- il y a 7 mois
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Extrait de l’audition de Jean Marc Jancovici au Sénat sur les obligations de TotalEnergies et les limites physiques de la transition énergétique.
Ingénieur et expert énergie climat, président du Shift Project et cofondateur de Carbone 4, Jean Marc Jancovici analyse la compatibilité entre décroissance, croissance démographique mondiale et aspiration à sortir de la pauvreté.
Il explique pourquoi le niveau de vie compte plus que la population, pourquoi la sobriété est prioritaire face aux seules solutions technologiques, et pourquoi l’Europe est confrontée à une contrainte géologique majeure sur le pétrole et le gaz.
Il aborde le rôle réel du nucléaire, l’électrification des usages, les limites industrielles et les risques politiques liés à l’inaction.
#climat #energie #ecologie #politique #societe
La pauvreté peut-elle disparaître mathématiquement dans une société inégalitaire ?
➡ Non.
Quel pari est présenté comme le seul viable pour entraîner le reste du monde ?
➡ L’exemplarité par la sobriété.
Quelle génération de nucléaire est présentée comme durable à long terme ?
➡ La quatrième génération.
Ingénieur et expert énergie climat, président du Shift Project et cofondateur de Carbone 4, Jean Marc Jancovici analyse la compatibilité entre décroissance, croissance démographique mondiale et aspiration à sortir de la pauvreté.
Il explique pourquoi le niveau de vie compte plus que la population, pourquoi la sobriété est prioritaire face aux seules solutions technologiques, et pourquoi l’Europe est confrontée à une contrainte géologique majeure sur le pétrole et le gaz.
Il aborde le rôle réel du nucléaire, l’électrification des usages, les limites industrielles et les risques politiques liés à l’inaction.
#climat #energie #ecologie #politique #societe
La pauvreté peut-elle disparaître mathématiquement dans une société inégalitaire ?
➡ Non.
Quel pari est présenté comme le seul viable pour entraîner le reste du monde ?
➡ L’exemplarité par la sobriété.
Quelle génération de nucléaire est présentée comme durable à long terme ?
➡ La quatrième génération.
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ÉducationTranscription
00:00Une production de ces pays-là, donc en gros pas loin d'une production mondiale, divisée par deux d'ici à 2050, ça veut dire que les importations européennes sont divisées par n'importe quoi entre deux et cinquante.
00:11Donc de toute façon, nous on est dos au mur. De toute façon, on est dos au mur. Donc nous, c'est notre intérêt égoïste qui rejoint le pari pascalien que de décarboner aussi vite qu'on peut.
00:23C'est juste notre intérêt égoïste. Parce que de toute façon, si on ne fait pas ça, la montée du populisme à laquelle on assiste aujourd'hui, c'est le début de la plaisanterie. Vraiment.
00:43Comment rendre compatible cette décroissance de 3-4% par an avec l'augmentation de la population mondiale, d'une part,
00:52et avec l'aspiration, pas forcément illégitime, d'une bonne partie de cette population mondiale, de vouloir sortir de la pauvreté ?
01:01Et là, on a une équation avec des connu, des tangentes dont on sait ce qu'il va en advenir.
01:09On va aller vers les 10 milliards. On va avoir la volonté de certains de sortir de la pauvreté.
01:20Et le fait d'être pour nous plus raisonnable, plus sérieux dans l'utilisation ne serait-ce que de l'énergie,
01:32est-ce que ça va suffire pour résoudre cette équation ?
01:37Et par rapport à cela, quid dans ce monde ouvert dans lequel vous dites effectivement qu'il n'y a pas de patron,
01:45qu'il n'y a personne qui décide pour tout le monde ?
01:51Alors, on peut considérer que c'est une mauvaise chose, mais aussi c'est peut-être une bonne chose à certains égards.
01:58Et que donc, comment, par rapport à la stratégie d'un groupe et du groupe total,
02:05rendre tout ceci compatible avec les cadres que vous avez fixés, les objectifs que vous avez fixés ?
02:14Alors, pour essayer de reprendre, si je n'ai pas trop de mémoire dans l'ordre de ce que vous avez évoqué,
02:20ce qui va se passer dans les 30 ou 40 prochaines années, l'élément crucial, c'est beaucoup plus l'aspiration.
02:26Admettons qu'on reste 8 milliards, ça ne change pas grand-chose,
02:29parce que l'élément premier, qui est un facteur de pression à la hausse sur l'utilisation des ressources de toute nature,
02:35c'est l'aspiration des Indiens et des Africains à vivre comme des Européens et des Américains.
02:41Et qu'on soit 8 ou 10 milliards dans 30 ans, ça ne change pas grand-chose face à ça.
02:46Dit autrement, ça change un peu quand même quelque chose sur l'utilisation des terres arables, ça oui,
02:53parce que la pression sur la biodiversité, elle vient beaucoup plus vite avec la population qu'avec le niveau de vie.
02:59Mais par contre, en ce qui concerne le changement climatique et la pression sur les ressources énergétiques et métalliques,
03:05au premier ordre, ce qui compte, c'est vraiment, est-ce qu'il y a une convergence des gens qui, aujourd'hui,
03:11consomment matériellement dix fois moins que nous, j'ai envie de dire,
03:15et nous, à quel niveau se fait la convergence ?
03:17Est-ce qu'il se fait à leur niveau, à notre niveau, quelque part entre les deux, etc.
03:19Et ça, c'est un élément qui est beaucoup plus déterminant
03:21dans ce que sera la pression globale de l'humanité sur son environnement hors biodiversité
03:26que le fait qu'on soit 8 ou 10 milliards dans 30 ans ?
03:32C'est arithmétique, ça, c'est juste arithmétique.
03:37Deuxième remarque.
03:40Alors, je vais mettre un peu les pieds dans le plat.
03:43La question de la pauvreté est un débat sans fin,
03:46parce que la pauvreté est une notion qui est par définition relative.
03:50Les pauvres, c'est ceux qui gagnent moins d'une fraction du revenu médian.
03:56Donc, vous avez deux manières de résoudre le problème de la pauvreté.
04:01C'est que tout le monde gagne la même chose.
04:06Voilà.
04:08Mais tant que les gens ne gagnent pas la même chose,
04:12tant que vous avez une courbe de distribution des revenus,
04:14par construction, vous avez des pauvres,
04:16puisque, à la droite de votre courbe de distribution,
04:18vous avez des gens qui gagnent moins qu'une fraction du revenu médian.
04:23Donc, en fait, la seule façon de supprimer la pauvreté,
04:24au sens mathématique du terme,
04:27c'est que vous ayez tout le monde qui gagne la même chose.
04:32Au sens mathématique du terme.
04:34Après, si supprimer la pauvreté,
04:38c'est de se dire,
04:39les gens qui, aujourd'hui, n'ont pas de maison,
04:41ils veulent une maison avec salle de bain,
04:43le temps qu'ils y arrivent,
04:46si ça se trouve, vous, vous serez pauvres,
04:48face aux gens qui auront tous un jet privé.
04:50Quand vous regardez,
04:53aujourd'hui, il y a des gens en France
04:54qui se considèrent comme pauvres face aux classes moyennes,
04:57ils restent très riches face à ce qu'était un paysan du Moyen-Âge.
04:59Donc, la pauvreté est toujours une notion relative.
05:01C'est ça que je suis en train de dire.
05:03Donc, ce n'est pas pour faire de la provocation inutile.
05:05C'est juste pour dire qu'il y a un vrai sujet dans cette histoire
05:09qui est quel est l'exemple donné par les gens
05:13qui ont un mode de vie, entre guillemets, ordinaire.
05:17Et à mon avis, il n'y a pas tellement d'autres choses à faire
05:19que de travailler là-dessus.
05:22Parce que si on dit la première priorité...
05:24Du reste, les pays en développement ne sont pas fous.
05:28Je connais très bien Brice Lalonde
05:29qui a fait toutes les COP depuis la première.
05:32Et il m'a dit, un jour, je me rappelle très bien,
05:34il m'a dit, les négociations climat,
05:36depuis le début, les pays riches viennent en pensant
05:39qu'on va parler climat,
05:40les pays pauvres viennent en pensant
05:41qu'on va parler développement,
05:42et c'est les deuxièmes qui gagnent.
05:46Donc, en fait, c'est vraiment la question
05:48de quel est le modèle, j'ai envie de dire.
05:50Et là, ma conclusion, c'est tant qu'on fume 20 cigarettes par jour,
05:54c'est compliqué de dire à quelqu'un qui n'en fume que deux
05:55que ce n'est pas bien de fumer.
05:57Donc, le seul pari pascalien qui a une chance de passer pour moi,
06:00c'est que nous, on fasse des efforts.
06:03Et de compter sur le fait que les hommes,
06:05étant des animaux sociaux,
06:06le mimétisme fera sa part.
06:07Je ne vois pas d'autres paris,
06:09de toute façon, je ne vois pas d'autres paris aléables.
06:10Et la deuxième chose que je voudrais rajouter,
06:13c'est, je vais revenir à mes hydrocarbures
06:15et à ma géologie.
06:16On a fait un travail au chiffre project
06:18pour regarder quelle était la production,
06:20je dis bien la production,
06:21à venir de pétrole
06:23des 16 premiers producteurs mondiaux
06:25hors Brésil et Canada,
06:26qui sont par ailleurs les 16 premiers fournisseurs de l'Europe,
06:29d'ici à 2050,
06:31sous seule contrainte géologique.
06:33On a fait ça en accédant
06:34à une base de données non publique,
06:35que tous les pétroliers ont par ailleurs,
06:37parce que c'est un truc qui est fait
06:37pour qu'ils voient chacun ce que fait leur petit copain,
06:40fourni par Reichstag Energie.
06:42Et on a demandé à trois affreux Jojo,
06:45donc l'ancien patron de l'exploration de Total,
06:47l'ancien patron de l'évaluation des gisements de chez Total,
06:49et un ancien analyste pétrole et gaz de l'AIE,
06:52de nous dire,
06:53avec leur connaissance,
06:54sur la base de cette base de données,
06:56ce qu'il nous faisait comme prodostique
06:58sur la production future
06:59de ces 16 pays,
07:01qui, encore une fois,
07:02sont les 16 premiers producteurs mondiaux.
07:04Et la conclusion qu'il nous livre,
07:05c'est d'ici à 2050,
07:07leur production,
07:07sous seule contrainte géologique,
07:08est divisée par deux.
07:10Il se trouve que,
07:11quand vous regardez des pays ou des zones
07:12dont la production est divisée par deux,
07:15leurs exportations,
07:16quand c'était des exportateurs,
07:17est divisée par beaucoup plus de deux.
07:19Si vous prenez le Mexique,
07:20entre son pic de production,
07:22qui a eu lieu en 2004,
07:24et 15 ans plus tard, 2020,
07:25leurs exportations sont passées
07:26de 50% de la production à zéro.
07:29Prenez l'Egypte,
07:30même motif, même punition,
07:31en 15 ans.
07:32Prenez l'Indonésie,
07:33même motif, même punition,
07:34en 15 ans.
07:35L'Afrique est aujourd'hui
07:36exportatrice nette de pétrole,
07:37au train où vont les choses,
07:38dans 15 ans, ça sera fini.
07:39Donc, une production de ces pays-là,
07:43donc, en gros,
07:43pas loin d'une production mondiale,
07:44divisée par deux d'ici à 2050,
07:46ça veut dire que les importations européennes
07:47sont divisées par n'importe quoi
07:50entre deux et 50.
07:52Donc, de toute façon,
07:54nous, on est dos au mur.
07:55De toute façon,
07:56on est dos au mur.
07:57Donc, nous,
07:58c'est notre intérêt égoïste
07:59qui rejoint le Paris-Pascalien
08:02que de décarboner aussi vite qu'on peut.
08:06C'est juste notre intérêt égoïste.
08:08Parce que, de toute façon,
08:09si on ne fait pas ça,
08:11la montée du populisme
08:13à laquelle on assiste aujourd'hui,
08:14c'est le début de la plaisanterie.
08:17Vraiment.
08:18Donc, voilà,
08:20on peut craindre bien pire.
08:22Donc, je pense aujourd'hui
08:23qu'il n'y a pas tellement de plan B
08:25en ce qui nous concerne,
08:27ce qui a au moins le mérite
08:28de nous éviter les états d'âme.
08:30Alors, le nucléaire,
08:32dans cette histoire,
08:33est une partie intéressante
08:35de la solution
08:35et très loin d'être
08:36la totalité de la solution.
08:39C'est très loin
08:39d'être la totalité de la solution
08:41parce qu'aujourd'hui,
08:42le nucléaire,
08:42il ne nous aura pas échappé
08:43que ça ne fait que de l'électricité.
08:45Et donc,
08:45pour que ça soit une solution
08:46à des usages du pétrole,
08:48du gaz ou du charbon,
08:50ça veut dire qu'il faut électrifier
08:51ces usages
08:51ou les hydrogénés.
08:53Pour la sidérurgie,
08:54ça veut dire les hydrogénés.
08:55Mais par exemple,
08:55pour Arcelor,
08:57un gros haut fourneau à Dunkerque,
08:59pour le remplacer,
08:59il faut un réacteur nucléaire.
09:02Ils ont cinq haut fourneau.
09:04Bon,
09:04ils ne sont pas tous
09:05de la même taille,
09:05mais enfin quand même.
09:06Donc, ça vous donne
09:07une petite idée.
09:08Pour faire l'hydrogène,
09:09qui est nécessaire
09:09pour faire la réduction directe
09:10du minerai hors charbon.
09:13Sur les voitures,
09:13ça veut dire qu'il faut
09:14électrifier les voitures.
09:17Et aujourd'hui,
09:18avec la fraction
09:19des voitures électriques
09:20qu'on a,
09:20il n'y a pas de problème
09:21de réseau.
09:22Si vous aviez
09:2340 millions de véhicules électriques
09:24en France
09:25avec 50 kWh de batterie,
09:26il y a des moments
09:27où on vous dirait
09:28que la charge,
09:29ce n'est pas maintenant.
09:31Alors,
09:31on n'y est pas.
09:32Personnellement,
09:33du reste,
09:33je ne suis pas favorable
09:33à ce qu'on y soit un jour.
09:34Je pense qu'on a beaucoup
09:35trop de voitures électriques
09:36ou pas électriques.
09:37Mais voilà.
09:39Sur les logements,
09:40c'est pareil.
09:40Il faut passer
09:41les chaudières à fuel
09:42et à gaz à la pompe à chaleur.
09:43Mais tout ça représente
09:44des appels supplémentaires
09:45d'électricité
09:45par rapport
09:46à ce qu'on a aujourd'hui.
09:48Et un réacteur,
09:49c'est long à construire.
09:51Même les Chinois
09:51qui vont vite,
09:52ils lui mettent quand même 5 ans.
09:53Et nous,
09:54qui allons particulièrement lentement,
09:55on met plutôt 15 ans.
09:57Et reste à savoir du reste
09:59si avec le modèle
10:00qu'on a décidé de construire,
10:01on ira beaucoup plus vite
10:02parce que l'EPR
10:03est un truc très compliqué.
10:04C'est un design franco-allemand
10:05avec ceinture et bretelles
10:06dans tous les sens.
10:09Peut-être que ce n'est pas
10:10le cheval le plus optimal
10:11si on veut déployer
10:12du nucléaire rapidement.
10:14Peut-être que le déploiement
10:15du nucléaire rapide,
10:16ce serait tout simplement
10:16de faire ce qu'on a déjà
10:17avec lequel l'EPR
10:19n'apporte pas
10:20de rupture technologique majeure.
10:21C'est pas...
10:22En disant ça,
10:23je dis peut-être des horreurs.
10:25Et le vrai nucléaire durable,
10:26de toute façon,
10:27c'est celui de la 4e génération.
10:29C'est celui qui est capable
10:30d'exploiter autre chose
10:32que l'uranium 235.
10:33Parce que l'uranium 235,
10:34il n'y en a pas assez
10:35dans le monde
10:35pour que le nucléaire
10:36remplace de manière durable
10:37une fraction significative
10:38des centrales à charbon.
10:39Puis on parle un peu
10:40de l'ordre de grandeur.
10:42Et donc, il faut passer
10:43le plus vite possible
10:44à la 4e génération.
10:45Donc, le nucléaire est intéressant
10:46si on passe très vite
10:47à la 4e génération.
10:49Pour le moment,
10:49on nous a donné le signal inverse
10:50en France.
10:52Et si on est capable
10:54de déployer des réacteurs
10:56raisonnablement rapidement
10:58pour concourir
10:59à la production
11:00d'électricité décarbonée.
11:02Mais ça n'évitera absolument pas
11:04un effort massif de sobriété.
11:06Absolument pas.
11:06qu'on va devoir...
11:08Et qui est la priorité
11:09des priorités pour moi
11:10aujourd'hui.
11:10Parce que c'est quelque chose
11:12qui demande de travailler
11:13les esprits
11:13de façon beaucoup plus forte
11:15que de leur offrir
11:17une marge de manœuvre technologique.
11:19La marge de manœuvre technologique,
11:20elle ne demande pas
11:20un travail sur soi
11:21aussi important
11:22que le travail sur soi
11:24qui est lié
11:25aux codes sociaux,
11:27aux codes de réussite,
11:28etc.
11:29Enfin, je veux dire,
11:29changer le fait
11:30que la grosse bagnole
11:31est un symbole de réussite,
11:33c'est un travail
11:33qui va être plus difficile
11:34que de dire aux gens
11:36l'électricité vous était amenée
11:37par une centrale A
11:38et maintenant elle va vous être amenée
11:39par une centrale B.
11:41Le travail est quand même
11:42moins dur, globalement.
11:45Premier truc,
11:46c'est plus compliqué.
11:47Donc je pense que
11:48l'urgence des urgences
11:49aujourd'hui,
11:50elle est bien celle-là.
11:51Alors pour finir
11:52sur un petit volet
11:53sur la question
11:54de la décroissance,
11:55il y a...
11:57La France est massivement
11:59importatrice
11:59d'un certain nombre
12:00de biens manufacturés.
12:01C'est à la fois
12:02une chance et un malheur.
12:03Oui, c'est ça,
12:04une chance et un malheur.
12:05C'est un malheur
12:05dans la situation économique actuelle,
12:07sauf qu'à chaque fois
12:08que vous remplacez
12:08un gros objet importé
12:10par un plus petit objet
12:11fait localement,
12:13ben là,
12:13vous avez la chance
12:14d'être dans la configuration
12:15dans laquelle vous pouvez gagner
12:16à la fois économiquement
12:17et carboniquement.
12:19Donc je vais le dire autrement,
12:20si on remplace
12:21les voitures à essence importée
12:23par des vélos électriques
12:24fabriqués de A jusqu'à Z
12:25en France,
12:26acier, batterie, etc.,
12:28qui coûteront plus cher
12:29que les vélos importés,
12:30mais moins cher
12:30que les voitures quand même,
12:31eh bien là,
12:32vous êtes dans un contexte
12:34dans lequel vous avez
12:35à la fois du PIB
12:35et de la décarbonation.
12:39Donc il y a quand même
12:40des marges de manœuvre
12:40dans certains domaines
12:41dans lesquels on peut
12:42faire des choses.
12:43dans lesquels on peut
12:44faire des vélos électriques.
12:44Merci.
12:45Merci.
12:46Abonnez-vous !
13:16Abonnez-vous !
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