- il y a 6 semaines
Ce lundi 8 décembre, Raphaël Legendre a reçu André Loesekrug-Piétri, président et directeur scientifique de Joint European Disruptive Initiative (JEDI), Gilles Raveaud, maître de conférence à l'Institut d'Études Européennes de Paris-8 Saint-Denis, et Markus Kerber, avocat et professeur de finances publiques à Berlin, dans l'émission Les Experts sur BFM Business. Retrouvez l'émission du lundi au vendredi et réécoutez la en podcast.
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00:00BFM Business et la Tribune présente
00:07Les experts
00:09Raphaël Legendre
00:11Bonjour, bienvenue à tous. Les députés se prononceront demain sur le budget de la sécurité sociale.
00:18Et si Olivier Faure appelle ce matin les socialistes à voter pour, c'est du côté du bloc central que ça craque de toute part après les concessions
00:26accordées par Sébastien Lecornu au PS. Horizon d'août, Bruno Retailleau dénonce un hold-up et le suspense est à son comble.
00:36Mais la France peut-elle vraiment se permettre de rejeter une nouvelle fois son budget ?
00:42Ce sera le premier thème des experts ce matin. En même temps, en même temps, mais on a connu une situation similaire l'année dernière.
00:48Et finalement, l'économie ne s'en est pas trop mal sortie. On fait même mieux que prévu.
00:54Et l'on apprend que le déficit 2025 pourrait réserver de bonnes surprises.
01:00Et si on s'était complètement trompé sur l'économie française, est-ce qu'on n'en a pas fait beaucoup trop sur la crise politique ?
01:07Ce sera le deuxième thème du jour.
01:09Et puis, l'Europe va-t-elle enfin montrer les crocs face à la Chine dans l'avion du retour ?
01:15Emmanuel Macron accorde une interview aux Echos à lire ce matin.
01:19Et le président français monte le ton et menace la Chine de hausse de barrières douanières.
01:26Mais que faut-il ? Plus de protectionnisme ou plus de compétitivité ?
01:30Ce sera le troisième thème des experts.
01:33Et puis, pour terminer, le plan de financement de l'Ukraine présenté mercredi dernier par Ursula von der Leyen continue de faire des remous.
01:42Tout le monde n'est pas pour. Est-ce que ce plan fait-il courir un risque pour l'Europe ?
01:50On va revenir sur les tractations en cours à Bruxelles.
01:53Voilà pour le programme du jour. On est parti pour une heure de débat et de controverse.
01:57Il est dix heures passées de deux minutes.
02:00Bienvenue à toutes et à tous. Allez, c'est parti.
02:02Et pour parler de tous ces thèmes, j'ai le plaisir d'accueillir sur le plateau Marcus Kerber.
02:16Bonjour Marcus.
02:16Bonjour.
02:17Avocat, professeur de finance publique à Berlin et Paris.
02:21Face à vous, André Lescroule-Pietry. Bonjour André.
02:24Bonjour Raphaël.
02:24Président de Jedi, la Joint European Disruptive Initiatives.
02:28Et puis Gilles Raveau. Bonjour Gilles.
02:30Bonjour Raphaël.
02:304 mètres de conférence à Paris 8 Saint-Denis.
02:33Allez, je commence avec vous Gilles.
02:34On l'a dit, demain, vote, seconde lecture du projet de loi de financement de la Sécurité sociale.
02:41On l'a vu Sébastien Lecornu sauter les haies une par une et arriver à dégager des compromis le week-end dernier.
02:51Les paris d'abord. On le vote ce budget de la Sécu demain ou pas ?
02:55Alors mon pari c'est non, mais comme je ne suis pas un analyse politique,
02:58je ne vais pas chercher de raison à vous donner.
03:02Juste rappeler que, effectivement, l'absence de budget, ce n'est pas si grave, vous l'avez dit en introduction.
03:07L'Espagne n'a pas de budget voté depuis trois ans.
03:10Ça fait trois ans, oui.
03:10Elle a un taux de croissance supérieur au nôtre.
03:12On se rappelle pour les plus anciens d'entre nous que, lors qu'il y a eu la grande crise des finances publiques en Europe suite aux quasi-défauts de la Grèce,
03:22le pays où le ratio d'aide publique sur PIB a le moins augmenté, ce fut la Belgique,
03:28parce qu'elle n'a pas eu de gouvernement pendant trois ans et que donc la Belgique n'a pas mis en place les politiques de réduction de l'impulsion budgétaire
03:37qui ont été mis en place ailleurs.
03:39Et effectivement, vous avez raison, la politique et l'économie, c'est deux choses différentes.
03:43Et quand on regarde la dernière note de conjoncture de l'INSEE, c'est vrai que c'est assez étonnant,
03:48puisque l'économie française, quand on regarde ce qu'on appelle les composantes de la demande,
03:52elles augmentent toutes.
03:53La consommation augmente légèrement, mais augmente tous les trimestres.
03:56Oui, on va y revenir.
03:57L'investissement augmente et même, une bonne surprise du côté des exportations matérielles,
04:02notamment militaires, les avions, l'aéronautique, le luxe, la chimie, etc.
04:05Donc la croissance française, cette année, n'est pas si mauvaise.
04:09Et donc c'est la différence entre l'économie réelle et la politique.
04:12Un véritable découplage de plus en plus de la vie politique et de l'économie.
04:15Même question, André. Est-ce qu'on peut se passer d'un budget, finalement ?
04:19Ça a bien été dit qu'on peut s'en passer.
04:21Effectivement, l'exemple belge est souvent cité pour aussi passer un message
04:25que finalement, le politique a de moins en moins d'impact sur la vie réelle.
04:29Les 650 jours ou même plus que la Belgique a eu sans gouvernement,
04:34ont été parmi les plus profitables à l'économie, etc.
04:40C'est peut-être aussi un message aux politiques que finalement,
04:43leur manière de faire de la politique, qui est aujourd'hui ce qu'on voit avec le Premier ministre,
04:47et on ferait la même chose à sa place, ce n'est plus du tout donner un cap.
04:50C'est essayer de passer, comme vous le disiez, une étape après l'autre.
04:53La chose, je crois, la plus grave, c'est la perte définitive de la crédibilité de la France.
04:59C'est-à-dire que la France était habituée à être plutôt stable,
05:02à avoir un cap relativement clair, qu'on l'aime ou qu'on ne l'aime pas.
05:07Là, ça fait un an et demi que la politique est démonétisée,
05:11et donc finalement, la France deviendra comme d'autres pays.
05:14C'est-à-dire ?
05:15D'autres pays, c'est-à-dire sans un cap clair,
05:18avec une manière d'être finalement balottée par les événements.
05:21C'est-à-dire qu'aujourd'hui, on profite, et je crois que c'est comme ça qu'on peut aussi lire
05:25les résultats meilleurs que prévus.
05:27D'abord, un, on sous-estime souvent nos atouts.
05:30Aujourd'hui, quand même, la classe politique est la première à dénoncer,
05:34enfin, pêle-mêle, les inégalités d'un côté,
05:37le fait que les entrepreneurs ne sont pas favorisés.
05:40Finalement, on se rend compte que l'économie va plutôt bien,
05:42que notre système social ultra coûteux fonctionne quand même encore.
05:47Non, ce qui est terrible, c'est que dans un monde qui est aujourd'hui,
05:51on va en parler sûrement avec les États-Unis,
05:53caractérisé par des prédateurs,
05:56et par ceux qui avancent,
05:57et bien, et on le voit bien aussi avec la Chine,
06:00et bien ceux qui n'avancent pas et qui n'ont pas de cap,
06:03et bien ils sont un petit peu soumis aux aléas des autres.
06:05Donc, on va bien, mais on est totalement dépendants.
06:08Manger ou être mangé.
06:09Comment ça se passe en Allemagne, Marcus, en ce moment ?
06:11Écoutez, ça se passe tout le temps mal, hein ?
06:13Ah, donc on n'est pas les seuls.
06:16Non, mais c'est toujours intéressant de voir ce qui se passe ailleurs pour ça.
06:19Pardonnez, mais vous avez appris que le chancelier vient d'avoir juste une petite majorité
06:28pour, je veux dire, la continuation, la subvention des pensions de retraite,
06:33et qu'il a dû faire face à la révolte des jeunes.
06:37Peut-être que c'est bien de rappeler, Marcus,
06:40parce que ce débat des retraites,
06:41Dieu sait qu'on en a entendu parler en France,
06:44il est aussi très vivace en Allemagne.
06:47Expliquez-nous pourquoi.
06:48Parce que la démocratie a créé la sécurité sociale
06:54dans le système de retraite,
06:56qui est un contrat de génération,
06:58et pour obtenir un niveau minimal de 48% du dernier salaire net,
07:0348, on n'est pas à 70% du groupe,
07:06car on est à 40%.
07:07Alors l'État fédéral va subventionner le système des retraites
07:12chaque année avec des sommes gigantesques et croissantes.
07:17C'est-à-dire, dans le budget actuel, c'est 130 milliards.
07:22Et la tendance est très...
07:23C'est-à-dire, les contribuables, les cotisants,
07:26qui d'aujourd'hui payent deux fois.
07:28Alors qu'ils ont su, ils vivent de la certitude absolue
07:33de toucher très peu, dans un avenir lointain.
07:39C'est-à-dire, il y a un véritable problème de nos démocraties.
07:42Nos démocraties occidentales ont créé l'État de la Providence.
07:46Les hommes politiques, les femmes et les hommes politiques,
07:51d'une façon assez politiciens,
07:53ont su inflationner les attentes
07:56en donnant des prestations sociales de plus en plus généreuses
08:01pour se faire élire et réélire.
08:03Et maintenant, la démocratie se trouve dans l'impossibilité
08:06de réduire la sécurité sociale
08:09à un niveau vivable, à un niveau soutenable.
08:15Et ça crée quand même des conflits parmi les générations.
08:18Puis-je me permettre de faire une remarque ?
08:21Parce que le débat vit des désaccords polis.
08:25Et Gilles vient de faire une remarque comparative
08:28sur la Grèce et la Belgique
08:30pour relativiser, je dirais,
08:33le fait que la France sera peut-être demain
08:36encore sans le budget.
08:38La France n'est ni la Belgique ni la Grèce.
08:41Ce n'est pas la même taille.
08:42La France est un élément constitutif de l'Europe.
08:46Comme la Grèce, comme la Belgique.
08:49Merci de le rappeler, cher Marcus.
08:51Elle a quand même un poids beaucoup plus important.
08:54Les marchés regardent la France.
08:57Et ce qu'André vient d'évoquer,
08:59c'est-à-dire la crédibilité en tant que créancier
09:04et en tant que débiteur,
09:05elle est engagée.
09:07Et je pense, voilà, je retrouve un peu le chemin
09:10de l'argumentation,
09:12nous devrions tous, les démocraties occidentales,
09:16faire ou entamer des réformes plus courageuses
09:18de notre système de sécurité,
09:20qui n'est plus soutenable,
09:23pour ne pas discuter l'abolition carrément claire,
09:26net et claire, de l'assurance chômage.
09:30L'abolition.
09:31L'abolition.
09:32Tout simplement.
09:33Le marché de travail en Allemagne est un marché
09:35qui n'en est pas un.
09:37C'est-à-dire ?
09:38Parce que les Indicats veulent absolument
09:40que le travail, le main-d'oeuvre,
09:44sera artificiellement retenu du marché.
09:48Et nous avons 3 millions de chômeurs,
09:50et dans les restaurants autour de Berlin,
09:52on cherche des aides de camp,
09:56des gens qui font des travaux,
09:58partout, partout,
09:59non seulement pour des activités qualifiées,
10:02mais également pour des petits boulots.
10:04C'est-à-dire, nous devrions, sur ce plan-là,
10:07nous réfléchir sur l'amélioration
10:10de nos pays en tant que sites industriels.
10:13Parce que si ça continue, en Allemagne,
10:14nous aurons un exode de l'industrie.
10:17C'est-à-dire de la production,
10:19de l'industrie productivale.
10:21Et ça, c'est très, très difficile.
10:22Je crois que ce que dit Marcus est très important.
10:25En ce moment, on assiste devant nos yeux
10:27à un effondrement, il n'y a pas d'autre mot,
10:29de l'industrie allemande.
10:30Enfin, les Allemands sont en train de vivre,
10:32en 2-3 ans, ce que nous, on a vécu
10:34en 10-15 ans, au début des années 2000.
10:37Et de manière extrêmement accélérée.
10:40Et il y a eu un cri du cœur du patron du BDI,
10:42qui est le MEDEF allemand,
10:44qui est en plus patron d'une boîte
10:45qui marche plutôt très bien, Troumpf,
10:47qui disait, nous avons totalement...
10:49C'était une espèce de cri presque un peu naïf,
10:51disant, on a totalement sous-estimé
10:53la capacité d'innovation
10:55et la force industrielle de la Chine.
10:58D'ailleurs, à mettre en rapport avec le discours,
11:00je trouve, un peu naïf de certains de nos dirigeants
11:02vis-à-vis de la Chine, actuellement.
11:04Mais je pense qu'on va en reparler.
11:05On va en reparler tout à l'heure.
11:06Effectivement, en même temps,
11:07l'Allemagne travaille très intensément
11:10à sa compétitivité.
11:11C'est-à-dire que le modèle allemand
11:12a été bouleversé.
11:13Pas assez, selon vous, Marcus.
11:15Et à mon avis, on n'est pas assez aidé
11:17par la Commission européenne.
11:19Ces projets de décarbonisation
11:23de notre économie
11:24sont des projets anti-industriels.
11:27C'est une façon d'inviter
11:28des producteurs de voitures électriques
11:31qui sont mieux fabriqués en Chine
11:33de pénétrer nos marchés.
11:35Et ça reprend un petit peu le sujet
11:36que vous venez de discuter.
11:38Le président de la République,
11:39dans l'interview que vous avez citée,
11:41a déjà annoncé un certain nombre de mesures
11:44ou que vous avez qualifiées
11:46comme menaces vis-à-vis de la Chine.
11:48Mais la Commission européenne,
11:51non seulement dans cette affaire,
11:53mais en la matière particulièrement grave,
11:56en cette matière,
11:57d'une façon particulièrement grave,
11:58s'est décidée de comploter
12:04contre l'industrie européenne
12:06avec ce but presque idéologique
12:11de décarboniser à 100%
12:14l'industrie européenne.
12:16L'Europe contribuait 5%
12:19des émissions de CO2
12:21sur un échelon mondial.
12:24Alors, si l'Europe a complètement décarbonisé
12:29son industrie,
12:31un certain nombre de pays
12:32vont en profiter.
12:34C'est-à-dire que le carbon leakage
12:35est un phénomène qu'apparemment
12:37la Commission,
12:38et la tête de la Commission
12:39madame von der Leyen,
12:40qui est une idéologue
12:41particulièrement dangereuse,
12:42semble ignorer complètement.
12:45Alors nous n'avons vraiment pas
12:46une Commission européenne
12:48qui a bien compris
12:50ce dont l'industrie européenne,
12:52française comme allemande,
12:54a besoin.
12:54On est en train de sauter directement
12:56à la seconde partie des experts,
12:57mais je vois que Marcus
12:59est très inspiré par le thème.
13:00On y reviendra tout à l'heure.
13:03Quelle réponse de l'Europe
13:04face à la menace chinoise ?
13:06Je voudrais qu'on reste pour l'instant
13:07à Paris et au Palais Bourbon
13:09pour revenir sur nos thématiques
13:12budgétaires.
13:13Évidemment, on en parle tous les jours.
13:15Mais on se rend compte,
13:17on se rend compte quand même,
13:18c'est un peu ce que vous disiez,
13:19j'y ravaux tout à l'heure,
13:20qu'on a beaucoup crié
13:22et sonné l'alarme
13:24sur le chaos politique,
13:26sur le manque de cap
13:27qui allait peser
13:29sur l'investissement
13:30et sur la croissance.
13:31Bon, on voit ce matin,
13:34finalement,
13:34un papier dans les échos
13:35qui explique qu'on pourrait avoir
13:36un déficit meilleur que prévu.
13:39J'avais Rex et Code
13:40sur ce plateau
13:41il y a quelques jours
13:42indiquant que la croissance
13:42serait meilleure que prévu.
13:44Pas 0,7 ni 0,8,
13:45mais peut-être 0,9 %
13:47de croissance.
13:50Qu'est-ce que ça veut dire ?
13:51Est-ce qu'on en a fait trop
13:52sur la crise politique,
13:55finalement ?
13:56Est-ce qu'on ne s'est pas
13:56complètement planté
13:58sur la situation économique
14:00de la France ?
14:01Si, je pense,
14:02mais après,
14:03c'est un peu une autocritique
14:04puisque c'est beaucoup...
14:06Nous tous réunis ici.
14:07C'est ça, voilà.
14:07C'est beaucoup les médias
14:08qui ont servi de caisse de résonance.
14:10Après, c'est un peu normal,
14:11on n'est pas habitués.
14:12Moi, c'est vrai que j'allais
14:12beaucoup en Angleterre
14:13dans les années 90
14:14et je me rappelle très bien
14:15aux informations le soir,
14:17c'est à 7h,
14:17le grand journal national
14:18en Angleterre,
14:19ça commençait par les débats
14:20parlementaires.
14:21Ça n'arrive jamais en France
14:22parce que c'est un pays
14:23qui, depuis deux siècles,
14:24sait, ils savent,
14:26les Anglais,
14:26que le cœur du pouvoir,
14:27c'est le Parlement.
14:28Nous, en France,
14:29on ne le sait pas.
14:30Moi, je suis obligé
14:30de rappeler à mes étudiants
14:31que le pouvoir exécutif,
14:33il exécute ce que veut le Parlement.
14:35Mais dans nos têtes,
14:36à nous tous, en fait,
14:37on a le président de la République,
14:39le gouvernement
14:39et le Parlement
14:40qui est en dessous.
14:41Et ce que j'ai pas...
14:42J'enseigne dans un institut
14:43d'études européennes
14:44et je passe mon temps
14:45à dire à mes étudiants,
14:46mais eux, ils le savent,
14:47et ils le savent mieux
14:48que, pardon,
14:49la plupart des journalistes français,
14:51tous les gouvernements d'Europe
14:52sont des gouvernements
14:53de coalition.
14:54Le scrutin à la proportionnelle
14:56à des doses variables
14:56existe dans tous
14:58les pays européens
14:59qui, en plus,
15:00ont des structures décentralisées
15:01fédérales,
15:02comme en Allemagne, évidemment,
15:03aussi en Espagne
15:04et en Italie.
15:05Et d'ailleurs,
15:06c'est moins vrai maintenant,
15:08mais il y avait des travaux
15:08d'économie politique
15:09qui expliquaient
15:10dans les années 90
15:11le grand succès
15:12des pays nordiques
15:13justement au fait
15:14que c'est des systèmes
15:15qui avaient...
15:16Ça présuppose
15:17une culture de compromis.
15:18Non, non, mais...
15:19Non, mais...
15:19Qui n'est pas la culture française.
15:21J'observe simplement
15:22qu'il y avait des travaux
15:23d'économie politique
15:23qui, dans les années 90,
15:24nous disaient
15:25que le succès de l'Europe du Nord,
15:27c'était justement le fait
15:291945,
15:30avait toujours eu
15:30une dose plus ou moins
15:32de proportionnelle,
15:33ce qui permettait
15:33une meilleure représentation
15:35de la société civile
15:36et aussi des compromis politiques
15:38parce que,
15:38quand il y a de la proportionnelle,
15:40votre voix n'est pas perdue
15:41et donc,
15:42il y a des deals politiques
15:43intelligents qui étaient faits.
15:44Donc, en fait,
15:44la panique des journalistes français
15:46par rapport à la situation
15:46parlementaire actuelle,
15:48je n'ai jamais partagé.
15:49Par contre,
15:49simplement deux choses
15:50par rapport à ce qu'a dit Marcus.
15:52Quand je cite l'exemple
15:52de la Belgique,
15:53c'est à la fois pour faire la blague
15:54et juste, encore une fois,
15:55dans mon travail
15:55en tant que chercheur
15:56en sciences sociales,
15:57elle s'est observé les faits
15:58et c'était juste une blague
15:59qu'on s'était faite
16:00et qu'il y a beaucoup
16:00circulé à l'époque.
16:01Encore une fois,
16:02le ratio d'aide publique
16:03sur PIB
16:03au début des années 2010
16:05avait le moins augmenté
16:07en Belgique
16:07et que, clairement,
16:08ça s'expliquait
16:09par l'absence de gouvernement.
16:10C'était juste un fait
16:11que je disais.
16:12Et par ailleurs,
16:12je vous rejoins entièrement
16:13et j'arrête,
16:14sur, effectivement,
16:14la perte de crédibilité
16:15de la France
16:16et donc, là aussi,
16:17je remets mon chapeau
16:18de macroéconomiste.
16:19Le taux d'intérêt
16:20à 10 ans,
16:20c'est 3,5 en France
16:27ça veut dire que
16:27le coût marginal
16:28de la dette,
16:29c'est 1,5
16:30et donc,
16:31sur une dette
16:31de 3 000 milliards,
16:32un coût marginal
16:33de 1,5,
16:34c'est 45 milliards.
16:35Donc, effectivement,
16:36là-dessus,
16:36on se rejoint totalement.
16:38Bientôt 3 500 milliards,
16:39d'ailleurs, la dette.
16:40Oui, oui.
16:40Cette culture du compromis,
16:41Marcus Kerber dit
16:42on ne l'a pas en France.
16:44Est-ce qu'elle n'a pas avancé,
16:45André, quand même,
16:46ces dernières semaines,
16:47on a vu ce week-end,
16:48Sébastien Lecornu
16:50s'agiter en coulisses
16:51pour essayer de décrocher
16:52des compromis
16:53et à droite
16:54et à gauche.
16:55Alors,
16:55ça a fini par une hausse
16:56de la CSG
16:57et par la suppression
16:59du doublement des franchises.
17:00Donc, moins d'efforts
17:01en économie
17:02et plus d'impôts.
17:03C'est peut-être ça,
17:03le problème.
17:04Il n'empêche que
17:05le volet recettes
17:07a été adopté.
17:08Oui, mais je pense
17:08qu'il ne faut pas
17:09toujours voir les choses
17:10trop négativement.
17:11C'est un peu ça, la question.
17:12On avance,
17:12mais on ne va pas l'inventer
17:13en quelques mois.
17:15Je rappelle que
17:16la manière dont on qualifie
17:17ce budget,
17:18c'est un budget Frankenstein
17:19dans le sens où
17:20pas qu'il soit moche,
17:21mais c'est qu'en fait,
17:22on ne sait pas vraiment
17:23dans quelle direction.
17:24Il n'y a pas de cap clair.
17:25Est-ce que c'est un homme ?
17:25Est-ce que c'est une femme ?
17:26Est-ce que c'est quelque chose d'autre ?
17:28Est-ce qu'il est jeune ?
17:29Est-ce qu'il est vieux ?
17:30On ne connaît pas le cap.
17:31La direction,
17:31c'est la réduction
17:32des dépenses du déficit public.
17:33dans les pays nordiques
17:35ou bien dans ce qui s'est passé
17:36au début des années 2000
17:38en Allemagne
17:38lorsqu'il y a eu
17:38des grandes réformes structurelles,
17:40c'est des compromis
17:41sur des capes.
17:42Moi, ce qui me fascine,
17:43c'est qu'on...
17:44J'espère parler aussi
17:45un tout petit peu
17:45d'innovation et de technologie,
17:46mais on est dans un monde
17:49où de plus en plus,
17:50c'est le long terme qui paye.
17:52Rappelez-vous,
17:53Amazon a été rentable
17:54au bout de 15 ans.
17:55Spotify a été rentable
17:57au bout de 15 ans.
17:58Donc, ça prend du temps, tout ça.
18:00Les efforts de défense,
18:01on le voit,
18:01ce n'est pas en quelques années
18:03qu'on va les rattraper.
18:04À un moment
18:05où en fait,
18:06le long terme a une prime
18:08et on le voit
18:08avec les régimes autoritaires,
18:10eh bien nous,
18:10on est de plus en plus
18:11dans le court terme
18:12et je pense que,
18:13pour rebondir sur votre point,
18:14ce n'est pas parce qu'on a
18:150,1% de croissance de mieux
18:18sur le dernier...
18:19Allez, d'accord,
18:19c'est à la marge,
18:19on s'accroche à ce qu'on peut.
18:21... des conséquences.
18:21Donc, oui,
18:22on a probablement sous-estimé
18:23nos atouts en France,
18:24mais à nouveau,
18:26essayons de remettre un cap
18:27et là où je rejoins Marcus
18:28sur la Commission européenne,
18:29arrêtons aussi
18:30de vouloir faire
18:31des semblants
18:32d'efforts structurels
18:33qui aujourd'hui
18:34n'ont peu d'impact.
18:35Aujourd'hui,
18:35toutes les réformes
18:36qu'on fait avec un impact
18:37en 2030, 2035, 2040
18:39n'ont aucun intérêt.
18:40Je veux dire,
18:41c'est pour faire plaisir
18:42à des...
18:42Vous demandez du long terme.
18:44Là, pour le coup,
18:44on essaie de se projeter
18:45moins à moyen terme.
18:46Il faut vraiment
18:47que ce soit des sujets
18:47qui ont un impact massif
18:49sur le long terme
18:49et pas des choses à la marge.
18:51Et aujourd'hui,
18:51on essaye de...
18:53Enfin,
18:53Gilles l'a bien dit,
18:54si on est encore
18:55à 3 ou à 4%,
18:57l'impact sur la dette publique
18:58et les considérations
18:59qu'il faut,
19:00c'est véritablement
19:01des décisions assez massives.
19:03Moi, ce qui m'inquiète,
19:04c'est que c'est
19:04les pays autoritaires
19:05ou bien les pays autoritaires
19:06soft.
19:08Et Trump nous a à nouveau
19:09montré avec sa stratégie
19:10de sécurité nationale.
19:11Ils sont capables
19:12de faire des paris
19:13qui ne nous plaisent pas,
19:14mais des paris forts.
19:16Marcus,
19:17pour sortir du cotermisme
19:18qui est propre
19:19à nos démocraties occidentales,
19:22en France
19:23qu'en Allemagne,
19:24il faut des majorités
19:25nettes.
19:27le système de la proportionnelle
19:28ne génère pas
19:29de majorité très nette.
19:32Ça génère
19:33ou ça fait accoucher
19:34un régime de parti
19:35où les choses
19:37se passent
19:37derrière les coulisses,
19:39où on fait
19:40toujours des marchandages.
19:42En Allemagne,
19:43nous aurons
19:44très certainement
19:45un débat
19:45sur le scrutin,
19:47sur le mode de scrutin.
19:49Et moi,
19:49je ne vous cache pas
19:50que je suis très en faveur
19:51d'un scrutin
19:53majoritaire.
19:54Pourquoi ?
19:54C'est ainsi que
19:55les électrices
19:57et les électeurs
19:58puissent choisir
19:59leur candidat.
20:00C'est un mandat,
20:01c'est une confiance
20:02personnelle.
20:03Ce qui ne donne pas forcément
20:04de majorité à l'absolu,
20:05la France en est l'exemple.
20:06Ce ne sont pas
20:07des partis
20:08qui déterminent
20:08les listes
20:09ou derrière
20:11les coulisses
20:12des congrès
20:13de partis,
20:14on décide
20:15qui aura
20:15telle ou telle position.
20:17Alors,
20:18je pense,
20:20il faut défendre
20:21un tout petit peu
20:21cette conception gaulliste.
20:23Je ne citerai certainement
20:24pas le premier gaulliste
20:25et j'espère pas le dernier,
20:27mais peut-être
20:28le premier gaulliste allemand.
20:30Et je défends
20:30sur ce plan-là
20:31les idées du général
20:33qui a toujours dit
20:34quelles institutions
20:35pour quel pays ?
20:36Pour la France,
20:38le proportionnel,
20:39la proportionnelle
20:39qui a été introduite
20:40en installation
20:42par François Mitterrand,
20:44s'est avéré
20:46pas très
20:48avantageux.
20:50Parce que
20:51vous êtes maintenant
20:51retombé
20:52dans un régime
20:53d'assemblée.
20:54Et c'est exactement
20:54le contraire
20:55de ce que
20:58la constitution
20:59de la Ve République
21:00a voulu.
21:02Alors,
21:02en Allemagne,
21:03où le compromis
21:05est peut-être
21:06une pathologie,
21:09le consensus...
21:11C'est une manière
21:12originale
21:12de voir les choses.
21:13Ce que nous cherchons
21:14désespérément
21:15est appelé
21:15une pathologie
21:16par Marquis Kerber.
21:18Explorer
21:19des sorties
21:20institutionnelles
21:21d'une crise
21:22gouvernementale
21:22qui va s'annoncer
21:24au plus tard
21:25l'année prochaine.
21:26Parce que
21:26ce gouvernement
21:27qui s'appelle
21:29Grande Coalition,
21:29les grands partis,
21:30a une toute juste
21:31majorité
21:32qui n'est pas suffisant
21:33pour entamer
21:34les réformes
21:35dont je vous ai parlé.
21:37Bon.
21:37Pour revenir
21:38sur les sujets
21:40budgétaires,
21:40on était parti
21:40sur l'institutionnel,
21:41mais je voudrais
21:42qu'on touche
21:42un dernier mot
21:42de l'étude Terra Nova
21:44qui explique
21:45qu'on a quand même
21:46120 milliards
21:47d'efforts
21:47à mener
21:48d'ici 2029
21:49pour établir
21:51les comptes publics
21:52et qu'il n'y a pas
21:5336 solutions
21:54en réalité.
21:55Tout ce qui est
21:55sur la table
21:56aujourd'hui
21:57mis sur la table
21:59par les politiques
22:00sera insuffisant
22:01et Terra Nova
22:02nous dit une chose,
22:03il faudra
22:03des hausses
22:04massives d'impôts
22:05et d'impôts
22:05qui touchent
22:05absolument tout le monde.
22:073 à 4 000 euros
22:09par ménage
22:10et par an.
22:13Il n'y a pas
22:14d'échappatoire ?
22:15Non, il n'y a pas
22:17d'échappatoire.
22:18Juste rappeler un fait
22:19et j'espère que Marcus
22:21ne va pas hurler
22:23quand je vais dire ça.
22:25Un déficit budgétaire
22:26de la France annuelle
22:27de 150 milliards
22:30comme on a tous les ans.
22:31Simplement, factuellement,
22:33c'est un État,
22:34je le dis à chaque fois
22:34que je viens ici
22:35mais je me permets
22:36de le rappeler une nouvelle fois,
22:36c'est un État
22:38qui met 150 milliards
22:40d'euros de plus
22:41dans la machine économique
22:42qu'il n'en retient.
22:43Et donc,
22:44la croissance française
22:45et la dernière note,
22:45je renvoie les gens
22:46à la dernière note
22:48de conjoncture de l'INSEE
22:53nous dit
22:53la croissance
22:54est évidemment
22:55tirée par la dépense publique.
22:56Je veux dire,
22:57ces 150 milliards
22:58ils vont quelque part.
22:59Ce que je veux dire,
22:59c'est un fait.
23:01Quand vous réduisez
23:02le déficit,
23:02ça veut dire que
23:03par rapport
23:04si mettons l'année prochaine
23:05le déficit
23:06était divisé par deux,
23:07ça veut dire
23:08qu'il y aurait 75 milliards
23:09qui seraient repris
23:10par l'État
23:11et que donc
23:11ça fait 75 milliards
23:13de revenus en moins
23:14pour les ménages
23:15et pour les entreprises.
23:16Mais là,
23:16c'est une machine infernale
23:17Gilles Raveau,
23:18pardon,
23:18mais si...
23:19Non,
23:19mais c'est comme ça
23:20qu'on arrive à vos 3-4 000 euros
23:21par ménage.
23:22Non,
23:22mais je veux dire,
23:22c'est que c'est la seule façon.
23:23Il faut comprendre
23:23ce que c'est que la macroéconomie
23:24qui malheureusement
23:25ne fait pas partie
23:26du tronc commun des lycéens
23:28et qui même souvent
23:29en faculté d'économie
23:30et qui souvent même
23:31en faculté d'économie
23:32et très mal enseigné,
23:33petit cadeau
23:34aux collègues au passage.
23:35Mais donc,
23:36et là,
23:36justement,
23:37sur l'appli des Echos ce matin
23:38que je lisais
23:39dans le tramway en venant,
23:40il y avait ces deux titres
23:41à la suite
23:41qui étaient géniaux.
23:42Ce sont effectivement
23:433 000 à 4 000 euros
23:45par an
23:46d'efforts
23:47pris au ménage,
23:48baisse des dépenses,
23:49augmentation des impôts,
23:50c'est pareil.
23:51Et le titre suivant,
23:52c'était
23:52de plus en plus de Français
23:54opposés à une taxation
23:55accrue de l'héritage.
23:56Donc,
23:57j'ai posé la question
23:58sur Twitter ce matin
23:59en disant
23:59comment vous réconciliez
24:01ces deux faits.
24:02La dernière chose
24:02que je veux dire,
24:03c'est que ce qui nous préoccupe tous,
24:05c'est le ratio
24:06d'aide publique sur PIB.
24:08Donc,
24:08en fait,
24:08le programme intellectuel
24:09qu'on devrait tous se donner
24:10à Bercy
24:11et dans les universités,
24:13c'est comment je fais
24:14pour baisser la dette publique
24:15sans trop baisser le PIB.
24:17Parce qu'effectivement,
24:18c'est le risque
24:18des politiques d'austérité,
24:20c'est qu'une course
24:20à l'abîme
24:21entre la dette publique
24:22et le PIB.
24:23C'est pour ça que moi...
24:23Gilles,
24:24c'est les arbitrages,
24:25c'est le multiplicateur
24:26entre dépenses et impôts,
24:27on le connaît à peu près.
24:28Mais justement,
24:28il y a quelque chose
24:29et j'arrête
24:30qui n'est pas dans le PIB
24:30qui s'appelle le patrimoine
24:32et c'est pour ça
24:33que dans mon dernier ouvrage,
24:34pour reprendre la rhétorique
24:35des gouvernants,
24:37je propose
24:38de nous libérer
24:39de l'héritage
24:40en taxant très lourdement
24:42les gros patrimoines.
24:43Je sais que cette option
24:44ne gagnera jamais
24:46mais je veux simplement dire
24:46en termes de macroéconomique
24:47encore une fois,
24:48ce que nous proposons là
24:49n'est pas débile
24:50puisque quand vous touchez
24:51les patrimoines,
24:52ça ne baisse pas le PIB
24:53et même sous certaines conditions,
24:54ça peut l'augmenter.
24:56Vous avez de la recette fiscale
24:57donc votre dette baisse
24:58et le PIB n'est pas affecté.
25:00Ce que j'ai oublié de dire
25:01quand même Gilles Raveau
25:01c'est qu'il y a un concept
25:03qui manque dans votre cours
25:04de macroéconomique
25:05que je soutiens tout à fait
25:06pour mettre
25:07chez les collégiens
25:08et les lycéens,
25:09c'est la notion
25:10de retour sur investissement
25:11c'est-à-dire que
25:12un euro investi par l'État
25:13et notamment par l'État français
25:15aujourd'hui
25:15est bien moins rentable
25:18en termes de croissance économique
25:19que ce qui est fait
25:20par d'autres acteurs.
25:21On a quand même aujourd'hui
25:22un État qui est catastrophique
25:23en termes de retour
25:24sur investissement.
25:25Je prends pour exemple
25:26l'exemple de France 2030
25:27on y a mis 40 milliards d'euros
25:28sur l'innovation
25:29on a zéro réel champion
25:32technologique
25:33qui en est sorti.
25:34Je rappelle que Mistral
25:35n'a pas été financé
25:36par France 2030.
25:3740 milliards
25:38on en a eu
25:39pour 3 milliards
25:40avec la suspension
25:41des retraites.
25:42Donc quand on aura compris
25:44que c'est pas en mettant
25:45plus d'argent géré
25:46par des fonctionnaires
25:47mais c'est en libérant
25:48et par contre
25:50sur le patrimoine
25:51je suis d'accord
25:51et je rappelle aussi
25:52que Warren Buffett
25:53est le premier
25:54un des hommes
25:55les plus riches du monde
25:56à avoir beaucoup plus soutenu
25:57le fait qu'on ne doit pas
25:59devenir une économie
26:00de rentier.
26:01Alors il disait
26:02les quelques milliardaires
26:04gardez 10 ou 10%
26:05ou 5% de votre fortune
26:07mais le reste doit être
26:08beaucoup plus lourdement
26:08taxé.
26:09Sinon on crée une économie
26:10de la rente
26:11où en fait
26:11vous avez l'air
26:12pour beaucoup d'acteurs
26:13qui n'auront plus
26:13cette impulsion
26:15à créer de la valeur.
26:15Avec une concentration
26:16du capital
26:17qu'on voit ça
26:17de plus en plus
26:18Donc pour l'amour du ciel
26:19arrêtez de donner
26:20des milliards à Bercy
26:21pour soi-disant
26:22faire des programmes
26:23économiques
26:25regardez les milliards
26:26qui ont été totalement
26:27dispersés
26:29sur
26:29on va parler de la Chine
26:30sur le futur des batteries
26:32etc.
26:32Sur l'hydrogène
26:33ça n'a servi à rien
26:34ça a alimenté
26:35certains acteurs
26:36qui se sont
26:36bouffrés là-dessus.
26:37Et puis souvent
26:38on arrose le sable
26:38et effectivement
26:39il ne pousse pas
26:40grand chose.
26:40Marcus
26:41Le discours politique
26:42devrait s'inspirer
26:43de plus de raisons
26:45économiques
26:45donc la taxation
26:46des grandes patrimoines
26:48est très certainement
26:49un débat utile
26:50ça peut éventuellement
26:52également générer
26:53du consensus
26:54l'incidence fiscale
26:56sera relativement limitée
26:58un petit pourcentage
27:00de plus pour la TVA
27:01rapporte beaucoup plus
27:03que la taxation
27:05presque confiscatoire
27:06au point de vue ambiance
27:09pour notre économie
27:10même la taxation
27:12du patrimoine
27:13est je dirais
27:15difficile à digérer
27:16nos citoyens
27:18dans le monde occidental
27:19dans nos démocraties
27:20occidentales
27:21souffrent de l'asphyxie
27:23par des impôts
27:26et par des cotisations
27:27sociales
27:28et il faudrait
27:30ressusciter
27:31les forces libératrices
27:32de nos démocraties
27:34qui disent
27:35la démocratie a créé
27:37l'état social
27:39l'état de providence
27:40est-ce que la démocratie
27:41est capable
27:42de le redimensionner
27:44de le réformer
27:45de le réduire
27:46ou est-ce que ça veut
27:47devenir un léviathan
27:48qui devient
27:50ce que les américains
27:51appellent un deep state
27:52c'est-à-dire
27:53un
27:53un état profond
27:54un monstre
27:55une entité autonome
27:58qui bouffe
27:59notre
27:59notre
28:00prospérité
28:01alors dans le budget
28:02de 550 milliards
28:04budget fédéral allemand
28:07il y a presque 200 milliards
28:08qui vont vers la dépense
28:09sociale
28:10c'est-à-dire
28:11vers la consommation
28:13pour vous rassurer
28:14cher Marcus
28:14vous êtes encore très loin
28:15des 666 milliards
28:17d'euros
28:17de dépenses
28:18sociales
28:19en France
28:19je vous dis
28:20voilà la tendance
28:21cette tendance
28:22il faut la rompre
28:24il faut rompre
28:24avec cette logique
28:26qui est une logique
28:27anti-industrielle
28:29anti-entrepreneuriale
28:30la radicalité
28:32sur le plateau
28:33des experts
28:34ce matin
28:34ben voilà
28:34on se retrouve
28:35pour la seconde partie
28:36de l'émission
28:37après une très courte page
28:38de publicité
28:40ne quittez pas
28:41on vient dans une minute
28:41on va partir à Bruxelles
28:42on va beaucoup parler Europe
28:43l'Europe va-t-elle enfin
28:44montrer l'écrou
28:45face à la Chine
28:46et puis on parlera
28:47du plan de financement
28:47de l'Ukraine
28:48qui divise
28:49les états
28:50à tout de suite
28:51BFM Business
28:59et la Tribune
28:59présente
29:00les experts
29:02Raphaël Legendre
29:03on est de retour
29:05pour la seconde partie
29:05des experts
29:06avec toujours
29:07autour de la table
29:08Marcus Kerber
29:09qui est en très grande forme
29:10André Lescout
29:11Petri
29:12et puis Gilles Raveau
29:13pour discuter
29:14Europe
29:15et la réponse
29:16européenne
29:17face à la déferlante
29:19chinoise
29:20les importations
29:21européennes
29:22ont progressé
29:22de 35%
29:24depuis la crise
29:25Covid
29:26les importations
29:27sur le sol
29:27européen
29:28quand nos exportations
29:30vers la Chine
29:30ont quasiment
29:31stagné
29:32en dépit d'une croissance
29:33de 4 à 5%
29:34de l'économie chinoise
29:35chaque année
29:36alors quelle réponse
29:37apportée à cela
29:38Emmanuel Macron
29:39donne ce matin
29:39une interview
29:40dans les échos
29:41après sa visite
29:42de 4 jours
29:43en Chine
29:44et il menace
29:45attention
29:46si la Chine
29:47ne change pas
29:48et ne rééquilibre
29:49pas son modèle
29:50l'Europe
29:51devra augmenter
29:52drastiquement
29:53ses barrières
29:55douanières
29:56elle explique aussi
29:57qu'il faudra
29:58travailler
29:58à notre compétitivité
29:59alors le nouveau débat
30:01ce matin
30:03c'est protectionnisme
30:04ou compétitivité
30:05quelle voie choisir
30:06allez je commence
30:07avec vous
30:07Gilles Raveau
30:08vos solutions
30:09pour protéger l'Europe
30:10face à la vie
30:11c'est la vague chinoise
30:12je voudrais rappeler
30:13un chiffre
30:14en 1990
30:15le PIB de la France
30:17c'est 3 fois
30:18le PIB de la Chine
30:20aujourd'hui la Chine
30:22c'est 6 fois
30:23le PIB de la France
30:23voilà
30:24donc on voit
30:25l'invraisemblable
30:27réussite chinoise
30:29c'est ce que j'explique
30:29toujours à mes étudiants
30:30tous les travaux
30:32de sciences sociales
30:33d'économie
30:34de gestion
30:35vous disent
30:36gérer un pays
30:38de 1 milliard
30:39300 millions
30:39d'habitants
30:40innovés
30:41c'est impossible
30:42c'est ce qu'on disait
30:43quand l'Union soviétique
30:44s'est effondrée
30:44on disait
30:44bah oui
30:45l'Union soviétique
30:46on peut produire
30:47des biens industriels
30:48standardisés
30:48le plan c'est bon
30:49pour la standardisation
30:50mais l'innovation
30:51c'est impossible
30:52dans un régime dictatorial
30:54il n'y a pas d'incitation
30:55etc
30:55donc il faut bien
30:57j'aimerais bien
30:57que tout le monde
30:57se mette dans le crâne
30:58que la réussite chinoise
31:00est invraisemblable
31:01et qu'on ne la comprend
31:02toujours pas
31:03j'aimerais bien
31:04c'est trop tard maintenant
31:05ça fait des années
31:05que moi ça fait 10 ans
31:06que je dis ça
31:07à mes étudiants
31:11je ne pense pas
31:11que ça fait 10 ans
31:12que à HEC
31:13à l'INSP
31:14ou même à l'école
31:15des commis de Paris
31:15ces travaux étaient élus
31:17parce que sinon
31:17on n'en serait pas là
31:18aujourd'hui
31:18donc premier point
31:19deuxième point
31:20là où la réussite chinoise
31:21est absolument incroyable
31:23et le mot n'est pas prononcé
31:25dans l'interview
31:25d'Emmanuel Macron
31:26c'est que c'est une réussite
31:27qui est centrée sur l'État
31:29sur l'État
31:30qui est dirigée par l'État
31:31en tout cas
31:31qui est dirigée par l'État
31:32l'État chinois
31:33maîtrise son taux de change
31:35l'État chinois
31:36extorqué
31:37il n'y a pas d'autre mot
31:38des transferts
31:39de compétences intellectuelles
31:40le chef de l'État
31:41cite l'exemple d'EDF
31:42et d'Airbus
31:42ont gentiment donné
31:44leurs secrets
31:44au parti communiste chinois
31:46et ce qui est rigolo
31:48c'est que dans cette longue interview
31:49la solution du chef de l'État
31:51c'est nous
31:52l'unification du marché européen
31:54etc.
31:54mais c'est aussi de faire pareil
31:55il appelle lui aussi
31:56à des transferts de technologie
31:57justement ce n'est pas du tout
31:58faire pareil
31:59ce qu'on a fait depuis 25 ans
32:00vous l'avez dit tout à l'heure
32:00ce n'est pas du tout faire pareil
32:01c'est que ce qu'il ne veut pas voir
32:03évidemment puisque c'est absent
32:04de tout l'enseignement
32:05de la science économique
32:06depuis 30 ans
32:07depuis l'effondrement
32:08de l'Union soviétique
32:09c'est très facile à comprendre
32:10ce qu'il ne veut pas voir
32:11ce qu'il ne veut pas comprendre
32:12c'est que c'est la même chose
32:13à un degré moindre
32:14des États-Unis
32:14la réussite économique
32:16des États-Unis
32:16est elle aussi centrée sur l'État
32:18les États-Unis ont toujours
32:19été protectionnistes
32:20les États-Unis ont toujours
32:21géré leurs dollars
32:22et la défense américaine
32:23a toujours orienté
32:24l'innovation et la recherche
32:26aux États-Unis
32:26donc il y a un mot commun
32:28à la réussite chinoise
32:29à la réussite américaine
32:30c'est l'État
32:31et ce mot a été
32:32effectivement
32:33est absent
32:33par définition de l'Union européenne
32:35et donc là on est face
32:36si vous voulez
32:37à un mystère intellectuel
32:38de premier ordre
32:39et tant qu'on ne voudra pas
32:41voir cette réalité
32:41on n'avancera pas
32:43je vous repose la question
32:44à laquelle vous n'avez pas répondu
32:45Gilles Raveau
32:45est-ce qu'il faut monter
32:46ériger des barrières douanières
32:48pour protéger nos PME
32:50de Pologne jusqu'à Brest
32:51comme le dit Nicolas Dufourc
32:52ou alors laisser les échanges
32:55continuer et miser
32:56sur nos champions
32:57alors écoutez
32:58je vous mets de bonne humeur
32:59pour la journée
32:59il n'y a pas de solution
33:01puisque le protectionnisme
33:02que je propose
33:03là aussi dans mon dernier ouvrage
33:04c'est la hausse
33:05des prix de consommation
33:06pour les consommateurs
33:08or le niveau de vie
33:09en France baisse
33:10ces dernières années
33:11et comme nous avons perdu
33:12notre industrie
33:13nous ne sommes plus capables
33:14de produire les biens
33:14de substitution
33:15donc il n'y a pas de solution
33:16d'ailleurs le chef de l'État
33:17le dit
33:18c'est très drôle
33:18il dit
33:19il faut qu'on fasse
33:20des droits de douane
33:20comme on fait les Américains
33:21et dans la même interview
33:23il devait être fatigué
33:23c'est dans l'avion
33:24on connaît les interviews
33:25dans l'avion
33:25c'est dangereux
33:25il nous dit
33:26ce que font les États-Unis
33:28ne marche pas
33:28donc c'est dans la même interview
33:31André
33:32même question
33:33est-ce qu'il faut
33:34ériger des barrières
33:35protéger notre économie
33:36j'ai beaucoup de sympathie
33:37pour Gilles Raveau
33:37mais franchement
33:38le fait de dire
33:39que c'est un mystère
33:40un peu comme si c'était
33:41quelque chose d'ésotérique
33:43non attendez
33:44depuis au plus tard
33:46les Jeux Olympiques
33:47de Pékin en 2008
33:48et moi j'étais en Chine
33:49à ce moment-là
33:50c'était évident
33:52que le succès était là
33:53je rappelle moi
33:54un autre chiffre
33:55la Chine
33:56lorsqu'on les a laissé rentrer
33:57dans l'OMC
33:58c'était 6%
33:59en 2001
34:01il représente
34:04à peu près
34:0540%
34:06de tout ce qui est produit
34:08et ça va monter
34:08à 46
34:09voire 50%
34:10d'ici 2030
34:11donc là
34:12on est complètement coincé
34:14la moitié
34:14de tout ce qu'on a
34:15tout ce qu'on possède
34:16tout ce qu'on produit
34:17a été fait en Chine
34:18donc bon courage
34:19pour s'en sortir
34:20donc les gens
34:20qui aujourd'hui
34:21découvrent l'eau tiède
34:22franchement
34:23il y a des têtes
34:24qui devraient rouler
34:24je veux dire
34:25où a été notre capacité
34:26d'anticipation
34:27attention Gilles
34:27et l'autre chose
34:28où je ne suis pas
34:30tout à fait d'accord
34:31la lecture est un tout petit peu
34:33simpliste de dire
34:34c'est l'Etat
34:34non non non
34:35d'abord c'est le parti communiste
34:37et vous avez bien fait de le dire
34:39c'est le parti communiste
34:40donc c'est une entité
34:41qui en fait
34:42a été capable
34:43avec un mélange
34:45entre
34:45à la fois
34:47que tout est possible
34:48en Chine
34:49on dit bien
34:49que rien n'est blanc
34:50rien n'est gris
34:51rien n'est noir
34:52tout est gris en Chine
34:53tout est possible
34:54c'est à la fois
34:55l'ultralibéralisme
34:56et à la fois
34:57parfois l'Etat
34:58reprend le contrôle
34:59de manière hyper brutale
35:00donc on n'est pas du tout
35:01dans une optique
35:02pardon à l'énarque
35:03classique
35:04qui va vouloir tout diriger
35:05depuis son ministère
35:06à Bercy
35:06et les Etats-Unis
35:08c'est la même chose
35:09il y a une espèce de mélange
35:10qui a eu effectivement
35:11à certains moments
35:12entre le complexe
35:15militaro-industriel
35:16je rappelle quand même
35:17que le programme Apollo
35:18des années 60
35:19ça a été entre 3 à 7%
35:21du PIB
35:22pendant 10 ans
35:23c'est ça qui a vraiment mené
35:25qui a fait le fondement
35:26de la puissance technologique
35:27américaine d'aujourd'hui
35:28donc c'est pas
35:29oui c'est l'Etat
35:30mais ça a été des milliers
35:32des dizaines de milliers
35:33d'innovations
35:33donc en fait
35:34la caractéristique
35:35des deux fois
35:35c'est on savait
35:38où on voulait aller
35:38c'est à dire
35:39quand vous avez une entité
35:40dans un état moderne
35:42qui donne un cap
35:44et c'est peut-être
35:46ce qui m'inquiète
35:46même avec la Russie
35:47c'est à dire aujourd'hui
35:48on a des gens
35:49qui savent
35:49où ils veulent aller
35:50par rapport
35:51donc ce qu'il nous faut
35:52absolument
35:53avoir une tête pensante
35:54et je rejoins peut-être
35:55avec De Gaulle
35:56on peut harguer
35:57pendant longtemps
35:58est-ce que De Gaulle
35:59était libéral ou pas
36:00non
36:00il avait une vision
36:02où il voulait aller
36:03nous aujourd'hui
36:04on ne sait pas
36:04et alors le côté
36:06de certains
36:06mais là on refait l'histoire
36:07pour expliquer
36:09là où on en arrive
36:09aujourd'hui
36:10qu'est-ce qu'on fait
36:11au niveau européen
36:13il y a une grande banque
36:13publique d'investissement
36:14qui a encore quelques années
36:15mettait de l'argent
36:16dans des fonds chinois
36:17pour investir
36:18dans nos PME chinoises
36:20qui aujourd'hui nous dit
36:21il faut
36:21non mais enfin
36:22c'est un scandale absolu
36:23on a mis de l'argent
36:24public français
36:24c'est Nicolas Dufour
36:25qui dit qu'il faut mettre
36:26un dôme de protection
36:27de Pologne
36:27la BPI
36:28il y a encore quelques années
36:29mettait 150 millions d'euros
36:31pour acheter
36:32quasiment pour le compte
36:33des chinois
36:34des entreprises
36:35des PME françaises
36:36non mais de qui on se moque
36:37à un moment
36:37il faut aussi dire les choses
36:38alors je sais que la BPI
36:39est une espèce de vache sacrée
36:40que personne n'ose attaquer
36:41parce qu'elle met de l'argent
36:43un peu partout
36:43donc c'est une espèce de système
36:45qui distribue à tout le monde
36:46à nouveau
36:47où est le retour sur investissement
36:49de tout l'argent
36:49ça fait beaucoup réagir
36:50je ne sais pas
36:51mais en tout cas
36:52ce qui
36:52non
36:53le protectionnisme
36:54oui il faut de manière
36:55ciblée
36:57protéger
36:58notamment notre industrie
36:59deuxième chose
37:00il faut être beaucoup plus exigeant
37:02sur les montants
37:03qu'on met dans l'innovation
37:04je rappelle qu'il y avait
37:04un IPCEI
37:05un grand projet
37:06sur les batteries
37:07en 2018
37:08où on a mis
37:096 milliards d'argent public
37:10mais on n'a jamais
37:11exigé de résultat
37:12ce qu'il faut
37:13c'est mettre de l'argent
37:14et exiger des résultats
37:15absolus
37:16et si ces gens-là
37:17ne délivrent pas
37:18on donne à d'autres
37:19aujourd'hui on donne de l'argent
37:21mais sans contrepartie
37:22et c'est ça que savent faire les Chinois
37:23et dernière chose
37:24ça on l'avait proposé
37:25avec Jean-Hervé Lorenzi
37:25il y a 4 ans
37:26par rapport au géant de la tech
37:28c'est de faire
37:28pour le coup comme les Chinois
37:30pas de demander des transferts
37:31de technologie
37:32mais d'imposer que
37:33si vous voulez avoir accès
37:34au marché européen
37:35et bien ça sera sous forme
37:36d'une joint venture
37:37où vous avez 51% du capital
37:39détenu par des Européens
37:40et on a
37:41je rappelle
37:41et c'est ce qu'aujourd'hui
37:45veut de plus en plus
37:46également Donald Trump
37:47quand il exige des investissements
37:48aux Etats-Unis
37:49quelque part ça revient à la même chose
37:50parce qu'on a besoin
37:51d'avoir des investisseurs locaux
37:52donc il faut être
37:53beaucoup plus stratégique
37:54cibler quelques sujets
37:56tous les sujets ne se valent pas
37:57l'automobile est absolument majeure
37:59l'énergie
38:00l'énergie aujourd'hui
38:02est la base
38:03de la révolution industrielle
38:04donc tant que les Allemands
38:05ont une énergie
38:06deux fois plus chère
38:06que les autres
38:07l'industrie allemande
38:08va continuer sa baisse
38:09sa chute
38:10absolument inexorable
38:11donc c'est ça
38:13qu'il faut qu'on résolve
38:14absolument
38:14l'énergie automobile
38:15est-ce que
38:16on protège notre
38:18industrie automobile
38:18ou est-ce qu'elle est
38:19déjà morte
38:20j'ai envie de dire
38:20Lucas Demeo
38:21lui semble avoir choisi
38:22il a quitté Renault
38:23pour aller dans le luxe
38:24c'est un peu tout le symbole
38:25c'est-à-dire
38:26est-ce qu'on investit
38:27à fond
38:27sur nos champions
38:29alors en France
38:30c'est le luxe
38:31la cosmétique
38:32l'aérien
38:32les utilities
38:34on a de véritables champions
38:35en Allemagne
38:36c'est le Mittelstand
38:38c'est l'industrie
38:38c'est les machines
38:39outils
38:40est-ce qu'il faut
38:40miser bien davantage
38:42ou alors est-ce qu'il faut
38:42un dôme de protection
38:44Marcus Kerber
38:45après ces deux discours
38:47pour
38:48assez lent
38:49je vais essayer
38:51d'être très
38:51on prend le temps
38:51de développer les idées
38:52les experts
38:53premièrement
38:54le discours
38:56du président Macron
38:58ne sera pas
38:59très pris au sérieux
39:00par les chinois
39:01parce que
39:02la menace
39:03de la France
39:04à leurs cieux
39:05on est d'accord
39:06qu'on pèse deux
39:07l'Europe
39:08c'est autre chose
39:08c'est plutôt
39:09communication
39:10deuxièmement
39:10ça ne correspond pas
39:12à une réalité institutionnelle
39:13qui peut mettre en vigueur
39:15une politique
39:16protectionniste
39:17parce que
39:17c'est pas aux états membres
39:19de l'Union Européenne
39:21à décider
39:23du protectionnisme
39:24la politique commerciale
39:26et la compétence
39:27exclusive
39:27de la commission
39:28c'est là
39:29à mon avis
39:30où le bas blesse
39:31parce que
39:32la commission européenne
39:33prouve aujourd'hui
39:34ou fait preuve
39:35aujourd'hui
39:35d'une ignorance
39:37des besoins industriels
39:38par sa politique
39:40écologique
39:40par sa borneté
39:42en la matière
39:44qu'on devrait
39:46dans un premier temps
39:47les ébranler
39:47un petit peu
39:48donc je serais content
39:50si le président
39:50Macron
39:51qui a beaucoup aidé
39:52madame von der Leyen
39:53à prendre cette position
39:54pourrait se retourner
39:56un peu
39:56contre elle
39:57pour la ramener
39:59un petit peu
40:00à la raison industrielle
40:01pardon de vous interrompre
40:02cher Marcus
40:03mais la réglementation
40:04c'est de la destruction industrielle
40:06environnementale
40:07elle est quand même
40:07en train de reculer
40:08au niveau européen
40:09pas assez rapidement
40:10pas assez rapidement
40:11et n'oublions pas
40:12que
40:12madame von der Leyen
40:14a un grand talent
40:15elle essaye
40:16d'épouser
40:17tous les sujets
40:18qui sont un peu de mode
40:19et puis elle se met en avant
40:20on le verra
40:22tout à l'heure
40:22alors donc
40:23je pense là
40:25il y a
40:25un véritable problème
40:26alors
40:27quant à l'Allemagne
40:28et le Mieterstein
40:29oui
40:29vis-à-vis
40:31de la Chine
40:31ils ont été
40:33d'une très grande naïveté
40:34et le comportement
40:35que Gilles a caractérisé
40:37du côté de la Chine
40:37est possible
40:39est politiquement possible
40:42que simplement
40:43dans la mesure
40:43où il s'agit
40:44d'un marché
40:44aussi grand
40:45que la Chine
40:45parce que tout le monde
40:46veut être sur ce marché
40:47et les Chinois
40:48ont fait venir
40:50beaucoup d'industriels
40:51ont dicté
40:53les conditions
40:54d'investissement
40:54et ne respectent plus
40:56les règles
40:57donc il ne faut pas
40:58s'attendre
40:59à un respect des règles
41:00surtout pas
41:01pour le transfert
41:02de technologie
41:02donc nous avons
41:04affaire avec
41:05un acteur international
41:06qui pèse
41:08qui est une réalité
41:09et qui se moque
41:11de nous
41:12et de notre libération
41:13ce que vous êtes en train
41:14de me dire
41:14c'est que l'Europe
41:16n'est pas capable
41:16d'imposer
41:17ses propres règles
41:18à la Chine
41:18on peut dire
41:19on ferme nos portes
41:20si vous ne faites pas
41:21de transfert de technologie
41:22c'est possible
41:23on a un outil
41:24anti-coercition
41:25au niveau commercial
41:26les économies nationales
41:27affrontent la Chine
41:28d'une façon nationale
41:29et c'est dans la nature
41:31des choses
41:31le Midtelschat
41:32a exploré ce marché
41:33l'industrie automobile
41:35allemande
41:35était très présente
41:36l'industrie automobile
41:38française
41:39un peu moins
41:39aujourd'hui
41:40c'est un piège
41:41et je crois
41:44il faut voir
41:45la Chine
41:46et le marché chinois
41:47avec beaucoup
41:48de lucidité
41:49avec beaucoup
41:49de réalisme
41:50je crois
41:52tous les discours
41:54du commerce
41:55de libre-échange
41:56n'est pas très pris
41:59au sérieux
41:59par les Chinois
42:00parce qu'ils ont
42:01une stratégie
42:02à long terme
42:03et ils ont un régime
42:05garanti
42:06par les partis communistes
42:07avec un pluralisme
42:08interne
42:09que
42:09qui est un peu
42:11opaque
42:12et qui de temps en temps
42:14mène à la disparition
42:15de certains membres
42:16du gouvernement
42:16mais terriblement efficace
42:18au niveau économique
42:18enfin
42:20efficace
42:21à nouveau
42:21là aussi
42:22on est dans l'illusion
42:23il ne faut pas
42:23entrer dans l'autre extrême
42:25ça fait
42:26une quinzaine d'années
42:27que
42:27les déficits
42:30structurels
42:31de l'économie chinoise
42:31sont mis en avant
42:34mais je donne
42:36cet exemple
42:36on dit souvent
42:37oui mais nous
42:37on a les moyens
42:38de faire plier la Chine
42:39et on cite souvent
42:40l'exemple d'ASML
42:41vous savez cette fameuse société
42:43qui fait des
42:43semi-conducteurs
42:44oui alors des machines
42:45de lithographie
42:47ultraviolette
42:48qui permettent de faire
42:49des grandes usines
42:50de semi-conducteurs
42:52sauf que
42:52elle dépend
42:53en grande partie
42:54du marché chinois
42:55parce que c'est
42:55ou asiatique en général
42:57parce que c'est que là
42:58qu'on construit
42:59des grandes fabs
43:00c'est à dire que
43:01aujourd'hui
43:01la Chine peut arrêter
43:02de nous exporter
43:03des terres rares
43:04d'ailleurs elle le fait
43:04mais si ASML
43:06arrête d'exporter
43:07vers l'Asie
43:08et vers la Chine
43:09en particulier
43:10c'est 20, 30, 40%
43:11de leur chiffre d'affaires
43:12qui s'effondre
43:13et donc la société
43:14meurt
43:14demain
43:15donc on n'a pas du tout
43:17cette moyen de coercition
43:18et à nouveau
43:18j'insiste
43:19les sujets de protectionnisme
43:21c'est aussi mal lire
43:22ce qui se passe
43:23aux Etats-Unis
43:24ils utilisent les tarifs
43:25mais je ne sais pas
43:26si vous avez vu
43:26il y a trois semaines
43:27alors qu'on prend
43:29comme un rigolo
43:30qui est le nouveau
43:30ministre de la Défense
43:32le ministre de la Guerre
43:33oui aux Etats-Unis
43:34a annoncé
43:35une stratégie industrielle
43:37qui est radicale
43:39qui est
43:39on casse
43:40le mécanisme
43:41d'achat public
43:42sur les 1000 milliards
43:44du budget de la Défense
43:45on va totalement changer
43:47la rapidité
43:48l'ambition
43:49de nos programmes
43:50de défense
43:50on ne voit rien de cela
43:51ni au BAMBV
43:53qui est cette espèce
43:54de bureaucratie
43:55épouvantable allemande
43:56qui achète
43:57et qui prend 3 ans
43:58pour acheter un char
43:59ni même au niveau
44:00de notre DGA à nous
44:01où il faut
44:02il faut des mesures
44:03beaucoup plus radicales
44:05si on veut avoir
44:06une chance industrielle
44:07de concourir
44:08avec la Chine
44:09et il faut faire
44:10quelques paris
44:11où sont nos paris
44:12on ne les voit pas
44:14on vient de présenter
44:15à Bruxelles
44:15une stratégie
44:16de défense économique
44:18un nouveau texte
44:19sur l'écologie
44:20sur l'écologie
44:21c'est ça notre cap
44:22c'est ça notre cap
44:24le démonter l'écologie
44:25me semble être une erreur
44:26aujourd'hui les Allemands
44:27sont très heureux
44:27ils vont faire à nouveau
44:28des machines
44:30des moteurs à combustion
44:32comme on dit
44:33ultra performants
44:35enfin bon
44:35la physique montre
44:37que les meilleures machines thermiques
44:39peuvent faire 50%
44:40de taux de rentabilité
44:42les machines électriques
44:44on peut aller jusqu'à 95-99%
44:46donc le sens de l'histoire
44:48c'est l'électrique
44:48mais est-ce qu'on se met
44:50les moyens
44:50de mettre des batteries
44:52de la dernière génération
44:53des moteurs
44:53de la dernière génération
44:54et de concourir avec la Chine
44:56non
44:56quand vous voyez les moyens
44:57investis par les Mercedes
44:58les Volkswagen
44:58par rapport au BYD
45:00c'est rien
45:00la réponse Marcus Kerber
45:02merci de faire cette
45:03de donner cette explication
45:05sur la valeur
45:06du moteur
45:07du moteur thermique
45:08de combustion
45:09qui bien fait
45:11peut réduire
45:12l'émission
45:14de CO2
45:15d'une façon
45:15extraordinaire
45:17faisant un bilan
45:19plus global
45:20également
45:21de la production
45:21des moteurs électriques
45:23la Chine
45:24a décidé
45:25d'aller vers
45:26les moteurs électriques
45:28elle a mis
45:29tous son génie
45:30je parle du génie
45:31là-dedans
45:32elle a été aidée
45:34par la Commission européenne
45:36qui a facilité
45:37l'entrée
45:38sur le marché
45:39la pénétration
45:40des marchés
45:40européens
45:41par cette technologie
45:42tout en
45:44démonisant
45:45les industriels
45:47classiques
45:48en Allemagne
45:48ou en France
45:49qui ont misé
45:50sur
45:51le moteur
45:52de combustion
45:52alors si on arrive
45:54à être un peu
45:55moins naïf
45:56vis-à-vis de la Chine
45:58ça serait déjà
45:58quelque chose
45:59si on arrive
46:00à mettre
46:02la Commission européenne
46:03hors état de nuire
46:04ce serait
46:05également
46:06très possible
46:06nous n'oublions
46:09pas
46:09la vision européenne
46:13ne passe pas
46:13par la Commission européenne
46:15la Commission européenne
46:16est l'émanation
46:17d'un complot
46:18de Bruxelles
46:18c'est un conglomérat
46:20de pouvoir
46:21pas du tout
46:22contrôlé
46:22avec des instances
46:24avec une bulle
46:26il y a quand même
46:26un conseil
46:27un parlement européen
46:28je rappelle
46:29qui a nommé
46:29la présidente
46:30von der Leyen
46:31c'est le président
46:31français
46:32la chancelière allemande
46:33qui pensait avoir
46:34quelqu'un
46:35qui n'était pas très bon
46:36et effectivement
46:36on est tombé
46:37sur une experte
46:38en communication
46:38ne disons pas non plus
46:39la vulnérabilité
46:40de la Chine
46:41la Chine
46:41est un pays
46:42avec toujours
46:43plus d'un milliard
46:44d'habitants
46:45avec 200 millions
46:47de travailleurs migrants
46:49qui cherchent du travail
46:51au jour le jour
46:52c'est-à-dire
46:53le gouvernement chinois
46:54a des problèmes
46:55bien pires
46:56et bien plus aigus
46:57que nos démocraties
46:58occidentales
46:59une population
47:00appelée à diviser par deux
47:01d'ici 2100
47:02une petite province en Chine
47:03c'est-à-dire
47:04le système
47:05peut basculer
47:06dans un sens
47:07assez adverse
47:08et on n'a pas intérêt
47:09à diminuer
47:11l'importance
47:12industrielle de la Chine
47:13alors
47:14à un moment donné
47:15il faut savoir
47:16engager un dialogue
47:17avec la Chine
47:18qui suscite
47:20leur intérêt
47:21à la stabilité
47:23des relations
47:24aujourd'hui
47:26je ne vois pas encore
47:27d'interlocuteurs
47:28occidentaux
47:29qui sont capables
47:30d'impressionner
47:31les Chinois
47:33c'est vrai que le monde
47:34se dirige
47:34entre le G2
47:35se divise
47:35entre le G7
47:38qui menace
47:39c'est ridicule
47:40dans le sens
47:41de Marcus Kerber
47:42c'est très intéressant
47:43de lire cette nouvelle stratégie
47:44de sécurité américaine
47:45qui a été un peu
47:46présentée vendredi
47:46dans la nuit
47:48de jeudi à vendredi
47:48alors il se trouve
47:49que j'étais à Washington
47:49vendredi
47:50donc ça a créé
47:51une onde de choc
47:52en Europe
47:52parce que pour la première fois
47:53les Européens
47:54sont considérés
47:54comme en décadence
47:56civilisationnelle
47:56c'est ça le mot
47:58mais c'est très intéressant
47:59sur la Chine
47:59qui est le début
48:01de chaque conversation
48:02à Washington
48:03c'est vraiment
48:04la concurrence
48:05le document dit bien
48:07nous avons beaucoup
48:09de respect pour la Chine
48:10parce que c'est
48:11notre concurrent
48:12le plus important
48:13et l'Europe
48:14n'est pas considérée
48:15parce que
48:16nos dirigeants
48:17aujourd'hui
48:17pensent que la bonne stratégie
48:19c'est de flatter Trump
48:20alors qu'aujourd'hui
48:21la seule manière
48:21d'être crédible
48:23c'est d'avoir une stratégie
48:24crédible
48:25solide
48:26sûre de nous
48:27et non pas
48:28cette espèce de misérabilité
48:28et donc la thématique
48:29de ce débat
48:30et l'Europe va-t-elle
48:30enfin montrer l'écrou
48:31face à la Chine
48:32et les Etats-Unis
48:33et les Etats-Unis
48:34deviennent bien davantage carnivores
48:36je veux bien entendre
48:36votre discours
48:37mais on le voit
48:38dans le cas de l'Ukraine
48:39et de l'aide pour l'Ukraine
48:41que la Commission Européenne
48:42s'est complètement trompée
48:43c'est-à-dire
48:44c'est un organisme
48:45qui devrait rassembler
48:46les pays
48:47il me fait même
48:47les transitions
48:48c'est formidable
48:49elle a fait tout
48:51pour
48:51créer
48:53la rupture
48:54Madame Fauderlein
48:55a choisi
48:57pour ainsi dire
48:57la guerre en Ukraine
48:58comme plateforme
49:00de ses manifestations
49:02avec la promesse
49:04d'apporter à l'Ukraine
49:05un pays
49:05avec une gouvernance
49:07quand même améliorée
49:08à perfectible
49:09une aide
49:10inconditionnelle
49:11comment est-ce que
49:12la présidente
49:14d'une commission
49:14d'une commission
49:16pas un gouvernement
49:17peut s'engager
49:18avec de telles promesses
49:19vis-à-vis de l'Ukraine
49:20et là
49:21elle a piégé
49:22complètement
49:22l'Europe
49:23à un moment
49:24où l'Ukraine va mal
49:25où probablement
49:26il y a une faillite
49:28dans les mois à venir
49:29et elle essaye
49:30de mobiliser
49:31des fonds
49:32russes
49:33dans les conditions
49:34On va laisser Marcus
49:36seul au micro
49:36il faut qu'on rappelle Marcus
49:38on est sur le dernier thème
49:39de l'émission
49:39sur le plan de financement
49:41de l'Ukraine
49:41effectivement
49:42merci pour cette transition
49:43Ursula von der Leyen
49:44a détaillé
49:45mercredi dernier
49:46les contours
49:47du prêt de réparation
49:49qui devrait permettre
49:50à Kiev
49:51de faire face
49:52aux deux tiers
49:53de ses besoins
49:55de financement
49:56en 2026
49:57et 2027
49:58c'est pas une paille
49:59on parle de 137 milliards
50:01d'euros
50:02tout de même
50:02et pour ce faire
50:03la présidente de la commission
50:04effectivement
50:05propose d'utiliser
50:08les avoirs gelés
50:08plus de 200 milliards
50:09d'avoirs gelés
50:10russes
50:11en Europe
50:12pour
50:13faire ses prêts
50:15à l'Ukraine
50:16il y a un gros sujet
50:18autour d'Euroclear
50:19Euroclear
50:20a sous sa garde
50:21quelques 140 milliards
50:22d'euros
50:23d'avoirs gelés
50:24et la grande question
50:27c'est est-ce que l'Europe
50:28court un risque
50:29juridique
50:31à utiliser
50:33ses avoirs russes
50:35encore une fois
50:35Gilles
50:36on parle pas
50:38d'utiliser
50:40ses avoirs
50:40pour les donner
50:41aux Ukrainiens
50:41c'est utiliser
50:42ils sont anti
50:44ses avoirs russes
50:45c'est juste
50:45les utiliser
50:46pour pouvoir faire
50:47des emprunts
50:47moi je suis pas juriste
50:49donc là je suis vraiment
50:50en dehors de ma zone
50:51de compétences
50:52et donc je dirais
50:53plutôt comme citoyen
50:54moi je suis favorable
50:55à l'utilisation
50:56au fait de saisir
50:59ses avoirs
51:00il faut rappeler
51:01il y a quand même
51:02un sujet majeur
51:03sur lequel l'Union Européenne
51:04a été étrangement absente
51:05c'est ce qu'on appelle
51:05la flotte fantôme russe
51:07c'est à dire que
51:08là aussi il y a
51:09tout un discours politique
51:10c'est comme on nous a dit
51:11quand il y a eu
51:12l'invasion russe de l'Ukraine
51:13il y a un embargo
51:14sur le gaz russe
51:15on continue à en acheter
51:16on sait
51:17depuis le début de la guerre
51:18que l'Union Européenne
51:19a donné beaucoup plus
51:20d'argent à la Russie
51:21sous forme d'achat de gaz
51:22qu'elle n'a donné
51:23d'argent d'aide à l'Ukraine
51:24les fameux navires fantômes
51:27qui là aussi
51:27ont été très rapidement
51:29ciblés par les Américains
51:30on les a laissés circuler
51:31donc il y a un échec
51:32européen
51:33complètement dingue
51:35pour revenir
51:36pour boucler un peu
51:37le sujet
51:37on a commencé
51:38cette émission
51:39par le débat parlementaire national
51:41le drame
51:42pour la politique française
51:43c'est que les partis
51:44de gouvernement
51:44de droite et de gauche
51:45ne reconnaîtront jamais
51:46leur erreur européenne
51:48ni sur la défense
51:49ni sur le marché unique
51:50parce que là
51:51dans toutes vos conversations
51:52pardon mais
51:52j'insiste lourdement
51:53une dernière fois là-dessus
51:54quand on compare
51:55les Etats-Unis
51:56la Chine
51:57et qu'on dit l'Europe
51:58pardon on fait une énorme
51:59erreur de méthode
52:00l'Europe ça n'existe pas
52:01l'Union Européenne
52:02ça existe
52:03qu'est-ce que c'est
52:03l'Union Européenne
52:04c'est un marché unique
52:05des traités et du droit
52:06donc tout ce qu'on peut faire là
52:08tout ce que devrait faire
52:09un président français
52:11soucieux de l'avenir
52:12de la France
52:12est impossible juridiquement
52:14donc il y a deux possibilités
52:15soit on continue
52:16comme maintenant
52:17effectivement
52:17et on va vers l'abîme
52:18soit il y a
52:19un conflit juridique
52:21entre
52:21vous l'avez dit au début
52:22la France
52:22c'est pas n'importe quel pays
52:23un président de la République française
52:25par exemple
52:25pour donner
52:26j'arrête là-dessus
52:26peut très bien
52:27ne pas respecter
52:28le droit de la concurrence européenne
52:30et estimer
52:31qu'il passe des marchés publics
52:32avec des entreprises françaises
52:33ou disons
52:34des entreprises
52:35situées en France
52:35il peut le faire
52:36il y aura un conflit juridique
52:37il sera condamné
52:38par votre chère commission
52:40par la chère Cour de justice européenne
52:41et puis il peut dire
52:42tu sais bien
52:43tu sais quoi
52:43tu m'as condamné
52:44en fait je m'en fiche
52:45et je continue
52:46et en fait
52:46il y a une demande aussi
52:48d'efficacité politique
52:49et on voit bien
52:49que le blocage appelle
52:51malheureusement
52:52à des trucs un peu radicaux
52:53et que le succès
52:53de Trump
52:54d'autres
52:54il y a une énergie
52:55du côté des pouvoirs autoritaires
52:57parce que les gens
52:57ne veulent plus entendre parler
52:58de règles
52:59qui nous empêchent
53:00d'avancer
53:01donc là
53:01il y a un débat
53:02qui va valoir avoir
53:03un peu sérieusement
53:03constitutif des équilibres
53:05en Europe quand même
53:05le chancelier Merz
53:06ça sera le mot de la fin
53:07Marcus Kierberg
53:08a rencontré
53:09Ursula von der Leyen
53:10vendredi
53:11que se sont-ils dits ?
53:13M. Merz
53:14publiquement
53:15a annoncé son soutien
53:16à ce plan
53:17a également
53:18assuré
53:20le Premier ministre
53:21belge
53:23qui lui est
53:24plutôt contre
53:25de l'assurance
53:25de la garantie
53:26de l'Allemagne
53:27pour l'instant
53:27l'Allemagne
53:28est le seul pays
53:28à déclarer
53:31qui a fait
53:32une déclaration
53:32du côté
53:33par le nom
53:34de son chancelier
53:35à assumer
53:36les risques
53:37de 210 milliards
53:39d'euros
53:40au cas où
53:41la Belgique
53:42en tant que pays
53:44qui accueille
53:44Euroclear
53:46va rencontrer
53:48des difficultés
53:49des difficultés
53:50juridiques
53:50politiques
53:51ou même
53:52militaires
53:53alors
53:53puis-je me permettre
53:54quand même
53:55de rappeler
53:56un certain nombre
53:57de faits
53:58le soutien
54:00de l'Ukraine
54:00qui m'est cher
54:02a été déclaré
54:05complètement
54:05inconditionnel
54:06par la présidente
54:07de la commission
54:08qui n'a pas
54:09la qualité
54:10d'un chef d'état
54:11d'un chef de gouvernement
54:12lorsqu'on fait
54:13de telles déclarations
54:14il faut quand même
54:15savoir comment
54:15on peut se tirer
54:16d'affaires
54:17elle n'a pas
54:18le pouvoir
54:18de déclarer
54:19au nom de l'Europe
54:21au nom
54:22des pays membres
54:22l'Union européenne
54:23peut-être
54:23l'a-t-elle fait
54:24en consultant
54:24les chefs d'état
54:25et de gouvernement
54:25auparavant
54:26garantie totale
54:27deuxièmement
54:28alors Euroclear
54:32est un élément
54:32un pilier
54:33de la stabilité
54:34financière
54:35dans le monde
54:37international
54:38qui gère
54:39un dépôt
54:40de 42 000 milliards
54:42d'euros
54:43alors
54:44qui gère
54:45des dépôts
54:46pour 100
54:47banques centrales
54:48dans la
54:49banque centrale russe
54:51qui est un client
54:52à partir du moment
54:53où on dit
54:54vous
54:55vous êtes un client
54:56d'un pays
54:57que nous considérons
54:59comme un belligérant
55:00comme un ennemi
55:01on va nantir
55:02vos avoirs
55:03alors ça crée
55:04un incident
55:04même
55:05dans la deuxième guerre mondiale
55:07on a respecté
55:08un certain nombre
55:09de règles
55:09entre banques centrales
55:11alors
55:11madame Valérie Urbain
55:13directeur général
55:14vient
55:14d'avertir
55:15il faut qu'on
55:16l'entende
55:17chère Marcus
55:18le monde international
55:20d'une telle crise
55:21merci beaucoup
55:22à tous les trois
55:23Marcus Kerber
55:25André
55:25Le School Piétri
55:26Gilles Raveau
55:27cette émission
55:28est disponible
55:28en replay
55:28et en podcast
55:29sur l'appli
55:29BFM Business
55:30tout de suite
55:30c'est tout
55:31pour investir
55:31animé par Antoine
55:32Larigauderie
55:33quant à nous
55:33on se retrouve demain
55:3410h-11h
55:35comme tous les jours
55:35très bonne journée
55:36les experts
55:41débats et controverses
55:42sur BFM Business
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55:45BFM .
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