui a énormément d'énergie.
04:34Alors je vais prendre un exemple.
04:35On en parlera tout à l'heure peut-être sur les ENR.
04:38Mais quand on dit aujourd'hui le coût d'une ENR baisse,
04:44en fait la démonstration qu'on a faite,
04:45c'est qu'on a réussi à le faire baisser dans un monde
04:47qui continue à être dopé aux combustibles fossiles.
04:49Ça ne présuppose pas que cette baisse de coût reste acquise
04:52dans un monde où les engins de mine n'ont plus de pétrole.
04:55Il n'y a plus de porte-conteneurs
04:56pour transbahuter les pièces d'un continent à l'autre.
05:00Il n'y a plus de camions en même quantité
05:02pour transbahuter les pièces d'une usine à une autre.
05:04Il n'y a plus de pétrole pour mettre dans les grues
05:06qui érigent les éoliennes, etc.
05:08On ne sait pas ce que donne le prix dans ce genre de monde.
05:11Donc la partie économique des scénarios, pour moi,
05:13elle est faible dans tous les scénarios que je connais
05:17parce que dans tous les scénarios que je connais,
05:19il y a une incohérence entre le paysage global
05:22dans lequel on baisse la quantité d'énergie qu'on utilise
05:24et la conséquence logique qu'il faudrait en tirer
05:26qui est que moins d'énergie, c'est moins de machines au travail
05:28et moins de machines au travail, c'est une productivité industrielle qui baisse.
05:33Vous avez plein de trucs qu'on ne prévoit pas dans les scénarios du reste
05:35ces derniers temps.
05:37Vous avez bien vu, par exemple,
05:39dans le budget carbone qui reste à l'humanité
05:42pour ne pas dépasser 1,5 degré,
05:44il vient d'être divisé par 2.
05:46Jusqu'à maintenant, on raisonnait avec un scénario
05:47dans lequel il était de 600 milliards de tonnes de CO2.
05:49On avait encore le droit d'émettre 600 milliards de tonnes de CO2
05:52avant d'atteindre...
05:53Pof !
05:54C'est passé à 300.
05:54Donc j'insiste sur le fait qu'un scénario n'est encore une fois
06:03pas plus vraisemblable, et pas moins, ni plus ni moins,
06:07que les hypothèses qu'on a mises en entrée et les lois d'évolution.
06:09Ce qui fait que pour réfuter un scénario,
06:12vous n'avez malheureusement pas d'autre solution
06:14que, et du reste on en parlera tout à l'heure dans le sujet de la démocratie,
06:18soit de le lire vous-même
06:19et d'aller vous palucher vous-même
06:22la vérification de toutes les hypothèses une par une
06:24et de toutes les lois d'évolution une par une.
06:26D'accord ?
06:26Ça c'est l'option A.
06:27L'option B, faire confiance à quelqu'un qui va faire ça pour vous
06:30et en qui vous savez que vous pouvez avoir confiance
06:33parce que vous avez déjà vérifié dans un autre cas de figure
06:35qu'il n'y a pas de différence entre un truc
06:37que vous êtes allé regarder vous-même,
06:38dans le même domaine évidemment,
06:40et un truc qu'il a dit,
06:43ce tiers de confiance.
06:45Mais vous êtes coincé,
06:47vous n'avez pas d'autre moyen.
06:48Donc c'est le tiers de confiance
06:50ou c'est la lecture en direct ?
06:53Et donc ce que j'en pense,
06:55je le redis,
06:55c'est que j'insiste sur le fait
06:57que ça n'est que des boîtes à casser
06:58qui sont aujourd'hui encore très incomplètes
07:00sur les bouclages globaux.
07:01Très incomplètes.
07:02Et bien alors,
07:03on a quand même besoin de scénarios pour réfléchir
07:05parce qu'on n'a pas la science infuse
07:08au sens large du terme.
07:10Et donc,
07:11on a souvent l'habitude,
07:13à tort ou à raison,
07:14d'ailleurs vous allez peut-être nous le dire,
07:15de nous référer aux quatre scénarios de l'ADEME,
07:19avec en gros deux qui penchent du côté
07:21d'une certaine forme de sobriété,
07:23en tenant compte d'ailleurs de ce que vous avez dit,
07:25ou à l'inverse des scénarios
07:27beaucoup plus technicistes.
07:30Quelle serait votre réaction,
07:33votre avis,
07:34votre préférence
07:36par rapport à...
07:38Alors allez,
07:38en gros,
07:39ces deux catégories de scénarios ?
07:41Alors je vais plutôt...
07:42C'est beaucoup plus facile
07:43de donner un avis
07:44sur ce à quoi on ne croit pas
07:45que ce à quoi on croit.
07:47Donc je vais commencer par dire
07:48ce à quoi je ne crois pas.
07:50Dans les scénarios de l'ADEME,
07:51et on en parlera peut-être tout à l'heure,
07:53tous ceux qui sont rapidement...
07:56Enfin,
07:56qui sont très sobres,
07:58restent quand même
07:58des scénarios de croissance économique.
08:00Alors,
08:01tant que le PIB mesurera la même chose,
08:04j'insiste,
08:04parce qu'il y a des tas de moyens
08:05de lui faire mesurer autre chose.
08:07Donc on peut décider,
08:08par exemple,
08:08qu'on supprime la notion d'inflation.
08:10À ce moment,
08:10on peut avoir un PIB
08:11éternellement croissant.
08:13Ça ne pose aucun problème,
08:14même avec une consommation
08:15matérielle décroissante.
08:17Mais tant qu'on a quelque chose
08:19qui mesure toujours la même chose,
08:23moi,
08:24je ne crois pas,
08:25dans un monde
08:25avec de moins en moins d'énergie
08:26et de moins en moins de machines,
08:27à une productivité du travail
08:28qui continue d'augmenter.
08:30La productivité du travail industriel,
08:32ça n'a été rien d'autre
08:33que de mettre des machines,
08:34en plus des hommes.
08:35Je veux dire,
08:35les ouvriers,
08:36aujourd'hui,
08:36ils n'ont pas 43 paires de bras
08:38et 26 paires de jambes,
08:39alors qu'ils n'en avaient qu'une,
08:40chacun,
08:41paire de bras et paire de jambes,
08:42il y a un siècle.
08:43Donc s'ils sont devenus
08:44considérablement plus productifs,
08:45c'est juste que les machines
08:46bossent à leur place.
08:47Si un ouvrier métallurgiste,
08:49aujourd'hui,
08:50est des milliers de fois
08:51plus productif
08:51pour produire de l'acier
08:52dans un haut fourneau
08:53que ça n'était le cas
08:55avec les loupes en fonte
08:56il y a quelques siècles,
08:57encore une fois,
08:58ce n'est pas parce qu'il leur a poussé
09:04c'est bien parce qu'aujourd'hui,
09:06c'est le haut fourneau
09:06et le laminoir
09:08qui produisent de l'acier,
09:10ce n'est pas l'ouvrier.
09:11L'ouvrier,
09:12il est là pour donner des ordres
09:13à la machine.
09:14Donc dans un monde
09:14avec de moins en moins d'énergie,
09:16l'idée qu'on va conserver
09:17une productivité du travail importante
09:19est un problème.
09:20Donc il y a ça
09:21dans les quatre scénarios de l'ADEME.
09:23C'est quand même une hypothèse
09:24qui est un peu gênante
09:24parce qu'il y a un petit coup
09:25de baguette magique là-dedans
09:26qui permet derrière
09:27de rendre possible
09:28des tas de trucs
09:28qui, si on enlève cette hypothèse,
09:30cesse d'être possible.
09:31Et je n'ai pas corrigé
09:32les scénarios de cette hypothèse-là.
09:33Je n'ai pas fait ce boulot.
09:35Alors après,
09:36ce à quoi je ne crois pas,
09:37c'est au fait que sur une planète
09:39qui fait désespérément
09:4013 000 km de diamètre,
09:41on va avoir de plus en plus
09:42de flux de matière.
09:44De toute façon,
09:44je n'y crois pas.
09:45Et de plus en plus
09:46de flux d'énergie,
09:46je suis même capable
09:47de démontrer l'inverse.
09:47Il y a un petit théorème de maths
09:48qui permet de le démontrer.
09:50Donc ce que je crois,
09:52c'est qu'il faut rendre désirable
09:53une baisse de la consommation matérielle
09:55que de toute façon,
09:56on va devoir gérer.
09:59Et cette baisse
10:00de la consommation matérielle,
10:02il faut,
10:02mais ça,
10:03ça dépend des secteurs,
10:04faire une combinaison
10:05entre efficacité et sobriété.
10:07En gros,
10:07on ramasse tout ce que l'efficacité
10:09nous donne
10:09et on boucle avec de la sobriété.
10:11En gros,
10:12c'est comme ça
10:12qu'il faut arriver
10:13à faire les choses.
10:14Mais,
10:15toujours dans les trucs
10:15intéressants à noter,
10:17il ne vous aura pas échappé
10:18qu'en général,
10:19quand l'économie
10:19va entre guillemets
10:20pas bien,
10:21c'est-à-dire qu'on est
10:22en récession,
10:22etc.,
10:23la rotation du capital ralentit.
10:24Quand la rotation du capital ralentit,
10:27par exemple,
10:27les voitures se renouvellent
10:28moins vite,
10:28les ordinateurs se renouvellent
10:29moins vite,
10:30etc.,
10:31du coup,
10:31ça limite la pénétration
10:32du progrès technique.
10:34Parce que pour que
10:34le progrès technique pénètre,
10:35il faut renouveler les parcs.
10:38D'accord ?
10:38Pour que les voitures
10:38deviennent plus efficaces,
10:39il faut les remplacer.
10:40Donc,
10:41il faut renouveler les parcs.
10:42Pour que les ordinateurs
10:43et les mixeurs à soupe
10:44deviennent plus efficaces,
10:45les tourniquettes
10:46à faire la vinaigrette,
10:46comme disait Vian,
10:48eh bien,
10:48il faut les remplacer.
10:50Donc,
10:50il y a là aussi
10:54volontariste
10:54sur l'efficacité énergétique.
10:56En fait,
10:57il ne boucle pas
10:58avec l'énergie nécessaire
11:00au sein de l'industrie
11:00pour fabriquer
11:03à toute vapeur,
11:04c'est le cas de le dire,
11:05tous les objets
11:06qui vont devoir
11:07être nécessaires
11:08pour remplacer
11:09des objets existants.
11:11Enfin, voilà.
11:11Il y a des choses
11:12de cette nature
11:13qui ne sont malheureusement
11:15pas dans les approches.
11:17Donc, moi,
11:17je crois qu'on va devoir
11:18faire avec moins.
11:20Je vais vous donner
11:20un autre exemple
11:21de truc qui n'est pas
11:22pris en compte aujourd'hui.
11:23quand,
11:24en 1800,
11:26la totalité
11:26de l'économie mondiale,
11:28donc française en particulier,
11:29tournait avec neuf éléments
11:30du tableau de Mandalayev.
11:33Le fer,
11:34le cuivre,
11:35le plomb,
11:36l'étain,
11:37le carbone,
11:38l'oxygène,
11:39et j'en oublie trois,
11:40je ne sais plus ce que c'était.
11:41Bon, bref.
11:42À l'heure
11:43à laquelle je vous parle,
11:44les 92 éléments
11:45du tableau de Mandalayev
11:46ont des applications industrielles.
11:48Les 92.
11:48Ce qui veut dire que
11:51rien que votre chemise
11:51ou mon polo
11:52sont indirectement
11:54dépendants des 92
11:55parce que le type
11:56qui m'a vendu ce polo,
11:57il a de l'informatique
11:58chez lui.
11:58Dans l'informatique,
11:59s'il n'a plus d'ordinateur
12:00chez lui,
12:01qu'il retourne à papier crayon
12:02pour gérer,
12:02il ne vend pas autant de polos.
12:03Donc, en fait,
12:06il faut bien voir
12:07qu'aujourd'hui,
12:07on a créé une économie mondialisée
12:09et une bonne partie
12:11des progrès techniques
12:12sur lesquels on compte
12:12à l'avenir
12:13postulent que cette mondialisation
12:14perdure
12:15parce que cette mondialisation
12:16est nécessaire
12:17pour extraire
12:18les 92 éléments
12:19du tableau de Mandalayev
12:20là où il se trouve.
12:21En France, par exemple,
12:22on n'a pas de mine de cuivre.
12:24En France,
12:24on n'a plus de mine de fer.
12:25On pourrait en rouvrir.
12:26Ce ne serait pas très bon.
12:27Enfin, bon,
12:28on n'en aurait pas beaucoup.
12:30En France,
12:31on n'a plus de plomb,
12:32on n'a plus d'étain,
12:32on n'a plus,
12:33il reste un peu de bauxite
12:34dans le sud-est, etc.
12:35Mais vous voyez,
12:36donc, en fait,
12:36comment est-ce qu'on fait
12:37dans une économie
12:38qui se démondialise
12:39et beaucoup moins de pétrole,
12:40c'est une démondialisation
12:41parce que c'est les portes-conteneurs
12:43et les minéraliers,
12:43les vraquiers,
12:44tout ça, c'est du pétrole.
12:45Comment est-ce qu'on fait
12:46pour conserver
12:47ce qu'on appelle
12:47le progrès technique,
12:49c'est-à-dire des objets
12:50très sophistiqués ?
12:51Voilà.
12:52Est-ce que l'ADEME
12:52s'est penché
12:53dans le scénario sobriété
12:54sur la possibilité
12:55et ne serait-ce que
12:55de continuer à faire
12:56des machines à laver
12:56qui, aujourd'hui,
12:58comportent aussi
12:5960 éléments
12:59ou 80 éléments différents
13:00parce qu'ils ont un tableau numérique,
13:02etc.
13:03Non.
13:04Voilà.
13:04Donc, c'est tout ça
13:04pour dire qu'aujourd'hui,
13:06on est encore
13:07sur des visions
13:08qui sont très, très rustiques,
13:09très embryonnaires,
13:10très macroscopiques.
13:12En fait,
13:12elles sont utiles
13:13pour inspirer
13:13des travaux techniques,
13:14sectoriels,
13:16etc.,
13:17mais elles ne peuvent pas
13:18en l'état
13:18constituer
13:20ce que j'appellerais
13:20une solution,
13:21c'est-à-dire
13:22on sort ce truc-là,
13:23on dit qu'il n'y a qu'à faire
13:24ce truc-là,
13:24le scénario B2 de RTE,
13:26enfin, le scénario N3
13:27ou M2 de RTE
13:29et le scénario
13:30machin de l'ADEME
13:31et puis ça va...
13:31Non, non, non.
13:32Malheureusement,
13:33il reste
13:34beaucoup
13:35d'angles morts
13:37et d'effets
13:39de rétroaction
13:39qu'on n'a pas pris en compte
13:41dans les approches
13:42qu'on a faites aujourd'hui,
13:43mais,
13:44je le redis,
13:45ça peut constituer
13:46une source d'inspiration utile
13:47pour les gens,
13:48les soutiers
13:49qui sont à l'étage en dessous
13:50et qui, eux,
13:50doivent réfléchir
13:51qu'est-ce que je fais comme voiture
13:52dans un monde
13:53où il y a moins de mondialisation,
13:54où c'est moins facile
13:55d'extraire le métal des mines,
13:56où la productivité industrielle
13:58diminue
13:58et où ça ne doit pas
13:59émettre de CO2.
14:00Voilà.
14:00Musique de générique
14:09Abonnez-vous !
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