- il y a 6 semaines
Ce vendredi 19 décembre, Raphaël Legendre a reçu Jean-Marc Vittori, éditorialiste aux Échos, Stéphane Van Huffel, fondateur de SVH Conseil, et Gilles Raveaud, maître de conférence à l'Institut d’Études Européennes de Paris-8 Saint-Denis, dans l'émission Les Experts sur BFM Business. Retrouvez l'émission du lundi au vendredi et réécoutez la en podcast.
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00:00BFM Business et La Tribune présente
00:07Les experts, Raphaël Lejean
00:10Bonjour, bienvenue à tous. Pendant que tous les invités s'installent en plateau, bienvenue dans Les Experts.
00:17Dernière ligne droite pour le budget.
00:20Alors que l'INSEE vient de nous annoncer ce matin que la dette atteignait près de 3500 milliards et 117% du PIB.
00:277 députés et 7 sénateurs sont enfermés depuis une demi-heure en conclave pour la commission mixte paritaire et vont tenter de sauver le budget.
00:39Alors comment fonctionne cette CMP concrètement et surtout quelle porte de sortie pour la suite ?
00:45Loi spéciale 49.3, ordonnance négociée. On va décoder tout ça avec mes experts du jour.
00:51Deuxième dossier, le nucléaire. On n'a pas commencé à couler le moindre mètre carré de béton que déjà la facture des prochains OPR2 explose.
01:01Ça devait être 51 milliards en 2021. 83 milliards aujourd'hui.
01:07Simple dérive d'un grand chantier industriel ou problème beaucoup plus profond de gouvernance et de pilotage du nucléaire français.
01:15Ce sera le deuxième thème de débat avec mes experts. Et puis troisième sujet, le Mercosur bien sûr.
01:20Grâce au soutien de Giorgia Meloni, Emmanuel Macron a réussi à repousser la signature du traité de libre-échange avec le Mercosur alors que la crise agricole gronde toujours en France.
01:31Alors bonnes ou mauvais accords ? Contrôlet-on réellement ce qui entre sur notre sol ?
01:37Ce sera le troisième débat. Et puis pour terminer, l'Europe et l'Ukraine, 90 milliards de prêts communs ont été annoncés à l'issue du Conseil européen.
01:47Sans toucher aux avoirs russes, c'est important et c'est une bonne ou mauvaise nouvelle.
01:51On va discuter de tout ça avec les experts.
01:54Il est 10 heures passées de deux minutes.
01:56Nous sommes ensemble pour une heure de débat et de controverse sur BFM Business.
02:00C'est les experts. Allez, c'est parti.
02:02Les experts, débats et controverses sur BFM Business.
02:13Et pour parler de tout ça, j'ai le plaisir d'accueillir sur le plateau Jean-Marc Vittori. Bonjour Jean-Marc.
02:17Bonjour tout le monde.
02:18Éditorialiste aux échos face à vous. Gilles Raveau. Bonjour Gilles.
02:22Bonjour.
02:22Maître de conférence à l'Institut d'études européennes de Paris 8 Saint-Denis.
02:26Et Stéphane Venufel. Bonjour Stéphane.
02:28Bonjour Raphaël.
02:29Fondateur de SVH Conseil. Bienvenue à tous les trois.
02:32Le premier sujet, je vous le disais, c'est la CMP.
02:35Depuis une petite demi-heure maintenant, sept sénateurs et sept députés sont réunis en conclave.
02:43C'est la pièce noire. On ne sait pas ce qui s'y dit.
02:45Mais pour tenter de sauver le budget.
02:49Jean-Marc, allez, c'est le journaliste avec lequel j'ai envie de commencer pour voir un peu,
02:53prendre la température de ces derniers jours.
02:55La tension est montée entre le gouvernement et le Sénat.
02:57On n'est vraiment pas sûr que cette CMP débouche sur un accord conclusif.
03:02Oui, c'est mal parti.
03:04Vous avez d'un côté le PS qui dit « il faut taxer » et de l'autre côté, vous avez LR qui dit « n'importe quoi sauf des hausses d'impôts ».
03:12Je schématise, mais on ne voit pas bien sur quoi ils vont réussir à s'entendre,
03:17même s'ils sont derrière des portes fermées, même s'il n'y a pas de journaliste.
03:20Et on sait bien que dans des négociations importantes,
03:24le fait que ça se déroule hors des yeux du public, c'est quelque chose d'important, c'est quelque chose de normal.
03:30Ça fonctionne mieux quand on négocie.
03:32Dès qu'on enlève les caméras, on négocie plus intelligemment.
03:34C'est vrai en entreprise, quand il y a des négociations importantes sociales, c'est vrai.
03:39Donc ça, c'est normal.
03:41Mais en même temps, on ne voit pas comment les conditions pourraient être réunies pour que ça passe,
03:45parce que l'envie n'y est pas tout simplement.
03:47Je rappelle que sur le projet de loi de finances sur la sécurité sociale,
03:52on s'est mis d'accord en disant qu'on va continuer d'avoir un déficit hallucinant,
03:5720 milliards d'euros, ce qui est délirant, je rappelle, pour les assurances.
04:02Donc on va continuer d'avoir du déficit.
04:04Là, c'est plus compliqué, donc on ne va pas le faire.
04:06Et donc, je ne vois pas comment on va arriver à un accord.
04:07Mais peut-être que je suis pessimiste.
04:09Bon, on va voir.
04:11C'était Franvin Nuffel.
04:12On a quand même une majorité, cette CMP,
04:14elle a une majorité parlementaire du Bloc central et de la droite
04:19qui, normalement, sont capables de se mettre d'accord sur un texte, non ?
04:21La preuve, c'est que non,
04:22parce que dernièrement, ils se sont tous écharpés entre eux,
04:25le fameux Bloc central et de droite,
04:26donc on ne sait plus trop qui fait quoi.
04:28Juste pour aller dans le sens de ce que disait Jean-Marc,
04:30là, on est typiquement, pour que les gens comprennent bien,
04:32on est typiquement dans la juxtaposition,
04:35ça va avec tous les autres sujets du jour.
04:38Politique française.
04:39Donc là, on a une commission mixte paritaire
04:40qui vient s'ajouter à une Assemblée nationale
04:44face à un Sénat, qui fait des allers-retours.
04:47Et donc là, moi, je me mets à la place.
04:48Ça, c'est la procédure parlementaire, classique, budgétaire.
04:51Mais on est dans un jeu de posture.
04:53Voilà, là, on est...
04:54Exactement, merci Jean-Marc.
04:55C'est pour ça que je disais, j'allais dans le sens de ce que disait Jean-Marc.
04:57C'est-à-dire que là, on est dans le sens où,
04:58à partir du moment où on est rentré,
04:59il y a maintenant deux ans, presque trois ans,
05:02dans une démarche où, en fait,
05:04tout le monde est dans une posture,
05:05a fortiori quand il y a des caméras, évidemment.
05:07C'est-à-dire que là, on met complètement les convictions de côté.
05:10Et donc là, cette commission mixte paritaire,
05:12on va voir très clairement
05:13comment ils vont s'en sortir,
05:14parce que je donne deux exemples.
05:16Vous avez d'un côté, quand même,
05:17des sénateurs de droite assez conservateurs.
05:20Ce ne sont pas forcément, non plus, ma tasse de thé,
05:22mais je me sens fondamentalement quand même plus proche
05:24d'un certain nombre de leurs théories.
05:26Et vous avez Éric Coquerel, quand même,
05:27qui est le...
05:27Oui, il est dans la commission des finances de l'Assemblée.
05:30Il est dans la commission des finances de l'Assemblée,
05:33qui nous a fait quand même,
05:34sauf le respect que j'ai pour sa personne,
05:35d'énormes sorties ces derniers temps,
05:37où on a vu quand même qu'il était
05:38un tout petit peu à côté de la plaque sur certains sujets.
05:40Donc là, on est quand même dans une démarche
05:42d'un budget qui est extrêmement utile,
05:44dans un monde qui devient compliqué,
05:45d'un point de vue économique, d'un point de vue taxe douanière,
05:48d'un point de vue géopolitique.
05:50Et si on a là des postures
05:52et qu'ils ne sortent rien de concret,
05:54on va droit dans le mur.
05:55Et je peux vous dire que moi,
05:56je rencontre les Français au quotidien
05:57par rapport à leur fiscalité,
05:59par rapport à leurs épargnes,
06:00par rapport à leurs investissements.
06:02Malgré les bons chiffres,
06:03ils s'inquiètent beaucoup et ils s'inquiètent beaucoup de ça.
06:05C'est plus simplement une posture des extrêmes
06:07de dire notre classe politique, elle est à la ramasse.
06:09Non, là, très clairement,
06:10on commence un peu à s'inquiéter,
06:11y compris des institutions.
06:12Et moi, ça m'inquiète un peu.
06:13La question, Gilles Raveau,
06:14c'est est-ce que c'est la présidentielle 2027
06:17que jouent les parlementaires
06:18ou le budget 2026 ?
06:20C'est un peu ça,
06:20si je résume ce que dit Stéphane Von Huffel.
06:24D'abord, je voudrais dire
06:26que vous avez oublié de rappeler
06:26que Stéphane Von Huffel
06:27est quand même le président
06:28de l'amicale des lecteurs d'Adam Smith.
06:30Tout à fait.
06:31Et ça, je pense que ça a manqué
06:33dans l'introduction de l'émission.
06:34Je le rajouterai à la prochaine fois.
06:36C'est ça ?
06:37Échopéter.
06:37Dans sa présentation.
06:38Échopéter.
06:39Ça va pas te faire.
06:41On a des experts haut de gamme.
06:42Ah oui, c'est très très haut de gamme.
06:45Non, mais c'est vrai que moi,
06:47c'est l'esprit de Noël.
06:48Alors, j'ai envie de vous faire
06:49une petite Maria Carré.
06:51All I want for Christmas is a budget.
06:55Vous voulez nous le chanter, peut-être, Gilles ?
06:57Je voulais qu'on fasse avec la régie,
06:58mais j'ai pas eu le temps de le déliser.
06:59On a pas eu le temps de caler tout ça, c'est dommage.
07:02Peut-être une petite chorégraphie.
07:03Je suis partant.
07:04Non, mais c'est vrai que je m'en moque.
07:08Je m'en moque de ce qui va sortir.
07:09Et pourquoi je m'en moque ?
07:10Ça, c'est peut-être le truc éventuellement
07:12un peu intéressant que je peux dire
07:14aux gens qui nous écouteraient.
07:15C'est pourquoi tout ça est possible ?
07:17Et pourquoi tout ça est possible ?
07:19Et M. Vittori, que j'admire
07:21et que je lis depuis des années,
07:22l'a expliqué à plusieurs reprises lui aussi.
07:24C'est pourquoi tout ça est possible ?
07:25C'est la magie de l'euro.
07:26Donc, il y a la magie de Noël
07:27et la magie de l'euro.
07:28C'est qu'en fait,
07:29et c'est effectivement tout à fait terrifiant
07:31sur l'avenir de notre pays,
07:33c'est que nos amis députés,
07:34sénatrices et autres
07:35peuvent faire n'importe quoi.
07:37Parce que ça n'a aucune conséquence.
07:39Et effectivement, Jean-Marc l'a dit,
07:42j'ai juste donné deux chiffres après j'arrête.
07:43Jean-Marc l'a dit,
07:44le déficit prévu pour la sécurité sociale
07:47pour l'année prochaine,
07:47c'est 20 milliards après financement de l'État.
07:51Donc, on est plutôt sur du 25 milliards.
07:53Bon, l'année prochaine,
07:55le déficit, il est forcément à nouveau
07:57au minimum de 150 milliards.
08:01D'accord ?
08:01Nous sommes 50 millions d'adultes en France,
08:04français et étrangers.
08:05Je rappelle qu'il y a des étrangers
08:06qui travaillent et qui payent des impôts en France.
08:09Donc, 150 milliards
08:11divisé par 50 millions,
08:12ça fait ?
08:13Ça fait peu.
08:1430 000.
08:15Ça fait 3 000.
08:163 000.
08:16J'ai un zéro de trop.
08:17Ça fait 3 000.
08:18Ce que ça veut dire,
08:20c'est que l'année prochaine,
08:21le nouveau déficit,
08:23c'est 3 000 euros par adulte.
08:26Voilà.
08:27C'est complètement délirant.
08:28Autre chiffre,
08:29le budget de l'État.
08:31En sachant qu'on va émettre 300 milliards
08:32parce qu'il y a de la dette aussi roulante.
08:34Et donc,
08:35on est plutôt autour de 6 000.
08:36Autre chiffre,
08:37le budget de l'État
08:38est financé aujourd'hui
08:40à hauteur de un tiers
08:42par le déficit.
08:44C'est important de le rappeler.
08:45On dit souvent 5 % de déficit
08:47parce qu'on se le calcule
08:49par rapport à la création de valeur en France.
08:51C'est ça.
08:51Mais c'est une question de rentrée et de sortie
08:53et qu'effectivement,
08:54on est effectivement...
08:54Et je n'aime pas du tout,
08:55et quand j'étais journaliste économique,
08:56j'aimais embêter mes collègues
08:58journalistes économiques avec ça.
08:59Je pense qu'on parle beaucoup trop
09:00de ces 5 %,
09:01qui sont en fait un héritage de Maastricht.
09:03En fait, on l'a oublié,
09:04mais l'obsession en pourcentage du PIB...
09:06Bon, dans mon dernier livre
09:07que Jean-Marc a lu attentivement,
09:08j'en suis sûr,
09:09j'explique l'origine
09:10des 3 % de déficit
09:11qui sont dus à un Français,
09:12d'ailleurs.
09:12Oui, c'est Abeille.
09:14Guy Abeille.
09:15Mais en fait, on s'en fiche.
09:16Mais ce qui compte, voilà.
09:17Donc, deux chiffres.
09:18Le nouveau déficit l'année prochaine,
09:20c'est 3 000 euros par adulte.
09:22En plus ?
09:22En plus.
09:23En plus.
09:23En plus.
09:24Oui, parce que je rappelle,
09:25ce matin, l'INSEE...
09:26C'est de 30 000 déjà par personne.
09:27Tout ça, pourquoi c'est possible ?
09:28Parce qu'il ne se passe rien.
09:30Et pourquoi il ne se passe rien ?
09:31Parce qu'on a une monnaie magique
09:32qui s'appelle l'euro.
09:33Donc, c'est assez...
09:34Et donc, voilà.
09:35On peut continuer à faire des bêtises
09:36pendant des années et des années.
09:37Je rappelle les chiffres de l'INSEE
09:38ce matin.
09:39La dette publique française
09:40atteint 3 482,2 milliards d'euros
09:44à la fin du troisième trimestre.
09:46Divisé par 50 millions,
09:47ça fait combien par...
09:48Ça fait beaucoup, hein ?
09:50Soit 117,4% du PIB
09:54après 115,7% au trimestre précédent.
09:57C'est-à-dire qu'en 3 mois,
09:59on prend quasiment 2 points de pipe de dette.
10:01Quand même.
10:01C'est 70 milliards de dettes supplémentaires
10:04par trimestre.
10:05Et Raphaël, juste une seule phrase.
10:08La dette n'est pas quelque chose de grave
10:10pour que nos auditeurs et nos spectateurs
10:11entendent ça.
10:12Le chef d'entreprise que je suis vous dit
10:13vous pouvez vous endetter
10:14de façon excessivement constructive.
10:16C'est même le meilleur levier de croissance.
10:18C'est une des meilleures inventions
10:20de l'histoire de l'humanité.
10:21Au lieu d'attendre d'avoir capitalisé
10:23pour faire quelque chose,
10:23vous avez la possibilité de le faire tout de suite
10:25en étalant votre dette dans le temps.
10:26Le problème de notre dette,
10:28le problème de notre dette,
10:29c'est qu'en fait on finance des dépenses
10:32et non pas des investissements.
10:34Et ça, c'est très très important.
10:35Les Français oublient de faire la différence
10:36entre ça et ça.
10:37Financer l'hôpital,
10:38c'est pas la même chose
10:39que financer des ronds-points vides.
10:40Vous voyez, il y en a un,
10:41c'est pour la santé d'un actif productif
10:44qui va donc travailler pour la croissance.
10:46L'autre, c'est la gabegie.
10:47Et en fait, c'est ça le vrai sujet
10:49et le vrai problème.
10:50Et en effet, l'euro n'a pas simplifié les choses
10:52puisqu'on peut se permettre comme ça
10:54d'envoyer la machine à cash.
10:55Jean-Marc, quelles sont un peu les voies de sortie
10:57qu'on vote ou pas la CMP ?
11:00D'ailleurs, on a beaucoup parlé
11:02d'ordonnances négociées,
11:03c'était dans les échos,
11:04c'était l'édito de Cécile Cornulier hier.
11:06Oui, bien sûr.
11:06C'est un peu ce qui a été mis dans l'atmosphère
11:08par l'exécutif.
11:09Alors, quels sont les scénarios ?
11:10C'est ordonnances négociées,
11:12mais ça suppose effectivement qu'on négocie
11:14et donc qu'on aboutisse à un accord
11:17qui soit un accord de nature politique.
11:20Et l'autre solution, c'est la loi spéciale.
11:23Et c'est ce que semble être en train de préparer
11:26malgré tout Matignon,
11:28une loi spéciale qui permet en fait
11:29de reporter le problème d'un mois ou deux.
11:32Parce que ça veut dire qu'en janvier,
11:33on va recommencer à discuter du budget
11:36avec les mêmes désaccords
11:38qui seront toujours sur la table.
11:40Donc, les possibilités, c'est ça.
11:43Ce n'est pas très réjouissant.
11:45Et évidemment, ça abaisse l'horizon.
11:48C'est ce que disait Stéphane tout à l'heure.
11:49Et on le voit bien.
11:52Mais il n'y a rien d'économique
11:53dans tout ça, selon moi.
11:54Moi, ce qui me fait un peu peur,
11:55c'est qu'on est vraiment sur de la politique pure.
11:57C'est-à-dire que des deux côtés.
11:58Là, je ne défendrai personne.
12:00Parce qu'il y a des postures
12:00qui sont prises au Sénat,
12:02qui, je le rappelle,
12:03est plutôt majoritaire et républicain,
12:04qui sont des postures, je ne comprends pas,
12:06du sens de l'État.
12:07Là, on s'enferme dans des postures
12:10où on prépare les procès de référence politique.
12:12Tout est clairement surdéterminé actuellement
12:15par la perspective de l'élection présidentielle.
12:18Ce n'est pas le moindre doute.
12:19C'était dans six mois.
12:20Mais c'est dans un an et demi.
12:20Ce n'est pas les municipales de Marseille.
12:22Et si vous avez aimé le budget 26,
12:24vous allez adorer le budget 27.
12:27Parce que ça va être encore plus tendu à ce moment-là.
12:29À titre personnel, je ne comprends pas du tout
12:32tout le discours sur la clarification de la présidentielle.
12:35Puisque là aussi, une donnée simple qu'il faut rappeler,
12:38c'est qu'un tiers de l'électorat, c'est les vieux.
12:39Et c'est quand même extraordinaire.
12:41On a quand même Laurent Wauquiez,
12:43qui nous fait des sorties grandiloquentes
12:45dans la salle des cinq colonnes à l'Assemblée.
12:48Pas plus d'impôts, maîtrise de la dépense publique.
12:50Ce même Laurent Wauquiez vient d'annoncer
12:52sur les réseaux sociaux
12:54une gabegie pour les vieux de sa région.
12:57Il parle à ceux qui votent.
12:59Peut-être tout simplement.
13:00La contradiction est quand même la majeure.
13:03Et donc, il nous explique
13:05qu'en gros, tout va être gratuit,
13:06qu'on a même eu, comment il s'appelle,
13:09le camarade de droite là aussi,
13:10le maire de Cannes.
13:13C'est le maire de Cannes, non ?
13:13David Lissnard.
13:14Non, ce n'est pas lui.
13:15Bon bref, je ne sais plus quelle maire de droite
13:17où il y a une ville où il n'y a que des vieux
13:18qui nous annoncent qu'il va faire
13:19les transports collectifs gratuits
13:20pour tous les vieux.
13:22Ça, c'est magique.
13:23Je ne l'ai pas vu, je ne sais pas.
13:24Enfin bon, c'est ici.
13:25Non mais la droite est totalement...
13:27Si on y va, allons-y, c'est Noël.
13:29La droite est totalement prisonnière
13:31de l'électorat vieux.
13:31Et juste pour rappeler aux gens,
13:32mais tout le monde l'a compris,
13:33sauf les journalistes politiques français,
13:36le débat entre ne pas augmenter les impôts
13:38et baisser les recettes, c'est pareil.
13:40Et donc, en fait, qu'est-ce qui va se passer ?
13:41Parce que là, par contre,
13:42l'avenir, il est quand même connu.
13:43C'est qu'effectivement, je pense,
13:45en tout cas, moi, mon pronostic,
13:46c'est qu'on va faire un affichage,
13:48éventuellement, pour avoir l'accord
13:50du centre et de la droite
13:51où peut-être qu'il n'y aura pas
13:52de hausse d'impôts.
13:53Et simplement, comme les dépenses sociales
13:54sont très fortes en France,
13:56il y aura une baisse des dépenses sociales,
13:58comme ça, avec notamment
13:59les remboursements de santé.
14:00Et donc, c'est exactement la même chose.
14:03Si on vous rembourse moins
14:04ou si on vous taxe plus,
14:05c'est exactement pareil.
14:06Et je pense que là,
14:07il y a une voie de sortie politique
14:08d'afficher en disant
14:09qu'il n'y a pas de hausse d'impôts
14:11sur les ménages, notamment.
14:12On sait que ça a été un mantra aussi
14:13de la majorité présidentielle
14:15pendant des années.
14:16C'est très facile de prendre plus aux gens
14:18en leur remboursant moins.
14:20Enterrés cette année.
14:20On suit en direct la CMP.
14:22Eh bien, au bout de 45 minutes
14:25de discussion,
14:26je peux vous annoncer
14:27que la CMP est non conclusive.
14:30Philippe Juvin et Éric Coquerel
14:32viennent de le confirmer.
14:33Députés et sénateurs réunis en CMP
14:35font le constat qu'ils sont incapables
14:38de se mettre d'accord.
14:40Et donc, on se dirige tout droit
14:42vers une loi spéciale
14:44pour assurer les services de l'État.
14:46Alors, cette loi spéciale, en même temps,
14:49certains le fustigent
14:50en disant que c'est vraiment
14:52en mode dégradé,
14:54d'autres disent,
14:55Jean-Marc Vittori,
14:56que ça permet de faire
14:57quelques économies, quand même.
14:59Oui, mais c'est des économies
15:00par défaut.
15:01On est dans la...
15:02On est dans une séquence très politique
15:04et la loi spéciale,
15:05c'est exactement le contraire
15:06de quelque chose de politique.
15:08Je rappelle que le budget,
15:10c'est quelque chose
15:10d'éminemment politique.
15:11C'est pour ça qu'on a créé
15:12l'Assemblée nationale
15:14et la démocratie parlementaire
15:15depuis trois siècles.
15:16C'est pour voter le budget.
15:18C'est au cœur de la politique.
15:22Et la loi spéciale,
15:23c'est clairement
15:23un non-choix politique.
15:25Donc, je ne pense pas
15:26qu'on puisse se réjouir
15:28du fait que ça peut permettre
15:29de grappiller
15:30quelques centaines de millions
15:31à gauche
15:32et quelques centaines de millions
15:33à droite.
15:34Ça me paraît
15:35un calcul tout à fait périlleux.
15:37Juste sur le fait,
15:38si la CML
15:38s'est donc déjà conclue,
15:39ça a été très très vite.
15:40Oui, ça a été très rapide.
15:42Elle doit potentiellement durer
15:43jusqu'à 5h.
15:43Ça a commencé à 9h30.
15:47À 10h13,
15:48l'urgent vient de tomber.
15:49Il est 10h16.
15:50Donc, ça veut bien dire
15:51que c'était totalement
15:52irréconciliable.
15:53Et on est bien dans le jeu
15:54de posture qu'on décrivait
15:55à fond.
15:56On est d'accord.
15:57Non, mais Jean-Marc rappelait
15:58que les chambres électives,
15:59parce que c'est même avant
15:59la Révolution française,
16:00les Sénat,
16:01les chambres des pères
16:03ont toujours eu
16:04comme prérogative l'argent.
16:05Bon, il y a eu des époques
16:06où quoi qu'elles disent,
16:07de toute façon,
16:07c'était quand même fait
16:08par le roi à l'époque.
16:09Et c'est vrai que là,
16:10on est typiquement...
16:11Ils ont commencé à 9h30,
16:12il est 10h15.
16:13En 45 minutes,
16:14ça a été réglé.
16:15Après, ça discute beaucoup
16:15depuis le début de la semaine,
16:16évidemment.
16:17Et bien là, moi,
16:17je trouve que pour tous
16:18les Français qui se lèvent
16:18le matin,
16:19qu'ils soient agriculteurs
16:20dans l'industrie,
16:21dans la fonction publique,
16:21etc.,
16:22là, très clairement,
16:23on vient de leur cracher
16:23au visage.
16:24Moi, ça me rend
16:24complètement dingue,
16:25mon cher Raphaël.
16:26Mais bon, ça n'engage
16:28que moi.
16:28Mais ça va mal finir,
16:29peut-être, à un moment donné.
16:30Et François Villerois de Gallo
16:31qui annonçait ce matin
16:32qu'une loi spéciale
16:40économie.
16:41Bon, on est reparti
16:42pour le scénario
16:42du début d'année.
16:44C'est-à-dire que, du coup,
16:45là, tout le monde
16:45se réunit
16:46après les fêtes
16:47au mois de janvier.
16:48On va devoir préparer
16:49un nouveau budget
16:51à minima.
16:52Et puis,
16:53puis advienne que pourra.
16:56Bon.
16:56Allez à Jack Taest.
16:57Allez à Jack Taest.
16:58Et en tout cas,
16:58on peut aussi nominer
17:00Jean-Marc Vittori
17:01pour le prix Nobel
17:02d'économie 2026
17:03puisqu'il a réussi
17:04ce qu'on n'arrive pas
17:05à faire dans la profession,
17:06c'est qu'il a réussi
17:07à prédire exactement
17:08ce qui s'est passé
17:09sur la CMP
17:10puisque...
17:10Eh bien, voilà.
17:11Moi, j'avais fait pari,
17:12effectivement,
17:13que ça passerait...
17:13C'est pas la première fois,
17:14mais c'est pas la première fois.
17:15C'est pas l'ensemble
17:15de son oeuvre,
17:15on a prédit largement.
17:17Bravo, Jean-Marc.
17:18Alors, Jean-Marc,
17:18combien vous comptez,
17:20combien vous goûtez
17:21les EPR2 au final
17:22puisqu'on est dans
17:24la boule de cristal.
17:25À EDF,
17:26c'est le deuxième sujet
17:26ce matin,
17:27EDF a revu
17:29à la hausse
17:30la facture prévisionnelle
17:31du programme
17:32des 6 EPR2
17:33annoncée par Emmanuel Macron
17:35et une facture
17:36qui a enflé
17:37de 40%
17:39par rapport
17:40à l'estimation
17:42initiale.
17:43L'estimation
17:43de 51 milliards
17:45en 2021
17:47vient de passer
17:48à 83 milliards
17:51en 2025.
17:53Alors qu'on n'a pas commencé
17:54à couler
17:55le moindre mètre carré
17:56de béton.
17:56Comment on explique
17:58cette inflation
17:59de 40% ?
18:00Alors, premièrement,
18:01on a eu un peu
18:01d'inflation.
18:03Ça, c'est évident.
18:04Deuxièmement,
18:05on mesure maintenant
18:06mieux ce qu'il va falloir
18:08faire et donc
18:09on connaît mieux
18:10le dispositif.
18:11Il faut dire aussi
18:12que dans cette enveloppe,
18:13il y a beaucoup
18:13de provisions.
18:15Il y a plus de 20 milliards,
18:16je crois,
18:16de provisions
18:17et c'est très important.
18:18En fait,
18:19l'ajustement
18:21par rapport
18:22à l'estimation précédente
18:24n'est pas énorme.
18:25Il est de 5 milliards
18:25de plus
18:26d'estimation
18:28qui avait été faite,
18:28je crois,
18:29il y a deux ans.
18:30Ça n'est pas colossal,
18:31ce n'est pas négligeable,
18:32mais derrière,
18:33en fait,
18:34il y a un vrai
18:34changement de méthode.
18:36Et moi,
18:36je trouve que c'est ça
18:37qui est intéressant.
18:38On ne sait évidemment
18:39pas encore
18:40comment ça va fonctionner,
18:41mais jusqu'à présent,
18:42on avait un peu
18:43l'impression
18:43que ça fonctionnait.
18:45On faisait les travaux
18:46et on rajoutait un peu
18:48et on rajoutait encore un peu.
18:49On a vu avec Flamanville
18:50ce que ça a donné.
18:52On était dans la logique
18:53Flamanville
18:53qui était en train
18:54de se reporter
18:56doucement
18:56sur les projets
18:59suivants.
18:59On a tiré un peu
19:00les leçons quand même
19:01de Flamanville.
19:02À peine,
19:02et on restait
19:05dans une logique
19:06de prototype.
19:07On disait
19:07que Flamanville
19:08c'était un prototype,
19:10Panly ça va être
19:10à nouveau un prototype
19:11et le suivant
19:13ça va encore être
19:14un prototype.
19:14Et donc évidemment
19:15les prototypes
19:15ça coûte beaucoup plus cher
19:17que la série industrielle.
19:18Je rappelle que
19:18c'est la série industrielle
19:20qui avait permis
19:20il y a 40 ans
19:21d'équiper la France
19:22de réacteurs nucléaires
19:23à un prix raisonnable.
19:25Donc cette industrialisation
19:26c'est un point
19:26absolument clé.
19:27Et ce qu'a entamé
19:31Bernard Fontana
19:31c'est justement
19:32de s'organiser
19:35pour vraiment
19:36industrialiser le process
19:37pour que les tranches
19:38suivantes
19:39coûtent moins cher.
19:42Et donc
19:42il y a des réorganisations
19:44internes
19:44EDF.
19:45Il y a eu un vote
19:46d'ailleurs négatif
19:47du CSE
19:49hier je crois
19:50qui a dit non
19:50on n'est pas d'accord
19:51parce que c'est des réorganisations
19:52profondes.
19:53Mais pour essayer
19:54d'inverser la machine
19:55pour qu'il y ait une vraie maîtrise
19:57d'ouvrages
19:57qui permette
19:58de contenir
20:00d'organiser
20:01de faire que
20:03les différentes professions
20:04qui sont sur le chantier
20:05d'une centrale nucléaire
20:06travaillent ensemble
20:07alors qu'actuellement
20:07ils ont tendance à travailler
20:08en séquentiel
20:09plutôt que de travailler
20:10en parallèle
20:10donc évidemment
20:11il faut que l'un ait terminé
20:12avant que l'autre arrive
20:13ça prend beaucoup plus de temps.
20:15Donc derrière
20:15il y a eu une réorganisation profonde
20:16je ne sais pas
20:17si elle va marcher
20:18mais clairement
20:19le changement de méthode
20:20était nécessaire
20:21et il me paraît
20:22beaucoup plus important
20:23que les 5 milliards
20:24de surcoits
20:25Gilles
20:25on est sur une dérive classique
20:27d'un chantier industriel
20:28absolument assez colossal aussi
20:29il faut quand même
20:30bien le reconnaître
20:31on est effectivement
20:33peut-être sur un problème
20:34de gouvernance
20:35d'organisation
20:35comme l'a souligné
20:36Jean-Marc Vittori
20:37à l'instant.
20:37Il y a plusieurs aspects
20:38comme l'a dit Jean-Marc
20:39il y a un aspect de communication
20:40c'est-à-dire qu'effectivement
20:40Flamambile
20:41ça a été un sketch
20:41qui a duré des années
20:43et des années
20:43et qui a énormément nuit
20:44à la crédibilité d'EDF
20:45quand chaque année
20:46vous dites
20:46on ne finira pas cette année
20:48et en plus
20:51donc là effectivement
20:52il faut un peu l'inverse
20:53et c'est exactement ça
20:55la nature économique
20:56des provisions
20:56c'est de dire
20:57il y a un risque
20:58j'accepte qu'il y ait un risque
20:59je l'assume
21:01et je le présente
21:02et normalement
21:03effectivement
21:04je prends une garantie
21:06qui fait que cette fois-ci
21:07ça ne devrait pas
21:08dépasser la facture
21:09l'autre truc qui est rigolo
21:11c'est que
21:12en fait EDF
21:13notamment
21:13va chercher des experts chinois
21:15parce que
21:16les chinois sont meilleurs
21:17que nous en tout
21:18d'ailleurs
21:19peut-être miser sur la Chine
21:20pour la prochaine
21:20Coupe du monde de foot
21:21on a les pronostics
21:22à Jean-Marc Vittori
21:23qui est aussi un expert
21:24dans ce domaine-là
21:24c'est qu'effectivement
21:26aujourd'hui je crois
21:28qu'il y a un retour
21:29évidemment de l'énergie nucléaire
21:30sur la planète
21:31et je crois qu'une centrale
21:32sur deux
21:33construite dans le monde
21:34est faite par les Chinois
21:35ou des entreprises chinoises
21:36et donc là très sérieusement
21:37les difficultés
21:38les Chinois ont réussi
21:39beaucoup mieux
21:40et beaucoup plus vite
21:40que EDF
21:41à construire eux
21:41leurs EPR
21:42et donc là
21:43il y a effectivement
21:45une accumulation
21:45d'expériences
21:46il y a eu aussi
21:47Huxley Point
21:47qui a été aussi
21:49un gros échec
21:49donc on peut espérer
21:51que EDF
21:52enfin tire les leçons
21:54de tout ça
21:54ce que je voudrais juste rappeler
21:55aussi à l'avenir économique
21:57du pays
21:57c'est que moi
21:58en tant que macroéconomiste
21:59si vous voulez
21:59il y a quelque chose
22:00que je veux dire aux gens
22:00c'est que là
22:01on parle que des coûts
22:02mais ce qui compte
22:03c'est le circuit économique
22:04c'est-à-dire que
22:05en fait
22:05si quelque chose
22:06nous coûte très cher
22:07pour être simpliste
22:08mais quand même
22:09fixer un peu les idées
22:10si quelque chose
22:10nous coûte très cher
22:11mais que c'est fait en France
22:12avec des entreprises
22:13la plupart françaises
22:15avec des gens
22:16qui sont embauchés en France
22:17et qui dépensent en France
22:17c'est pas si grave
22:18moi ce qui me pose
22:20énormément de problèmes
22:21et j'aimerais le rappeler
22:22aussi en France
22:22qu'on est obsédé
22:23par l'électricité
22:24on a une passion
22:25pro ou anti-nucléaire
22:26dans ce pays
22:26c'est qu'aujourd'hui
22:27la première source
22:29d'énergie en France
22:30ça reste les hydrocarbures
22:32d'accord
22:32les hydrocarbures
22:33c'est quasiment 50%
22:34de notre mix énergétique
22:36et cet argent-là
22:37évidemment
22:37il s'en va
22:38en intégralité
22:39à l'étranger
22:40et il finance
22:41c'est bien connu
22:42en économie politique
22:43il y a quasiment
22:44à part la Norvège
22:46il n'y a quasiment
22:46pas de pays démocratique
22:47vous savez pas
22:48comment comptent
22:48les Etats-Unis
22:49qui soit un producteur
22:50massif d'hydrocarbures
22:52donc quand vous achetez
22:53du gaz et du pétrole
22:54évidemment c'est une fuite
22:56pour l'économie française
22:57et en plus
22:57vous soutenez des régimes
22:59au minima autoritaire
23:01voies absolument terribles
23:02comme évidemment
23:02le Qatar
23:03la Russie etc
23:04et ça sert pas forcément
23:05le consommateur
23:05voilà et ça sert pas
23:06le consommateur
23:06donc moi je pense
23:07qu'il faut avoir cette idée
23:08qu'il y a des choses
23:08qui nous coûtent
23:09mais l'important pour moi
23:11c'est de regarder
23:11après cet argent
23:12est-ce qu'il reste en France
23:13le plus possible ou pas
23:14en même temps
23:15c'est ce qui va déterminer
23:15aussi le coût de l'énergie
23:17plus les chantiers
23:18coûteront cher
23:18plus le mégawatt-heure
23:19coûtera cher
23:20et c'est ce qui détermine
23:21aussi un peu
23:22la productivité du pays
23:23Stéphane
23:24oui mixé avec
23:25cette spécificité européenne
23:28sur ce prix d'électricité
23:29où nous on a mis
23:31un paquet pendant des années
23:32et on a fait des investissements
23:33colossaux
23:33pour ne pas en tirer
23:35les fruits
23:35donc moi je me mets toujours
23:36le libéral de service
23:38on a financé
23:41la libre concurrence
23:41des autres en fait
23:42c'est génial
23:43donc ça c'est
23:43la spécificité française
23:44alors juste d'abord
23:45très rapidement
23:46sur le nucléaire
23:47c'est un sujet
23:47qui est passionnant
23:48il faut savoir
23:48qu'aucun réacteur nucléaire
23:50ne peut tomber
23:51à l'euro juste
23:52à la fin
23:52entre le moment
23:53où il a été budgété
23:54et le moment
23:54où il a été construit
23:55ça a toujours été le cas
23:56l'euro juste
23:57et 40% des cas
23:58mais Flamanville
24:00a été un exemple particulier
24:01c'était une nouvelle génération
24:02elle a été annoncée
24:03très clairement
24:04trop vite
24:05et elle a été mal annoncée
24:06maintenant mon inquiétude
24:07alors là je suis content
24:08de parler après Gilles
24:09parce que sinon
24:10je me serais fait fusiller
24:12j'ai un peu de fièvre ce matin
24:13je ne m'en voulais pas
24:13d'être un peu énervé
24:14EDF a une capacité
24:16a une spécificité
24:17quand même
24:17qui n'arriverait jamais
24:18à une entreprise privée
24:19c'est à dire
24:20si c'était Bouygues
24:20ou Vinci
24:21qu'on aurait en face
24:22c'est qu'en fait
24:22il est l'opérateur industriel
24:24de ce projet
24:25et quelque part
24:26indirectement
24:27on va pas rentrer dans le détail
24:28comme son capital
24:28est détenu à 100%
24:29par l'état
24:30il est son propre banquier
24:31et son propre financeur
24:32donc ça veut dire quoi
24:33ça veut dire que
24:34tous ces projets
24:35sont financés
24:35à la fois par un prêt
24:36et à la fois
24:37par un coût de l'énergie
24:38garanti sur 40 ans
24:39par le seul client d'EDF
24:41qui est son propriétaire
24:42alors la libre concurrence
24:44vous oubliez
24:44complètement
24:45et là on est dans un sujet
24:46et je veux pas encore faire
24:47le mec de droite
24:48de service
24:48très clairement
24:49je pense qu'il y a
24:50une erreur fondamentale
24:51on a eu un président d'EDF
24:52à une époque
24:53qui était pas un type facile
24:54monsieur Proglio
24:55qui s'est fait détruire
24:56parce qu'il a essayé
24:57de soulever un peu le sujet
24:58et il s'est fait détruire
25:00et vous venez de l'annoncer
25:01vous avez dit que le CSE
25:02n'était pas d'accord
25:02donc on est typiquement
25:04dans un truc où
25:04évidemment que les Chinois
25:06ils arrivent
25:06parce que les Chinois
25:07le CSE
25:08ça a beau être un pays
25:09théoriquement communiste
25:11ça n'existe pas
25:12bah oui
25:13non mais les grandes monarchies
25:14de l'hydrocarbure
25:15ça n'existe pas
25:16donc là soit on remet en question
25:17totalement notre système politique
25:19ce que j'appelle pas
25:19sauf que là
25:20cette concurrence là
25:21elle est difficile
25:21et sur EDF
25:22et sur les EPR2
25:23il faut donner sa chance
25:25à la méthode
25:26là on revanche pour finir
25:27sur quelque chose de positif
25:28parce qu'en effet
25:28il vaut mieux provisionner
25:30des erreurs
25:31que de les annoncer après
25:33parce que forcément
25:34c'est très très déceptif
25:35la seule vraie question
25:36qu'il faut se poser
25:37c'est est-ce qu'à un moment donné
25:39d'investir
25:4050 ou 75 milliards
25:41d'euros
25:42dans ces projets là
25:44c'est pour qu'on continue
25:45à payer
25:46un coût mixé
25:47d'énergie
25:48avec les autres
25:49pays européens
25:50ou si à un moment donné
25:51soit ils financent
25:52avec nous
25:53cette partie de l'énergie là
25:54soit la France
25:55sur ce sujet
25:57de l'énergie
25:57et de l'électricité
25:58pourra faire bénéficier
26:00aux français
26:00d'un tarif
26:01préférentiel
26:02c'est le vrai seul sujet
26:03c'est dans tout ce qu'a expliqué Gilles
26:05et je suis d'accord avec lui
26:05c'est le consommateur
26:06qui ne gagne rien
26:07à la fin
26:08et je vous rappelle que le consommateur
26:09il est aussi le contribuable
26:11donc propriétaire de DF
26:12il y a un dernier
26:14allez il nous reste 30 secondes
26:16Jean-Marc
26:17il y a un dernier sujet
26:18qui a un peu soulevé
26:18Stéphane
26:19c'est en fait
26:20est-ce que DF est une entreprise normale
26:22ou est-ce que c'est une régie
26:23nationale
26:24qui est là
26:26pour aider
26:26la productivité nationale
26:28ça a été tout le débat
26:29qui a opposé l'Etat
26:30entre eux
26:31et Lucrémon
26:32l'ancien
26:32l'ancien
26:33PDG
26:33ça c'est une question simple
26:35c'est une entreprise
26:36totalement anormale
26:37et à qui on demande
26:39absolument tout
26:39et son contraire
26:40c'est-à-dire que l'Etat
26:41voudrait à la fois
26:42des dividendes
26:43de l'électricité pas chère
26:44des investissements massifs
26:45une responsabilité sociale
26:47et environnementale
26:48très forte
26:49et donc
26:51il y a des injonctions
26:53contradictoires
26:54comme
26:55et oui
26:55à laquelle n'est soumise
26:57aucune autre
26:58grande entreprise française
26:59ou même je pense mondiale
27:01SNCF un peu aussi
27:02c'est à moindre échec
27:04je crois vraiment
27:06qu'il y a une vraie
27:06non c'est pas une entreprise normale
27:07c'est stratégique l'énergie
27:09c'est stratégique
27:10et Bernard Fontana
27:10a peut-être le pire poste
27:12de PDG de France
27:13mais en même temps passionnant
27:14merci à tous
27:15on se rejoint
27:15après une très courte pause
27:17une très courte page de pub
27:18on va parler Mercosur
27:20la France a-t-elle raison
27:21de reporter le vote
27:21et puis l'Europe
27:22a-t-elle les moyens
27:23de financer son voisin
27:25ukrainien
27:26on se rejoint tout de suite
27:27n'inquiétez pas
27:31les experts
27:32débat et controverse
27:33sur BFM Business
27:35BFM Business et la tribune
27:42présente
27:42les experts
27:44Raphaël Legendre
27:46Allez on est de retour
27:48pour la seconde partie
27:49de l'émission
27:49avec toujours Jean-Marc Vittori
27:51Gilles Raveau
27:52Stéphane Van Uffel
27:53qui s'interroge
27:54faut-il ou pas
27:54porter la cravate
27:56dorénavant
27:57il paraît que ça fait un homme
27:58ben voilà
27:59il porte la pochette
28:00en même temps
28:00c'est très chic aussi
28:02allez on va parler
28:03Mercosur
28:04avec ce report
28:05Emmanuel Macron
28:06a gagné son pari
28:07son bras de fer
28:07lors du conseil européen
28:11qui s'est tenu
28:12hier aujourd'hui
28:13à Bruxelles
28:14Ursula von der Leyen
28:16a annoncé
28:17le report
28:18de la signature
28:19du traité
28:20de libre-échange
28:20avec le Mercosur
28:23on écoute tout de suite
28:25Emmanuel Macron
28:25le pourquoi
28:27de ce bras de fer
28:27il était inconcevable
28:30que l'on cherche
28:30à forcer une décision
28:31au conseil
28:32pour autoriser
28:32la signature
28:33de cet accord
28:34alors que nos exigences
28:36ne sont pas encore satisfaites
28:38après des discussions
28:39difficiles
28:40nous avons obtenu
28:41le report
28:41de cette décision
28:42et nous devons
28:43continuer le travail
28:44qui a été engagé
28:45depuis des mois
28:46alors c'était
28:48des discussions
28:49difficiles
28:49nous dit Emmanuel Macron
28:50Jean-Marc Vittori
28:51pourquoi c'était
28:52si difficile
28:53est-ce que c'est
28:53une bonne nouvelle
28:54ce report
28:54il faut se placer
28:58du point de vue français
28:58pour commencer
28:59du point de vue français
29:01on est dans une situation
29:02extrêmement tendue
29:04avec les agriculteurs
29:04aujourd'hui
29:05pour une histoire
29:07d'épidémie
29:07et on voit bien
29:09c'est extrêmement tendu
29:11et donc
29:12et on voit bien
29:13que c'était en train
29:14de se mélanger
29:15dans les esprits
29:16avec le Mercosur
29:17sur le thème
29:18ils abattent
29:20nos bêtes
29:22pour pouvoir importer
29:23du bœuf argentin
29:24c'est ça le raisonnement
29:26c'est évidemment
29:28une coïncidence
29:29mais dans le climat
29:31actuel
29:31politique
29:32et là on est à nouveau
29:33dans du jeu politique
29:34je pense que c'était
29:35c'était dangereux
29:36surtout qu'il y a
29:37d'autres choses
29:37très désagréables
29:38qui se pointent
29:39pour les agriculteurs
29:40très bientôt
29:40dès le 1er janvier
29:41avec l'entrée
29:43du mécanisme carbone
29:45aux frontières
29:46il faut expliquer pourquoi
29:47oui oui
29:48et bien c'est simple
29:49les engrais azotés
29:51les engrais azotés
29:52c'est fait à partir du gaz
29:53donc c'est beaucoup d'énergie
29:54et donc ces engrais azotés
29:55ils vont être soumis
29:56à cette taxe carbone
29:59et donc les agriculteurs européens
30:01qui vont se servir
30:03des engrais azotés
30:04ils vont payer une taxe
30:06et en revanche
30:07les agriculteurs non européens
30:09qui vont exporter
30:10par exemple leur blé
30:11vers l'Europe
30:12eux ils ne paieront pas
30:13cette taxe
30:14et donc évidemment
30:15ça déséquilibre
30:16c'est la même chose
30:18on parle de hausse
30:18jusqu'à 140% quand même
30:20sur les engrais azotés
30:21c'est la même chose
30:22dans l'automobile
30:22je vous signale
30:23l'automobile
30:24les constructeurs européens
30:26qui importent de l'acier
30:27ils vont devoir payer une taxe
30:28et les constructeurs chinois
30:29qui vont exporter leur voiture
30:30avec de l'acier produit
30:32très salement
30:33ils ne paieront pas de taxe
30:34donc on a un mécanisme là
30:35qui est suicidaire
30:36il faut le dire
30:37et donc ça
30:38c'est le 1er janvier
30:39c'est dans
30:39moins de deux semaines
30:41donc ils vont se prendre ça
30:42sur la figure
30:43et ils voient évidemment
30:45se pointer
30:45la réforme de la PAC
30:47où il va y avoir
30:47moins d'argent
30:48pour les agriculteurs
30:48c'est quand même très intéressant
30:49ce que vous nous dites Jean-Marc là
30:50c'est-à-dire que le mécanisme
30:51aux frontières
30:52de la taxe carbone
30:53aux frontières
30:54va plomber
30:55notre propre industrie
30:57alors même
30:58qu'elle est là
30:58pour la protéger
30:59et je mets
31:00notre industrie agricole
31:02notre agriculture
31:03dans l'eau
31:04pourquoi ?
31:04parce que c'est un projet partiel
31:05on ne taxe
31:06qu'une partie des choses
31:07si on taxait aussi
31:09l'acier chinois
31:10sale
31:11dans les voitures
31:12importées de Chine
31:12on n'aurait pas ce problème
31:14mais on a dit
31:14on va commencer par
31:15les gros trucs
31:16les trucs les plus faciles
31:17à taxer
31:17donc l'acier
31:18les engrais
31:19voilà tout ça
31:20c'est vraiment sale
31:21donc on va taxer
31:21mais sans voir l'histoire d'après
31:24et donc ça
31:25ça va être très compliqué
31:26donc dans ce climat-là
31:27dire
31:28on calme jeu
31:29sur Mercos
31:30parce que les conditions
31:32ne sont pas encore remplies
31:33excusez-moi
31:34mais c'est vraiment
31:34une pipeau politique
31:35mais dans le jeu actuel
31:38ça paraît plutôt
31:39raisonnable
31:41bon la crainte des agriculteurs
31:42c'est effectivement
31:43un afflux massif
31:44de bœuf brésilien
31:46argentin
31:47beaucoup moins cher
31:48et
31:49sans contrôle
31:51sanitaire
31:52est-ce que
31:53ces craintes
31:54sont basées
31:56sur des faits réels
31:57comment on contrôle
31:58tout ça
31:58Gilles ?
31:59moi il se trouve que
32:00je connais maintenant
32:02quelques agriculteurs
32:03et je suis vraiment
32:04je suis vraiment
32:06partisan
32:06pour une relocalisation
32:08de l'agriculture
32:09et donc
32:10je suis pour
32:11partisan
32:11d'une diminution
32:12la plus forte possible
32:14des flux
32:15agricoles
32:16on est un pays
32:17on est en train
32:19de devenir
32:19complètement dépendant
32:20sur le plan alimentaire
32:22plus de la moitié
32:23des fruits et légumes
32:25que nous consommons
32:26en France
32:26soit frais
32:27soit en conserve
32:28soit surgelés
32:28sont importés
32:29c'est du délire total
32:31on a d'un côté
32:32des gens
32:33qui gagnent
32:33très peu d'argent
32:34qui sont dans une souffrance
32:36psychologique de fou
32:37et qui bossent
32:38comme des tarés
32:39c'est à dire que
32:39la rémunération
32:40horaire de l'agriculteur
32:42moyen
32:42elle est devenue
32:43mais ridicule
32:44c'est comme les gens
32:44qui nous nourrissent
32:45donc moi
32:46j'ai une proposition
32:46simple
32:47c'est qu'on les protège
32:48avec des droits
32:48de douane
32:49et que
32:50on organise
32:51ce qui les permettrait
32:52aussi d'ailleurs
32:53de renforcer
32:55avec des prix d'achat
32:56garantis
32:56le pouvoir de négociation
32:58des éleveurs
32:59notamment par rapport
33:00à l'industrie
33:00agroalimentaire
33:01qui capte
33:02l'essentiel de la valeur
33:03donc moi je suis pour
33:04un modèle agricole
33:04totalement différent
33:05beaucoup plus autonome
33:07avec
33:07et je cache rien
33:09je suis tout à fait cohérent
33:10je souhaite
33:12une augmentation
33:13du prix de la nourriture
33:14c'est à dire que
33:15les nourritures
33:16les denrées agricoles
33:17de base
33:17ne coûtent pas
33:19assez cher
33:20la part de l'alimentation
33:21s'est effondrée
33:22dans nos budgets
33:23c'est parce que vous diront
33:24les ménages
33:24qui ont du mal
33:24à finir la fin du mois
33:25j'entends bien
33:26surtout après la crise inflationniste
33:28non mais vous savez
33:28j'ai beaucoup de mal
33:29à finir le mois
33:30moi aussi
33:30donc je suis un peu
33:31concerné par la chose
33:33dans le projet de budget
33:35je vous rappelle
33:35qu'il y a 0%
33:36d'augmentation
33:36pour les fonctionnaires
33:37comme la plupart des années
33:39donc merci
33:40la nouvelle chute
33:41du niveau de vie
33:41dont je connais
33:42et donc comment est-ce
33:43qu'on s'en sort
33:43par rapport à ça
33:44c'est d'une part
33:44encore une fois
33:45parce qu'il y aura
33:46plus de pouvoir d'achat
33:47qui va rester dans le pays
33:48donc collectivement
33:49on y gagne
33:50et par ailleurs
33:50effectivement
33:51là c'est
33:52la lutte contre la publicité
33:54c'est l'éducation
33:55à l'école
33:56et c'est le fait
33:57d'arrêter
33:58d'acheter
33:58des trucs
33:59très transformés
34:01quand vous achetez
34:02des mandarines
34:04vous achetez deux mandarines
34:05ça vous coûte 50 centimes
34:07quand vous achetez
34:08une barre chocolatée
34:09ça vous coûte 2 euros
34:10ben voilà
34:11c'est comme ça
34:11qu'on maîtrise
34:12son budget d'alimentation
34:13c'est en arrêtant
34:14d'acheter des trucs transformés
34:15en même temps
34:15on peut s'enrichir
34:16en exportant aussi
34:17Stéphane Vonussel
34:18il y a des filières agricoles
34:20qui gagneraient
34:20au Mercosur
34:21filières laitières
34:22le vin
34:24c'est un sujet
34:25qui est compliqué
34:25en trois parties
34:26il y a le constat
34:28de la réalité
34:29il y a les risques
34:30pour l'économie française
34:31et en particulier
34:32pour l'agriculture
34:33et puis il y a
34:34pardon
34:35les idioties de l'Europe
34:38je vais y aller
34:38un peu trop fort
34:39pour répondre à votre question
34:40le Mercosur
34:41au départ
34:42c'était assez positif
34:43et c'est pour ça
34:43que nos camarades allemands
34:45et d'autres
34:45mais le bras de fer
34:47il est vraiment
34:47on est assez isolé
34:48sur la scène européenne
34:49oui
34:50on est assez isolé
34:51mais on est quand même
34:51en Pologne
34:52en France
34:52Georgia Méloni
34:53qui est arrivé au secours
34:55c'est pas rien
34:55mais on est quand même
34:57le plus gros pays agricole
34:59en Europe
34:59on a été le grenier de l'Europe
35:01on dit que c'est un accord
35:02bœuf contre bagnole
35:03donc on voit
35:04qui sont les gagnants
35:05qui sont les perdants
35:05il ne faut pas oublier
35:06d'où vient l'Union Européenne
35:07l'Union Européenne
35:08était des accords
35:08autour de l'acier
35:09autour des denrées
35:10et nous on était là
35:11pour normalement
35:11nourrir tout le monde
35:13bon aujourd'hui
35:14il y a un bras de fer
35:14très clair
35:14entre les deux moteurs
35:15de l'Europe
35:15je le redis
35:16on va arrêter
35:16c'est super
35:17on est 27
35:18on est copains
35:18ça se passe entre la France
35:20et l'Allemagne
35:20parce que les deux grosses puissances
35:21en vrai
35:22c'est la France et l'Allemagne
35:23maintenant l'Italie
35:23arrive dans le jeu
35:24et selon qu'elle est
35:25d'un côté ou de l'autre
35:25là il y a des bras de fer
35:27elle a fait basculer
35:27Macron fait des bras de fer
35:28tout seul
35:29mais c'est très bien
35:29il gagne forcément
35:30puisqu'il est tout seul
35:31donc pour répondre à votre question
35:32au départ
35:32pour les services
35:33pour l'industrie
35:34pour un certain nombre
35:35de leviers économiques européens
35:38ce Mercosur est très utile
35:39c'est un marché
35:40énorme
35:41l'Amérique du Sud
35:42c'est un marché
35:42de 270 millions de consommateurs
35:44et ils sont très preneurs
35:45là-bas
35:46d'avoir ces accords
35:46parce qu'il y a une chose
35:47qu'on oublie
35:47depuis tout à l'heure
35:48c'est qu'ils vont revoir
35:49leur copie quand même
35:50c'est-à-dire que
35:51de faire un peu de bras de fer
35:52et que Mme Lomarienne dise
35:53on va peut-être pas y aller
35:54bon bah le président brésilien
35:56il a dit
35:57on va peut-être rediscuter
35:58on va peut-être revoir
35:58un certain nombre de choses
35:59parce qu'ils ont pas envie
36:00non plus là-bas
36:01que ça se fasse pas
36:02et nous il faut pas
36:03qu'on soit idiots non plus
36:03parce que si jamais
36:04ça explose
36:05ce sera toujours
36:06l'Amérique du Nord
36:06qui aura les accords
36:07les plus précis
36:08avec l'Amérique du Sud
36:09et puis les Chinois
36:10débarqueront dans pas longtemps
36:10et donc on finira
36:12par perdre encore
36:13un énième marché
36:13parce qu'on n'a pas réussi
36:15à se mettre d'accord
36:15donc il faut pas oublier
36:16que pour les services
36:17et pour l'industrie
36:17d'où le fait que l'Allemagne
36:18est très pour
36:19il y a des vrais avantages
36:20à ces accords-là
36:21qui permettraient
36:22d'exporter énormément
36:23de technologies
36:24et de savoir-faire européens
36:25vers un très gros marché
36:26en devenir
36:27en revanche dans l'autre sens
36:28la vraie question
36:29c'est pas l'apport massif
36:30de quelque chose
36:30c'est pas l'arrivée massive
36:32de bœuf brésilien
36:33ou de bœuf argentin
36:34la question c'est
36:35dans quel état il va arriver
36:36c'est plus les normes
36:37c'est là aussi
36:38où on peut être très inquiet
36:39ce qui m'amène
36:39à la deuxième partie
36:40sur la partie politique
36:45on s'est désindustrialisé
36:47face aux chinois
36:47parce qu'on n'a pas
36:48les mêmes normes
36:49sur le métal
36:49sur les taxes etc
36:50je vous donne un exemple
36:51que je connais très bien
36:52pour finir là-dessus
36:52pour que vous comprenez mon propos
36:53la banque
36:55voilà
36:55c'est-à-dire que depuis 2008
36:56il y a eu des accords bancaires
36:58en Europe
36:58qui s'appellent BAL3
36:59qui restreignent
37:00un certain nombre de choses
37:01sur les règles
37:02les régulations et les normes
37:03pour les banques européennes
37:04qu'il n'y a nulle part ailleurs
37:05dans le monde
37:06comment voulez-vous
37:07dans un monde mondialisé
37:08et digitalisé
37:08qu'il y ait la possibilité
37:10d'avoir une concurrence logique
37:12donc il faut à un moment donné
37:13être consommateur responsable
37:16et de savoir que
37:17lorsque vous faites
37:17des investissements
37:18dans des pays
37:18où il n'y a pas les régulations
37:19où il n'y a pas les normes sanitaires
37:21vous prenez un risque
37:22on n'est pas simplement
37:22sur une question de budget
37:23entre la barre chocolatée
37:24et les deux mandarines
37:25on est sur la question de
37:26est-ce que quand je mange
37:27du bœuf argentin aux OGM
37:28j'ai le même risque
37:30que quand je mange du bœuf européen
37:31et c'est là-dessus
37:32peut-être qu'il y a un sujet
37:33à avoir
37:33c'est une vraie réflexion
37:35sur ça
37:35c'est pas une question économique
37:37il y a un vrai sens
37:39de là où on veut aller
37:40alors est-ce qu'il faut
37:40que tout soit plus cher ?
37:42j'en sais rien
37:42parce que c'est difficile
37:43de dire ça aux Français Gilles
37:43mais d'un autre côté
37:44il y a une question
37:45de responsabilité
37:46de ce qu'on veut donner
37:46à manger à nos gamins
37:47en fait c'est ça le vrai sujet
37:49alors d'abord
37:51sur l'histoire
37:52des importations bovines
37:54d'Amérique latine
37:55le risque qu'elles soient
37:56massives avec le Mercosur
37:58est absolument minime
37:59tout ça est extrêmement encadré
38:01on est sur des comptes
38:031,6% maximum
38:05d'importations
38:07pour le marché européen
38:08de bœuf du Mercosur
38:10qui est minime
38:10qui n'est pas nul
38:11mais qui est minime
38:12donc première chose
38:13deuxième chose
38:14l'agriculture française
38:16elle va mal
38:17pour des raisons
38:17qui sont des raisons françaises
38:19endogènes
38:19il y a d'abord
38:21les normes
38:22ça a été évoqué
38:23mais
38:23les normes
38:25dans un litre de lait
38:27français
38:28il faut qu'il y ait
38:29dix fois moins de germes
38:31que dans un litre de lait
38:31allemand
38:33je ne parle pas
38:34de ce qui se passe
38:36à l'autre bout du monde
38:36mais allemand
38:37alors vous allez dire
38:38les allemands sont très très sales
38:39et c'est pour ça
38:40non
38:41c'est que les allemands
38:41ils ont fait un équilibre
38:44entre le risque
38:45et les opportunités
38:47ils ont dit
38:47voilà
38:48c'est ça
38:48et il n'y a pas
38:50de mort
38:51à cause des germes
38:52du fromage allemand
38:53je rappelle que
38:54peut-être que ça les rend plus forts
38:56je rappelle que l'Allemagne
38:57exporte désormais
38:58davantage de fromage
38:59que la France
38:59et bon
39:00donc
39:01voilà
39:02on n'a pas
39:03donc
39:05on a des normes
39:06très lourdes
39:07on surtranspose
39:09systématiquement
39:09en matière agricole
39:10il n'y a pas de moindre doute
39:11on a aussi
39:12des surtaxations
39:13des contraintes
39:14que n'ont pas
39:14les autres pays européens
39:16là on ne parle pas
39:16de ce qui se passe
39:17au Brésil
39:17ou en Argentine
39:18mais de ce qui se passe
39:19en Allemagne
39:20aux Pays-Bas
39:20Pays-Bas
39:21qui est le premier producteur
39:22mondial de concombres
39:23il n'y a pas de raison
39:24que
39:24voilà
39:25donc
39:26tout ça
39:27on a des vraies faiblesses françaises
39:29et on a aussi
39:29il faut le dire
39:30malgré tout
39:31une agriculture
39:32qui a refusé d'évoluer
39:34le cas de type
39:35c'est l'exploitation laitière
39:36en France
39:37c'est 50 vaches
39:37on sait bien
39:39que c'est une échelle
39:39qui est très compliquée
39:40aujourd'hui
39:41on reste à cette échelle-là
39:43parce que
39:44ça permet à un couple
39:45de survivre
39:47survivre
39:47parce qu'effectivement
39:48c'est des conditions
39:49très très dures
39:51il faut travailler
39:52tous les jours
39:52dans une exploitation laitière
39:54les vaches
39:54elles doivent être
39:55très tous les jours
39:55il faut se lever tôt le matin
39:58il faut se coucher tard le soir
39:59on gagne
40:00une misère
40:02mais c'est aussi
40:02parce qu'on a voulu garder
40:03ce type d'exploitation
40:04il y a un attachement
40:05très fort à ce type
40:06d'exploitation
40:07ça pose des vraies questions
40:09aussi sur la suite
40:10c'est très juste
40:10ce que dit Jean-Marc
40:11alors attention
40:11je ne vais pas me faire
40:12des copains
40:12mais vous savez
40:13il y a un vrai sujet
40:14pour avoir des ingrédients
40:15dans ma famille
40:16qui pour le coup
40:17avait une exploitation
40:18qui a évolué
40:19avec le rachat des voisins
40:21pour des raisons familiales
40:22et tout le monde décédait
40:23donc forcément
40:24on n'a pas abandonné
40:25et bien
40:25ils se sont rendus compte
40:27très clairement
40:27qu'il y avait un seuil
40:28minimum de taille d'exploitation
40:30et de multi-activité
40:32qui faisait que ça devenait
40:33acceptable
40:34on passe de survivre
40:35à vivre
40:35c'est pas non plus
40:36l'ultra luxe
40:37même quand vous êtes
40:37un exploitant
40:38avec des employés
40:39etc
40:39c'est compliqué
40:40de passer du familial
40:41on est quand même
40:42sur une industrie
40:43enfin sur une industrie
40:43sur une activité économique
40:44où il y a quand même
40:46énormément
40:46je le dis très froidement
40:47d'entreprises
40:49un peu
40:49comment on appelait ça
40:51à l'époque
40:51du Covid
40:53des entreprises zombies
40:55zombies
40:56merci
40:56je cherchais ce terme
40:57qui à un moment donné
40:57je détestais
40:58mais en tant qu'entrepreneur
40:59donc je pense
41:01qu'il y a aussi
41:01une vraie réflexion à voir
41:02mais alors là aussi
41:03on revient sur le premier sujet
41:04quel homme politique
41:05va arriver à dire
41:06à des gens
41:07qui sont la base
41:08de l'exemplarité
41:09pour nos enfants
41:10ils bossent
41:11c'est des gens
41:11qui se lèvent le matin
41:12qui bossent
41:12qui aiment leur bête
41:13comment on va leur expliquer
41:14que leur modèle
41:15il est foutu
41:16alors là on revient
41:17non mais c'est comme tout
41:17c'est comme tout
41:18effectivement
41:18alors déjà je suis consterné
41:20d'apprendre que les Allemands
41:22déjà font
41:23depuis quand les Allemands
41:24font du fromage
41:24il était pas bien
41:25d'apprendre ça
41:26il a fait échuter
41:29je vais juste vous donner
41:30un exemple
41:30je pense pas qu'on puisse
41:31appeler ça du fromage
41:32je suis pas sûr
41:32je suis pas sûr de la qualité
41:33je vais juste vous donner
41:35on peut pas nous faire ça
41:36je vais juste vous donner
41:38un exemple que j'adore
41:39sur la comparaison
41:40France-Allemagne
41:40sur le fromage
41:42il y a des fromages
41:43en France
41:44on est obligé de les faire
41:45en roue
41:45le fromage aujourd'hui
41:47quand vous l'achetez
41:47en supermarché
41:48il est pas en roue
41:49il est en parallépipède
41:51les Allemands
41:52ils ont le droit
41:53de faire du fromage
41:54parallépipédique
41:55et donc ils ont
41:55moins de chutes
41:56c'est pragmatique
41:58il y a des millions d'exemples
41:59comme ça
41:59pardon
42:00sinon ce que je montre
42:01c'est marrant parce que
42:02ça marche pour tous les domaines
42:03c'est que mon modèle
42:05protectionniste agricole
42:06il existe
42:07et il a extraordinairement réussi
42:08dans un pays voisin
42:09qui s'appelle la Suisse
42:09et aussi au Japon
42:11et où justement
42:12pour des raisons culturelles
42:14et paysagères profondes
42:16ces pays là
42:16il y a très longtemps
42:17ont fait le choix
42:18mais c'est complètement dingue
42:20les droits de douane
42:20qu'il y a sur la nourriture
42:21en Suisse
42:22le prix de la nourriture
42:23est très élevé en Suisse
42:24mais le résultat
42:25ils ont ces paysages
42:26de cartes postales
42:26et au Japon
42:27de la même façon
42:28et on retrouve ça
42:29dans l'imaginaire japonais
42:30dans les dessins animés
42:30etc
42:31il y a un culte
42:32de la nature au Japon
42:33et pour la même raison
42:34le Japon a mis
42:35des droits de douane
42:36complètement dingues
42:37pendant très longtemps
42:38c'était impossible
42:38d'exporter du riz
42:40au Japon
42:40ce qui permettait
42:41de garantir une rente
42:43aux riziculteurs japonais
42:44et de préserver
42:45les familles et les paysages
42:46donc
42:47il y a créé une crise
42:47il n'y a pas longtemps
42:48d'ailleurs
42:48c'est un modèle
42:50qui peut marcher
42:51mais à condition
42:52évidemment
42:53d'être cohérent
42:53et ça ne marche pas
42:55si vous avez trop de normes
42:56et que vous pratiquez
42:57le libre-échange
42:57évidemment ça ne marche pas
42:58juste pour revenir
42:59à ce que vous dites
42:59on n'a pas acquis quand même
43:00pour protéger
43:01ça passe par des subventions
43:02je parle des frontières
43:03des droits de douane
43:04je parle des frontières nationales
43:05la Suisse c'est un pays
43:07le Japon c'est un pays
43:08la France
43:08est-ce que c'est un pays
43:09vaste question
43:11juste un autre point
43:12sur l'accord
43:13de libre-échange
43:13avec le Mercosur
43:14ce qui a beaucoup changé
43:15ce qui change tout
43:16comme dans tous les sujets
43:17c'est la Chine
43:18parce qu'effectivement
43:19ces négociations
43:20sont très anciennes
43:20et au début
43:21c'était vu comme un marché
43:23très prometteur
43:23pour l'industrie européenne
43:24et ça n'est plus le cas
43:26j'écoutais Thomas Grébine
43:27hier
43:27qui nous donnait les chiffres
43:29c'est-à-dire que
43:30en fait
43:31les Allemands
43:32dont l'économie
43:33effectivement est en train
43:33de mourir
43:34sur ses bases
43:35les plus profondes
43:35la chimie et l'automobile
43:37cherchent à conquérir
43:39des pays
43:39des marchés tiers
43:40mais sauf que
43:41sur ces marchés-là
43:41les Allemands
43:42ne sont pas du tout
43:43compétitifs face aux Chinois
43:45et donc dans les importations
43:46brésiliennes
43:47la part des Européens
43:49qui était très forte
43:50aussi du fait
43:50des liens culturels
43:51avec ce pays
43:51qui est remonté
43:52au XIXe siècle
43:53avec l'Argentine
43:54la part s'est effondrée
43:55et les Chinois
43:55sont en train
43:56de tailler des croupières
43:57aussi aux exportateurs
43:58allemands
43:58donc penser
43:59qu'on va s'en sortir
44:01l'industrie européenne
44:02par des exportations
44:03vers le Mercosur
44:04qui sont très faibles
44:05actuellement
44:05c'est que ça marche
44:06dans les deux sens
44:07c'est qu'effectivement
44:07il ne va pas y avoir
44:08de tsunami
44:09de bœuf
44:11mais il n'y a pas
44:11non plus y avoir
44:12un rebond de dingue
44:13des exportations industrielles
44:15européennes
44:16en Amérique latine
44:17parce qu'encore une fois
44:18c'est tout petit
44:18et qu'on est concurrencé
44:20enfin on est explosé
44:21par nos amis
44:22ça n'est pas forcément
44:22un game changer
44:23mais au moment
44:23où les relations
44:24se tendent
44:25avec la Chine
44:25et les Etats-Unis
44:26c'est peut-être intéressant
44:27d'avoir des marchands
44:28qui s'ouvrent
44:29vous avez utilisé
44:30le bon mot
44:30le bon game changer
44:31qui est très à la mode
44:32aujourd'hui
44:33le vrai bon game changer
44:35pour les Français
44:35une bonne fois pour toutes
44:37il faudrait qu'on se réveille tous
44:38c'est sur le marché européen
44:39on s'enflamme
44:41sur les droits de doigts
44:42d'américains
44:42on s'enflamme
44:43sur le Mercosur
44:44ce que vient de dire Jules
44:44est très juste
44:45c'est-à-dire qu'on va chercher
44:46des marchés ailleurs
44:47alors que le plus gros marché
44:48potentiel mondial
44:50il est dans cette réunion
44:52européenne
44:52de pays riches
44:54productifs
44:55etc etc
44:56et là on est en train
44:57de se flinguer
44:58tout seul
44:59et Jean-Marc l'expliquait
45:00très bien
45:00en juxtaposissant
45:02des normes
45:02sur des normes
45:02sur des normes
45:03et en fait on est en train
45:04de détruire un modèle
45:05qui aurait pu être
45:05extrêmement vertueux
45:07et c'est le vrai sujet
45:07et je pense que c'est
45:08un des vrais sujets
45:09de 2027
45:10c'est-à-dire que c'est là
45:10il faudrait que la France
45:12choisisse à sa tête
45:13quelqu'un qui aurait
45:14une vraie vision européenne
45:15une bonne fois pour toutes
45:16et qui arrête de défendre
45:17ses agriculteurs français
45:18quand il faut
45:19son industrie française
45:19quand il faut
45:20et qu'on accède simplement
45:21de rebattre les cartes
45:22mais il faudrait aussi
45:23que ce soit la même chose
45:24en Allemagne
45:24soit la même chose en Italie
45:26et malheureusement
45:27c'est d'aligner
45:27toutes les étoiles européennes
45:28c'est pas l'air du temps
45:29c'est un peu compliqué
45:30c'est pas l'air du temps
45:31mais je rappelle ce chiffre
45:32toujours spectaculaire
45:33il y a deux fois moins
45:34d'échanges intra-européens
45:36sur le vieux continent
45:37que par exemple
45:38aux Etats-Unis
45:39entre les Etats
45:40des Américains
45:41évidemment
45:42qui n'ont pas les mêmes
45:42fiscalités
45:43qui n'ont pas les mêmes règles
45:44qui n'ont pas le même droit
45:46donc en fait
45:47on peut très bien y arriver
45:47à avoir une fédération
45:49en ayant pour autant
45:50des Etats
45:51avec des droits
45:52et des justices
45:53totalement différentes
45:54absolument
45:55incohérentes par moment d'ailleurs
45:56en attendant
45:57l'Europe a décidé
45:58d'un plan
46:00de soutien
46:01à l'Ukraine
46:02à un prêt
46:03en commun
46:03un emprunt en commun
46:04de 90 milliards d'euros
46:06à taux zéro
46:07mais sans recourir
46:09aux avoirs russes
46:11faute d'accord
46:12sur cette solution
46:14c'est une des décisions
46:15importantes du conseil
46:16qui s'est tenue
46:17dans la nuit
46:17Jean-Marc peut-être
46:19est-ce que vous pouvez
46:19nous rappeler
46:20les enjeux
46:21de ces discussions
46:21autour des avoirs russes
46:23faut-il ou pas
46:24utiliser
46:25les plus de 200 milliards
46:27d'euros
46:27d'avoirs
46:28d'avoirs russes
46:30logés
46:31en Europe
46:32pour financer
46:33l'Ukraine
46:34je suis très
46:35très partagé
46:36sur cette question
46:36d'un côté
46:38ça semble évident
46:39c'est de l'argent
46:41russe
46:42la Russie
46:44a envahi
46:45l'Ukraine
46:46au mépris
46:46de toutes les règles
46:47internationales
46:48fixées depuis
46:49la création
46:50de l'ONU
46:50et donc
46:52ça pourrait paraître
46:53logique
46:54de récupérer
46:56cet argent
46:57en même temps
46:58moi j'ai été
46:59très frappé
47:00de ce qui s'est passé
47:00dans le monde entier
47:02quand les
47:03les pays
47:06occidentaux
47:06ont décidé
47:07de saisir
47:07justement
47:08cet argent
47:08juste après
47:09l'invasion
47:10de l'Ukraine
47:11en février
47:112022
47:12à savoir
47:13ça a été une onde
47:14de choc
47:15dont on ne se rend
47:17absolument pas compte
47:18si toutes les banques
47:18centrales
47:19des pays émergents
47:20aujourd'hui
47:21achètent massivement
47:22de l'or
47:23c'est parce qu'elles se disent
47:24qu'il va falloir
47:24constituer un système
47:25monétaire alternatif
47:26à celui du dollar
47:28cette mesure
47:30a mis
47:32dans tous les pays
47:33émergents
47:34a donné
47:35un électrochoc
47:36en se disant
47:37attention
47:38on va pouvoir
47:39nous piquer notre argent
47:40comme on veut
47:41et donc
47:42ça
47:43ça me paraît
47:43quelque chose
47:44à prendre en compte
47:45il faut être
47:46extrêmement
47:47vigilant là-dessus
47:49je ne dis pas
47:50qu'il ne faut pas
47:50un système alternatif
47:51au dollar
47:51je peux même
47:52défendre assez facilement
47:54que ça serait
47:54quelque chose
47:54d'assez sain
47:56mais avoir un système
47:57qui se fragmente
47:58uniquement parce qu'on a peur
47:59de se faire piquer son argent
48:00ça, ça me paraît
48:01quelque chose de très malsain
48:02c'est pour ça que sur cette histoire-là
48:04je crois qu'il faut être
48:05extrêmement prudent
48:06malgré tout
48:07ce qui semble évident
48:10et évidemment
48:11il ne faut plus d'argent
48:12pour l'Ukraine
48:13il n'y a pas la moindre doute
48:13mais voilà
48:15la façon
48:16de trouver cet argent
48:18n'est tout de même
48:19pas totalement
48:19donc le fait
48:20qu'on n'ait pas recours
48:21aux avoirs russes
48:22est plutôt une bonne nouvelle
48:23si je vous entends
48:25là
48:25Jean-Marie
48:25je dis
48:26je suis partagé
48:28sur cette histoire-là
48:29Stéphane Pugil
48:30alors pardon
48:30alors d'abord
48:32on est partagé
48:33parce que c'est un sujet
48:34qui est extrêmement complexe
48:35d'abord il y a quelque chose
48:36qu'on n'a pas forcément
48:36moi je n'arrive pas
48:37on a le droit d'être nuancé
48:38comme l'a été Jean-Marc
48:39le chiffre à mettre en face
48:41parce qu'on parle
48:41de plus de 200 milliards de dollars
48:42qu'on pourrait nous saisir
48:44ou qu'on a saisi
48:44qu'on pourrait utiliser
48:46alors déjà dans ces 200 milliards
48:47est-ce que toutes ces avoirs-là
48:48sont d'entreprises russes
48:50qui baignent avec le pouvoir russe
48:52parce qu'il y en a peut-être
48:52qui sont elles-mêmes victimes
48:53du pouvoir russe
48:54bon on en doute
48:55parce que ça reste quand même
48:55une oligarchie assez bien installée
48:57bon en face
48:58combien d'avoirs européens
48:59et mondiaux
49:00sont potentiellement saisissables
49:02moi j'ai vu des chiffres
49:03entre 60 et 100 milliards
49:05donc déjà c'est plus
49:05200 milliards net
49:06vous voyez ce que je veux dire
49:07c'est 200 milliards bruts
49:08évidemment la première
49:08il va y avoir des mesures
49:10de rétorsion évidemment
49:10ils feront la même chose en face
49:12alors voilà
49:12alors c'est pas des énormes sommes
49:13c'est 2-3 milliards
49:14pour des grands groupes
49:15comme le Roi Merlin
49:16ou Carrefour etc
49:17mais ça peut piquer un peu quand même
49:19si jamais on rentrait
49:20dans cette phase
49:20bien sûr
49:21maintenant je suis un peu partagé
49:23je le dis Jean-Marc
49:24parce que le principe quand même
49:25c'est que les pays émorgents etc
49:28s'ils ont compris
49:28que s'ils font quelque chose
49:30qui va contre le droit international
49:31on pourrait leur saisir leur argent
49:33ben c'est quand même
49:34un bon moyen de coercition
49:35ça évite d'aller trop loin
49:37dans l'escalade de guerre
49:38parce qu'il y a 100 ans
49:39ou il y a même 70 ans
49:41si quelqu'un faisait ça
49:43ça a déclenché une guerre mondiale
49:44parce que c'est parti
49:45tout comme ça
49:46si ce n'est que l'idée
49:47c'est que
49:48s'ils le font dans ce cas là
49:49ils pourraient le faire
49:50dans d'autres cas
49:51voilà
49:51alors c'est pour ça
49:52la limite de ce que
49:53tu as tout fait raison
49:54mais c'est quand même
49:55le principe de la coercition financière
49:57est quand même préférable
49:58à la coercition d'une guerre mondiale
49:59où on partirait tous
50:00la fleur au final
50:01maintenant
50:02l'autre sujet
50:03sur lequel moi
50:04pardon
50:04je commence à avoir
50:06un énorme doute
50:07c'est qu'on s'est rendu compte
50:08en fait
50:08parce que là
50:09pour le coup
50:09on a l'impression que
50:10le diable
50:11très très blanc noir
50:14le diable c'est la Russie
50:16les anges
50:17c'est les Ukrainiens
50:18d'un pays qui quand même
50:19on vient de se rendre compte
50:20profondément corrompu
50:21donc il faut quand même
50:22être extrêmement prudent
50:23là je le dis très clairement
50:25parce que pardon
50:26c'est très dur ce que je vais dire
50:27je vais me faire plein d'ennemis
50:28sur Twitter
50:28l'Ukraine n'est pas
50:30un pays dans l'Europe
50:32donc on n'a pas été envahi
50:33on n'a pas été attaqué
50:34donc pourquoi ce serait à nous
50:36de prendre cette responsabilité
50:37si ce n'est pour protéger
50:38nos frontières
50:39ça je l'accorde
50:40mais attention
50:40on voit bien qu'il y a de plus en plus
50:42de menaces sur l'espace européen
50:43je ne veux pas remettre en question
50:44le courage des Ukrainiens
50:46y compris le courage de son président
50:47qui se retrouve
50:47dans une situation improbable
50:48je ne remets pas ça en question
50:50je dis juste
50:50notre rôle géopolitique
50:52de l'Europe
50:52c'est-à-dire de défendre
50:53nos frontières
50:54c'est de faire gaffe
50:55à ce qu'on fait
50:55quand on prend des décisions
50:56très agressives
50:58de saisir de l'argent
50:59même si on a le droit
51:00mondial
51:01et de le faire
51:03pour les bonnes raisons
51:03est-ce qu'en revanche
51:04on peut se dire
51:05si ça avait été
51:05la Pologne
51:06qui avait été envahie
51:07là pour moi
51:08il n'y aurait pas de sujet
51:09on saisit l'argent
51:10on arme
51:11et on met des chars
51:12aux frontières
51:13là ce n'est pas le cas
51:14et en plus
51:15on se rend compte
51:15que si on donne un sous-sein
51:16en faisant vraiment
51:18ruisseler de l'argent
51:19on ne sait pas forcément
51:21à 100%
51:21où il va aller
51:22on sait qu'il y a
51:24quelques petits sujets
51:24de corruption
51:25il faut quand même
51:25être très intermiforme
51:26et il faut se le dire
51:27c'est dur de le dire
51:28mais il faut se le dire
51:29c'est vrai que c'est un sujet
51:31tragique qui nous dépasse tous
51:33déjà par rapport
51:33à ce qui a été dit précédemment
51:34sur le plan juridique
51:36ce n'est pas du tout sûr
51:38que ce soit possible
51:39de saisir ses avoirs
51:40sans contestation
51:41c'est même l'inverse
51:42c'est déjà le cas
51:43non mais l'inverse
51:44c'est même plutôt sûr
51:44c'est-à-dire qu'effectivement
51:45on ne fait pas de la politique
51:47et encore moins de la géopolitique
51:49avec la morale
51:49et moi c'est pour ça
51:50que je suis devenu économiste
51:51et qu'il y a des choses
51:52qui existent dans la réalité
51:53c'est le droit
51:54et l'économie
51:55et effectivement
51:56c'est de l'argent
51:56il est protégé par le droit
51:58et j'ai lu des travaux
51:59des tribunes
52:00des articles très intéressants
52:01de juristes
52:02qui nous rappellent
52:03que même lors
52:03de conflits très violents
52:05etc.
52:05il n'y a pas eu
52:05de saisie d'avoirs
52:07entre belligérants
52:08parce que
52:09un symbole très fort
52:10sur le saisie des avoirs
52:11effectivement
52:11qui n'a jamais été transgrivé
52:13voilà c'est ça
52:13ça n'a jamais été fait
52:14en réalité
52:14et que même pendant
52:15la seconde guerre mondiale
52:16on aurait pu penser
52:17qu'on aurait saisi
52:18des avoirs
52:19entre pays belligérants
52:20ça n'a pas été fait
52:21donc dire
52:22présenter ça
52:23comme quelque chose
52:23d'anodin
52:24c'est totalement faux
52:24même si on pourrait le souhaiter
52:26par ailleurs
52:26effectivement
52:27on revoit bien
52:28l'échec
52:30effectivement
52:30qu'on vit tous
52:32qu'on vit tous
52:33de la construction européenne
52:34c'est-à-dire que
52:35voilà
52:36ce qui serait cohérent
52:37c'est soit
52:37on dit
52:38qu'on est
52:40dans l'amorce
52:41d'un conflit
52:42avec la Russie
52:42et à ce moment-là
52:43c'est très clair
52:44on remet
52:45moi je pense qu'il faudrait le faire
52:46pour d'autres raisons d'ailleurs
52:47mais on remet
52:48un service militaire obligatoire
52:49pour les filles
52:50et les garçons
52:51en France
52:52je pense que
52:52vu l'avenir qui s'attend
52:54moi je serais pour que
52:55nos jeunes
52:56apprennent tout un tas
52:57de métiers
52:58manuels
52:58comme vous pouvez le faire
52:59dans le cas du service militaire
53:00qu'ils sachent se servir d'une arme
53:02parce que je pense que
53:02l'avenir est assez terrible
53:04pour notre jeunesse
53:05et à ce moment-là
53:06on fait un plan
53:06de financement européen
53:08on fait la défense européenne
53:09et je reprends
53:10mon argumentation
53:11de tout à l'heure
53:11on a de l'argent
53:12qui circule en Europe
53:13parce qu'un dernier point
53:15que je veux dire
53:15c'est que
53:16je pense que
53:17pour la plupart des gens
53:18ou en tout cas
53:19de plus en plus de gens
53:20en France
53:20c'est impossible
53:22d'entendre
53:23qu'on va aider l'Ukraine
53:24ne serait-ce que par un prêt
53:25quand dans le même temps
53:27on leur annonce
53:28qu'on va avoir
53:29des coupes budgétaires
53:30dont on parlait
53:31au début de l'émission
53:31et je rappelle
53:33comme je l'explique
53:33dans mon dernier livre
53:34que le niveau de vie
53:36en France moyen
53:36il baisse
53:37il baisse
53:38donc comment expliquer
53:40aux gens
53:40qui vont de plus en plus mal
53:41en France
53:42qu'on aide
53:42le niveau de vie moyen
53:44en France
53:45il baisse
53:46lisez mon livre
53:47mon cher Raphaël
53:48et vous verrez
53:48que l'inflation
53:49correctement estimée
53:51avec le prix du logement
53:52bien sûr
53:52que le niveau de vie
53:53en France
53:54il baisse
53:54absolument
53:55je me rappelle bien
53:56je me permets
53:56de me relancer
53:57simplement
53:57l'INSEE
53:58dans sa note de conjoncture
53:59vient de rappeler aussi
54:00que le pouvoir d'achat
54:01avait augmenté
54:01de 0,5 point
54:02en 2025
54:03oui
54:03bien sûr
54:05parce que l'INSEE
54:06mesure mal l'inflation
54:07parce que l'indice
54:08des prix
54:08acheter le livre
54:09de Gilles Raveau
54:09déposer l'eau
54:12au sapin de Noël
54:13voilà
54:13c'est ça
54:14exactement
54:14manquer d'idées
54:15là je pense que bon
54:15non mais on voit
54:16effectivement
54:16il y a-tu
54:18ce qu'il peut y avoir
54:19entre le financement
54:20de pays extérieurs
54:22à l'Union Européenne
54:23mais Raphaël attention
54:23l'Etat russe
54:24a attaqué Euroclear
54:25Euroclear c'est la chambre
54:26de compensation belge
54:27qui détient finalement
54:28le droit des savoirs
54:29et l'Etat russe
54:29a déjà attaqué
54:30donc une entreprise privée
54:32qui est censée protéger
54:32ses avoirs
54:33dans un système bancaire
54:34qui je vous le rappelle
54:34est internationalisé
54:36je reviens sur ce que je disais
54:36tout à l'heure
54:37sur BAL3
54:38etc etc
54:39et là on va être face
54:40à une vraie incohérence
54:41fondamentale
54:42donc c'est pas fini
54:44cette histoire
54:44c'est pas fini cette histoire
54:46on aura l'occasion
54:46d'en reparler
54:47dans les experts
54:48merci à tous les trois
54:49Stéphane Van Uffel
54:50Gilles Raveau
54:51et Jean-Marc Vittori
54:52pour cette émission
54:53passionnante
54:54disponible en podcast
54:55et replay
54:56sur l'application
54:57BFM Business
54:58comme d'habitude
54:58tout de suite
54:59c'est Christopher Dembic
55:01que vous retrouvez
55:02pour la masterclass
55:02tout pour investir
55:03quant à moi
55:04je vous souhaite
55:04un excellent week-end
55:05et je vous donne rendez-vous
55:06à lundi
55:07même heure
55:08même endroit
55:0910h-11h
55:10BFM Business
55:10très bonne journée à tous
55:11les experts
55:16débats et controverses
55:17sur BFM Business
55:18BFM Business
55:24C'est parti
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