- il y a 9 heures
Ce vendredi 28 novembre, le défi majeur auquel fait face la France avec une prévision de transmission de 370000 entreprises d'ici 2030, a été abordé par Agnès Verdier-Molinié, directrice de la Fondation IFRAP, Jean-Marc Daniel, éditorialiste de BFM Business, et Laurent Vronski, DG d'Ervor, dans l'émission Les Experts, présentée par Raphaël Legendre sur BFM Business. Retrouvez l'émission du lundi au vendredi et réécoutez la en podcast.
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00:00Allez, on est de retour pour la seconde partie de l'émission avec toujours comme invité Agnès Verdier-Molinier, Jean-Marc Daniel, Laurent Wonski,
00:07pour parler de la grande transmission, ces 370 000 entreprises TPE, PME, on va donner les chiffres d'ailleurs,
00:16310 000 TPE, 58 000 PME et 1 200 ETI doivent être transmis d'ici 2030, c'est une étude BPI France qui nous le dit aujourd'hui
00:27et qui tire un peu la sonnette d'alarme, Laurent Wonski, parce qu'on n'est pas prêt, on n'est pas prêt pour différentes raisons.
00:33Qu'est-ce que, alors, vous-même, vous êtes peut-être concerné par des sujets de transmission un jour ou l'autre,
00:38est-ce que vous avez appréhendé cette transmission ? C'est l'une des premières questions que pose cette étude,
00:4228% des chefs d'entreprise n'ont rien préparé.
00:46Vous savez, dans la vie, il n'y a que deux choses de certaines, c'est la mort et les impôts.
00:49Donc oui, on n'est pas éternel, donc moi je n'ai pas l'intention de prendre ma retraite à 60 ans,
00:55dans ce sens, on est 62, donc c'est assez réglé.
00:58Mais je veux dire que je pense, très modestement, être assez représentatif du tissu industriel, que je connais bien,
01:04où la moyenne d'âge des dirigeants, elle est quand même plus proche des 70 que des 25.
01:09Donc là aussi, c'est pareil, en dehors de tout dogmatisme politique et de toute doxa,
01:17il y a un vrai sujet sur qu'est-ce qui va se passer,
01:19parce que malheureusement, je connais beaucoup d'entreprises qui ferment et qui sont en bonne santé.
01:24Mais simplement, il n'y a pas de repreneurs.
01:26Alors, ce n'est pas simplement des questions fiscales, c'est aussi des questions d'attractivité.
01:31C'est aussi des questions de pyramide des âges.
01:33C'est-à-dire que souvent, dans les débats économiques,
01:36il y a un élément qui est quand même fondamental et qui est toujours absent,
01:38c'est la pyramide des âges.
01:40Je veux dire, on peut faire toutes les grandes théories, mais globalement...
01:42Un dirigeant sur quatre a plus de 60 ans aujourd'hui.
01:44Alors, si on ignore la pyramide des âges, je pense qu'on passe à côté quand même de l'éléphant qui est au milieu de la pièce.
01:48Et pour la France, c'est vraiment...
01:52Alors, il n'y a pas que pour la France, mais en tout cas pour la France,
01:54c'est un enjeu fondamental, surtout pour les questions de souveraineté industrielle,
01:59et notamment de souveraineté au niveau de la défense.
02:01C'est-à-dire que Hervor est une entreprise qui fait partie de la BITD,
02:04c'est-à-dire que c'est le terme savant pour les entreprises qui sont jugées stratégiques...
02:08Les bases industrielles et technologiques de défense.
02:10Voilà, dans le cas d'un effort de guerre, depuis quelques temps,
02:14je dirais, on entend quand même le bruit des sabres qui se rapproche,
02:17et par rapport à ça, quand on entend le bruit des sabres, il faut savoir les fabriquer.
02:21Bon, et ça, je suis désolé, mais n'en déplaise à certains,
02:24on ne peut pas les fabriquer forcément à Mumbai.
02:26Il faut aussi savoir les fabriquer à Argenteuil.
02:29Parce que le jour où celui qui est à Mumbai utilise, si vous voulez,
02:31sa capacité géopolitique en fermant le robinet pour arriver à ses fins,
02:36on a un petit problème.
02:37Donc, ce problème aujourd'hui, on arrive finalement au bout de l'histoire,
02:41parce que cette situation a été largement documentée, décrite, alertée,
02:47très modestement par des gens comme moi.
02:50Est-ce que les choses ont bougé ?
02:51Non. Il faut savoir que, si vous voulez, on sort quand même de 30 ans d'oubli industriel.
02:55Donc là, maintenant, tout d'un coup, avec le Covid, il y a une prise de conscience
02:58que finalement, ces sujets que les industriels eux-mêmes portaient
03:00étaient des sujets qui concernaient tout le monde.
03:02Donc là, la question, et c'est pour ça que si on reboucle encore une fois
03:05avec la première question que vous nous avez posée sur les impôts, etc.,
03:07quand j'entends les débats à l'Assemblée sur le pacte d'Utreil,
03:11qui d'abord a été un outil de transmission pour éviter que les entreprises
03:15soient rachetées par des entreprises étrangères,
03:18qui ne sont pas toutes bienveillantes malheureusement,
03:20que les savoir-faire disparaissent,
03:22et qu'on explique que le Dutreil s'est fait globalement pour abriter des yachts,
03:27alors je pense que là, si vous voulez, on est dans le cadre du totem politique
03:31et on est à des années-lumière de la réalité du terrain.
03:34La réalité du terrain, c'est qu'aujourd'hui,
03:36vous prenez par exemple la Direction Générale de l'Armement,
03:39elle a compris que c'était un vrai enjeu,
03:40et donc elle s'active depuis maintenant quelques années
03:44pour préserver ce savoir-faire.
03:46Et la bonne nouvelle, c'est que la France,
03:48même si en nombre, elle a comme des péris,
03:51beaucoup de ces savoir-faire existent encore.
03:52Mais ça existe sur des micro-boîtes,
03:55c'est-à-dire des sociétés qui font moins de 3 millions d'euros de chiffre d'affaires.
03:57Oui, l'industrie de l'armement, c'est vraiment des petites...
03:59Mais c'est pareil pour beaucoup de choses.
04:01C'est-à-dire que vous avez beaucoup de secteurs
04:02où vous êtes le dernier de Hervor
04:03et le dernier fabricant français de compresseurs d'air.
04:05On utilise des compresseurs d'air dans énormément de secteurs.
04:07On est la dernière entreprise française.
04:09Donc la question qu'il faut se poser,
04:11c'est est-ce que c'est important que nous conservions ce savoir ?
04:14Alors la réponse est oui.
04:16Je ne pense pas qu'il faut que l'État nationalise Hervor,
04:18je suis contre bien évidemment.
04:19mais j'espère pouvoir transmettre cette entreprise
04:22qui a un vrai savoir-faire,
04:23qui fait de ses 80 ans aujourd'hui,
04:26à des repreneurs qui pourront...
04:28Comme la Sécu.
04:29Qui pourront le faire fructifier.
04:31Mais ça va se passer dans les 5 ans.
04:33Je sens que Mumbai veut répondre.
04:34Oui, mais ce que je trouve intéressant,
04:37parce que Mumbai, c'est directement une mise en cause de mes propos.
04:41Oh non, je pensais à ça comme ça.
04:42Oui, oui, oui, comme ça, comme par hasard.
04:46Ce qui prouve que les grands esprits se rencontrent.
04:48C'est toujours, cher Jean-Marc.
04:50Surtout autour de cette table, de manière générale.
04:52Ce que je trouve intéressant dans ce que vient de dire Laura,
04:54c'est qu'effectivement, on ne trouve personne pour fabriquer le sabre,
04:58mais on ne trouvera personne aussi pour tenir le sabre.
05:00Ça ne sert à rien de fabriquer des sabres en France,
05:02il n'y a personne pour le tenir.
05:04Et donc le véritable enjeu, il l'a dit,
05:05l'enjeu est démographique.
05:07C'est-à-dire qu'effectivement,
05:08nous avons une chute du nombre de naissances
05:10qui est spectaculaire en Europe,
05:12qui commence à prendre des proportions
05:13encore plus inattendues en France
05:15que ce qui avait été initialement vu.
05:16L'INSEE l'a répété hier.
05:17L'INSEE l'a répété hier.
05:18L'INSEE l'a répété hier.
05:19L'INSEE l'a répété hier.
05:19La vitesse à laquelle notre démographie se détériore
05:22est beaucoup plus rapide
05:25et beaucoup plus élevée
05:26que ce que nous avions anticipé
05:27il y a encore 2-3 ans.
05:29Et donc, tous les discours,
05:31quand Laurent dit le diagnostic est là,
05:33mais c'est faux, le diagnostic n'est pas là.
05:35On continue à nous sortir des rapports
05:37draguis et tout ça en disant,
05:39il faut investir en Europe,
05:40il faut utiliser au mieux nos capacités.
05:43On les a plus, ces capacités.
05:44Ce qu'il faut investir,
05:45ce qu'il faut préparer,
05:46c'est la silver économie.
05:48Il faut s'adapter au fait
05:49qu'il va falloir prendre en compte
05:50tous ces gens dont l'espérance de vie augmente
05:52ou alors, effectivement,
05:53on peut les tuer.
05:55Je veux dire,
05:56c'est ce que disait
05:57un premier ministre japonais.
05:58Il disait,
05:59la force de la croissance économique,
06:00ça nous a permis d'échapper
06:01à la balade de Narayama.
06:03Là, c'est un délire...
06:05La balade de Narayama...
06:06Non, non, mais justement,
06:07la balade de Narayama,
06:08c'était que...
06:09Expliquez-nous, Jean-Marc.
06:09Connu de tous.
06:10Oui, c'est un film qui a été pris à Cannes
06:12où on raconte comment,
06:14avant l'ère Meiji,
06:14avant la croissance économique,
06:15effectivement,
06:16au Japon,
06:17on a organisé une balade
06:18pour tuer les vieux.
06:20Alors, on n'en est pas là,
06:21mais je veux dire...
06:22Voilà, c'est ça,
06:23on ne va peut-être pas non plus...
06:23On n'en est pas là,
06:24et c'est pas...
06:25C'est très réjouissant.
06:26Mais, ce qu'il faut,
06:28c'est préparer, effectivement,
06:29de ne jamais en arriver là.
06:31Et pour préparer ça,
06:31le Japon l'a fait,
06:33la Corée est en train de le faire,
06:34la Corée,
06:34elle a porté à 52 heures
06:36la durée hebdomadaire du travail,
06:40effectivement,
06:41des systèmes d'acquisition
06:43d'entreprises à Mumbai
06:44pour avoir, effectivement,
06:46les revenus de la jeunesse
06:47là où elle est.
06:48Et donc, ce qu'il faut faire,
06:50c'est...
06:50Le BPI a raison,
06:51se poser la question de savoir
06:52qu'est-ce qu'on doit transmettre,
06:54est-ce qu'il y a des choses
06:55à transmettre ?
06:56Ah ben là, visiblement,
06:57il y a 370 000,
06:58il y a trois fois plus d'entreprises
06:59à transmettre
07:00dans les cinq prochaines années
07:01que ce qu'on connaît aujourd'hui.
07:02Dans ces 370 000 entreprises,
07:02qui va les racheter ?
07:03C'est-à-dire,
07:03il y en a qui vont disparaître,
07:05il y en a qui vont être rachetées,
07:10pour les récupérer,
07:11elles vont être récupérées
07:12par des gens...
07:13Par des étrangers.
07:14Des étrangers et des jeunes.
07:15Donc, le véritable enjeu,
07:16c'est d'avoir une réflexion
07:17sur notre chute démographique,
07:20notre rapport à la jeunesse
07:21et notre capacité
07:22à lier des liens politiques
07:24apaisés avec les endroits
07:26où sont les jeunes.
07:26Le véritable enjeu, maintenant,
07:28ça devient un enjeu
07:28de pourquoi est-ce que
07:30les gens qui sont à Mumbai
07:31accepteraient de travailler
07:32pour nous et avec nous.
07:33Et c'est ça, la question.
07:34L'un n'est pas forcément antinomique
07:35avec le fait de vouloir préserver
07:37une base nationale et souveraine,
07:39industrielle,
07:39française.
07:40Mais est-ce qu'on a le bon cadre,
07:42Agnès Verdier-Molinier,
07:43pour faciliter ces transmissions ?
07:46Et est-ce que le sujet,
07:48c'est le cadre,
07:49c'est les financements
07:50ou le cadre administratif
07:51ou, encore une fois,
07:5328% des chefs d'entreprise
07:55qui n'ont pas anticipé
07:56cette transmission aussi ?
07:58Et encore une fois,
07:58c'est acquis.
07:59Ils sont où ?
08:01Ces derniers jours,
08:02on a eu un nouveau sujet
08:05qui est sorti dans le débat public,
08:06c'est l'héritage.
08:07Oui.
08:07Alors, on a eu la journée
08:09de l'héritage,
08:11c'était hier ou avant-hier
08:12sur France Info.
08:13Alors, on parlait de l'héritage
08:14toute la journée
08:15et il y avait l'idée
08:16qu'il y avait 9 000 milliards
08:17de patrimoine.
08:20C'est parti de la grande transmission,
08:21effectivement.
08:21Ça s'appelle la grande transmission.
08:23Alors, il y a une étude
08:24de la Fondation Jean Jaurès
08:25qui dit, voilà,
08:26il y a 9 000 milliards
08:27qui vont être transmis
08:28dans les 15 ans qui viennent.
08:29Et alors, la conclusion,
08:31devinez, Raphaël,
08:32la conclusion de cette étude.
08:34C'est que ça va des retraités
08:35aux retraités.
08:35Il faudrait faire un impôt.
08:36Ah oui, aussi.
08:38Un grand impôt
08:39sur cette grande succession
08:41qui nous arrive.
08:42Ça suscite des appétits.
08:43Et alors, il propose un barème.
08:44Alors, nous, on est déjà
08:45à 45 % au maximum
08:46en ligne directe
08:47sur l'imposition
08:49sur les successions.
08:50On est plus cher
08:51que tout le monde
08:52parce que les Allemands,
08:53les Italiens, etc.,
08:54en gros, on est entre 0 et 30 %
08:57sur le max.
08:58Et les Suédois,
09:00je l'ai rappelé tout à l'heure,
09:01sont à 0 %.
09:02Les Autrichiens aussi.
09:03Enfin bref,
09:03quand on fait une tour d'Europe,
09:04on voit qu'on est
09:05au maximum de la taxation.
09:07Et bien non,
09:07il faudrait passer
09:07de 45 % à 50 %.
09:09Voilà la grande idée.
09:12Et donc,
09:12ce sujet de la transmission,
09:13il va monter
09:14comme est montée
09:15la taxe Zuckman
09:16parce que ça relève
09:17de la même idée fondamentale.
09:21C'est qu'il y a des sous.
09:22Il faut aller les chercher
09:23là où ils sont.
09:24D'ailleurs, c'est un peu
09:24ce que Sandrine Rousseau
09:25avait dit.
09:25D'ailleurs, elle a proposé aussi
09:27une taxation au premier euro.
09:29Donc, le sujet maintenant,
09:32c'est qu'on se pose la question
09:34de comment on peut garder
09:35nos entreprises chez nous
09:37parce qu'elles vont être transmises.
09:38Et c'est exactement l'inverse
09:39de ce qui est proposé
09:41qu'il faut faire.
09:42D'ailleurs, le Dutreuil
09:42a été très attaqué
09:43pendant la discussion
09:44parlementaire sur le budget.
09:47Pourquoi très attaqué ?
09:48Parce que, soi-disant,
09:49il y a des abus, etc.
09:51La Cour des comptes
09:51a sorti un rapport
09:52pour critiquer le Dutreuil.
09:54Un rapport qui dit
09:55que ça coûte plus
09:56de 5 milliards d'euros.
09:56Critiquer pour chiffrer,
09:58d'abord,
09:58ce qu'on n'avait pas.
09:59On pensait que ça coûtait
10:00500 millions,
10:00ça coûte 5 milliards et demi.
10:02Et dire qu'il y a peut-être
10:03des amendements
10:04à faire des réformes.
10:05Mais la Cour des comptes
10:06n'a pas fait d'annexe
10:08dans son rapport
10:11pour dire
10:11si on était taxé
10:12au même taux
10:13que les Suédois
10:14ou les Autrichiens
10:14sur la transmission d'entreprise
10:16ou que les Italiens
10:16ou que les Irlandais,
10:18finalement,
10:18ça coûterait zéro,
10:20en fait,
10:20le Dutreuil,
10:21voire quelques
10:21petites centaines
10:25de milliers d'euros.
10:26Et ce ne serait pas
10:27du tout un sujet.
10:28Donc,
10:29pourquoi est-ce que ça coûte
10:30entre guillemets ?
10:31Parce qu'on taxe
10:32beaucoup trop.
10:32Et qu'en fait,
10:34ce coût,
10:34il est virtuel.
10:36Et en fait,
10:37est-ce qu'on a
10:37une évaluation dynamique
10:39de ce que ça rapporte
10:40au pays ?
10:41Alors,
10:41ils disent,
10:42ça stabilise l'actionnariat
10:43et il y a moins de faillites.
10:44Alors déjà,
10:45quand même,
10:45ce n'est pas si mal
10:45d'avoir moins de faillites.
10:47Mais ils ne nous font pas
10:47une vraie étude
10:48sur l'emploi
10:49qui permettrait...
10:50Et sur la création de valeur
10:51quand on transmet
10:52sur une,
10:53deux,
10:53trois générations.
10:54Et donc,
10:55la proposition
10:55qu'il faudrait faire,
10:56c'est taxer à zéro
10:57les transmissions
10:58de toutes ces entreprises.
11:00Parce que là,
11:00cette étude,
11:02c'est 370 000 entreprises.
11:03Mais il y a une autre étude
11:04de BPI France
11:05qui dit
11:05que dans les prochaines années,
11:07la moitié des entreprises
11:08familiales
11:09dans les dix prochaines années
11:10vont être transmises.
11:11La moitié.
11:12Et en fait,
11:14il y a un quart
11:15des dirigeants
11:16ont plus de 60 ans
11:17et la plupart,
11:18ils n'ont pas encore
11:19fait de plan
11:21de transmission.
11:22Oui,
11:22c'est la question
11:23que je vous posais tout à l'heure.
11:24Est-ce qu'il n'y a pas
11:24un manque de préparation
11:25aussi des chefs d'entreprise
11:26qui ne planifient pas
11:27ou qui ont du mal
11:28à planifier la succession
11:29et la transmission ?
11:30Est-ce qu'on est dans la complexité ?
11:31Parce que si on était
11:32à une taxation de 0%
11:34sur les donations
11:35et les successions
11:35quand on transmet une entreprise,
11:37ça ferait longtemps
11:38qu'on aurait des plans
11:39qui seraient beaucoup plus préparés
11:41en amont.
11:41Là,
11:41ce qu'on oublie de dire,
11:42c'est que malgré le Duttreil,
11:44le coût de transmission
11:45de l'entreprise en France,
11:46il est toujours autour de 10%.
11:48C'est très cher.
11:50D'ailleurs,
11:50les holdings
11:51qui ont été attaqués
11:52pendant le débat parlementaire aussi,
11:53elles servent aussi beaucoup
11:55à avoir de la trésorerie
11:57pour pouvoir payer
11:58ceux qui restent
11:59de droits de succession
11:59à payer.
12:00Parce que quand vous avez
12:01un abattement de 75%,
12:02il faut quand même payer
12:03sur les 25% qui restent
12:04et vous transmettez des boîtes
12:06et avec des valeurs
12:08qui sont importantes
12:09et donc vous avez
12:10des niveaux importants
12:12de fiscalité quand même
12:13à payer.
12:14Donc moi,
12:15j'aimerais qu'on mette
12:15sur la table cette idée
12:16que si on veut transmettre
12:18les boîtes,
12:19si on veut les garder en France,
12:20c'est à zéro
12:21qu'il faut taxer
12:22ces successions
12:23et ces transmissions.
12:25Laurent ?
12:28Alors,
12:28je vais revenir
12:29sur la vision
12:30assez catastrophiste
12:33de Jean-Marc.
12:34Oui,
12:34de toute façon,
12:35c'est foutu,
12:36on ne fait plus d'enfants,
12:38il faut aller
12:38là où il y en a.
12:40Alors,
12:40on n'a pas dit...
12:41C'est factuel ça, hein ?
12:42On n'a pas dit
12:42qu'en France...
12:44Il faut tuer nos vieux.
12:45On n'a pas dit
12:46qu'en France...
12:47Pour boucler le tout.
12:48C'est ce qui nous menace.
12:50Si j'ai bien compris,
12:51on n'a pas dit
12:51que les femmes en France
12:52ne faisaient plus d'enfants.
12:54On a dit
12:54qu'elles en faisaient moins.
12:55C'est quand même
12:56pas la même chose.
12:561,6%.
12:57Donc,
12:57ça veut dire que oui,
12:58effectivement,
12:59en termes de renouvellement,
13:00ça ne sera pas exactement pareil.
13:01Quand j'ai dit ça,
13:02j'ai tout dit, quoi.
13:03La question...
13:04Je répète quand même
13:05que l'industrie,
13:06dans son ensemble,
13:09c'est quand même
13:09en France,
13:09moins de 10%.
13:10Donc,
13:11on n'est pas en train
13:11de parler d'un empire industriel.
13:14On n'est pas en Chine.
13:15Malheureusement.
13:16Malheureusement.
13:17Donc,
13:17ça veut dire quoi ?
13:18Je veux dire...
13:19On vient d'en parler.
13:22Je veux dire,
13:23Agnès,
13:23on a largement parlé.
13:24Il y a des questions fiscales.
13:26Il y a des questions...
13:26Il y a plein de choses.
13:27Mais il y a aussi,
13:28surtout,
13:28des questions d'attractivité.
13:30C'est-à-dire que
13:31quand aujourd'hui,
13:32vous allez avoir
13:33des destructions massives
13:34d'emplois dans des tas
13:35de métiers intermédiaires
13:36dus à l'IA,
13:37je veux dire,
13:38quelque part,
13:38pour les entreprises industrielles,
13:40c'est sans doute
13:40une opportunité extraordinaire
13:41d'être plus attractif,
13:43de se réinventer,
13:44d'attirer des tas de compétences.
13:46Donc,
13:46plutôt que de se dire,
13:47on va tous partir à Mumbai,
13:49je pense que la question
13:50qu'il faut se poser,
13:51c'est comment on se réinvente
13:52pour garder ces compétences,
13:55pour trouver des gens
13:56à qui transmettent
13:57les entreprises,
13:58qui vont faire autre chose
13:59que les dépecer
13:59et puis exporter
14:01le savoir-faire
14:02dans des pays,
14:03par exemple,
14:03comme la Chine,
14:04c'est ça la question.
14:05Moi,
14:06je suis très serein
14:06et très optimiste.
14:08Par contre,
14:09quand on parle de préparation,
14:09vous avez raison,
14:10pourquoi ?
14:10Parce qu'à la tête
14:11de toutes ces PME,
14:12vous avez des gens,
14:12c'est le troisième enfant
14:13de la famille,
14:14l'entreprise.
14:14Mais oui,
14:15maintenant,
14:16et ça,
14:17c'est un jugement
14:17qui m'est un fait personnel,
14:19moi,
14:19je considère,
14:20parce que l'un des drames
14:21de ce pays,
14:21on parle de vieux,
14:22qui est un terme terrible.
14:24Je veux dire,
14:25avant,
14:25on parlait d'ancien.
14:26L'ancien,
14:27c'est celui qui savait.
14:28Le vieux,
14:28c'est l'inutile,
14:29c'est le type qu'on emmène
14:30dans le marais
14:31et qu'on va noyer
14:32pour éviter que ça soit
14:32une bouche inutile.
14:33C'est terrible.
14:34C'est ce qu'on vit
14:35dans le monde professionnel.
14:36Mais des gens comme nous,
14:38autour de cette table,
14:38qui avons toute cette expérience,
14:41je veux dire,
14:41justement,
14:42il faut la mettre à profit
14:43pour que notre pays
14:45évite de sombrer dans l'abîme.
14:47Moi, à 62 ans,
14:48je considère que je ne suis
14:48peu du tout prêt
14:49à partir à la retraite
14:50et je n'ai pas de sujet.
14:51Ça ne concerne que moi.
14:52Donc,
14:53la préparation,
14:53ce n'est pas simplement
14:54« Ah bah tiens,
14:54je n'y avais pas pensé ».
14:55Évidemment que tout le monde y pense.
14:56Et ce n'est pas simplement
14:57« Oh là là,
14:57je vais payer beaucoup de droits ».
14:58Évidemment que tout le monde y pense.
15:00Mais c'est tout ce que j'ai évoqué.
15:02Et je pense vraiment
15:03qu'on peut conserver
15:04des savoir-faire industriels
15:05en France de manière intelligente.
15:07Bon,
15:07si c'est pour faire des t-shirts,
15:08ça, à mon avis,
15:08ce n'est pas très intéressant.
15:10Mais tout ce qui concerne
15:11notamment les questions de défense,
15:12les questions extrêmement pointues,
15:14la fabrication de drones
15:15ou de compresseurs
15:16comme nous,
15:17nous le faisons,
15:18je pense qu'on a
15:19« Ah, on a un vrai avenir ».
15:20Simplement,
15:20il faut capter les talents
15:21et il faut éviter
15:23qu'ils partent ailleurs,
15:24surtout.
15:25Oui,
15:26par rapport à ce que vient de dire Laurent,
15:27effectivement,
15:27je ne suis pas en désaccord
15:28avec l'idée
15:29qu'il faut capter les talents,
15:30les gardes,
15:30et je rappelle quand même
15:31que maintenant,
15:32c'est pratiquement...
15:32Parce qu'il y a de plus en plus difficile.
15:33Oui,
15:33la moitié d'une promotion
15:34des grandes écoles d'ingénieurs
15:35qui part.
15:37Eh oui,
15:37ça, c'est un brame.
15:38Ça, c'est un brame.
15:39Il y a le faible
15:40du déclassement français.
15:41Oui, oui, absolument.
15:42Et ça,
15:42c'est pas uniquement
15:44une question de fiscalité.
15:46C'est parce que les entreprises,
15:47indépendamment de la fiscalité,
15:48ne paient pas les gens assez.
15:50C'est-à-dire qu'il y a
15:51une espèce de discours.
15:52Quand vous regardez
15:53les offres d'emploi
15:54qui sont distribuées
15:55à l'école polytechnique
15:56ou à la centrale
15:57par des entreprises américaines,
16:00des gens qui n'ont encore
16:01aucune formation,
16:02qui sont simplement
16:02des étudiants,
16:04qui sont à 500 000 dollars
16:06le salaire d'embauche
16:08du premier emploi.
16:10Sur la base,
16:10effectivement,
16:11des études qu'ils ont faites,
16:12des spécialités
16:13qu'ils ont adoptées
16:13au sein de ces écoles.
16:14Oui, avec tous les coûts
16:15de la scolarité,
16:16de la santé
16:16qui ne sont pas les mêmes
16:17aux Etats-Unis
16:18qu'en France.
16:18Oui, mais quand même,
16:19derrière tout ça,
16:21il y a mort.
16:22Et ce qui me frappe,
16:24c'est parce qu'on parle
16:25de l'industrie,
16:25mais on a le même problème
16:26dans l'agriculture.
16:28Les pays ne s'occupent pas
16:29d'immédiatement
16:30de l'agriculture,
16:31mais vous écoutez
16:32le discours
16:33des organisations agricoles.
16:35La plupart des exploitants
16:37agricoles sont des personnes
16:38âgées, des vieux,
16:39des anciens.
16:40Des anciens.
16:40Des anciens.
16:41Et leur problème,
16:43c'est de trouver déjà
16:43à qui à transmettre
16:44leur exploitation agricole.
16:47Donc, je pense que
16:49ce qui me frappe,
16:50pour revenir sur l'étude
16:52de la Fondation Jean Jaurès,
16:53effectivement,
16:54on est un peu comme dans la...
16:55Vous savez,
16:55dans la chanson des Beatles,
16:56Mr. Taxman.
16:58Vous me connaissez ?
16:59Oui, bien sûr.
17:00Les Beatles,
17:01le Mr. Taxman étant
17:02Harold Wilson,
17:03et donc dans Le Poupé,
17:04à chaque fois qu'il y a un problème,
17:05pof, Mr. Taxman arrive,
17:06et il ne sait faire qu'une chose,
17:08c'est inventer un impôt.
17:09Bon, donc ça,
17:10c'est la Fondation Jean Jaurès,
17:12c'est Harold Wilson,
17:13c'est cette tradition intellectuelle.
17:14Maintenant,
17:15les gens qui ne sont pas
17:16sadofiscalistes,
17:17qui ne sont pas Mr. Taxman,
17:18je pense qu'il ne faut pas non plus
17:20qu'ils se perdent
17:20dans des querelles byzantines,
17:22c'est-à-dire se battre
17:23sur le sexe des anges,
17:24alors que les Turcs sont aux portes.
17:26Je pense que
17:26les Turcs qui sont à nos portes,
17:28c'est notre effondrement démographique
17:29et notre effondrement climatique.
17:32Et je pense que
17:32c'est ça les enjeux
17:33que la population,
17:35ça devrait être ça,
17:35les enjeux des campagnes électorales,
17:37de la prochaine campagne électorale.
17:39Je crains tel que c'est parti,
17:41que ce soit de nouveau...
17:43Oui, je ne suis pas sûr
17:44que ce soit sur le haut
17:45de la pile des sujets.
17:46Voilà, que ce soit de nouveau
17:47l'âge de départ à la retraite,
17:50alors que ça devrait être acquis,
17:51que ce soit de nouveau...
17:53Ah bah là,
17:53on est en train de poser aujourd'hui
17:55dans cette loi de finances
17:56et dans ce budget
17:57les sujets qu'on aura en 2027.
17:59Il va falloir trouver des candidats
18:00qui acceptent
18:01de défendre l'allongement
18:03de la durée du travail,
18:05ça ne va pas être simple.
18:06Un mot rapidement,
18:07je voudrais qu'on parle
18:07d'harceleur après.
18:08Question de la démographie,
18:09de la natalité.
18:10On a baissé le quotient familial.
18:13Oui, sous François Hollande.
18:15On a quand même renié
18:16l'incitation fiscale
18:18à avoir des enfants en France.
18:19On nous dit beaucoup quand même
18:21qu'avoir des enfants,
18:22ça pollue,
18:23c'est mauvais pour l'environnement,
18:24etc.
18:24C'est quand même un petit peu
18:25ce qu'on nous dit
18:27toute la journée.
18:29Et finalement,
18:31une des premières causes
18:32pour la jeunesse,
18:33pour ne pas avoir d'enfants,
18:34c'est justement
18:35la crise environnementale.
18:36Donc à un moment,
18:38il faut aussi peut-être
18:38rassurer sur le fait
18:40qu'on va trouver des solutions,
18:42des innovations,
18:43des technologies,
18:44et qu'on arrivera
18:46à être plus nombreux
18:48et à moins polluer.
18:50C'est peut-être d'abord
18:51et avant tout
18:51un sujet de pouvoir d'achat
18:52et de logement.
18:53Il y a aussi pouvoir d'achat
18:54et logement,
18:55mais tous ces critères-là
18:58rentrent en ligne de compte.
19:00Et d'ailleurs,
19:00le logement,
19:01si on a aussi un problème
19:02de logement,
19:02c'est qu'on a surtaxé
19:04aussi tout ce qui est immobilier
19:05avec 30 milliards de plus
19:07de fiscalité
19:08sur tout ce qui est immobilier
19:09en France
19:09par rapport à la moyenne
19:10des autres pays.
19:11Donc,
19:11on désincite
19:13les bailleurs privés,
19:15on leur prend
19:16une grosse partie
19:17de leurs revenus
19:18en taxes diverses.
19:20Et ce que je voudrais dire aussi,
19:21c'est qu'on déshabille Paul
19:23pour habiller Jacques,
19:24c'est-à-dire que
19:25la caisse famille,
19:27on lui prend
19:28finalement ses recettes
19:31pour aller financer
19:32les retraites.
19:33Voilà.
19:33Donc,
19:34en fait,
19:34on prend
19:35ce qui devrait être consacré
19:36à la jeunesse
19:37et on le donne
19:39aux retraités.
19:40C'est le sujet majeur
19:41des politiques publiques
19:41en France.
19:42Non,
19:42mais c'est quand même
19:43un problème.
19:43On a calculé,
19:44nous,
19:44à la fondation IFRAP
19:45que si on ne faisait pas
19:47ce prélèvement
19:48sur la caisse familiale
19:50au profit
19:51de la caisse de retraite,
19:52eh bien,
19:53on pouvait créer
19:53deux fois plus de crèches,
19:55on aurait deux fois plus
19:56de places en crèche
19:57en France.
19:57C'est un sujet
19:58parce qu'on dit aussi
19:59aux femmes...
19:59Bien sûr,
19:59l'accueil de l'enfance
20:00est majeur.
20:00On dit aux femmes
20:01travailler,
20:02mais en même temps,
20:04les femmes qui travaillent
20:04ne sont pas forcément
20:05prioritaires pour avoir
20:06une femme ou une place
20:07en crèche.
20:08Pourquoi ?
20:08Parce qu'on fait aussi
20:09de la politique sociale
20:11avec la politique
20:12de garde d'enfants
20:13et à la fin,
20:14on ne sait plus vraiment
20:15où on habite
20:16et pourquoi...
20:17Et à la fin,
20:18on a un taux de natalité
20:18qui baisse beaucoup plus
20:19rapidement,
20:20comme l'a rappelé
20:20Jean-Marc.
20:20Si on veut inciter
20:21la jeunesse
20:22à avoir des enfants,
20:23et moi,
20:23je suis aussi très préoccupée
20:24comme Jean-Marc
20:25par ce sujet,
20:26eh bien,
20:27c'est la politique fiscale,
20:29mais c'est aussi
20:29à un moment
20:30qu'on soit en cohérence
20:30avec le message
20:31qu'on donne
20:33à la population,
20:34c'est-à-dire
20:34avoir des femmes indépendantes
20:36qui travaillent,
20:37ça demande aussi
20:37d'avoir des modes de garde
20:38qui soient sécurisés
20:41et qui soient
20:41à un moment...
20:43Abordable
20:43et disponibles.
20:45Mais tout ça
20:45est disponible,
20:47Dernier sujet,
20:49il n'y en reste 5 minutes,
20:49même pas 3 minutes 50,
20:51très rapidement.
20:51Oui,
20:52ça va être assez court,
20:52mais je pense que
20:53le sujet que soulève
20:54Jean-Marc concernant
20:55les étudiants
20:56qui partent à l'étranger
20:57est sans doute
20:58pour moi
20:59le sujet numéro 1.
21:01Moi,
21:01il y a 40 ans
21:02quand j'habitais aux Etats-Unis,
21:03enfin,
21:03j'étais étudiant,
21:04les laboratoires de recherche,
21:05il n'y avait pas un Américain.
21:07C'était vraiment
21:07les Nations Unies.
21:08Bon,
21:0940 ans après,
21:09c'est pareil.
21:11Et on pense en France,
21:13on a cette vision
21:13que par exemple
21:14des gens qui vont faire
21:14de la recherche,
21:15quelque part,
21:16ils ont une mission divine
21:17et qui vont être acceptés
21:18d'avoir un salaire de misère
21:19et qui vont faire
21:20au nom,
21:21s'ils voulaient,
21:21du bien commun.
21:22Mais quelle naïveté !
21:23Et quand,
21:24vous voyez,
21:24c'est ce que dit
21:25quand Agnès parle
21:26de on va trouver des solutions,
21:28mais qui va trouver des solutions ?
21:30Je veux dire,
21:30aujourd'hui,
21:31on a des enjeux technologiques
21:33qui sont colossaux
21:34et donc le fait
21:36d'avoir nos talents
21:37qui partent ailleurs,
21:38on est en train
21:38de se créer
21:39la dépendance de demain.
21:41Donc ça,
21:41c'est un sujet,
21:42à mon avis,
21:42mais primordial.
21:44Effectivement,
21:44les Américains,
21:45ils ont tout compris,
21:46c'est ce qui s'est passé
21:46pendant le Covid,
21:47je rappelle.
21:49Les Américains sont arrivés
21:50sur le tarmac,
21:51ils ont sorti la valise de billet,
21:52ils ont récupéré le gel.
21:54Oui.
21:54C'est ce qui se passe
21:55dans les universités
21:56et dans les entreprises.
21:57Après,
21:57la grande question,
21:58parce que c'est quand même
21:58très bien de partir
21:59et avoir une expérience
22:00à l'étranger,
22:01c'est est-ce qu'ils reviennent ?
22:02Et donc,
22:03il faut être attractif.
22:03Et pour ça,
22:04il faut être attractif
22:04et effectivement créer la richesse.
22:06Mais quand on voit
22:09l'augmentation des charges
22:10en fonction
22:11de l'augmentation des salaires,
22:12elle est inverse
22:14par rapport à ce qui se passe
22:15dans les autres pays.
22:15C'est-à-dire que les Allemands,
22:16ils ont mis des plafonds
22:19dans les niveaux de charges.
22:22Et nous,
22:22on a 24 milliards
22:24de charges supplémentaires
22:25au-delà de 3 SMIC
22:26par rapport aux Allemands.
22:27Il y a peut-être
22:28un sujet aussi
22:29en la matière,
22:30c'est-à-dire,
22:30est-ce qu'on incite
22:31les boîtes
22:32à garder
22:32des salaires élevés
22:34dans l'industrie notamment,
22:36dans notre pays ?
22:37Je crois qu'on les désincite.
22:39Et ça,
22:40c'est un sujet quand même,
22:41je pense que Jean-Marc
22:41en a tout à fait conscience.
22:43C'est-à-dire que
22:44le niveau de charges,
22:45en fait,
22:46tous les allégements de charges
22:46qui existent au niveau
22:47des bas salaires,
22:48ils sont payés
22:49au niveau des salaires
22:50au-delà de 3,5%.
22:51Je suis tout à fait d'accord,
22:52ça doit être l'inverse.
22:53Oui,
22:54mais c'est grave
22:55d'avoir fait ça.
22:56C'est-à-dire qu'en fait,
22:57on a créé
22:58une SMICardisation
22:59de la France
22:59en créant
23:01en priorité,
23:03et grâce à d'ailleurs
23:03de brillants économistes
23:04qui ont proposé ça,
23:05pas Jean-Marc évidemment,
23:07à des gouvernements
23:08en leur disant
23:09vous allez voir,
23:10vous allez alléger
23:11sur les bas salaires,
23:12c'est ça qui va permettre
23:12de créer plus rapidement
23:13et massivement des emplois.
23:15Sauf que dans un pays
23:16où on a un modèle social de luxe,
23:18où on devrait avoir
23:19de l'industrie,
23:20des entreprises
23:21à forte valeur ajoutée,
23:22etc.,
23:22on a paupérisé
23:24l'emploi français.
23:25Et ça,
23:26il y a une grosse responsabilité
23:28de la gauche
23:28et de la droite
23:29en la matière,
23:30parce qu'ils ont tous foncé
23:31dans cette logique-là.
23:32Et quand vous en parlez
23:33aujourd'hui
23:33aux gouvernants actuels
23:35et que vous leur dites
23:35il y a un petit problème
23:36de surcharge
23:38sur les hauts salaires,
23:39ils disent
23:40ah oui on le sait,
23:41oui oui c'est très grave,
23:42alors vous allez faire quelque chose ?
23:43Ah bah non,
23:44politiquement on ne peut pas.
23:46Sur la sidérurgie,
23:47je n'aurais qu'un mot
23:47sur la nationalisation.
23:48Oui il faudra un mot
23:48parce qu'il nous reste
23:4930 secondes,
23:49j'abarque.
23:50Assez.
23:52Assez.
23:53J'ai votre réponse,
23:54nationalisation défensive,
23:56est-ce que c'est une bonne idée ?
23:58Non.
23:58En un mot,
23:59Laurent Wonski,
24:00parce que pour Arcelor,
24:01ou Alstom pardon,
24:02on l'a fait,
24:03ça a rapporté 300 millions
24:04et puis après ça peut repartir
24:05dans le privé.
24:05Oui je pense que
24:06si vous voulez,
24:06ce n'est pas aussi facile que ça,
24:07vous avez par exemple
24:09au moment du Covid,
24:10l'État a récupéré
24:12les entreprises
24:13en très peu de temps
24:14et si ce n'est pas fait,
24:15les boîtes auraient disparu.
24:16Demandez à General Motors
24:18ce qu'ils en pensent.
24:19Bon par contre,
24:20selon je suis sûr et certain,
24:21c'est que l'État
24:22est sans doute
24:22le plus mauvais gestionnaire du monde
24:23et donc il n'a pas à faire
24:25des choses qu'il ne s'est pas fait.
24:26Bon allez,
24:26il nous reste 10 secondes,
24:27je suis désolé,
24:28on n'aura pas le temps
24:29d'aborder ce sujet plus longuement.
24:31Merci à tous
24:31d'avoir suivi l'émission.
24:33N'oubliez pas les BFM Awards
24:34mardi prochain à partir de 20h
24:36en direct sur BFM Business.
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