- il y a 2 mois
Mercredi 17 décembre 2025, retrouvez Elyas Galou (Stratégiste d’investissement global, Bank of America Global Research), Guillaume Laconi (Gérant actions européennes, Edmond de Rothschild Asset Management) et Pierre-Alexis Dumont (Chief Investment Officer, Sycomore Asset Management) dans SMART BOURSE, une émission présentée par Grégoire Favet.
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00:00Générique
00:003 invités avec nous chaque soir pour décrypter les mouvements de la planète marcher.
00:14Pierre-Alexis Dumont nous rejoint, le directeur des investissements de Sycomore Asset Management.
00:18Bonsoir Pierre-Alexis.
00:19Bonsoir Grégoire.
00:20Guillaume Laconi est avec nous également ce soir, gérant Action Européenne chez Edmond Rothschild Asset Management.
00:25Bonsoir Guillaume.
00:26Bonsoir Grégoire.
00:27Ravi de vous retrouver, ravi de retrouver également Elias Gallou.
00:30Bonsoir Elias.
00:30Bonsoir Grégoire.
00:31Est un stratégiste chez Bank of America Global Research avec une dernière enquête pour cette année 2025,
00:38conduite comme chaque mois auprès des grands gérants d'actifs internationaux et qui fait beaucoup parler Elias,
00:44parce que dans cette enquête il y a un record.
00:47Jamais les gérants d'actifs n'ont détenu aussi peu de cash dans les portefeuilles.
00:52On est à peine 3% de cash détenu en moyenne par les grands gérants d'actifs internationaux.
00:58Et même au sommet des plus grandes bulles de ces dernières années, jamais les gérants n'avaient détenu aussi peu de cash.
01:05C'est la grande nouvelle de notre Fund Manager Survey, c'est-à-dire, je vous rappelle Grégoire,
01:11c'est une enquête d'opinion auprès d'investisseurs institutionnels qui date depuis le début du siècle.
01:16On a des données qui, en particulier pour ce qu'on appelle l'allocation cash, qui date depuis 1999.
01:23Et en fait, au cours des quasi 25-27 dernières années, jamais l'allocation cash n'était tombée à 3,3%,
01:31qui était ce qu'on a vu aujourd'hui, en ce mois de décembre, qui montre en fait une chose que les investisseurs ont capitulée.
01:40On en parlait juste avant, c'était une capitulation des investisseurs vers en fait une performance assez exceptionnelle des actifs risqués depuis 3 ans.
01:48Et en fait, c'est le début de ce cycle, de ce cycle IA, et on termine 2025 qui est par une année, par des performances exceptionnelles,
01:55que ce soit pour les actions, que ce soit pour les obligations d'entreprise, l'or, tout a très bien fonctionné en 2025.
02:00Oui, à part le dollar, le pétrole, mais voilà, c'est les petites exceptions de l'année.
02:04Non mais cette idée de capitulation, qu'est-ce que ça nous dit aussi de la manière dont ces investisseurs institutionnels ont traversé 2025 ?
02:12Ça a été un pain trade tout au long de l'année pour certains investisseurs professionnels, institutionnels, Elias ?
02:19En fait, il faut se rappeler du positionnement début 2025.
02:23On se rappelle, début 2025, on commençait avec l'élection de Trump, avec ce programme qui était très en faveur de Wall Street.
02:32Donc, les investisseurs institutionnels s'étaient positionnés très en va-faire des actions américaines, en faveur du dollar.
02:39Et en fait, on jouait vraiment le thème de l'exceptionnalisme américain au carré.
02:43Vient ensuite Libération Day, les tensions commerciales, et les investisseurs institutionnels en prient peur.
02:49Ce qui fait qu'ils se sont positionnés beaucoup plus défensivement, notamment au mois d'avril.
02:53Qu'est-ce qui se passe au mois d'avril ?
02:55On a eu les investisseurs retail qui sont venus soutenir le marché.
03:00Et en fait, depuis, les investisseurs institutionnels courent derrière la performance.
03:05Et là, enfin, on a vu ce pont d'optimisme qui fait que les investisseurs sont aujourd'hui les plus optimistes depuis trois ans et demi.
03:13Vous avez plus de 25 ans d'historique justement sur cette série.
03:17Elias, chez Bank of America Global Research, quand on rentre 3,3% de cash dans un modèle,
03:22qu'est-ce que ça donne en prédictif sur un horizon d'un ou deux mois, par exemple, de marché ?
03:283,3%, on ne sait pas puisqu'on ne l'a jamais eu.
03:30Oui, c'est nouveau.
03:31Mais on peut identifier les moments où l'allocation cash est tombée sous 3,6%,
03:37qu'on considère être un niveau très faible déjà.
03:40Et il y a eu neuf mois, historiquement, lorsque l'allocation cash était sous 3,6%.
03:44Dans les quatre semaines qui ont suivi une telle baisse,
03:47eh bien, les actions globales, l'indice MSCI ACWI, la performance a été de moins de 2%.
03:53Et pendant les huit semaines qui ont suivi, c'était une performance nulle.
03:58Donc, en fait, cet indicateur dit que le marché,
04:01eh bien, globalement, il y aura peu de direction au cours des deux mois à venir.
04:06Le marché a besoin de respirer un peu, Pierre-Alexis.
04:08Est-ce que vous convergez vers l'analyse qu'on peut faire de ce rapport, de cette enquête ?
04:14Cet indicateur est évidemment un indicateur très contrariant.
04:18Oui, c'est un indicateur contrariant, mais en général, c'est un indicateur qui marche assez bien.
04:24Alors, il marche mieux, d'ailleurs, quand les niveaux de cash sont très, très élevés.
04:27D'accord, c'est le moment de revenir.
04:29C'est un peu comme, je ne sais pas si vous connaissez le VIX, c'est la même chose.
04:32Le VIX très élevé, ça marche quasiment systématiquement.
04:35Là, on peut rester dans des périodes relativement longues de niveau de volatilité bas.
04:43Et c'est pareil pour le cash.
04:45On a eu historiquement des niveaux de cash relativement bas sur cette encombre que moi, je suis.
04:52Là, on est à un niveau extrême.
04:55C'est sûr que je suis totalement en phase avec ce qui a été dit.
05:00On a un niveau d'optimisme de la part de l'ensemble des investisseurs.
05:03Tout le monde est constructif.
05:05Un peu en réaction d'un excès de pessimisme sur les deux ou trois dernières années, début 2025.
05:11On a passé encore l'année 2025 à évacuer le risque de récession.
05:14On a pensé au risque de récession.
05:15Avant, le risque géopolitique, le manque de visibilité, le risque inflationniste.
05:22C'est comme le pire n'est pas arrivé, finalement.
05:24Au final, le pire n'est pas arrivé.
05:27Et un, l'économie s'est adaptée.
05:30Deux, les entreprises se sont adaptées.
05:31Et je pense que l'une des grandes leçons, et c'est vrai qu'il y a une capitulation,
05:36c'est que finalement, jusqu'à, à mon avis, un point de rupture qu'on ne connaît pas,
05:40on a une capacité d'adaptation de l'économie qui fait que, bon an, mal an, cela fonctionne.
05:46Après, si vous regardez un peu en finesse, vous voyez quand même qu'on a une hausse qui est un peu en trompe-l'œil.
05:52Vous avez une hausse qui est très concentrée, qui est très segmentée sur quelques segments.
05:59Si vous regardez les small caps américaines, elles ne sont pas du tout, voilà.
06:03Ou les small caps européennes, voilà.
06:05Donc, attention, il y a eu une hausse, mais...
06:09Tout le monde n'y a pas participé encore.
06:10Et ce fameux économie en cas, tout le monde, les consommateurs n'en ont pas tous profité,
06:18et les entreprises n'en ont pas toutes profité.
06:21C'est une valeur ajoutée qui est très concentrée.
06:24Et je pense que la bonne question à se poser en 2026, bon, c'est, est-ce qu'il faut rester optimiste ?
06:28Nous, on a plutôt tendance à penser, voilà, qu'en effet, il faudra être vigilant sur un certain nombre de risques,
06:35l'inflation, l'économie, voilà.
06:37Là, en effet, si on a de la déception sur la croissance économique, il y aura des corrections.
06:43C'est évident, il n'y a plus du tout de marge de manœuvre, voilà, et de grès de lit, de marge de manœuvre à une déception sur le couple inflation-croissance.
06:55Ça, c'est évident. Soit vous avez plus de croissance avec peut-être un peu plus d'inflation.
07:00Sinon, si vous avez moins de croissance, bon, il faut, vous avez intérêt à ce qui est...
07:03Poel nous dit qu'il y aura plus de croissance et moins d'inflation.
07:06Nous vend quand même la perfection, quoi.
07:10La perfection, donc voilà.
07:12Et après, je pense que la bonne question, c'est 2026, voilà, comment continuer à être constructif en...
07:21Et où faut-il se positionner ? Est-ce qu'il faut se positionner sur la diffusion de l'IA hors des magnétiques ?
07:28Mais ça veut dire que pour vous, le risque, c'est plus aujourd'hui un risque de marché qu'un risque macro pour 2026 ?
07:34Oh, je pense que les deux sont liés.
07:35D'accord.
07:37Voilà, je pense qu'aujourd'hui, les valorisations sont relativement pleines,
07:41qu'on attend des gains de productivité liés à l'IA, de façon, dans les trois ou quatre prochaines années,
07:49et si ça n'arrive pas, il y aura une déception, voilà.
07:53Et donc, la question est maintenant, et voilà, dans cette période de transition,
07:57le rythme d'adoption de l'IA et les gains de productivité à court terme que cela crée.
08:03Je pense qu'on est tous convaincus qu'à moyen et long terme, voilà, c'est un vrai changement.
08:08Maintenant, voilà, il y a toujours cette période...
08:10La question étant quand cela monétise et qui monétise...
08:14Voilà, et ça, je pense que c'est la bonne question à se poser en 2026.
08:18Sur les perspectives, dans votre univers d'investissement, Guillaume,
08:22donc le terrain européen, les actions européennes,
08:24quelle est la vision que vous avez du setup macro européen chez Edmond Rothschild pour 2026 ?
08:30Est-ce que tout ça reste un environnement dans lequel on peut être constructif pour les actions européennes ?
08:36C'est-à-dire que l'Europe génère traditionnellement moins d'excitation ou d'enthousiasme que la Chine ou les États-Unis, bien sûr.
08:43Mais l'Europe délivre, quand même.
08:45L'Europe, elle a délivré, oui, c'est-à-dire que les indices européens, ils sont en hausse de 18 ou 20% au niveau global.
08:51Il y a même les pays d'Europe du Sud qui font beaucoup mieux, l'Allemagne également.
08:54Donc, c'était une bonne année de performance, mais qui faisait, après 2024, qui était déjà une bonne année,
08:58et la fin 2023 aussi, qui était plutôt favorable.
09:02Quand on essaie de décomposer la performance du marché actions, en fait, cette année, c'est un petit peu de dividendes.
09:07Donc, il y a 3-4% de dividendes.
09:08On a tendance un peu à l'oublier, le dividende, mais finalement, quand on le compende année après année, ça permet un petit peu de faire de performance.
09:15Et tout le reste de performance, c'est uniquement du re-rating, donc de la revalorisation.
09:19Parce que ce qui a manqué cette année en Europe, c'est évidemment la croissance bénéficiaire.
09:23Une fois encore, j'ai envie de dire.
09:23Une fois encore, on finit l'année à 0, 1% en fonction des indices qu'on regarde.
09:28Il y a différents éléments qui expliquent pourquoi on est passé des 7-8 qu'on attendait au début de l'année à 0,
09:33et on pense qu'un certain nombre de ces éléments ne vont pas se reproduire en 2026.
09:38Mais très clairement, pour l'année prochaine, le moteur de performance sur lequel on table, c'est la croissance bénéficiaire,
09:43et pas la revalorisation, comme ça a été exprimé.
09:46Même si en Europe, on n'a pas des niveaux de valorisation qui sont aussi élevés qu'aux États-Unis.
09:51Aujourd'hui, on est sur la moyenne longue, et je ne vois pas de catalyseur pour qu'on aille clairement au-dessus si on n'a pas de croissance bénéficiaire.
09:56Qu'est-ce qui fait qu'on peut y croire pour 2026 ? Je parle de croissance bénéficiaire positive à l'arrivée de l'année.
10:02Guillaume, quand ça fait 3 ans, effectivement, qu'on arrive à 0, proche de 0 ?
10:07Déjà, un élément qui était très négatif cette année, c'était le dollar.
10:12Vous n'êtes pas sans savoir qu'il a dû se déprécier d'à peu près 15%, je pense, en caser ligne droite contre euros, au cours du premier trimestre de l'année.
10:20Donc ça, c'est quand même un headwind qui est assez important.
10:22La règle, globalement, c'est que plus ou moins 10% sur le dollar, ça fait plus ou moins 3 ou 4% sur les bénéfices globaux de l'indice.
10:30Ça a différencié par secteur, mais au global, c'est la règle qu'il faut avoir.
10:33Donc si vous faites la règle de 3, on va dire qu'on va rendir à 15%.
10:36Vous faites la règle de 3 sur les 8 qu'on attendait, il y en a déjà 4 ou 5 qui sont partis dans la devise.
10:43L'autre point aussi, c'est qu'il y a eu, c'est un sujet qu'on abordera, il y a eu un espèce d'emballement au début d'année sur le plan de relance en Allemagne
10:51et qui ne s'est toujours pas finalement avéré être mis en place.
10:56Donc là aussi, du coup, ça a été un négatif pour le marché.
11:00Mais bon, on a tendance à être optimiste en se disant que ce plan allemand va commencer à délivrer à partir de l'année 2027.
11:07Puis l'autre point à avoir en tête aussi, c'est ce qu'on répète toujours à nos clients, c'est qu'acheter des actions européennes, c'est en rien acheter un proxy du PIB de l'Europe.
11:14Parce que les sociétés européennes, déjà en termes de secteur, elles ne sont pas du tout représentatives du PIB de l'Europe.
11:21Je prends juste l'exemple de la France. En France, 30% de la CAPI, c'est des sociétés industrielles.
11:26Si les sociétés industrielles faisaient 30% du PIB en France, je pense qu'on le saurait.
11:31Et il y a la diversification géographique.
11:32Donc c'est vraiment aujourd'hui, quand vous achetez des sociétés sur les marchés actions européens,
11:37vous achetez des sociétés cotées en Europe, mais des sociétés internationales qui réalisent leur activité aux Etats-Unis, en Europe et également en Asie.
11:45C'est d'autant plus vrai quand on est dans les larges capes.
11:47Exactement. Et c'est assez équilibré, en fait, finalement.
11:50Donc il faut essayer aussi, quand on construit nos portefeuilles, de se départir de cette vision un petit peu.
11:56À l'Europe, il y a des sujets politiques, comme toujours.
11:58Ça fait 25 ans que ce métier, ça fait 25 ans qu'il y a des sujets politiques en Europe.
12:02Ça fait 25 ans que la croissance potentielle en Europe est inférieure aux Etats-Unis.
12:06Et qu'il y a toujours des gens pour nous rappeler pourquoi, et que ça ne marchera jamais.
12:10Bien sûr, on connaît tous la même histoire.
12:12Et au moins, le marché écouté sur les 25 dernières années, il a permis de gagner quand même pas mal d'argent.
12:17Donc c'est un petit peu la manière dont on appréhende de l'année.
12:21L'autre point aussi que je voudrais mentionner, c'est qu'à l'image des Etats-Unis,
12:24la performance du marché actions en Europe, elle a été très polarisée.
12:29Le secteur des banques, au global, il a dû se rendre avec le dividende 70 ou 80% de perfs.
12:35À l'inverse, vous avez les médias, qui va être le plus mauvais secteur, qui est à moins 15.
12:38Donc ça fait quand même une ampleur, une divergence de performance qui est extrêmement forte.
12:42Et elle a commencé un petit peu à se réduire en fin d'année.
12:47Il y a tout un panier qu'on appelle les AI losers,
12:50donc les sociétés qu'on avait vues comme étant les perdants indéfinis de développement de l'IA,
12:55donc l'IT services, les agences de pub.
12:57Les Capgem, les Publicis, des noms emblématiques.
13:01Capgem et Publicis, c'est contre-intuitif, mais depuis le 1er septembre, ça monte en absolu,
13:04et ça fait mieux que le marché.
13:06Parce qu'en fait, on était à notre sens...
13:07Le marché exagéré sur ces histoires de winners et de ballmeurs.
13:10Le marché fait toujours deux choses.
13:11Un, il anticipe, et deux, il amplifie.
13:13Et là, il avait vraiment anticipé la fin du monde,
13:16et il l'avait amplifié en termes de décode de valorisation.
13:19On y reviendra, effectivement, sur ce thème des winners et losers.
13:21C'est un peu tarte à la crème,
13:23mais c'est quand même la question que tout le monde se pose
13:25et à laquelle on n'a pas encore de réponse peut-être définitive.
13:28La preuve, le marché est capable de changer de perception sur certains titres
13:31qui ont été vus comme des losers pendant un moment.
13:35L'idée des banques, ça m'amène aussi toujours à votre enquête chez BOFA,
13:39Elias, à ces fameux trades surpeuplés.
13:42C'est-à-dire, où est-ce que le positionnement des investisseurs
13:45est le plus intense d'une certaine manière ?
13:48Et avec le recul d'analyse que vous pouvez avoir chez BOFA par rapport à cette enquête,
13:53quels sont les trades qui vous paraissent les plus fragiles peut-être aujourd'hui dans le marché ?
13:57Bien sûr, si on voit le positionnement entre les classes d'actifs,
14:00les investisseurs institutionnels nous disent qu'ils préfèrent,
14:03de loin, on parle de surpondération,
14:05ils sont le plus surpondérés sur les indices actions monde
14:08pour avoir cette exposition US, pour avoir cette exposition pays émergents,
14:13mais aussi sur les régions, c'est l'exposition pays émergents qui revient le plus souvent.
14:17Pourquoi est-ce que les investisseurs internationaux préfèrent les actions des pays émergents ?
14:22Tout simplement parce que l'un des thèmes qui revient le plus
14:25et pour lequel la confiance est la plus forte pour 2026,
14:29c'est vraiment en fait ce thème de la dépréciation du dollar,
14:31ce dollar debasement qui va se poursuivre.
14:35Qu'est-ce qu'on appelle dollar debasement ?
14:37C'est en fait un dollar qui devient de moins en moins fort,
14:40c'est juste une dépréciation du dollar.
14:41Le dollar se déprécie par rapport aux autres devises,
14:43mais surtout le dollar se déprécie par rapport à l'or et aux métaux précieux.
14:47C'est là où on voit en fait le debasement.
14:50Et de l'autre côté, les investisseurs sont très optimistes sur les commodities,
14:54les matières premières.
14:56Dans cette histoire de commodities,
14:58il faut distinguer entre les métaux, les métaux industriels,
15:02le cuivre par exemple, qui fait partie du cycle IA,
15:05et l'énergie, le pétrole, pétrole et gaz,
15:09sur lequel on voit que le positionnement est très pessimiste,
15:13on va dire sous-pondéré.
15:15Par secteur, il y a trois secteurs qui reviennent énormément,
15:18ce sont les bancaires, la pharma et la tech.
15:21Si en fait on voit Grégoire,
15:23si on prend une vue un peu plus haute,
15:28qu'est-ce que ça veut dire ?
15:29En fait les investisseurs nous disent qu'ils sont extrêmement
15:31surpondérés du thème de l'IA.
15:34Parce qu'en fait, on a identifié à Banco-Farmacal
15:37les deux secteurs des bancaires et de la pharma
15:40comme étant les gagnants de l'adoption de l'IA.
15:43La tech, c'est évidemment ce qui fournit l'IA.
15:46C'est pour ça qu'on a ces trois secteurs
15:48qui bénéficient de la plus grosse pondération.
15:51Les actions, parce que les investisseurs anticipent
15:54des politiques en 2026
15:57qui vont énormément aider le consommateur,
15:59soutenir encore une fois l'économie.
16:01On a une grande échéance qui est l'élection
16:03des mi-terms aux Etats-Unis en novembre.
16:05Et enfin les matières premières,
16:06parce que ce sont les matières premières
16:08qui vont alimenter la machinier.
16:13Intéressant, ça nous amène effectivement.
16:16L'IA, le secteur de la santé,
16:18le secteur bancaire pourraient être les secteurs
16:21ou en tout cas là où on trouverait
16:22les entreprises les plus agiles
16:23pour adopter de la meilleure manière possible
16:26ces nouvelles technologies d'intelligence artificielle
16:28et créer du chiffre d'affaires
16:30et du bénéfice supplémentaire.
16:32Est-ce que vous êtes d'accord avec cette idée-là ?
16:34Et dans l'idée des winners et losers,
16:36comment est-ce qu'on navigue justement
16:38en 2026 là-dessus, Pierre-Alexis ?
16:40Dans les winners et losers,
16:42souvenons-nous qu'Alphabète était vu comme un loser
16:44et maintenant est devenu un winner.
16:45Et ça a pris 80% depuis le mois de juin.
16:48Donc ça va aller vite.
16:49Et un des risques clairs de l'IA,
16:53c'est l'obsolescence technologique.
16:55Et donc quand vous êtes sur les créateurs de la technologie,
16:59vous prenez un risque supplémentaire d'obsolescence technologique
17:01puisque ça va très vite.
17:03Et visiblement la nouvelle génération de tchats de GPT
17:06qui va sortir est encore mieux, etc.
17:08Donc on est dans ce risque-là.
17:11Donc nous, on est tout à fait d'accord
17:13que ce qui nous semble logique aujourd'hui pour 2026
17:17dans l'arrivée à maturité de l'IA
17:20qui devient vraiment un phénomène.
17:21C'est-à-dire que maintenant qu'on parle de 400 milliards d'investissement
17:24rien que pour les MacLeod & Madison 7,
17:26c'est une contribution d'un point au PIB américain.
17:30Ça va être 0,6 en 2026.
17:31Donc c'est de jouer la diffusion.
17:34La diffusion, vous pouvez la jouer sur les CAPEX.
17:36Donc ça vous connaissez l'énergie.
17:39Les data centers et autres, on l'a bien.
17:41Et la deuxième, qui est à mon avis l'éléphant dans la pièce,
17:46c'est l'usage.
17:47Donc quelles sont les entreprises ?
17:49Et pour nous, il y a trois...
17:50Et là, il n'y a rien de gelé pour l'instant.
17:53Un publiciste a pu être vu.
17:55Moi, je me souviens très bien, 2023 publiciste fait une super année,
17:57je crois, juste après l'arrivée de tchats de GPT.
18:00On se dit, ouais, c'est les créateurs, ils vont se saisir de l'IA.
18:02Puis ensuite, ça a été vu comme un loser.
18:04Et puis là, depuis septembre, le marché corrige un peu.
18:06Enfin bref, la même boîte peut passer
18:08par tous les statuts de ce projet-là.
18:09Et là, Capgemini est revenu comme plutôt un winner,
18:12parce qu'il va falloir mettre en place.
18:14On voit bien que les solutions, l'IA, ça ne se met pas en place tout seul.
18:17Vous avez REL qui était vu comme un winner,
18:20et maintenant qui est vu comme un loser.
18:21Mais on va naviguer tous les trois mois avec un marché qui va changer de...
18:24C'est les conséquences de l'obsolescence technologique.
18:27C'est-à-dire qu'on ne sait pas bien.
18:29On sait que ça va avoir des gros effets.
18:31À un moment, on voit un risque.
18:32Et puis on le voit, il se déplace à un autre endroit.
18:34Donc l'idée aujourd'hui, là-dessus, c'est que nous, on croit à ce thème.
18:37Alors, ça va jouer d'un point de vue sectoriel.
18:40Pour nous, il y a trois gros indicateurs qu'il faut regarder.
18:44Un, la productivité.
18:45Donc, est-ce que ça va faire progresser la productivité d'entreprise ?
18:48Donc ça, vous regardez très simplement le chiffre d'affaires pour l'employé.
18:51Donc, est-ce qu'il progresse ?
18:52Voilà, ça c'est assez simple.
18:54La deuxième, c'est est-ce qu'il y a des plans IA avec des budgets attachés ?
19:00Et pas, moi je fais de l'IA, mais on ne sait pas trop comment.
19:03Voilà, ça c'est...
19:03Donc, il faut regarder un peu...
19:04J'ai acheté Copilot.
19:05J'ai mis Copilot à mes employés.
19:08Bon, ok.
19:11On peut commencer par là.
19:13Et le troisième, c'est est-ce que vous avez beaucoup de main d'oeuvre ?
19:18Et est-ce que vous utilisez beaucoup de data dans vos business models
19:23de telle façon à ce que l'IA puisse...
19:25Oui, pas d'IA sans data.
19:27...interagir rapidement.
19:29Et c'est vrai que là, vous avez 4, 5 secteurs qui ressortent.
19:32La banque.
19:33Ouais.
19:34Banque assurance, voilà.
19:35Et on a vu...
19:36Parce que beaucoup de données, hein.
19:37Parce que beaucoup de données.
19:38Et beaucoup de tâches automatisées.
19:39Voilà, maintenant il y a des...
19:41des key-wise-y, quoi.
19:43Des entrées en relation qui sont entièrement gérées chez l'ING,
19:46par exemple, via l'IA.
19:47Ils sont en train de mettre ça en...
19:49Voilà, donc...
19:50Et donc ça, c'est évidemment des...
19:53Et étant dans ce secteur-là,
19:55il y a en effet pas mal de choses à faire sur...
19:57Oui, vous savez aussi bien que moi qu'on travaille encore avec des feuilles de papier,
20:02pour des subscriptions, pour beaucoup de choses encore dans ces métiers-là.
20:05Tout le monde n'est pas encore ING, de ces points de vue-là, peut-être.
20:08Voilà, donc vous avez tout ce qui est services aux entreprises,
20:11vous avez la partie distribution aussi, qui peut...
20:16Voilà, Walmart est vu comme un grand gagnant de l'IA,
20:18pas les autres...
20:19Aujourd'hui, pas les autres retailers, pourquoi ?
20:23Bon, ça peut évoluer, il faut regarder.
20:26Il y a des initiatives qui sont mises en place dans cette partie-là,
20:31et potentiellement aussi la santé,
20:33où on a des gains potentiels de rapidité de mise sur le marché.
20:36Ma question, c'est, est-ce que c'est juste une histoire de productivité,
20:39ou est-ce que c'est aussi du chiffre d'affaires supplémentaire ?
20:41C'est-à-dire, c'est pas tout à fait les mêmes histoires pour l'investisseur à l'arrivée,
20:45parce que ça peut être de la productivité,
20:47mais ça peut être aussi, je sais pas, déflationniste du point de vue du chiffre d'affaires,
20:51pour moi, ce sera sectoriel et intrasectoriel.
20:57C'est-à-dire que, ce que vous disent les entreprises,
21:00c'est qu'elles vont quand même beaucoup réinvestir les économies faites dans l'IA
21:05pour gagner des nouveaux clients.
21:08Donc vous le verrez soit par la productivité, soit par la progression du chiffre d'affaires.
21:12Mais en tout cas, pour nous, c'est une thématique majeure sur l'IA l'année prochaine.
21:15Guillaume, pour poursuivre la discussion, je veux bien qu'on revienne au secteur bancaire,
21:18parce qu'évidemment, si vous n'aviez pas de banque cette année,
21:21c'était difficile de faire de la perf en Europe.
21:23Si vous n'aviez pas de banque depuis 5 ans, c'était difficile de faire de la perf en Europe.
21:28Ou en tout cas, c'est un secteur fort depuis 5 ans qui surperforme,
21:31même je crois le Nasdaq, je me tourne vers vous, désolé Elias, pour parler du Nasdaq,
21:35je sais, Bank of America, mais qui surperforme le Nasdaq depuis 2020.
21:39Je ne pensais pas poser un jour cette question dans ma carrière.
21:42Est-ce qu'il y a une bulle sur les banques européennes aujourd'hui ?
21:44Notre réponse simple, elle est non.
21:46C'est que certes, on a eu 5 ans de surperformance,
21:49mais avant, on a eu une décennie complètement perdue pour les banques.
21:55Donc ça, c'est le premier élément de la réponse.
21:56Deuxième point, c'est que quand on regarde la valorisation du secteur bancaire,
21:59alors oui, les valorisations, elles ont doublé,
22:01mais on partait de PE qui était à 4 ou 5.
22:04Aujourd'hui, le secteur est plus aux alentours de 10.
22:07Effectivement, on a fait un bon bout de chemin.
22:10Mais quand on regarde le secteur, il est moins régulé qu'il ne l'était auparavant.
22:15Enfin, on va dire plutôt, on a connu 10 ans où année après année,
22:18on avait davantage de réglementation.
22:19Un choc réglementaire permanent.
22:21On est arrivé à une sorte de plateau.
22:22Et là, au moins en Europe, on a même l'espoir qu'on pourrait commencer à redescendre.
22:28Donc ça, c'est un élément qui est positif.
22:30Deuxième point, c'est que l'environnement de taux,
22:32il reste quand même très favorable pour les banques.
22:34On en a parlé, la macro-européenne,
22:36on n'est pas en train de sauter sur la table.
22:38Mais globalement, elle a bien tenu cette année.
22:40Et on a de bonnes raisons de penser que l'année prochaine, ça va aller mieux.
22:43Le coût du risque, il est largement sous contrôle.
22:49Au niveau des coûts, monsieur vient de l'évoquer,
22:51les banques, effectivement, on est tous bien placés pour savoir
22:53qu'il y a énormément de data, il y a énormément de process
22:56qui sont très très récurrents.
22:57Donc il y a un boulevard en termes de coûts pour automatiser tout cela.
23:01Et les banques sont quand même des très gros animaux.
23:03Donc ils ont les moyens financiers, en fait.
23:05de déployer ce genre de solutions.
23:10Et puis, le troisième élément, c'est que c'est un secteur
23:14qui génère structurellement plus de cash qu'auparavant.
23:17Les fusions transnationales en Europe, on a compris que c'était compliqué.
23:20Et les management ont compris que les investisseurs n'aimaient pas trop
23:23que le cash s'accumule au bilan.
23:24Donc en fait, c'est un secteur qui devient un vrai pourvoyeur
23:28de dividendes et de rachats d'actions.
23:29Donc en fait, ils continuent à cocher beaucoup de cases.
23:32Alors, à vous dire, est-ce que l'année prochaine, le secteur bancaire va prendre 80% ?
23:36Je ne pense pas.
23:38Ce n'est pas notre scénario.
23:39Mais est-ce que ça reste un secteur qu'on a envie de privilégier aujourd'hui ?
23:43Oui.
23:43Quand on fait la liste de tous ces éléments positifs, oui.
23:47Est-ce qu'il y a des choix à faire ?
23:48Il y a des banques qui ont pris de l'avance.
23:50Je pense notamment aux banques italiennes, espagnoles, etc.
23:52par rapport à des banques cœur de zone qui ont bien performé,
23:58mais avec un peu moins de flamboyance.
24:00Nous, en termes de banques, c'est les banques dans lesquelles il y a ce qu'on appelle du self-help,
24:04c'est-à-dire qui maîtrisent finalement leur devenir.
24:08En clair, les sociétés sur lesquelles on joue essentiellement une amélioration de la base de coûts.
24:12On l'a évoqué, je crois, un petit peu tout à l'heure.
24:14Société Générale, c'est une banque qui coche ces cases-là.
24:17Finalement, sur Société Générale, c'est essentiellement une question d'exécution,
24:21de mise en place du plan qui nous a été annoncé il y a maintenant deux ou trois ans,
24:24plus qu'une question de savoir est-ce que le PIB européen va passer de 1,6 à 1,8.
24:29C'est mieux qu'il soit 1,8 qu'à 1,6, mais ce n'est pas le gros de l'histoire.
24:32Et donc, on aime bien finalement ce genre de société.
24:36Et on est, pas au début de l'histoire, mais on pense qu'il y a encore du chemin à faire.
24:41Un mot d'un autre secteur qui a été un secteur pilier pour les performances en Europe,
24:46c'est tout ce qui tourne autour de la défense, des dépenses d'investissement liées à la défense,
24:51qui sont des dépenses d'investissement publics en grande partie aujourd'hui.
24:55Guillaume, le marché, quand on change de paradigme,
24:59le marché aime bien mettre un prix assez vite sur les choses.
25:02Est-ce qu'on a déjà mis un prix assez élevé sur ce thème de la défense ?
25:06Je parle d'un point de vue boursier, bien sûr.
25:08Ou est-ce qu'il y a vraiment quelque chose de continu ?
25:11Le secteur de la défense, c'est un secteur qui est assez débattu aujourd'hui
25:13pour les raisons que vous venez d'évoquer,
25:15parce qu'il a eu une performance vraiment très bonne,
25:18et en partie drivé par du re-rating.
25:20Là aussi, pareil, il y a trois ans, c'était un secteur dont c'était l'équivalent du tabac.
25:26Personne ne voulait en entendre parler.
25:27Rheinmetall, ça s'est payé quoi ? 60 fois à un moment ?
25:29Rheinmetall, peut-être ?
25:31Oui, c'est ça.
25:32Et ça vient de 7 fois.
25:33Et ça vient de 7.
25:34Il y a eu un énorme re-rating.
25:36Dans cette phase-là, elle est derrière nous, voire même potentiellement,
25:39on a du re-rating.
25:40On l'a vu récemment, lorsque le secteur a corrigé de quasiment 20 ou 25 % en quelques semaines.
25:45Donc maintenant, ce qu'il faut, c'est de la croissance des bénéfices.
25:49Mais ça devient des secteurs qui se normalisent, alors ?
25:52Oui, forcément.
25:54Rien qu'avec l'effet de base, déjà, on a cette normalisation.
25:56Après, le fonds de l'air pour la défense en Europe, il reste quand même plutôt favorable pour ces sociétés.
26:02Parce que globalement, on a 25 ans de sous-investissement derrière nous.
26:05Et on a compris deux choses.
26:07C'est que la Russie était une menace qui était structurelle.
26:10Et que les Américains en avaient marre de payer et qu'ils ne le feraient pas.
26:14Donc ça, ça restera.
26:15L'éléphant dans la pièce, boursièrement parlant,
26:18et c'est là-dessus que le marché réagit beaucoup,
26:20c'est à chaque fois qu'on a un news flow sur cessez-le-feu ou pas en Ukraine.
26:23Donc là, il est certain que si on a un cessez-le-feu en Ukraine,
26:27le secteur de la défense, il va corriger.
26:30Parce qu'on a tout un pan de la défense qui aura un peu moins d'équité.
26:32Mais ça ne veut pas dire que c'est un secteur dont il faudra sortir forcément.
26:35Ça ne veut pas dire qu'il faut sortir forcément.
26:36Parce que derrière, il y a quand même des tendances sous-jacentes qui sont très très longues.
26:40Et c'est une industrie vraiment de cycle long.
26:42Quand on parle aux industriels de la défense,
26:44ils parlent à 10-15 ans parfois.
26:48Et donc, il faudra garder ça en tête quand on apprécie le potentiel du secteur.
26:54Je reviens sur les questions d'IA, Elias, avec vous.
26:57C'est une des grandes nouveautés aussi de ces derniers mois et de cette année de 2025.
27:01L'IA devient un sujet crédit désormais.
27:04C'est un nouveau driver ou un nouveau déterminant dans ces marchés de crédit
27:07avec des émissions massives réalisées par des entreprises
27:11qui émettaient sur ces marchés de crédit, mais pas à ces niveaux-là.
27:15En fait, pour moi, c'est peut-être le développement le plus important de 2025.
27:21J'ai un jour clé qui me revient en tête systématiquement.
27:25C'est ce fameux 19 septembre,
27:28lorsque Oracle annonce ses émissions obligataires de l'ordre de 18 milliards
27:32qui ont été suivies par des émissions jumbo de Meta, d'Amazon.
27:36Et en fait, en deux mois, il y a eu plus de 80 milliards d'émissions
27:40de ces hyperscalers, d'une partie des sets magnifiques.
27:45Et en fait, quelle est la signification cyclique de ces émissions ?
27:50C'est que l'IA, qui était depuis fin 2022 un thème action,
27:55est devenu un thème systémique.
27:56Et à partir de maintenant, les crédits de Vigilantis,
27:59pour reprendre l'expression du monde Vigilantis,
28:01mais les crédits de Vigilantis vont décider du tempo
28:05de la croissance des investissements décidés par les CFO.
28:10Et en fait, ça change la dynamique, puisque depuis 2023,
28:14on a eu trois années consécutives avec des gains de au moins 10% du S&P 500.
28:20Mais à partir de là, une fois que le crédit s'emmêle,
28:24il est beaucoup plus difficile, en fait, de montrer de l'exubérance
28:27en annonçant des chiffres de CAPEX mirobolants.
28:31Et c'est là où, je pense qu'à partir de maintenant,
28:34en fait, la capacité de croissance du prix de revalorisation,
28:39elle sera décidée par les investisseurs obligataires des entreprises de la tech.
28:43Ça veut dire peut-être un peu moins d'exubérance du côté des equity,
28:49mais ça veut dire aussi quelque chose de plus sain quand même.
28:51À partir du moment où les obligataires ou les gens du crédit sont dans le jeu,
28:55comme vous dites, ça met des garde-fous solides et sérieux, quoi.
28:59Absolument, ça met des garde-fous, ça réduit le potentiel.
29:01Non, pas que les investisseurs d'action ne soient pas solides et sérieux,
29:04mais on connaît la différence de vue entre les deux types d'investisseurs.
29:08J'ai fait mes armes du côté crédit, donc j'ai...
29:12Il leur reste toujours quelque chose.
29:14C'est souvent le crédit, en fait, qui décide des cycles actions.
29:18Et par contre, aujourd'hui, ce qui est assez remarquable,
29:20c'est qu'on termine l'année, par exemple,
29:22avec la 15e plus grosse capitalisation boursière du S&P 500, Oracle,
29:26qui traite à des niveaux de CDS,
29:28c'est-à-dire pour se couvrir contre le risque du défaut d'Oracle,
29:32à un niveau, en fait, considéré comme high yield.
29:35Donc aujourd'hui, on considère qu'Oracle est quasiment une entreprise cotée high yield.
29:40Si Oracle passe effectivement du côté high yield...
29:43Ils sont encore triple B et plus, je crois.
29:44Pour le moment, ils sont triple B.
29:46Triple B.
29:46Et Oracle, c'est 95 milliards d'encours de dette obligataire.
29:50Si Oracle passe du côté high yield,
29:52vous avez le plus gros Fallen Angel,
29:54vous savez, c'est une entreprise qui passe de Investment Grade à high yield,
29:57de l'histoire, jamais enregistrée.
29:59Et c'est quand même un point assez important,
30:01parce qu'en fait, ça veut dire qu'à partir de maintenant,
30:04à partir du mois de septembre,
30:05les spreads de crédit vont commencer à s'écarter.
30:08Et lorsque les spreads de crédit s'écartent,
30:11c'est toujours plus compliqué pour le marché actions
30:13de délivrer en termes de performance,
30:15parce que ça veut dire quoi ?
30:16Ça veut dire que les CFO de ces entreprises de la tech,
30:20ils vont être beaucoup moins enclins à effectuer des buybacks.
30:23Et les buybacks, c'est le principal moteur des actions depuis 2009.
30:28Ça peut vraiment changer en profondeur la dynamique
30:31de la partie actions pour ces entreprises-là ?
30:33Ça la change déjà, puisqu'on voit que, par exemple,
30:37on a une recomposition des sets magnifiques.
30:40Et j'ai vu aujourd'hui, par exemple, que Tesla était au plus haut historique.
30:43Google est le plus haut historique.
30:44Ça revient dans le top 10 des capitalisations boursières américaines.
30:48En quoi les choses changent très rapidement ?
30:49Bien sûr.
30:51Effectivement, cette arrivée des hyperscalers dans les marchés de crédit,
30:54ça change la donne.
30:56Dans quelle mesure, quand vous regardez ces marchés,
30:58Pierre-Alexis ?
30:59Et l'autre question que j'aime bien poser, désormais,
31:01c'est, est-ce qu'il y aura de la place pour tout le monde ?
31:03Est-ce que la dette de Google Meta,
31:07j'ai aucun doute qu'elle va s'arracher,
31:09que tout le monde en voudra, l'afficher dans ses portefeuilles,
31:12avec un peu d'extra-heel peut-être pour que tout ça passe bien.
31:15Mais pour des émetteurs plus traditionnels
31:16qui vont avoir besoin de se financer, de se refinancer,
31:18est-ce qu'il y aura la demande en face l'an prochain ?
31:20Ou est-ce que, par effet miroir,
31:23il y aura des émissions plus difficiles pour d'autres secteurs ?
31:28Alors, oui, je vous le disais,
31:292026, c'est le moment du réalisme pour lire.
31:32Ça, c'est sûr.
31:33Il n'a plus suffi de dire,
31:36ah, je fais 100 milliards d'investissements
31:37dans je ne sais pas où,
31:38puis moi j'en fais 100,
31:39et moi j'en fais 250,
31:41parce que je fais plus que toi.
31:45Il y a un moment, en effet,
31:48de real-monnaies arrivent.
31:50Parce que l'actif cœur,
31:52ça reste quand même en encours,
31:54c'est la dette.
31:55Les actions, c'est tout petit.
31:58Et là, en effet,
32:00on le voit avec Oracle,
32:02je pense que les gens qui ont acheté l'Oracle
32:04le jour de l'annonce des résultats,
32:09c'est l'un des plus belles portes de salut.
32:13Ce qui est dingue,
32:13c'est qu'un mois avant,
32:14ça prenait 30% en une séance
32:15sur l'annonce d'un deal avec OpenAI.
32:18Voilà, et donc, voilà,
32:20donc attention,
32:21je pense que ça met en exergue,
32:23en effet,
32:23qu'il y a une dynamique générale
32:26qui est très forte,
32:27mais du risque individuel
32:30qui est, à mon avis, plus fort.
32:31Et il y aura plus de tris.
32:33Ça, c'est évident.
32:35Voilà.
32:35Et de ce fait,
32:36moi je suis tout à fait d'accord avec vous,
32:39c'est que l'Europe,
32:40c'est anticonsensuel.
32:41Il y a ces consensus,
32:42l'Europe c'est anticonsensuel.
32:44Si vous voulez vous diversifier,
32:46l'Europe, ça me semble...
32:47Parce que là,
32:47vous avez une asymétrie positive.
32:50Plus personne ne croit
32:51au plan de relance allemand.
32:53Je rappelle,
32:54moi ça fait 30 ans
32:54que je suis sur les marchés,
32:55le plan de relance allemand,
32:57c'était le catalyseur majeur
32:59pour investir en Europe.
33:01Six mois après,
33:02plus personne n'y croit.
33:03Donc vous avez une asymétrie positive
33:04intéressante.
33:05Et dernier point,
33:06vous voulez...
33:07Je ne vais pas se rire.
33:09Mais oui,
33:10sur l'effet d'éviction,
33:13pour moi le risque,
33:14il est sur les Goviz.
33:15On préférera de plus en plus
33:19le crédit au Goviz.
33:19On préférera méta à la France.
33:23Je vous le dis.
33:25Alors si on veut être
33:26encore moins consensuel
33:28quand on regarde l'Europe,
33:30qu'est-ce qu'on fait
33:30avec ce qu'on appelle
33:32la quality growth,
33:34Guillaume ?
33:34Alors qui sont des secteurs ?
33:36Il y a le luxe traditionnellement,
33:39le food and beverage,
33:40l'agroalimentaire traditionnel,
33:42la santé aussi peut-être.
33:44Et quand on regarde en relatif
33:46par rapport au reste du marché,
33:47ce sont des segments
33:48qui ont sous-performé
33:49comme jamais peut-être cette année.
33:50Ah bah c'est depuis deux ans
33:52à peu près,
33:53je pense que c'est un segment
33:53de marché qui a dû
33:54sous-performer de 30%
33:55le reste du marché.
33:56Donc c'était vraiment
33:57un perfect storm
33:58pour ces secteurs global.
34:01Pour donner quelques explications,
34:02les éléments négatifs,
34:04le dollar,
34:05ils se sont pris en plein
34:06dans les dents
34:06parce que c'est des sociétés
34:07qui sont très exposées
34:08à l'international.
34:10Qui dit exposition
34:10à l'international,
34:11l'exportateur aux Etats-Unis
34:12dit tarif.
34:14Vous rajoutez ça au fait
34:16que les investisseurs
34:17s'étaient plutôt positionnés
34:18au moins au début d'année
34:19sur les valeurs domestiques
34:21pour contrecarrer
34:22ces deux éléments-là
34:23et jouer le plan allemand.
34:25Donc voilà.
34:25Donc c'est des secteurs
34:26qui étaient extrêmement,
34:27complètement défavorisés.
34:28Et après,
34:29il y avait aussi des sujets
34:29qui étaient spécifiques
34:30à chacun des secteurs,
34:32notamment dans la partie
34:32agroalimentaire.
34:33Il y avait des grosses questions
34:34sur la bonne tenue
34:35du consommateur américain,
34:36la qu'échec économie
34:37dont on a parlé tout à l'heure,
34:38je crois.
34:39Donc voilà.
34:40Néanmoins,
34:40quand on fait le bilan aujourd'hui,
34:42moins 32 sous-performances
34:44en deux ans,
34:45des valorisations relatives
34:46qui sont à moins
34:47deux écarts-types
34:48par rapport à la moyenne
34:50historique.
34:51Et quand on regarde,
34:52un momentum
34:53de révision bénéficiaire,
34:54derrière ce gros mot,
34:55qu'est-ce qu'on veut dire ?
34:56C'est la manière
34:57dont les analystes
34:57révisent les bénéfices
34:59sur ces secteurs-là.
35:00Depuis trois ou quatre mois,
35:01elle n'est pas divergente
35:02du reste du marché.
35:04D'accord.
35:04Donc on a,
35:05on pense,
35:06en étant sélectif,
35:08envie plutôt,
35:09et on l'a fait
35:09dans les portefeuilles
35:10de revenir sur certains
35:12pans du secteur.
35:13Donc on a refait
35:13un peu de luxe,
35:14on a refait un peu de santé,
35:15on a refait encore
35:16très récemment
35:16de l'agroalimentaire,
35:18tout simplement
35:19pour diversifier
35:20un petit peu
35:21nos expositions.
35:22Et encore une fois,
35:23le marché sans doute
35:24allait trop loin
35:24en termes de sanctions
35:26sur un certain nombre
35:27de valeurs.
35:28vous avez,
35:29on a évoqué tout à l'heure
35:30RELX dans les médias,
35:31c'est l'archétype
35:32de la valeur qualité
35:33et avec l'IA,
35:33tout le monde se dit
35:34que RELX,
35:34ils vont faire faillite.
35:35Alors RELX,
35:36c'est britannique,
35:36je ne dis pas de bêtises,
35:37c'est du data services,
35:39c'est ça ?
35:39Oui, c'est ça.
35:40Typiquement,
35:41juridique.
35:41juridique,
35:42légal,
35:42mais petite partie
35:43de leur activité
35:44liée au data services
35:45dans le légal,
35:46si j'ai bien compris.
35:47Non,
35:47ça c'est significatif.
35:48Alors autant bon,
35:49c'est significatif.
35:50Mais le marché
35:51a considéré
35:51que ce serait
35:52un perdant de l'IA.
35:53Le marché s'est dit
35:54qu'au lieu d'utiliser
35:55les produits de RELX,
35:56je pourrais poser la question
35:56directement à TchadGPT
35:58qui ne me coûtera rien.
35:59Sauf qu'à chaque fois,
36:00c'est quand même
36:00un petit peu plus compliqué.
36:01Sauf qu'ils ont quand même
36:02un historique de données
36:03qui a un peu de valeur,
36:04j'imagine.
36:05Voilà,
36:05c'est ça.
36:05Mais le marché
36:06a été très loin.
36:06Donc typiquement,
36:07RELX,
36:07finalement,
36:08elle avait souffert
36:09de ce bashing IA
36:10plus tard que les autres
36:11qu'un publiciste par exemple.
36:12Donc elle n'a pas encore rebondi.
36:13Mais sur Publicis
36:14ou Capgemini,
36:14c'est des signaux comme ça
36:16qui sont quand même intéressants
36:17qui nous font montrer
36:18qu'il y aura sans doute
36:19beaucoup plus de discrimination
36:20sur l'IA.
36:21En gros,
36:22l'IA,
36:22l'approche du marché,
36:23c'était de dire
36:23qu'il y aura des secteurs
36:24winners et des secteurs losers
36:26et je vends tout,
36:26j'achète tout.
36:27Et en fait,
36:28on était dans la deuxième phase
36:29où au sein de chacun
36:30des secteurs,
36:31là,
36:31le marché est en train
36:32de se dire
36:33qu'il y aura des boîtes
36:33plus agiles que d'autres
36:34au sein d'un secteur.
36:35Plus agiles que d'autres
36:36selon deux angles.
36:37Donc l'angle
36:38gain de productivité
36:39qu'on a évoqué
36:39et après un autre gain,
36:41c'est ce qu'on appelle
36:41le time to market.
36:43C'est que ça va permettre
36:43aux sociétés
36:43de développer des produits
36:44et services
36:45plus rapidement
36:45que leurs concurrents
36:47et donc potentiellement
36:47gagner des parts de marché.
36:48Donc là,
36:49on est dans une phase
36:50d'un peu de maturation
36:51de cette thématique IA
36:52qui crée des opportunités.
36:53Un mot des taux obligataires
36:55pour finir peut-être,
36:57Elias,
36:57est-ce que dans les réponses
36:59que vous avez recueillies
37:00auprès des investisseurs
37:01institutionnels,
37:02est-ce qu'ils sont à l'aise
37:02avec les courbes de taux
37:03telles qu'elles sont
37:04dessinées et pentues
37:06aujourd'hui ?
37:07Est-ce qu'ils jouent
37:08encore plus de pontification ?
37:10Quels sont les perspectives
37:11qu'on peut avoir
37:12de ce point de vue-là ?
37:13C'est là où le bas blesse.
37:14C'est parce que les investisseurs
37:15pensent que les taux vont monter.
37:17On a la plus forte conviction
37:18depuis 2022
37:20que les taux longs vont monter
37:21et que les courbes des taux
37:23vont être de plus en plus pentues.
37:25Et en fait,
37:25c'est là où nous,
37:26dans mon équipe,
37:27on prend un peu de recul
37:28avec l'enquête
37:30de la Fund Manager Survey
37:31parce qu'en fait,
37:32ça veut dire quoi ?
37:32Ça veut dire que
37:33est-ce que les actifs risqués,
37:35est-ce que cette exubérance,
37:36un peu cet optimisme
37:37fera face à un environnement
37:40où les taux longs
37:42seraient au-dessus de 5% ?
37:44J'y crois pas.
37:45J'y crois pas ?
37:45C'est quoi, 30 ans ?
37:4630 ans, typiquement.
37:47Un taux long américain
37:49à 30 ans au-dessus de 5%,
37:50c'est souvent en fait
37:50la ligne rouge
37:51des policymakers aux Etats-Unis
37:54parce qu'à 30 ans...
37:55C'est ce qui déclenche
37:56le taco trade, c'est ça.
37:57Pour dire les choses.
37:59Donc nous, on dit que
38:00systématiquement,
38:00lorsque la dette américaine
38:01atteint 30 ans,
38:02le 30 ans atteint 5% ?
38:06Il faut acheter.
38:07Et on pense qu'à partir de là,
38:09la macro étant beaucoup plus,
38:11beaucoup moins résiliente
38:12que ce que les investisseurs pensent,
38:14on pense qu'il y a effectivement
38:15beaucoup de valeur
38:16dans tout ce qui est
38:17sensible au taux d'intérêt,
38:19les secteurs sensibles
38:19au taux d'intérêt,
38:20typiquement home builders
38:21et typiquement aussi
38:22consommateurs américains.
38:23Proxy Bonds.
38:24Merci beaucoup.
38:25On s'arrêtera là pour ce soir.
38:26Merci beaucoup
38:26pour vos éléments d'analyse,
38:27vos perspectives
38:28et ces questions ouvertes
38:30pour 2026
38:31avec Elias Gallou,
38:32Bank of America Global Research,
38:34Guillaume Laconi,
38:35Edmond Rotil,
38:35Asset Management
38:36et Pierre-Alexis Dumont,
38:37Sycomore Asset Management.
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