- il y a 3 jours
Ce mercredi 5 novembre, les enjeux de la conférence sociale, qui s'est ouverte hier, ont été abordés par Ludovic Desautez, directeur délégué de la rédaction de La Tribune, Stéphane van Huffel, fondateur de SVH Conseil, et Gilles Raveaud, maitre de conférences à l'Institut d'Etudes Européennes de Paris-8 Saint-Denis, dans l'émission Les Experts, présentée par Raphaël Legendre sur BFM Business. Retrouvez l'émission du lundi au vendredi et réécoutez la en podcast.
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00:00Notre retour pour la seconde partie des experts avec toujours en plateau Ludovic de Sauté, Gilles Raveau et Stéphane Van Uffel.
00:08Les discussions ont continué pendant la pub qui s'est calmée, on lui a donné un petit peu d'eau fraîche.
00:13On va enchaîner sur la conférence sociale, la conférence sociale qui s'est ouverte hier avec un premier claquage de porte.
00:21D'abord, Ludovic, en deux mots, est-ce que vous pouvez nous présenter les enjeux de cette grande conférence sociale ?
00:29Qui sont assez profonds, alors que le budget PLFSS vient d'arriver à l'Assemblée Nationale.
00:35Cette conférence sociale, d'abord, elle est censée renouer un dialogue entre les partenaires sociaux, là ça commence un petit peu mal.
00:42Elle est censée se pencher sur l'univers du travail, sur l'univers de la retraite.
00:46Donc c'est des dossiers quand même extrêmement importants et extrêmement structurants.
00:51Il n'y a pas eu de feuille de route de la part de Lecornu, mais sur laquelle l'idée de Lecornu était de remettre ces gens-là
00:59autour de la table pour y construire des propositions, pour, j'allais dire, alimenter le débat politique et tout ça.
01:04Donc oui, le MEDEF a claqué la porte hier.
01:07Alors, claquer la porte, j'allais dire, sur une forme d'insatisfaction par rapport à la séquence qui vient s'est terminée lundi soir, celle du budget.
01:14On va écouter Patrick Martin, justement, qui était hier soir sur BFM TV, qui explique un peu les raisons de la colère du patronat.
01:23On l'écoute.
01:24Si on somme toutes les augmentations d'impôts et de taxes sur les entreprises, sur les actionnaires, pour une petite partie sur les ménages, c'est 43 milliards d'euros d'impôts de plus.
01:35On est en train de faire exactement l'inverse de ce qu'il faudrait et de faire l'inverse de ce que font tous les autres pays à travers la planète.
01:40La Chine, les États-Unis, bien sûr, mais les autres pays européens.
01:43On est en train d'alourdir encore le fardeau qui pèse sur nos entreprises.
01:46L'activité va se détériorer et la France va continuer à se déclasser.
01:50Eh bien, le MEDEF dit non.
01:51– Le MEDEF dit non, en fait, c'est un gros ras-le-bol fiscal et ils ont tout envoyé bazarder.
01:55– Il y avait quand même une petite, parce qu'on l'a vu depuis l'événement avorté de Bercy, la mobilisation que souhaitait faire le MEDEF, c'était 13 octobre.
02:03– Absolument.
02:04– Il y a encore aussi la fracture au sein du patronat qui se poursuit, puisque contrairement au MEDEF, la CPME et l'UDEP restent dans la compréhension sociale.
02:12– Absolument.
02:13– Donc là, on voit le clivage avec un MEDEF, honnêtement, très sincèrement, qui, depuis des mois,
02:19en tant que représentant du patronat, ne la joue pas très bien, parce qu'ils ont été débordés.
02:23– Pourquoi ?
02:24– Pourquoi ? Je n'ai pas toutes les explications, mais l'espace qu'ils ont laissé…
02:28– Non mais qu'est-ce que vous entendez par ne la joue pas trop bien ?
02:30– L'espace qu'ils ont laissé, c'est incroyable, le souffle laissé sur la taxe du Kman.
02:34Honnêtement, le MEDEF a boxé en reculant sur toute la séquence, et par ailleurs, les positions du patronat sont relativement inaudibles.
02:42Est-ce qu'il y a un problème d'incarnation ? Est-ce qu'il y a un problème, j'allais dire, d'écoute avec le gouvernement ?
02:47Mais il y a quelque chose qui ne va pas, et j'allais dire, surtout, je vais mettre un peu les pieds en plat,
02:51le MEDEF, j'allais dire, représente une forme de position du patronat un peu ancienne.
02:56Je pense qu'il y a une grande partie du patronat qui ne se retrouve plus pas tellement sur des questions politiques,
03:03mais dans la façon de voir le monde, dans les enjeux, et dans la modernité dans laquelle,
03:08aujourd'hui, le patronat doit avoir un regard par rapport à des questions très essentielles.
03:12– On a un patron, on a un chef d'entreprise autour de la table, et je vous vois acquiescer Stéphane Vanufel.
03:17– On est un entrepreneur, donc évidemment, le MEDEF n'est pas forcément…
03:21– Le syndicat, je dirais, le plus représentatif pour les entrepreneurs.
03:25– Qui était celui qui, moi, m'a attiré fondamentalement, il ne faut pas jeter la pierre à qui que ce soit,
03:29mais quand vous rentrez dans ces instances-là, exactement comme pour les syndicats de salariés,
03:34il y a encore des syndicats de salariés qui sont sur une très vieille lutte des classes,
03:38et j'entends leur conviction, mais qu'il faut adapter au XXIe siècle.
03:41Vous voyez ce que je veux dire, on n'est plus…
03:42– Et le MEDEF n'est pas adapté au…
03:45– Ce n'est pas qu'il n'est pas adapté, c'est que je vais dans le sens de ce que disait Devix,
03:48c'est pour ça que j'opinais, parce qu'en fait, j'ai l'impression, et ce n'est pas contre le patron du MEDEF,
03:52c'est que là, dernièrement, on a quand même l'impression que les cadres, en tout cas, qui dirigent,
03:56donc qui créent la pensée du MEDEF, ben voilà, ils ont un manque d'innovation.
04:00Ils n'ont pas encore trouvé des façons de communiquer,
04:03ou des façons d'apporter des solutions.
04:07Ils restent toujours vraiment campés sur leur position,
04:10sur leur position, sans vraiment apporter d'idée.
04:13Vous voyez ce que je veux dire ? C'est non, et puis voilà,
04:14on claque la porte, et puis on s'en va.
04:16C'est là où peut-être que les autres instances…
04:18– C'est ce qui s'était passé pour le conclave à la fin aussi.
04:20– Parfait, c'est la même chose.
04:21– Vous pouvez claquer la porte, mais alors derrière,
04:26par conférence de presse, Twitter, j'en sais rien,
04:29vous donnez quelque chose, vous apportez quelque chose,
04:30vous dites, ben nous on pense que…
04:31Non, là ça claque la porte parce que ça suffit.
04:33– Après, ce que dit Patrick Martin, c'est qu'il y a des milliers
04:35et des milliers d'accords qui sont signés chaque année aussi
04:38au sein de l'entreprise, et que je n'enlève rien à ce qu'il fait.
04:42– Peut-être.
04:43– Gilles Raveau, un mot sur cette…
04:45– Moi, je voudrais rappeler quand même trois choses
04:46sur la situation fiscale.
04:47D'abord, la première chose, je l'entends beaucoup,
04:49les gens nous disent, c'est pas vrai,
04:51mes impôts n'ont pas baissé sous Emmanuel Macron, si.
04:54– 60 milliards, donc un tiers pour les ménages.
04:56– Voilà, non mais c'est ça.
04:58C'est qu'en fait, Emmanuel Macron,
05:00il a supprimé la redevance audiovisuelle,
05:02il a réformé le barème de l'impôt sur le revenu
05:04dans un sens plus favorable aux gens,
05:06suite au mouvement des gilets jaunes.
05:07– Deux milliards.
05:08– Il y a eu un certain nombre d'aides,
05:09et évidemment la suppression de la taxe d'habitation.
05:11– Et la taxe d'habitation, plus d'un milliard.
05:12– Donc la fiscalité sur les ménages a baissé
05:14sous Emmanuel Macron, et donc Emmanuel Macron
05:17n'a pas tant que ça mené une politique de l'offre,
05:19puisque effectivement, les deux tiers
05:21des pertes de recettes fiscales très importantes
05:24sont allées dans les familles.
05:25– Et personne ne l'a perçue.
05:26– À la consommation.
05:28– Parce que aussi…
05:28– Gérald Darmanin dit, boucher avalé n'a plus de goût,
05:30c'est un peu ce qui se passe là sur les baisses d'impôts.
05:32– Alors, ça c'est classique,
05:33il y a plein de travaux d'expérience de psychologie économique,
05:36on sait très bien que nous tous,
05:37on est beaucoup plus sensibles aux pertes qu'aux gains,
05:39et donc si vous perdez 10 euros,
05:41vous êtes, si vous voulez, en négatif,
05:43beaucoup plus affecté qu'en positif
05:45quand vous gagnez 100 euros.
05:46On sait ça, et en plus il y a eu,
05:47je ne sais pas si je vous ai dit que j'ai fait un livre
05:48sur l'inflation, je ne sais pas si on en a parlé.
05:50– Ah bon ?
05:51– Oui.
05:51– La grande arnaque, non ?
05:52– Voilà, je suis content que vous le citiez.
05:54– Aux éditions, les arènes.
05:56– Et c'est vrai que ça n'a rien à voir avec Emmanuel Macron,
05:57très indirectement avec Emmanuel Macron,
05:59il y a eu la grande crise inflationniste de l'énergie,
06:01de l'alimentaire,
06:01qui évidemment a effacé pour les gens les baisses d'impôts,
06:03ça n'empêche pas qu'on est ici pour rappeler
06:05qu'il y a eu ces baisses d'impôts, premier point.
06:07Deuxième point, il y a une force sociale
06:09qui a très fortement soutenu, là par contre,
06:11les baisses de prélèvements sur les entreprises,
06:13c'est le MEDEF.
06:14Et, moi pardon, j'ai donné un interview au journal L'Opinion
06:17il y a exactement deux ans,
06:18où j'ai dit que la dette publique était hors de contrôle
06:20et que c'était grave.
06:21Je n'ai pas entendu, depuis huit ans,
06:23le MEDEF s'indigner lorsque tous les ans,
06:25on votait des baisses d'impôts non financées.
06:28Donc, quand vous dites le discrédit du MEDEF,
06:30c'est que le MEDEF est à juste titre
06:33associé à la politique d'Emmanuel Macron
06:34parce qu'on a voté des baisses d'impôts
06:36et on nous a expliqué qu'il y a une pensée magique,
06:38que vous voyez, c'est la baisse d'impôts
06:39qui allait s'autofinancer, etc.
06:41Non mais, alors que, pardon,
06:43moi en tant qu'observateur simple de la politique...
06:45– Gilles Ravaud, on a juste créé 2 millions d'emplois quand même.
06:47– Pardon ?
06:48– On a juste créé 2 millions d'emplois grâce à cette politique de l'offre.
06:50– Ça, c'est intéressant cet argument
06:51ce qui, en fait, il est quand même assez largement faux.
06:53D'une part, comme vous le savez,
06:54le taux de chômage a plus baissé au cours des 8 ans
06:57dans le reste de l'Union Européenne qu'en France.
06:59– Certes.
06:59– Voilà, et d'autre part...
07:00– On reste avec un taux de prélèvement obligatoire de plus de 45%.
07:03– Non mais, évidemment, chacun va un peu choisir ses faits,
07:05mais très honnêtement,
07:07il y a quand même un consensus des macroéconomistes
07:08pour dire que même en termes de bilan d'emploi,
07:11et non pas de chômage, c'est des choses différentes,
07:12le bilan de MEDEF est plutôt quand même faible
07:16puisque si vous regardez la fameuse réindustrialisation...
07:19– On n'est pas allé assez fort dans la politique de l'offre,
07:21c'est ce que nous dit Gilles Raveau ce matin.
07:22– Tout à fait.
07:23– Ça, c'est quand même génial.
07:23– J'adore ça.
07:24– Ça me rappelle Staline,
07:25justement, ce qu'on a des grosses références aujourd'hui.
07:27Quand ça a échoué en Union soviétique,
07:29il disait, c'est parce qu'on n'est pas allé assez loin
07:31dans le communisme, vous voyez,
07:32c'est le principe des utopies délirantes.
07:34Il y a un livre extraordinaire de Jean-Pierre Dupuis
07:35qui raconte ça,
07:35que c'est le principe des utopies religieuses, etc.,
07:38c'est de dire, quand ça ne marche pas,
07:40c'est parce qu'on n'est jamais allé assez loin dans le débat.
07:42– Emmanuel Macron dirait, je n'ai pas échoué,
07:44je n'ai pas réussi.
07:45– Et le troisième point,
07:46parce que vous n'avez pas réussi à me faire dévier
07:48de ma démonstration,
07:49le troisième point que je voulais dire,
07:50c'est que je trouve,
07:51ça me fait rire le Patrick Martin,
07:53avec son petit costume,
07:54« Oh, je dis non ! »
07:56J'attends le moment où il va défilé dans la rue.
07:58– Il n'a pas de travail.
07:58– C'est que tout le monde sait,
07:59et là, il est totalement irresponsable,
08:02et ce n'est pas très classe de sa part,
08:03tout le monde sait qu'il faudra
08:05qu'il y ait des hausses d'impôts,
08:10remboursements de médicaments.
08:11Quand vous diminuez les remboursements,
08:14vous augmentez le reste à charge des ménages,
08:16et donc tout le monde sait
08:17que la situation budgétaire dramatique
08:19dans laquelle on est,
08:20nécessite à la fois des baisses de dépenses
08:23et des hausses d'impôts.
08:24– Quand même, je rappelle que Patrick Martin
08:26a tendu la main l'année dernière au gouvernement
08:28en disant qu'on est prêt à porter une partie
08:30du redressement des comptes publics par les impôts,
08:33si l'État fait le travail de son côté.
08:36Ils ont eu l'impôt,
08:37on n'a pas eu la réforme de l'État.
08:38– Et il y a quand même eu 25 milliards
08:40de hausses d'impôts l'année dernière,
08:43dont une dizaine de milliards sur les entreprises,
08:45une petite dizaine de milliards sur les entreprises.
08:47Donc, ils jouent le jeu, non ?
08:49Ils jouent le jeu ou pas ?
08:50– Non mais, on a devant nous
08:53un ajustement budgétaire,
08:54et ça n'a aucun sens dans la réalité des gens
08:57de jouer sur les mots,
08:58sur baisse des dépenses, etc.
09:01Le niveau de vie,
09:01ce que je répète effectivement,
09:03c'est que le niveau de vie moyen va baisser
09:05dans les années qui viennent,
09:06parce qu'un État en déficit,
09:09c'est un État qui met plus d'argent
09:10dans les familles et dans les entreprises
09:12qu'il n'en prend.
09:13Quand vous réduisez le déficit,
09:14ça veut dire que le niveau de vie
09:15des entreprises et des familles baisse.
09:17Ça, c'est absolument évident.
09:18Et moi, ce que j'avais proposé,
09:20et c'est là la grande lâcheté
09:21de tout notre appareil politique,
09:23on sait très bien qu'il faut diminuer les retraites.
09:25Moi, j'ai proposé quelque chose de simple,
09:27c'est qu'il y a deux éléments de fiscalité
09:28sur lesquels les retraites
09:29ne sont pas à égalité que les salariés.
09:31C'est le fameux abattement de 10%
09:32et la CSG qu'un taux intérieur.
09:34Moi, ce que je proposais,
09:36c'est que tranquillement, calmement,
09:37sur 10 ou 15 ans,
09:39on supprime ces avantages progressivement.
09:41Sauf qu'on voit que dès qu'on touche aux retraités,
09:43à l'Assemblée nationale,
09:44c'est une levée qui est pour dire surtout pas.
09:46Dès qu'on touche à tout.
09:47Non, parce que je voulais juste dire...
09:48Stéphane Manifel.
09:49Je voulais juste dire un truc.
09:51D'abord, un, je suis obligé,
09:52mais ça c'est par provocation,
09:53je ne veux pas relancer le truc,
09:54mais qu'on nous parle de baisse d'impôts
09:57après 2017,
09:58quand il y en a eu des hausses historiées
09:59contre 2012 et 2017,
10:01moi j'adore,
10:02et je ne veux pas faire mon patron de base,
10:04mais quand on vous a mis des couches
10:05dans la tronche pendant 5 ans,
10:06derrière qu'on vous en enlève la 30%
10:08et qu'on vous dit
10:08regardez, vous êtes content
10:09que vous faites des allongements de fiscaux,
10:11pour moi ce n'est pas un allongement
10:12parce que si vous revenez 15 ans en arrière,
10:13il n'existait pas ces impôts-là.
10:15Donc moi je veux bien
10:15qu'on soit toujours les grands méchants loups
10:17qui ne passent que du temps à se plaindre, etc.
10:20Bon admettons j'enlève ça.
10:21Le taux de prélèvement obligatoire
10:23est supérieur à celui de 2012 aujourd'hui.
10:25Et mon propos était juste de dire
10:28là où je rejoins Gilles,
10:30c'est qu'il faut dire aux Français.
10:31Il faudrait vraiment que notre classe politique
10:33soit capable de dire aux Français
10:34il faut que tout le monde fasse un effort.
10:36Là, il faut que tout le monde fasse un effort.
10:38C'était le message de François Bayrou.
10:40Quand vous en parlez,
10:42quand j'en parle moi avec mes confrères,
10:44chefs d'entreprise,
10:44quand je vais dans des clubs d'entreprise,
10:46la peur que l'on a,
10:47nous pour une fois,
10:48c'est qu'à chaque fois
10:49qu'on nous a vendu un truc,
10:50qu'on nous a dit
10:51ça sera temporaire.
10:52Et le consommateur que je suis aussi,
10:54si je vous parle de prélèvements sociaux,
10:56etc.
10:57Ben, c'est resté.
10:59Voilà.
10:59Moi j'ai des clients qui ont de la chance,
11:01ils ont du patrimoine,
11:02ils ont bien gagné leur vie,
11:03on leur a vendu il y a quelques années
11:04la contribution sur les hauts revenus,
11:06c'était ponctuel.
11:07Et ben elle est toujours là.
11:08Contribution exceptionnelle.
11:09Elle est toujours là.
11:10Donc là, comment vous expliquer à ces gens-là
11:12qu'il va y avoir une nouvelle couche de contribution ?
11:14Ils n'y croient plus.
11:15Différentielle celle-là.
11:16Différentielle.
11:16Elle n'est plus exceptionnelle,
11:17elle est différentielle.
11:18Donc Gilles, pardon, je suis désolé,
11:19on est quand même les champions à un moment donné.
11:22On flûte.
11:23En fait, on flûte nos concitoyens.
11:24On les flûte d'un côté en leur disant
11:25si vous croyez que vous allez garder
11:26vos retraits de plein pot,
11:28ben c'est faux parce qu'un jour,
11:29par le mécanisme européen,
11:30nos voisins vont nous dire stop,
11:32il faut tout raboter.
11:33Et quand on y sera arrivé,
11:34eh ben on y sera arrivé.
11:35Il faut le faire avant intelligemment.
11:37S'il faut demander des efforts
11:38à M. Arnaud et ses copains,
11:39on va leur demander.
11:40Mais ils n'y croient plus.
11:41Ils n'y croient plus.
11:42Voilà, vous voyez,
11:43c'est important qu'on passe ce message.
11:45Je reviens peut-être sur la conférence sociale.
11:47Oui, pardon.
11:47Non mais on revient,
11:48on est beaucoup sur le budget.
11:49On s'entend le débat.
11:51Merci Lise-Avide.
11:51Sur la conférence sociale.
11:53En tout cas,
11:53j'étais très sensible à ce que disait Stéphane
11:54parce que ce divorce dont je faisais état,
11:57Stéphane l'a bien résumé,
11:59je pense qu'il y a un divorce
12:00qui est en train d'apparaître
12:01entre le patronat et les entrepreneurs.
12:03Ce n'est pas le même muscle en fait.
12:05Et ce n'est pas le même muscle
12:06dans le siècle qui vient
12:06parce que je pense que l'entrepreneur,
12:08je regarde Stéphane
12:09n'est que des yeux d'amour du coup.
12:10Non mais je pense que l'entrepreneur,
12:13aujourd'hui,
12:13il intègre forcément son époque.
12:16Il sait qu'il y a des questions,
12:17il y aura des questions,
12:18il y a des questions,
12:19peu importe le domaine d'activité,
12:20de désindustrialisation,
12:21des questions liées aux énergies,
12:23des questions liées à la démographie,
12:24tout ça.
12:25L'entrepreneur,
12:26il intègre ça
12:26parce qu'il a une réflexion en business plan.
12:29Le patronat,
12:30au même titre que d'autres syndicats,
12:31je ne vais pas juste pointer du doigt,
12:33aujourd'hui est un peu arc-bouté
12:35sur quand même un monde de fiscalité,
12:38un monde quand même
12:39sur lequel on est encore en train
12:41de régler à Bercy,
12:42on fait phosphorer des équipes
12:43à chiffrer des choses,
12:44qu'il y a un monde
12:45qui est en train de tenter
12:46de se sauver,
12:47honnêtement,
12:48avec des espèces de patchwork
12:50comme ça,
12:51budget Frankenstein et autres,
12:52mais qui n'a plus d'impulsion.
12:54C'est-à-dire qu'on n'a plus d'impulsion.
12:55C'est-à-dire qu'aujourd'hui,
12:56honnêtement,
12:57il y a des enjeux
12:57en termes de rupture technologique,
12:59d'innovation,
13:00de changement de comportement,
13:01de consommation,
13:02des enjeux démographiques
13:03qui sont monstrueux,
13:04et pendant ce temps-là,
13:05on est en train de régler
13:06des enjeux de fiscalité.
13:07Quand on met 43 milliards
13:09de hausse d'impôts
13:10sur nos entreprises,
13:11comment voulez-vous
13:12qu'on innove ?
13:13Qui est le coupable
13:14dans cette affaire ?
13:15C'est le piège
13:15dans lequel on est tous trouvés.
13:16On est en train de mettre
13:17la culpabilité sur le patronat
13:18et sur les chefs d'entreprise
13:20versus les entrepreneurs,
13:22mais c'est quand même
13:23l'exécutif et notre Parlement
13:25qui nous met des tombeaux
13:26d'impôts sur la figure.
13:28Et Raphaël,
13:28il n'y a rien de nouveau,
13:29parce que l'innovation,
13:30alors là, pour le coup,
13:31pardon Gilles encore,
13:32moi je suis très chumpeterien,
13:33c'est-à-dire que moi je pense
13:34qu'il faut innover
13:35et que malheureusement
13:35l'innovation détruit,
13:36mais que si elle remplace
13:37intelligemment,
13:39ce qui est donc l'avenir unique
13:40de notre continent.
13:41Il faut que les gens le sachent.
13:42Et Jean-Marc Daniel
13:42le répète assez,
13:43il y a une transition aujourd'hui
13:44qui est numérique,
13:45digitale et climatique.
13:47Si on ne rentre pas dedans,
13:48ce n'est pas en faisant
13:48de la sidérurgie
13:49qu'on va s'en sortir.
13:50Il faut arrêter,
13:51c'est fini,
13:51c'est assez foutu.
13:52Les Chinois sont déjà
13:53largement plus forts que nous
13:54et d'autres pays
13:55d'ailleurs moins évolués
13:56que la Chine.
13:56L'innovation fiscale,
13:58alors qu'on a été des champions
14:00pendant des siècles,
14:01on en voit même
14:01des spécialistes de Bercy
14:03aider certains pays
14:04à structurer leur fiscalité.
14:05Nous sommes les inventeurs
14:05de la TVA.
14:06Nous sommes les champions
14:07de la fiscalité depuis toujours.
14:08On n'arrive plus à inventer.
14:10Et l'exemple de la taxe Zuckman,
14:11je n'ai rien contre M. Zuckman,
14:12a été la preuve que,
14:14y compris nos penseurs,
14:15les intellectuels,
14:16comme disait Gilles tout à l'heure,
14:17parce que moi je suis un factuel,
14:18je suis un pauvre chef d'entreprise,
14:20les intellectuels,
14:21comme M. Zuckman,
14:22ils sont rentrés plein pot.
14:24C'est pour ça que le patronat
14:25a été mal à l'aise,
14:26que les patrons installés,
14:27en particulier ceux
14:27qui ne sont pas créateurs
14:28de leur entreprise,
14:29dans le patronat,
14:30il y a d'anciens entrepreneurs
14:30qui sont devenus patrons,
14:32Zuckman n'a pas vu du tout
14:34qu'il allait pénaliser,
14:35avant tout,
14:36le pur entrepreneur,
14:37c'est-à-dire celui
14:37qui n'a pas encore
14:38fait sa fortune.
14:39Il est en train
14:40de faire sa fortune.
14:41Et là, on a devant nous
14:42un exemple fondamental
14:43qu'une grande partie
14:44de notre classe politique
14:45s'est rendue compte de ça,
14:47alors que déjà,
14:48ils étaient dans ce cercle vicieux
14:50depuis longtemps.
14:50Cercle vicieux,
14:51c'est mon point de vue personnel.
14:53Vous voyez ce que je veux dire,
14:53Raphaël ?
14:54C'est ça, en fait.
14:54L'innovation,
14:55elle commence aussi
14:56parce que l'État,
14:57rôle régalien de l'État,
14:58la fiscalité,
14:59doit aussi...
15:00Moi, je veux bien
15:01qu'on me fasse payer des impôts,
15:02mais si on m'explique
15:03à quoi ils servent,
15:04pourquoi ils sont intelligents,
15:05et si on crée un impôt,
15:06tu crées à ce moment-là
15:07une autre incitation en face,
15:08même si je suis libéral,
15:09je n'aime pas trop ça,
15:10mais faisons-le un peu
15:11pour éventuellement...
15:12Remets un ISF,
15:13si tu veux,
15:13sur le non-productif.
15:15Un productif.
15:15Ça me fait des frissons de le dire.
15:17Mais alors, dans ces cas-là,
15:18tu me remets
15:19des fonds d'investissement
15:20qui vont en face
15:21ou qui transfèrent ton impôt
15:23si tu décides d'investir
15:24dans le capital
15:25d'une boîte.
15:26Mais là,
15:26si on ne tombe pas
15:27dans tous les maux
15:28de la fiscalité française,
15:29qui sont une fiscalité
15:31trop élevée,
15:31avec des trous
15:32dans la raquette
15:33absolument de partout
15:34pour que ça reste quand même
15:36vivable pour les entreprises,
15:37non, Gilles Raveau ?
15:38Je voudrais rappeler
15:39un mécanisme macroéconomique
15:41qui a déjà été mentionné ici
15:42et auquel on ne peut rien,
15:44mais qui continue
15:45à me fasciner,
15:46c'est l'euro.
15:46C'est-à-dire que
15:47les budgets
15:48des dernières années
15:49n'auraient jamais pu exister
15:51si on avait eu notre monnaie.
15:53Absolument.
15:53On aurait dû dévaluer.
15:54Voilà.
15:55Et donc, en fait,
15:56on est dans un paradoxe
15:57mais complètement fou
15:58qu'à ma connaissance,
15:59personne,
15:59enfin,
15:59on a tous vécu
16:01la création de l'euro.
16:02J'ai fait ma thèse
16:03au début des années 2000
16:04où il y avait
16:04des rapports tous les jours
16:06excellents à l'époque.
16:07À l'époque,
16:07des vrais rapports
16:08du Conseil d'analyse économique
16:09qui faisait 200 pages.
16:11Le Conseil d'analyse économique
16:12appréciera.
16:13On s'est dit
16:13Xavier Jaravel.
16:14À la documentation française,
16:15etc.
16:15Non, mais vous reconnaissez,
16:16on avait des très bons universitaires
16:18qui se commentaient entre eux.
16:19C'était vraiment
16:20des petits bijoux d'édition.
16:21J'avais toute la collègue
16:22à l'époque.
16:23Et dans toutes ces discussions,
16:24je n'ai aucun souvenir,
16:26on avait les craintes
16:27de Jean-Paul Fitoussi
16:28sur le taux d'intérêt rail
16:29trop élevé
16:30de la Banque Centrale Européenne
16:31qui était tout à fait justifiée
16:32au regard de l'histoire
16:34monétaire récente
16:35de la République fédérale
16:36allemande à l'époque
16:37et du Deutschmark
16:40et personne n'avait dit,
16:43enfin sauf les Allemands
16:43effectivement qui eux
16:44avaient bien vu le truc
16:45en créant le pacte
16:46de stabilité de croissance
16:46que ça allait être open bar.
16:48Et donc là,
16:49effectivement,
16:50cet euro,
16:52cette absence
16:53de contrats monétaires
16:53nous fait sortir,
16:54si vous voulez,
16:55des lois de base
16:56de la macroéconomie
16:57et donc on est dans un monde
16:59qui ne devrait pas exister.
17:00Oui, mais les Allemands
17:00c'est qu'il n'y a plus
17:01de sanctions financières
17:02à nos déficits
17:04et à notre déficit.
17:04Oui, mais Raphaël,
17:05on revient à la responsabilité.
17:06On n'a plus jamais mal
17:07et qu'on n'a plus envie
17:08de souffrir.
17:09D'accord,
17:09mais on revient à la responsabilité.
17:10Je veux dire,
17:11à part les Allemands,
17:11les Hollandais,
17:12les Autrichiens,
17:12c'est-à-dire les AAA,
17:13mais qu'on ne va pas revenir là-dessus,
17:14ils sont germains peut-être,
17:15etc.
17:16Regardez ce que,
17:16regarde ce que fait l'Italie
17:17en ce moment
17:18et regardez ce que l'Espagne
17:19et le Portugal
17:20ont été obligés de faire.
17:21Que tous les pays du Quebec
17:22ont été obligés
17:22de serrer la vis très fort
17:23et finalement,
17:24en ce moment,
17:25c'est eux qui sont
17:25en matière de croissance,
17:27etc.
17:27Ça ne veut pas dire
17:27que la vie est magnifique.
17:29Attention.
17:30On en parlait il y a...
17:31La trajectoire a dit l'enquête.
17:33Ludovic,
17:33les fameux pays du Sud
17:34où on a tapé sur les doigts
17:35parce qu'apparemment,
17:36on pensait que c'était
17:36que pour danser
17:37et être au soleil
17:38et apprendre des apéros.
17:40En fait,
17:41non,
17:41on voit que les Espagnols
17:41ont fait d'énormes efforts.
17:42Les Italiens
17:43sont en train de revenir
17:44dans le jeu
17:45incroyablement.
17:47Incroyablement.
17:47Justement,
17:48Stéphane,
17:48ils ont le même euro.
17:49Eux aussi,
17:49ils puissent laisser aller...
17:50Les Italiens
17:50que font les fonds européens.
17:52Mais non,
17:52ils n'ont pas le même...
17:53Ludovic,
17:53je rebondis sur ce que dit...
17:55Tu peux laisser aller...
17:56Là, on ne parle pas
17:57tous ensemble.
17:57Non,
17:58mais tu as remarqué juste.
17:59Mais justement,
17:59non,
17:59ils n'ont pas le même euro.
18:00Parce que sur les marchés financiers,
18:02la signature de l'Italie
18:03et de l'Espagne,
18:04ça n'est pas la signature
18:05de la France.
18:05Mais plus maintenant.
18:06La signature de l'Italie
18:08est désormais meilleure
18:09que celle de la France.
18:09Nos partenaires obligataires,
18:11en ce moment,
18:18ont fait les efforts
18:18effectivement très violents
18:19socialement qu'ils ont faits
18:21parce qu'ils n'avaient pas
18:22notre signature
18:23et qu'ils n'avaient pas
18:24nos taux d'intérêt.
18:26Voilà.
18:26Tout ce que vous nous dites,
18:27c'est qu'il faut un coup
18:27de semence des marchés
18:28pour que les Français
18:29se réveillent.
18:30Je ne dis pas il faut.
18:31Je constate juste
18:31que pour l'instant,
18:32il ne se passe rien.
18:33Et effectivement,
18:34sans doute que ça va finir
18:34par un...
18:35C'est une vraie question.
18:35Et là où effectivement,
18:36ça va être vraiment...
18:38Et ça, c'est ce qu'on entend.
18:39On s'approche du mur,
18:40on s'approche du mur,
18:40on s'approche du mur
18:41et puis on voit que finalement,
18:42il n'y a pas de sanctions.
18:43À la française.
18:43C'est ce que je dis.
18:44À la française.
18:45C'est ça.
18:46Mais le problème,
18:47effectivement,
18:47tout le monde l'a compris,
18:48c'est qu'on a un stock
18:49de dettes qui est fou.
18:50On a effectivement
18:51des taux d'intérêt à 10 ans
18:52qui sont aujourd'hui
18:52à 3,5.
18:53On a une croissance nominale
18:55qui est à peu près
18:55de 2% par an.
18:56Donc, quand vous avez
18:58une charge d'intérêt
18:59à 3,5 et une croissance nominale,
19:01c'est-à-dire PIB
19:02plus inflation de 2%,
19:04vous avez un écart énorme
19:05et qu'il a,
19:06sur un gros stock,
19:071% sur un stock
19:09de 3 400 milliards,
19:10ça fait 34 milliards
19:11à redosser de plus
19:13chaque année.
19:14D'ailleurs, Gilles,
19:14ce n'était pas que l'euro,
19:15c'est le fait que les taux directeurs
19:16et que le coût de la dette
19:17étaient quasiment pas chers
19:18pendant 10 ans.
19:19Ta réflexion-là
19:20montrait qu'en plus,
19:21ça ne nous coûtait rien
19:22de continuer à faire n'importe quoi.
19:23On était protégés par l'euro
19:24et ça ne nous coûtait rien.
19:25Là, ce n'est plus du tout
19:26la même chose.
19:27On n'a pas réparé le toit
19:28sous le soleil.
19:29C'est un peu le problème.
19:30Pour rebondir sur cette notion
19:31que vous donniez
19:33de murs de la dette,
19:35à mon avis,
19:35il y a un premier mur
19:36qui s'intercale,
19:37c'est le mur du budget.
19:38Parce qu'on va se mettre d'accord
19:40que ce soit la conférence sociale
19:41ou la dizaine de jours
19:44qu'on a eus,
19:45on est quand même
19:46dans du bluff,
19:47du jeu de dupes.
19:49C'est guignol.
19:50C'est-à-dire que là,
19:52on est en train de commenter
19:52des choses qui n'auront pas lieu.
19:54Exactement.
19:56Évidemment.
19:56Et chacun prend sa position.
19:58Les contre-feu, tu veux dire.
19:58Non, mais chacun prend sa position,
20:00que ce soit l'EDEF,
20:01les socialistes,
20:01les filles,
20:02on est sur du hors-sol.
20:05L'histoire,
20:05elle va finir par un crash,
20:07probablement.
20:08Ce budget n'a aucun vecteur,
20:12aucun signal,
20:14aucune construction.
20:14Pas de cas,
20:15parmi celui du compromis.
20:16Oui, mais sauf que ça ne raconte rien.
20:18Il n'y a pas d'impulsion.
20:19Personne ne va s'y retrouver.
20:20Je ne vois pas comment il peut être voté.
20:21En fait, quasiment tous les groupes
20:23ont déjà dit qu'ils ne le voteraient pas.
20:25Donc, c'est ça qui est magique.
20:26On est dans une mascarade.
20:27Alors, certes, la bonne nouvelle,
20:28c'est qu'on va dire
20:29qu'il y a une sorte de vie politique.
20:30Ça discute.
20:34Mais le spectacle est navrant.
20:36La bonne nouvelle,
20:37je trouve,
20:37la meilleure nouvelle
20:38qu'il y a eu en une semaine,
20:39c'était les chiffres de la croissance.
20:41C'est ce que j'allais vous dire.
20:42L'économie continue de tourner
20:44quand on se dit qu'on se rapproche du bureau,
20:45qu'on ne soit pas sanctionné par les marchés.
20:47Et la France,
20:48au troisième trimestre,
20:490,5% de croissance,
20:50c'est la moitié
20:52de l'ensemble
20:53de la croissance
20:54de la zone euro.
20:55La France.
20:55Et c'est la meilleure nouvelle.
20:58Et je veux dire,
20:59je serai un homme politique,
21:00je serai très déprimé,
21:01parce que ce qu'est en train
21:02de dire progressivement
21:03l'économie,
21:04c'est qu'on n'a plus besoin
21:05de la croissance.
21:06On n'a plus besoin de ça.
21:07C'est triste comme spectacle.
21:09Alors maintenant,
21:10ce divorce
21:10peut poser d'énormes questions
21:12sur 2027.
21:13Il y a quand même des conséquences.
21:14Il nous reste cinq minutes
21:15pour qu'on parle un peu
21:15du budget,
21:16de la sécurité sociale.
21:17Les dépenses sociales,
21:18c'est quand même la moitié
21:18de nos dépenses publiques.
21:20C'est le gros morceau.
21:22On en parle peut-être
21:22un peu moins que
21:23toutes les taxes et impôts
21:24qu'on a vues
21:24pour la partie budget de l'État.
21:27Mais ce qu'on voit là,
21:29en tout cas,
21:30par le vote en commission
21:31des affaires sociales,
21:32ça ne commence que depuis hier
21:33à l'Assemblée,
21:34mais c'est moins d'efforts
21:37et plus de recettes.
21:39Encore une fois,
21:40non, Gilles Rameau ?
21:41Non, mais c'est surtout,
21:42alors là, effectivement,
21:43on a, voilà,
21:44on se rappelle,
21:44on a parlé des retraites,
21:46la grande erreur,
21:46personne n'avait voulu écouter
21:47Michel Rocard
21:48dans les années 90.
21:49Et là,
21:49on est en train de faire
21:50la même erreur
21:50qui va se combiner
21:52à la première
21:53sur la santé.
21:54Parce qu'en fait,
21:54qu'est-ce qu'on devrait faire
21:55si on était rationnel ?
21:56C'est avoir
21:57une politique de santé
21:59généralisée
21:59à tous les âges de la vie,
22:01à l'école,
22:02dans l'entreprise,
22:03partout.
22:04Parce qu'effectivement,
22:05on est un pays
22:05qui vieillit à vitesse grand V,
22:07c'est corrélé
22:08avec les maladies,
22:08et donc,
22:09on devrait...
22:09C'est plus de prévention,
22:10vous nous dites là.
22:11C'est plus que de la prévention,
22:12c'est de la prévention,
22:13des interdictions,
22:14et avoir...
22:15Ce qui existe en France,
22:17en plus,
22:17on a plein d'acteurs de santé
22:18au niveau local,
22:20il y a des associations,
22:21il y a des professionnels libérales,
22:22on a un secteur public,
22:23c'est faire travailler
22:24tous ces gens-là,
22:25plus, évidemment,
22:26lutter contre les causes
22:26de maladies,
22:27c'est-à-dire les pollutions,
22:28la malbouffe, etc.
22:29C'est ahurissant
22:30qu'on laisse,
22:31encore une fois,
22:31pardon,
22:32le marché,
22:33soi-disant,
22:33nos mauvaises préférences individuelles.
22:35On peut tous,
22:39l'alimentation,
22:40en ingérant des trucs
22:41invraisemblables
22:42qui sont en vente libre,
22:44et donc là,
22:44mais pardon,
22:45c'est profit privé
22:46et perte publique,
22:47et perte de bien-être,
22:49perte de qualité de vie.
22:50Donc voilà.
22:50Vous êtes pour privatiser
22:51la sécurité sociale,
22:52c'est ça ?
22:53Profit privé,
22:53perte privée.
22:54Chacun assume
22:55politique d'offres
22:56et privatiser la sécurité sociale.
22:58C'est l'économiste
22:59atterré le plus libéral
23:00que j'ai reçu sur ce plateau.
23:03Je vous raconte une anecdote
23:04il n'y a pas très longtemps.
23:06J'ai rencontré
23:06un gros patron
23:07de Mutuel en France.
23:09Oui.
23:10Et aujourd'hui...
23:12Ils vont se prendre
23:12un milliard de taxes
23:13sur la figure.
23:14Et aujourd'hui,
23:15ces acteurs-là
23:15sont directement concernés
23:18par la logique de prévention.
23:19Si un pays
23:20qui ne fait pas de prévention,
23:21pour eux,
23:21c'est des coûts en plus.
23:22Oui.
23:23Ça fait des années,
23:24des années,
23:24qu'ils discutent
23:25avec l'administration,
23:26quels que soient
23:27les gouvernements,
23:27avec la sécurité sociale,
23:29pour dire
23:29on est prêts,
23:30nous,
23:30en tant que mutualistes,
23:31à prendre en charge
23:32la prévention.
23:33Parce qu'on sera
23:33mieux l'affaire.
23:34Pourquoi ?
23:35Parce qu'on est impliqué
23:36directement,
23:36c'est des coûts pour eux.
23:37C'est ce qu'ils font
23:37depuis toujours,
23:38depuis le XIXe siècle.
23:38On sait parler à nos adhérents,
23:42on sait faire du marketing
23:43et tout ça.
23:44Laissez-nous faire ça.
23:45C'est ça, l'innovation.
23:46Et en fait,
23:46depuis dix ans,
23:47le dossier n'avance pas.
23:49Parce que c'est une administration
23:50qui est dans les remboursements,
23:53dans les actes médicaux
23:54et tout ça.
23:55Et c'est une question
23:56de l'innovation
23:56dont on parlait tout à l'heure
23:57avec Stéphane.
23:58C'est-à-dire,
23:58c'est des petites révolutions
24:00comme ça,
24:01coperniciennes,
24:02où il faut savoir trouver,
24:03aujourd'hui,
24:04innover dans les ressorts.
24:05Ludovic,
24:05je vais faire taper
24:08sur les réseaux sociaux,
24:09je suis en pleine forme.
24:11La première des innovations
24:13intellectuelles,
24:14quand on touche à notre santé,
24:15je le redis,
24:16c'est la responsabilisation
24:17des détenteurs
24:19de ce portefeuille
24:20de sécurité sociale.
24:21Je le rappelle
24:21à mes concitoyens,
24:24les patrons de la sécurité sociale,
24:26ceux qui ont le portefeuille,
24:27c'est nous,
24:27c'est notre argent.
24:28En tout cas,
24:28ceux qui payent des impôts.
24:29Bon, je l'ai dit,
24:30comme ça c'est fait.
24:31Mais tout le monde
24:32paye des impôts en France.
24:33Tout le monde paye des impôts
24:35en France, évidemment.
24:36Bien sûr,
24:37parce qu'il y a l'été vert.
24:38Donc,
24:38la sécurité sociale,
24:40moi je pense que de toute façon,
24:41si tu ne passes pas,
24:41Ludovic,
24:42la prévention j'entends
24:42et l'État commence déjà
24:43à faire pas mal de trucs,
24:44au-delà de la cigarette
24:45et de l'alcool évidemment,
24:46maintenant on commence
24:47à avoir des trucs
24:47sur le bien manger,
24:48le bien dormir,
24:49donc tout ce qui est très important.
24:51Et quand tu connais
24:51un peu la médecine asiatique,
24:52tu sais qu'en fait
24:53le médecin est payé
24:54quand tu n'es pas malade
24:54et il n'est plus payé
24:56quand tu es malade.
24:56Donc voilà des éléments,
24:57je rejoins Gilles,
24:58sur l'intelligence
24:59qu'on doit éventuellement
25:00apporter à ça.
25:01Pour autant,
25:01si on mettait quand même,
25:02et ça il y a eu
25:03un recul complet,
25:04mais c'était prévu,
25:05quelques franchises de plus
25:07qu'on remboursait,
25:08on enlève un euro
25:09sur un remboursement de médecins,
25:10c'est pas on enlève 50%,
25:11juste pour que les Français,
25:13et moi qui suis
25:14quelqu'un d'innovant,
25:15je trouvais ça super
25:16la carte vitale
25:16parce qu'au final
25:17tout était numérisé,
25:18on ne payait plus.
25:19Ça a été intellectuellement,
25:20ça va dans le sens de l'euro
25:21et ça a été pour les Français,
25:23la pire catastrophe.
25:24Parce que là,
25:25les gens ont eu l'impression
25:26que la santé c'était gratuit.
25:27Ce qui n'a pas de prix
25:28n'a pas de valeur.
25:29Attends,
25:29et tant que c'est la mutuelle
25:30et qu'ils estiment
25:31que c'est gratuit
25:32mais que c'est la mutuelle,
25:33bon bah ils ne comprennent pas
25:33que la mutuelle l'année d'après
25:34et l'actuaire il dit
25:35on augmente de 30%,
25:36admettons.
25:37Là c'est son propre argent
25:38puisque la sécurité sociale,
25:40ce n'est pas l'argent de la mutuelle
25:40où tu payes une cotisation,
25:42c'est ton argent à toi quelque part.
25:43Donc le déficit de la sécu,
25:45c'est le déficit de tous les Français
25:46et c'est le déficit
25:47de nos gamins quoi.
25:48Parce que nous là pour l'instant
25:49on va se projeter.
25:50Donc c'est important
25:50qu'on passe par une petite coercition quand même.
25:52Un appel à la responsabilité.
25:54Hyper important.
25:54Merci à tous les trois,
25:55Stéphane Von Uffel,
25:56Gilles Raveau,
25:57Ludovic de Sauté.
25:58Merci à tous les deux.
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