00:00Arrêtons de rêver à des solutions technologiques pour tous les secteurs en 25 ans.
00:04Faisons preuve de discernement technologique.
00:05Il y a des choses qui marchent, il faut y aller à fond.
00:07Il y a des choses où, objectivement, on n'a pas le début du commencement de la solution.
00:11Je ne sais pas, moi, les avions, par exemple,
00:13on sait très bien qu'on ne saura pas les décarboner.
00:14C'est évident qu'il faut parler du volume de l'aviation civile,
00:18de pourquoi on prend l'avion, etc.
00:19Sinon, on peut parler, si vous voulez, d'avions hydrogènes.
00:22Et on a vu, quand on a voulu un dernier jet privé,
00:23quand il y a eu une discussion sur un jet privé,
00:25c'était devenu incendiaire.
00:27Alors qu'officiellement, ça ne concerne pas du tout vous et moi, les jet privés.
00:31Non, non, effectivement.
00:32Donc, voilà, même ça, qui est vraiment un truc de bon sens,
00:35on ne le fait pas, moi, c'est ça qui me frappe.
00:36C'est-à-dire, même les choses faciles, politiquement, on refuse de le faire.
00:47Quel imaginaire, ou vers quel horizon souhaiter
00:52pour, justement, ne pas renoncer ?
00:56Parce qu'on a mis le renoncement en point d'interrogation.
00:59Je ne pense pas qu'on porte le discours qu'on va renoncer.
01:01Pourtant, il faut être lucide.
01:03Pour briser, peut-être, l'apathie, ou ces vents contraires, ou le déni.
01:09Jean-Baptiste Frécius, vous vous dites,
01:10là, c'était, je crois, un article récent dans la revue Terrestre,
01:12et je sais que ça m'a beaucoup intéressé.
01:14Vous dites, en fait, là, on parle du backlash écologique.
01:16Vous avez même participé à ce livre collectif sur le backlash écologique.
01:19Mais vous dites, en fait, on s'illusionne de penser que nous sommes dans une période temporaire
01:24où, aujourd'hui, il y a les Trumps, etc., qui ne veulent pas de l'écologie.
01:28Mais demain, ça ira mieux.
01:30Vous dites, en fait, c'est structurel.
01:31Expliquez-nous pourquoi.
01:32C'est un peu ce que je disais en introduction.
01:34Ce qui cause le changement climatique, en fait,
01:36c'est l'ensemble de nos technologies, de nos consommations matérielles.
01:43C'est vraiment structurel, en fait, à la manière dont fonctionnent nos économies,
01:48depuis longtemps, en fait.
01:49Donc, c'est vraiment quelque chose qui date d'au moins deux ou trois siècles, quoi.
01:53C'est vraiment quelque chose de très, très structurel, très pesant.
01:56Et c'est vrai que, backlash, on a l'impression qu'il y a une sorte de tendance
01:59vers l'écologisation, vers la transition.
02:00Il y aurait quelques fauteurs de troubles, genre le méchant Trump,
02:03qui nous empêche d'avancer.
02:04Et je trouve que c'est un peu naïf et gratifiant vis-à-vis de nous-mêmes, quoi.
02:08C'est sûr que Trump est une mauvaise nouvelle,
02:09et ça ralentit plein de choses,
02:11et ça détruit même des processus intéressants.
02:14Ce n'est pas pour exonérer,
02:15mais malheureusement, Trump,
02:17ce n'est pas lui qui fait que les émissions ne baissent pas, objectivement.
02:20C'est vraiment quelque chose de beaucoup plus profond.
02:23De manière amusante, cette idée de green backlash,
02:25de backlash environnemental,
02:27en fait, c'est une belle idée, ça remonte à 1970,
02:29c'est juste après le jour de la Terre,
02:31un détériorat dans le New York Times qui dit
02:33« ça y est, il y a déjà une sorte de retour de bâton
02:35contre les environnementalistes »,
02:37mais c'est balayé en disant, en fait,
02:39les industriels un peu sérieux comprendront bien
02:40que l'environnement, c'est très important,
02:42et donc, ceux qui sont contre l'environnement,
02:45c'est vraiment des réactionnaires obtus,
02:47et la suite de l'histoire leur a donné complètement tort.
02:49C'est-à-dire, en fait, le retour de bâton,
02:51il est absolument général,
02:52parce qu'une fois encore, c'est...
02:53En fait, tout acte de production
02:54et de fait compliqué environnementalement,
02:57ça a des conséquences environnementales
02:58de produire quelque chose,
02:59et je crois qu'en parlant d'imaginaire,
03:01je pense que vraiment,
03:02ce qu'il faudrait pousser,
03:04c'est une réflexion sur, en fait,
03:05à quoi ça sert ce qu'on produit, au fond.
03:07C'est ça la vraie question.
03:08Est-ce que vraiment ça augmente le bien-être
03:10de la population en général ?
03:12Est-ce que c'est pour accumuler du profit ?
03:14Est-ce que c'est pour satisfaire des besoins vitaux ?
03:16C'est ça la vraie question, à mon avis, de l'environnement.
03:18Ce n'est pas qu'on va décarboner le monde entier en 30 ans,
03:20personne n'y croit une seconde, évidemment.
03:22Et dire ça, c'est évident de poser cette question
03:24de, en fait, à quoi ça sert ce qu'on produit.
03:28Vous avez, Sébastien Dutreuil,
03:31la question de l'hypothèse Gaïa de votre livre,
03:34c'est cette question de, c'est évidemment bertigineux
03:38à résumer.
03:39Mais vous dites, en fait, dans la lignée
03:42de ce que dit Jean-Baptiste Fresseuse,
03:44si on considère la Terre comme un système vivant,
03:48dans lequel nous sommes inclus,
03:49nous faisons partie de ce système,
03:52alors ça change,
03:54je résume évidemment à très gros traits,
03:55ça change, considérer l'habitabilité de la Terre
03:58devrait être ce qui guide notre façon de voir.
04:05Pourquoi ?
04:06Alors, je veux juste réagir rapidement sur cet aspect-là
04:09et après prolonger peut-être un peu ce que disait Jean-Baptiste
04:10sur le premier aspect,
04:12l'importance de l'habitabilité,
04:14c'était la question de Gaïa dans les années 70
04:15et c'est de ça, en fait,
04:16dont héritent les sciences du système Terre
04:18sur les limites planétaires,
04:19l'anthropocène, etc.
04:21C'est cette montée en intensité,
04:22montée en généralité,
04:23de dire, en fait,
04:24on vit dans un monde
04:26dont on dépend
04:29et qui est produit par l'activité des vivants
04:30et donc par nos activités aussi.
04:33Dans le sillage des réflexions sur Trump,
04:35une des choses qui m'a frappé,
04:37c'est la place des sciences, en fait,
04:40au cours, enfin, depuis, en gros,
04:41on va dire, les années 50.
04:43Pendant une grosse partie du XXe siècle,
04:46une large partie des sciences
04:47étaient des alliés des États,
04:49de l'industrie et de l'armée,
04:50y compris la climatologie,
04:52la physique du climat,
04:53elle se constitue pendant la guerre froide,
04:54initialement comme une science stratégique,
04:56et militaire,
04:57parce que ça permet de détecter des essais nucléaires,
04:59de faire circuler des sous-marins
05:02de manière indiscrète, etc.
05:03Donc la climatologie physique,
05:04initialement,
05:05c'est une alliée des puissances
05:06et dans les années 70-80,
05:08bon gré, mal gré,
05:09de manière un peu chemin faisant,
05:13elle se retourne contre ces puissances
05:14en se transformant
05:15en une science d'alerte
05:16qui n'est plus sous le secret défense,
05:17mais qui est une science d'alerte globale
05:18et en promettant non pas plus de puissance,
05:20mais d'une certaine manière,
05:21moins de puissance,
05:22comme elle peut être lue parfois
05:23avec l'idée de décroissance.
05:24Et donc c'est ce basculement
05:26en fait de la place des sciences
05:27dans les années 70-80
05:29qui d'une certaine manière
05:29vient expliquer
05:31les réactions de Trump d'aujourd'hui
05:33qui ne sont pas du tout contingentes,
05:34qui ne sont pas le résultat
05:35de l'élection d'un fasciste
05:36à un endroit donné,
05:37mais qui,
05:38ça c'est la partie la plus visible
05:39d'un retournement plus large
05:41des puissances contre les sciences
05:42qu'on voit sous d'autres aspects.
05:43C'est-à-dire ?
05:44La manière dont une partie
05:47de l'enseignement supérieur
05:47et de la recherche
05:48est détruite par des politiques
05:49néolibérales depuis une vingtaine d'années.
05:52L'intelligence artificielle
05:53qui vient déplacer
05:54complètement l'autorité
05:57et l'autonomie de diversité.
05:59Il y a toute une série
06:00d'attaques un peu plus implicites,
06:02un peu plus indirectes,
06:03un peu moins visibles
06:03et moins grotesques
06:04qui, à mon avis,
06:05vont un peu dans le même sens.
06:06Oui.
06:06Vous voulez réagir là-dessus ?
06:07Non, mais il y a toutes les sciences
06:08de la toxicologie aussi
06:09qui sont remises en cause.
06:11Je crois qu'effectivement
06:12c'est quelque chose
06:12de beaucoup plus large.
06:16La classe est beaucoup plus large
06:17que le climat, oui.
06:18Un autre point
06:19que je trouve aussi intéressant
06:20c'est qu'en fait
06:20la question du climat
06:21émerge très tôt aux États-Unis
06:23poussée par le lobby nucléaire.
06:25C'est bizarre
06:26parce que, à la fois
06:27ça se comprend très bien
06:28et en même temps
06:28parce que l'écologie
06:29s'est construite
06:29contre le mouvement nucléaire
06:30ça paraît surprenant
06:31mais en fait
06:32parmi les premiers scientifiques
06:33à dire
06:34il y a peut-être un problème
06:35avec le climat
06:35et on peut l'étudier
06:36en plus avec des outils nouveaux
06:38que les savants atomistes
06:39possèdent à ce moment-là.
06:41Ce sont les promoteurs
06:41de l'énergie atomique.
06:42Ils ont bien compris
06:42que c'est un très bon argument
06:43pour défendre leur technologie.
06:46Dès 1953
06:47l'Atomic Energy Commission
06:49l'équivalent du CEA
06:50aux États-Unis
06:51dit
06:51il y a des limites potentielles
06:53à l'usage des fossiles
06:54ce n'est pas simplement
06:55qu'on va épuiser tout le charbon
06:56c'est en fait
06:57l'atmosphère
06:58qu'on est en train
06:59de transformer drastiquement.
07:00J'ai une petite question pour vous
07:01après Laurence
07:02je vais continuer à faire tourner
07:03on a encore 10-15 minutes
07:05en un peu de temps.
07:07Jean-Baptiste Fresseau
07:08quand on a préparé cette émission
07:09vous avez dit
07:10j'ai toujours peur
07:11quand j'interviens comme ça
07:12d'être celui qui annonce
07:14les mauvaises nouvelles
07:15sur le plateau.
07:17Qu'est-ce que
07:18quand vous dites
07:20la transition énergétique
07:21elle n'a pas commencé
07:21quand vous dites
07:22nous sommes
07:23arrêtons de nous gargariser
07:25de grands mots
07:25et regardons plutôt
07:26ce qui est fait
07:26et pour l'instant
07:28ça n'a pas vraiment commencé
07:30le pétrole n'a jamais
07:30les énergies fossiles
07:31n'ont jamais été aussi présentes
07:32etc.
07:34Qu'est-ce qui
07:34quand les gens vous disent
07:37mais alors qu'est-ce qu'on fait
07:38vous leur répondez quoi ?
07:40Parce que j'ai déjà un petit peu répondu
07:41c'est-à-dire arrêtons de rêver
07:42à des solutions technologiques
07:43pour tous les secteurs
07:44en 25 ans
07:45faisons preuve de discernement
07:46technologique
07:47il y a des choses qui marchent
07:48il faut y aller à fond
07:48il y a des choses où objectivement
07:50on n'a pas le début
07:51du commencement de la solution
07:52je ne sais pas moi
07:53les avions par exemple
07:54on sait très bien
07:55qu'on ne saura pas
07:55les décarboner
07:56et bien c'est évident
07:56qu'il faut parler
07:57du volume de l'aviation civile
07:59de pourquoi on prend l'avion
08:00etc.
08:01sinon on parle
08:01enfin on peut parler
08:02si vous voulez d'avions hydrogènes
08:03et on a vu quand on a voulu
08:04un dernier jet privé
08:05quand il y a des discussions
08:06sur les jets privés
08:06c'était devenu incendiaire
08:09alors que
08:09officiellement ça ne concerne pas
08:11du tout
08:11vous et moi
08:12les jets privés
08:13donc voilà
08:15même ça
08:15qui est vraiment
08:16un truc de bon sens
08:17on ne le fait pas
08:17moi c'est ça qui me frappe
08:18c'est-à-dire même
08:18les choses faciles
08:19politiquement
08:20on refuse de le faire
08:21quand on
08:23là en ce moment
08:23on est en train
08:23de changer entièrement
08:25le parc automobile
08:26pour passer à l'électrique
08:27c'était le moment
08:28ou jamais
08:28de réduire la place
08:29de l'automobile
08:29de réduire la taille
08:30des voitures
08:31de dire il n'y a pas
08:32de voiture en ville
08:32il y a des voitures
08:33à la campagne
08:33là où c'est vraiment
08:34en distance
08:34enfin il y a plein
08:35de choses importantes
08:36qui ne sont pas non plus
08:37enfin on ne parle pas
08:37de faire la révolution
08:38et de renverser le capitalisme
08:39là on parle de régulation
08:40un peu sérieuse
08:41de la façon
08:42en fonction de nos économies
08:43même ça en fait
08:44on n'a pas vraiment
08:44envie de le faire
08:45c'est pour ça que
08:46la transition
08:47vu le peu moyen
08:48qu'on s'en donne
08:49elle ne va pas avoir lieu
08:49en plus ce n'est pas du tout
08:50un scoop
08:50ce qui est marrant
08:51c'est que ce bandeau
08:52avait fait réagir
08:53un certain nombre
08:55de collègues
08:55mais en fait
08:56issu d'ouvrir
08:56n'importe quel rapport
08:57de l'agence internationale
08:58de l'énergie
08:59on voit bien que la transition
09:00ne va pas avoir lieu
09:01évidemment on va stabiliser
09:02en gros les émissions
09:03d'ici 2050
09:03mais on ne sera évidemment
09:04pas à zéro en 2050
09:05mais tout le monde le sait
09:341
09:362
09:372
09:382
09:383
09:393
09:40Être
09:414
09:414
09:42Être
09:434
09:455
09:455
09:46.
09:473
09:476
09:476
09:49Modéré
09:496
09:506
09:519
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