La transition n’arrivera jamais … Fressoz alerte sans détour !

Éthique et tac

Plongée dans une discussion lucide et percutante avec Jean Baptiste Fressoz, historien des sciences et chercheur au CNRS, autour du backlash écologique et des impasses de la transition telle qu’elle est présentée aujourd’hui.  Il explique pourquoi le dérèglement climatique est enraciné dans plusieurs siècles de technologies et de consommations matérielles et pourquoi les solutions rapides et technologiques sont illusoires. Fressoz éclaire la dimension structurelle du déni écologique, montre comment l’histoire industrielle façonne encore nos choix et rappelle que la véritabl e question porte sur le sens de ce que nous produisons et sur l’habitabilité de la Terre. Un échange essentiel pour comprendre la profondeur des blocages et la nécessité d’un nouvel imaginaire politique et matériel.  #climat #écologie #transitionécologique #Fressoz #Anthropocène  Dans quel journal de 1970 apparaît l’une des premières mentions du “backlash environnemental” ? ➡ Le New York Times. Quelle institution affirme dès 1953 que les fossiles transforment l’atmosphère ? ➡ L’Atomic Energy Commission. Quel type de transport aurait dû voir sa place réduite lors du passage massif à l’électrique selon Fressoz ? ➡ L’automobile.

Transcript

00:00Arrêtons de rêver à des solutions technologiques pour tous les secteurs en 25 ans.

00:04Faisons preuve de discernement technologique.

00:05Il y a des choses qui marchent, il faut y aller à fond.

00:07Il y a des choses où, objectivement, on n'a pas le début du commencement de la solution.

00:11Je ne sais pas, moi, les avions, par exemple,

00:13on sait très bien qu'on ne saura pas les décarboner.

00:14C'est évident qu'il faut parler du volume de l'aviation civile,

00:18de pourquoi on prend l'avion, etc.

00:19Sinon, on peut parler, si vous voulez, d'avions hydrogènes.

00:22Et on a vu, quand on a voulu un dernier jet privé,

00:23quand il y a eu une discussion sur un jet privé,

00:25c'était devenu incendiaire.

00:27Alors qu'officiellement, ça ne concerne pas du tout vous et moi, les jet privés.

00:31Non, non, effectivement.

00:32Donc, voilà, même ça, qui est vraiment un truc de bon sens,

00:35on ne le fait pas, moi, c'est ça qui me frappe.

00:36C'est-à-dire, même les choses faciles, politiquement, on refuse de le faire.

00:47Quel imaginaire, ou vers quel horizon souhaiter

00:52pour, justement, ne pas renoncer ?

00:56Parce qu'on a mis le renoncement en point d'interrogation.

00:59Je ne pense pas qu'on porte le discours qu'on va renoncer.

01:01Pourtant, il faut être lucide.

01:03Pour briser, peut-être, l'apathie, ou ces vents contraires, ou le déni.

01:09Jean-Baptiste Frécius, vous vous dites,

01:10là, c'était, je crois, un article récent dans la revue Terrestre,

01:12et je sais que ça m'a beaucoup intéressé.

01:14Vous dites, en fait, là, on parle du backlash écologique.

01:16Vous avez même participé à ce livre collectif sur le backlash écologique.

01:19Mais vous dites, en fait, on s'illusionne de penser que nous sommes dans une période temporaire

01:24où, aujourd'hui, il y a les Trumps, etc., qui ne veulent pas de l'écologie.

01:28Mais demain, ça ira mieux.

01:30Vous dites, en fait, c'est structurel.

01:31Expliquez-nous pourquoi.

01:32C'est un peu ce que je disais en introduction.

01:34Ce qui cause le changement climatique, en fait,

01:36c'est l'ensemble de nos technologies, de nos consommations matérielles.

01:43C'est vraiment structurel, en fait, à la manière dont fonctionnent nos économies,

01:48depuis longtemps, en fait.

01:49Donc, c'est vraiment quelque chose qui date d'au moins deux ou trois siècles, quoi.

01:53C'est vraiment quelque chose de très, très structurel, très pesant.

01:56Et c'est vrai que, backlash, on a l'impression qu'il y a une sorte de tendance

01:59vers l'écologisation, vers la transition.

02:00Il y aurait quelques fauteurs de troubles, genre le méchant Trump,

02:03qui nous empêche d'avancer.

02:04Et je trouve que c'est un peu naïf et gratifiant vis-à-vis de nous-mêmes, quoi.

02:08C'est sûr que Trump est une mauvaise nouvelle,

02:09et ça ralentit plein de choses,

02:11et ça détruit même des processus intéressants.

02:14Ce n'est pas pour exonérer,

02:15mais malheureusement, Trump,

02:17ce n'est pas lui qui fait que les émissions ne baissent pas, objectivement.

02:20C'est vraiment quelque chose de beaucoup plus profond.

02:23De manière amusante, cette idée de green backlash,

02:25de backlash environnemental,

02:27en fait, c'est une belle idée, ça remonte à 1970,

02:29c'est juste après le jour de la Terre,

02:31un détériorat dans le New York Times qui dit

02:33« ça y est, il y a déjà une sorte de retour de bâton

02:35contre les environnementalistes »,

02:37mais c'est balayé en disant, en fait,

02:39les industriels un peu sérieux comprendront bien

02:40que l'environnement, c'est très important,

02:42et donc, ceux qui sont contre l'environnement,

02:45c'est vraiment des réactionnaires obtus,

02:47et la suite de l'histoire leur a donné complètement tort.

02:49C'est-à-dire, en fait, le retour de bâton,

02:51il est absolument général,

02:52parce qu'une fois encore, c'est...

02:53En fait, tout acte de production

02:54et de fait compliqué environnementalement,

02:57ça a des conséquences environnementales

02:58de produire quelque chose,

02:59et je crois qu'en parlant d'imaginaire,

03:01je pense que vraiment,

03:02ce qu'il faudrait pousser,

03:04c'est une réflexion sur, en fait,

03:05à quoi ça sert ce qu'on produit, au fond.

03:07C'est ça la vraie question.

03:08Est-ce que vraiment ça augmente le bien-être

03:10de la population en général ?

03:12Est-ce que c'est pour accumuler du profit ?

03:14Est-ce que c'est pour satisfaire des besoins vitaux ?

03:16C'est ça la vraie question, à mon avis, de l'environnement.

03:18Ce n'est pas qu'on va décarboner le monde entier en 30 ans,

03:20personne n'y croit une seconde, évidemment.

03:22Et dire ça, c'est évident de poser cette question

03:24de, en fait, à quoi ça sert ce qu'on produit.

03:28Vous avez, Sébastien Dutreuil,

03:31la question de l'hypothèse Gaïa de votre livre,

03:34c'est cette question de, c'est évidemment bertigineux

03:38à résumer.

03:39Mais vous dites, en fait, dans la lignée

03:42de ce que dit Jean-Baptiste Fresseuse,

03:44si on considère la Terre comme un système vivant,

03:48dans lequel nous sommes inclus,

03:49nous faisons partie de ce système,

03:52alors ça change,

03:54je résume évidemment à très gros traits,

03:55ça change, considérer l'habitabilité de la Terre

03:58devrait être ce qui guide notre façon de voir.

04:05Pourquoi ?

04:06Alors, je veux juste réagir rapidement sur cet aspect-là

04:09et après prolonger peut-être un peu ce que disait Jean-Baptiste

04:10sur le premier aspect,

04:12l'importance de l'habitabilité,

04:14c'était la question de Gaïa dans les années 70

04:15et c'est de ça, en fait,

04:16dont héritent les sciences du système Terre

04:18sur les limites planétaires,

04:19l'anthropocène, etc.

04:21C'est cette montée en intensité,

04:22montée en généralité,

04:23de dire, en fait,

04:24on vit dans un monde

04:26dont on dépend

04:29et qui est produit par l'activité des vivants

04:30et donc par nos activités aussi.

04:33Dans le sillage des réflexions sur Trump,

04:35une des choses qui m'a frappé,

04:37c'est la place des sciences, en fait,

04:40au cours, enfin, depuis, en gros,

04:41on va dire, les années 50.

04:43Pendant une grosse partie du XXe siècle,

04:46une large partie des sciences

04:47étaient des alliés des États,

04:49de l'industrie et de l'armée,

04:50y compris la climatologie,

04:52la physique du climat,

04:53elle se constitue pendant la guerre froide,

04:54initialement comme une science stratégique,

04:56et militaire,

04:57parce que ça permet de détecter des essais nucléaires,

04:59de faire circuler des sous-marins

05:02de manière indiscrète, etc.

05:03Donc la climatologie physique,

05:04initialement,

05:05c'est une alliée des puissances

05:06et dans les années 70-80,

05:08bon gré, mal gré,

05:09de manière un peu chemin faisant,

05:13elle se retourne contre ces puissances

05:14en se transformant

05:15en une science d'alerte

05:16qui n'est plus sous le secret défense,

05:17mais qui est une science d'alerte globale

05:18et en promettant non pas plus de puissance,

05:20mais d'une certaine manière,

05:21moins de puissance,

05:22comme elle peut être lue parfois

05:23avec l'idée de décroissance.

05:24Et donc c'est ce basculement

05:26en fait de la place des sciences

05:27dans les années 70-80

05:29qui d'une certaine manière

05:29vient expliquer

05:31les réactions de Trump d'aujourd'hui

05:33qui ne sont pas du tout contingentes,

05:34qui ne sont pas le résultat

05:35de l'élection d'un fasciste

05:36à un endroit donné,

05:37mais qui,

05:38ça c'est la partie la plus visible

05:39d'un retournement plus large

05:41des puissances contre les sciences

05:42qu'on voit sous d'autres aspects.

05:43C'est-à-dire ?

05:44La manière dont une partie

05:47de l'enseignement supérieur

05:47et de la recherche

05:48est détruite par des politiques

05:49néolibérales depuis une vingtaine d'années.

05:52L'intelligence artificielle

05:53qui vient déplacer

05:54complètement l'autorité

05:57et l'autonomie de diversité.

05:59Il y a toute une série

06:00d'attaques un peu plus implicites,

06:02un peu plus indirectes,

06:03un peu moins visibles

06:03et moins grotesques

06:04qui, à mon avis,

06:05vont un peu dans le même sens.

06:06Oui.

06:06Vous voulez réagir là-dessus ?

06:07Non, mais il y a toutes les sciences

06:08de la toxicologie aussi

06:09qui sont remises en cause.

06:11Je crois qu'effectivement

06:12c'est quelque chose

06:12de beaucoup plus large.

06:16La classe est beaucoup plus large

06:17que le climat, oui.

06:18Un autre point

06:19que je trouve aussi intéressant

06:20c'est qu'en fait

06:20la question du climat

06:21émerge très tôt aux États-Unis

06:23poussée par le lobby nucléaire.

06:25C'est bizarre

06:26parce que, à la fois

06:27ça se comprend très bien

06:28et en même temps

06:28parce que l'écologie

06:29s'est construite

06:29contre le mouvement nucléaire

06:30ça paraît surprenant

06:31mais en fait

06:32parmi les premiers scientifiques

06:33à dire

06:34il y a peut-être un problème

06:35avec le climat

06:35et on peut l'étudier

06:36en plus avec des outils nouveaux

06:38que les savants atomistes

06:39possèdent à ce moment-là.

06:41Ce sont les promoteurs

06:41de l'énergie atomique.

06:42Ils ont bien compris

06:42que c'est un très bon argument

06:43pour défendre leur technologie.

06:46Dès 1953

06:47l'Atomic Energy Commission

06:49l'équivalent du CEA

06:50aux États-Unis

06:51dit

06:51il y a des limites potentielles

06:53à l'usage des fossiles

06:54ce n'est pas simplement

06:55qu'on va épuiser tout le charbon

06:56c'est en fait

06:57l'atmosphère

06:58qu'on est en train

06:59de transformer drastiquement.

07:00J'ai une petite question pour vous

07:01après Laurence

07:02je vais continuer à faire tourner

07:03on a encore 10-15 minutes

07:05en un peu de temps.

07:07Jean-Baptiste Fresseau

07:08quand on a préparé cette émission

07:09vous avez dit

07:10j'ai toujours peur

07:11quand j'interviens comme ça

07:12d'être celui qui annonce

07:14les mauvaises nouvelles

07:15sur le plateau.

07:17Qu'est-ce que

07:18quand vous dites

07:20la transition énergétique

07:21elle n'a pas commencé

07:21quand vous dites

07:22nous sommes

07:23arrêtons de nous gargariser

07:25de grands mots

07:25et regardons plutôt

07:26ce qui est fait

07:26et pour l'instant

07:28ça n'a pas vraiment commencé

07:30le pétrole n'a jamais

07:30les énergies fossiles

07:31n'ont jamais été aussi présentes

07:32etc.

07:34Qu'est-ce qui

07:34quand les gens vous disent

07:37mais alors qu'est-ce qu'on fait

07:38vous leur répondez quoi ?

07:40Parce que j'ai déjà un petit peu répondu

07:41c'est-à-dire arrêtons de rêver

07:42à des solutions technologiques

07:43pour tous les secteurs

07:44en 25 ans

07:45faisons preuve de discernement

07:46technologique

07:47il y a des choses qui marchent

07:48il faut y aller à fond

07:48il y a des choses où objectivement

07:50on n'a pas le début

07:51du commencement de la solution

07:52je ne sais pas moi

07:53les avions par exemple

07:54on sait très bien

07:55qu'on ne saura pas

07:55les décarboner

07:56et bien c'est évident

07:56qu'il faut parler

07:57du volume de l'aviation civile

07:59de pourquoi on prend l'avion

08:00etc.

08:01sinon on parle

08:01enfin on peut parler

08:02si vous voulez d'avions hydrogènes

08:03et on a vu quand on a voulu

08:04un dernier jet privé

08:05quand il y a des discussions

08:06sur les jets privés

08:06c'était devenu incendiaire

08:09alors que

08:09officiellement ça ne concerne pas

08:11du tout

08:11vous et moi

08:12les jets privés

08:13donc voilà

08:15même ça

08:15qui est vraiment

08:16un truc de bon sens

08:17on ne le fait pas

08:17moi c'est ça qui me frappe

08:18c'est-à-dire même

08:18les choses faciles

08:19politiquement

08:20on refuse de le faire

08:21quand on

08:23là en ce moment

08:23on est en train

08:23de changer entièrement

08:25le parc automobile

08:26pour passer à l'électrique

08:27c'était le moment

08:28ou jamais

08:28de réduire la place

08:29de l'automobile

08:29de réduire la taille

08:30des voitures

08:31de dire il n'y a pas

08:32de voiture en ville

08:32il y a des voitures

08:33à la campagne

08:33là où c'est vraiment

08:34en distance

08:34enfin il y a plein

08:35de choses importantes

08:36qui ne sont pas non plus

08:37enfin on ne parle pas

08:37de faire la révolution

08:38et de renverser le capitalisme

08:39là on parle de régulation

08:40un peu sérieuse

08:41de la façon

08:42en fonction de nos économies

08:43même ça en fait

08:44on n'a pas vraiment

08:44envie de le faire

08:45c'est pour ça que

08:46la transition

08:47vu le peu moyen

08:48qu'on s'en donne

08:49elle ne va pas avoir lieu

08:49en plus ce n'est pas du tout

08:50un scoop

08:50ce qui est marrant

08:51c'est que ce bandeau

08:52avait fait réagir

08:53un certain nombre

08:55de collègues

08:55mais en fait

08:56issu d'ouvrir

08:56n'importe quel rapport

08:57de l'agence internationale

08:58de l'énergie

08:59on voit bien que la transition

09:00ne va pas avoir lieu

09:01évidemment on va stabiliser

09:02en gros les émissions

09:03d'ici 2050

09:03mais on ne sera évidemment

09:04pas à zéro en 2050

09:05mais tout le monde le sait

09:341

09:362

09:372

09:382

09:383

09:393

09:40Être

09:414

09:42Être

09:434

09:455

09:46.

09:473

09:476

09:49Modéré

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