- il y a 5 semaines
Ce mardi 16 décembre, le renoncement au tout électrique envisagé par l'UE pour 2035, et la demande du report du vote sur le mercosur par la France, ont été abordés par François Ecalle, fondateur de FipEco.fr, Ludovic Desautez, directeur adjoint de la rédaction de La Tribune, et Roland Gillet, professeur d'économie financière à l'Université Paris 1 Panthéon Sorbonne, dans l'émission Les Experts, présentée par Raphaël Legendre sur BFM Business. Retrouvez l'émission du lundi au vendredi et réécoutez la en podcast.
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00:00On est de retour pour la seconde partie de l'émission avec toujours mes invités Roland Gillet, François Eccal, Ludovic de Sauté.
00:06On va parler de l'industrie automobile européenne aujourd'hui.
00:11La commission doit dévoiler la modification de son grand plan.
00:18Alors vous vous souvenez, l'objectif pour décarboner l'Europe.
00:22Un des moyens, c'était l'interdiction des moteurs thermiques posés dès 2035.
00:27Donc toute voiture neuve devait être électrique.
00:30Bon Ludovic, je me tourne vers vous. A priori, ce ne sera pas le cas.
00:33Non, ce ne sera pas le cas. Dans l'automobile, on appelle ça une révision.
00:36Là, on va y aller.
00:37Voilà, exactement.
00:41Planement, c'est-à-dire que c'est l'histoire d'un échec un peu annoncé.
00:45Très sincèrement, il n'y a pas que Bruxelles qui est responsable de cet échec
00:48parce que c'est une industrie européenne qui n'a pas su négocier un virage,
00:52qui a vu des objectifs et non seulement qui n'a pas réussi à négocier un virage,
00:57mais qui a vu pendant ce temps-là une autre industrie, l'industrie chinoise,
01:01déversée et arrivée.
01:03Je rappelle juste, parce que vous êtes un peu situé,
01:06probablement les ventes d'automobiles chinoises cette année en Europe
01:09vont finir aux alentours d'à peu près 7% de parts de marché.
01:13Alors 7%, on dit, ok, il reste encore 93%.
01:17Sauf qu'elles viennent d'arriver.
01:18Oui, sauf qu'elles viennent d'arriver, c'est déjà un bond de plus de 150% en un an.
01:23Et puis après, quand on fait des coups de zoom,
01:25notamment sur des hybrides rechargeables ou des choses comme ça,
01:28les constructeurs chinois sont déjà sur des parts de marché de l'ordre de 20%.
01:31Donc ça veut dire que d'abord, on a une industrie qui a eu du mal à composer.
01:37On ne va pas lui en vouloir parce que ce qu'il y a de plus difficile
01:39dans une industrie lourde, qui est l'industrie automobile,
01:42c'est le changement de pied.
01:43C'est toujours plus simple de partir de la feuille blanche
01:45comme l'ont fait les industriels chinois.
01:47J'allais dire, ils sont partis sur la technologie suivante tout de suite.
01:50Nous, on est en train de composer, de faire un gros, gros virage.
01:54Pas franchement aidés par les Allemands qui ont eu du mal quand même
01:56à négocier ce virage et qui ont eu une politique industrielle très ambiguë,
02:02comme avec la Russie pour le gaz, avec la Chine et l'industrie.
02:05L'Europe le paye de plein fouet.
02:07Donc très probablement, ce qui va sortir du chapeau cet après-midi,
02:10vers 15h, 15h30, ça va être, on va dire, on s'attend à deux grandes mesures.
02:14La première, c'est de ne pas nacher l'objectif de 2035 et de se dire qu'au lieu de passer
02:19au tout électrique, on va ramener plutôt sur des objectifs liés au CO2,
02:23c'est-à-dire ouvrir le fait que certaines technologies puissent continuer à exister.
02:28Je pense au biocarburant, je pense au carburant de synthèse et autres,
02:31ce qui serait une façon un peu de relâcher la pression.
02:34Puis derrière, il y a tout un enjeu aussi, c'est la production.
02:37Il y a 11 usines chinoises qui ont ouvert ou qui vont ouvrir en Europe.
02:42Et c'est tout l'écosystème.
02:44Et à quel point aujourd'hui l'Europe va être capable de sortir les herses pour résister,
02:49pour être dans une logique d'imposer de la production locale.
02:52C'est un dossier extrêmement sensible.
02:54Très politique.
02:55Très politique.
02:56Et probablement, on ne va pas se mentir,
02:58où l'Europe joue la survie de l'industrie automobile dans la décennie qui vient.
03:02C'est-à-dire que soit on perd cette industrie, soit on arrive à résister,
03:06mais sur des positions qui doivent être viables.
03:08Oui, ça va être un vrai bras de fer avec l'Allemagne.
03:10Je rappelle simplement, il y a eu énormément de fuites sur ce que la commission devrait annoncer.
03:14L'objectif ne serait plus de 100% de véhicules électriques, mais de 90%.
03:18Ça reste quand même une écrasante majorité.
03:21Mais on donne un petit peu d'air, notamment aux constructeurs allemands,
03:25de voitures électriques en 2035,
03:27aux côtés des moteurs thermiques les plus procs,
03:28mais aussi des hybrides rechargeables, des véhicules disposant d'un prolongateur d'autonomie également.
03:36La question reste ouverte sur les biocarburants que vous soulignez il y a une seconde, Ludovic.
03:40On en saura plus effectivement cet après-midi.
03:42Ce qui va m'intéresser, Roland Gillet, c'est ce que vient de souligner Ludovic sur ce bras de fer avec l'Allemagne.
03:47Cet assouplissement, ce sont les industriels allemands qui l'ont réclamé haut et fort,
03:54mais pas toujours pour le bien effectivement de l'industrie européenne.
03:59La Volkswagen vient d'annoncer qu'il allait produire en Chine pour rapatrier ensuite ses voitures,
04:04produire à moindre coût pour rapatrier ses voitures en Europe.
04:07Est-ce que l'industrie européenne peut tenir avec des barrières douanières aussi faibles
04:12et des industriels européens qui vont produire en Chine pour revenir les vendre sur notre marché ?
04:17Oui, l'automobile est un secteur en plus hyper compétitif où les échanges et la technologie sont toujours les deux points.
04:27C'est de savoir comment est-ce qu'on fait quand on veut vendre dans un pays
04:30pour être sûr que l'autre ne prenne pas la technologie et nous vendre chez nous.
04:34Par contre, ici sur le côté même du nombre d'emplois perdus en Allemagne la dernière année,
04:39encore plus de 50 000 emplois ont été perdus.
04:41Ce qu'ils ont fait aussi dans le temps leur a fait mal au-delà de dire simplement qu'ils ont pris de mauvaises décisions.
04:49Pareil, ils ne peuvent pas dire que c'est subitement la dernière année
04:51où il y a encore 50 000 emplois qui sont passés à la trappe.
04:54Mais c'est franchement aussi le fait que, de manière générale en Europe,
04:58avec cette idée, et que je te dis qu'elle est tout à fait louable,
05:01de dire qu'on veut dépolluer beaucoup plus que les autres,
05:04avec un rythme beaucoup plus que les autres,
05:06parfois on a un peu le poisson.
05:08Encore aujourd'hui, je vois des spécialistes de la technologie, ce que je ne suis pas,
05:10qui me disent que beaucoup de véhicules hybrides,
05:13quand ils sont en version thermique,
05:15consomment beaucoup plus, vu le poids qu'ils ont,
05:17qu'une thermique qui n'est que thermique,
05:19mais qui a un poids beaucoup plus léger,
05:20avec les nouveaux moteurs actuels.
05:22Donc je pense aussi que là, il faut qu'on puisse faire un peu la différence
05:25quand on regarde bien les choses.
05:27Et en plus, une partie de l'électricité, comme vous le savez,
05:28et ne venez pas me dire que je suis climato-sceptique,
05:30je dis juste des idées qui sont aussi sur la table.
05:33Si l'électricité est faite dans la vallée de la Roure,
05:35avec de la lignette pour alimenter un véhicule français,
05:37dans un problème de délestage électrique pendant l'hiver,
05:39qu'on ne me dise pas que c'est propre.
05:41La voiture qui est devant vous est propre,
05:43le TGV est propre,
05:44mais il y a de l'énergie bien plus sale encore
05:45que les biocarburants qui sortent.
05:47Donc clairement, c'est un problème complexe.
05:48Et je pense que souvent, on a tendance à dire
05:51qu'il y a thermique, il y a hybride et il y a électrique.
05:54Mais même sur le thermique,
05:55ça ne valait pas la peine de faire des efforts
05:57pour arriver à avoir quand même des produits
05:59où là, dans le monde entier,
06:01les véhicules allemands se vantent encore aujourd'hui
06:03dans leur version thermique,
06:04parce qu'elles ont des qualités,
06:05et je ne vais pas vous dire celles
06:07qui sont les plus importantes à vous d'en juger,
06:09en dehors de la solidité de la voiture.
06:11Mais clairement, ils ont voulu capitaliser là-dessus.
06:15Et c'est vrai que dans un pays comme les Etats-Unis,
06:18je prends une marque comme Mercedes,
06:20leurs gros véhicules encore comme les GLS et autres
06:23sont très demandés
06:24parce qu'ils ont beaucoup plus de puissance,
06:26beaucoup plus de confort de conduite
06:30et ainsi de suite.
06:31Mais c'est des modèles qu'ils ont totalement abandonnés.
06:33par exemple, ici, parce que même en hybride,
06:37question de pouvoir d'achat aussi.
06:39C'est clair, mais ça veut dire quand même que
06:41je trouve que c'est vraiment un sujet complexe
06:43que pour dire qu'il y a simplement les trois possibilités
06:46et de dire à un moment donné,
06:47on abandonne entièrement le thermique,
06:51mais on n'a pas prévu toutes les conséquences que ça
06:53et les marchés sur lesquels on est,
06:55c'est aussi difficile.
06:56Surtout des entreprises exportatrices.
06:57Il faut quand même rappeler que l'Allemagne en Europe
06:59est un des pays, non pas qui exporte plus
07:02que les autres nécessairement,
07:03mais exporte le plus vers en dehors de l'Union Européenne
07:06et donc est beaucoup plus confronté à ces problèmes.
07:09Et c'est d'ailleurs pour ça que quand l'Allemagne va mal,
07:11les autres pays ne ressentent pas tout de suite le choc
07:13parce que ça vient à l'extérieur de l'UE,
07:15mais l'ont parce qu'ils sont des fournisseurs de l'Allemagne.
07:17Donc il faut bien regarder le problème.
07:19Oui, ce qui pose le problème aussi des droits de douane
07:21sur lesquels l'Allemagne bloque.
07:23Donc évidemment, il y a un véritable sujet
07:25autour du segment de marché aussi pour l'Europe.
07:29Là où les voitures chinoises sont plébiscitées,
07:32c'est pour l'entrée de gamme,
07:32c'est pour les petites voitures.
07:34Il y a des subventions du coup là
07:36qui sont prévues dans ce temps.
07:38Et on va voir dans les annonces de l'après-midi
07:40parce qu'on espère que sur les petites voitures électriques,
07:43Bruxelles prenne un peu une logique de super crédit,
07:45c'est-à-dire que ces voitures soient favorisées
07:47dans des quotas en termes de CO2.
07:49Parce que c'est...
07:51Le rapport aussi à l'automobile a changé.
07:54Ce n'est pas juste une question d'un aspect technologique
07:56entre le thermique et l'électrique.
07:58C'est aussi aujourd'hui le cœur de la demande
08:00sur le marché européen
08:01et plutôt la petite voiture électrique.
08:02Eh oui !
08:03Dans ce qui est un enjeu assez fondamental.
08:06Sur le 15 et 20 000 euros.
08:07Sur lequel l'Allemagne est très mal positionnée pour le coup.
08:09En plus, parce que ce n'est pas du tout historiquement
08:11la production native du marché allemand.
08:14Après, je vais faire un parallèle dont on se rappelle tous.
08:17C'est quand l'Europe a décidé
08:18la fin des ampoules à incandescence.
08:21Ça a l'air idiot.
08:22C'était une vraie mesure.
08:24Mais on a vécu tous en direct ce qui était cette catastrophe au début.
08:27Avec des ampoules qui mettaient entre 10 minutes à s'allumer.
08:30Des ampoules qui avaient un éclairage blanc.
08:32On était tous malades.
08:34Il y a un temps d'adaptation par rapport à des mesures
08:38qui font que technologiquement, il faut suivre.
08:41Là, l'erreur manifeste de Bruxelles.
08:44Et en plus, le Covid s'est intercalé.
08:45C'est que sur une mesure aussi structurante,
08:48il fallait marquer à la culotte les constructeurs automobiles.
08:50Il fallait créer le dialogue.
08:51Et on ne peut pas, à la fin,
08:53et là, pour le coup, je donne raison aux constructeurs,
08:57c'est-à-dire, ok, on fait cette planification,
09:00mais toutes les aides en Europe ont été ratiboisées
09:02ces dernières années sur l'achat électrique.
09:05Il y a un enjeu...
09:05Il y a eu beaucoup de yo-yo, effectivement.
09:07Mais là, on semble retourner vers ces aides.
09:09Et un des trucs qui coince le plus aujourd'hui
09:11sur le marché du véhicule électrique en Europe,
09:14c'est ce qu'on appelle le marché professionnel.
09:16C'est-à-dire, ce sont les flottes d'entreprises.
09:17Les flottes automobiles.
09:1850% de la flotte conséquente.
09:21Les ventes automobiles.
09:22C'est aussi la flotte qui nourrisse le marché de l'occasion derrière pour partie.
09:26Or, j'allais dire, les entreprises, les artisans qui ont acheté les véhicules,
09:30eux, ils font des calculs.
09:31Si un véhicule électrique leur coûte 30% ou 40% plus cher à l'achat,
09:35s'ils ne s'y retrouvent pas et s'ils n'ont pas des aides,
09:38ils n'iront pas.
09:39Donc, j'allais dire, on ne peut pas mettre en place une politique dogmatique
09:42en disant que c'est la fin du thermique.
09:43C'est derrière, on n'accompagne pas à la fois le marché,
09:48les citoyens, les entreprises dans cette transition.
09:51C'est dommage parce que, bien orchestré,
09:53probablement qu'aujourd'hui, on serait plutôt en train de se dire
09:56« Tiens, l'Europe est devenue un poids lourd de l'industrie automobiles ».
10:00Non, mais c'est ça.
10:01Est-ce qu'on a encore les armes pour concurrencer les Chinois ?
10:03C'est ça la grande question, finalement.
10:05Est-ce qu'on essaie de protéger avec ce plan ?
10:06Autant, je ne parlais pas avec ce que vous avez dit,
10:07mais regardez, dans différents pays,
10:09on a vu à un moment donné, quand on a vendu les hybrides
10:12et qu'on a donné une forte déduction fiscale,
10:14les entreprises, notamment, ont pris des hybrides.
10:16Et puis, on regarde après.
10:17Tiens, il y a eu la Cour des comptes,
10:19parce qu'on aurait pu le faire en France,
10:21des organismes comme ça qui disent « Mais c'est quand même bizarre.
10:22Les entreprises déduisent plus aujourd'hui de carburant
10:25que les années avant. »
10:26Donc, il y a sûrement une tricherie quelque part.
10:28Comment voulez-vous tricher avec des cartes à la pompe ?
10:30En fait, ce qui s'est juste passé,
10:32c'est que la voiture n'a été hybride,
10:33que le moment n'a été la chercher.
10:34Et qu'après, pour des raisons de confort,
10:36parce qu'au début, les batteries, c'était une petite autonomie,
10:38vous avez vu un peu un indépendant,
10:39qui doit les recharger pendant une demi-heure,
10:40et ainsi de suite, déjà trouver des bornes.
10:42Tout ça est complexe, c'est ça que je veux dire.
10:44Mais on a vu des choses pareilles.
10:46Et donc, l'hybride, elle ne l'a été
10:47qu'au moment où elle est arrivée dans le garage.
10:50Et après, elle t'est peut-être rechargée trois fois
10:51quand elle est partie en vacances avec sa famille.
10:52Mais pour le reste, il s'est dit,
10:53« Moi, je ne vais pas risquer de perdre un client,
10:55parce que je suis en train de recharger,
10:56parce que ceci, parce que cela. »
10:57Et l'autonomie, aujourd'hui, va beaucoup mieux.
10:59On est bien d'accord.
11:00Mais au début, on essaie quand même que ce n'était pas génial.
11:02Moi, j'ai des amis qui m'ont dit, avec les premières,
11:04« C'est super. »
11:05Et puis, ils m'ont appelé.
11:05« Est-ce que tu veux bien venir me rechercher ? »
11:06Et je t'interdis de rire,
11:07parce que je dis, « T'as un problème de moteur ? »
11:10Non, j'ai un problème de carburant.
11:12Je lui dis, « Écoute, essaye de souffler,
11:14mets un éolien, tu le feras comme un pédalo. »
11:16Mais c'est vrai que ça arrive aussi.
11:17Donc, je crois qu'on doit,
11:19comme vous l'avez très bien dit,
11:20c'est accompagner la technologie
11:21du consommateur à l'industriel.
11:24Il y a une petite phrase que j'aime beaucoup aujourd'hui,
11:26en une de l'Opinion, un papier de Muriel Mott
11:28sur tous ces sujets,
11:29qui nous explique qu'après la baladurette et la jupette,
11:32la séjournette pourrait nous aider à,
11:36référence à Stéphane Séjourné,
11:37le commissaire européen à l'industrie,
11:39bien sûr, pourrait nous aider
11:41à damer le pion de la Chine.
11:43L'industrie automobile européenne,
11:46elle est d'ores et déjà fichue aujourd'hui,
11:49Ludovic de Sauté.
11:50Parce qu'on voit des modèles qui sortent quand même,
11:52Renault avec sa Twingo E-Tech 100% électrique.
11:55Il y a des petits modèles qui arrivent quand même.
11:56La R5 électrique est un succès absolument national.
12:00Donc, on arrive sur ces petits segments quand même.
12:02Elle est en danger, c'est une réalité.
12:05Elle n'est probablement pas fichue si,
12:07j'allais dire,
12:08mais à temps Bruxelles que les différents pays,
12:11je pense notamment à l'Italie, la France, l'Allemagne, l'Espagne,
12:15pour être sur les principaux producteurs,
12:17et puis tous les pays de l'Est aussi,
12:19sur lesquels il y a beaucoup d'industries entrantes.
12:21Ça demande une mobilisation aujourd'hui.
12:24Ça demande, il y a,
12:25le Gigafactory commence à arriver dans les Hauts-de-France,
12:28avec une technologie,
12:29des technologies qui commencent à produire des...
12:31Oui, Vercors a inauguré la troisième Gigafactory la semaine dernière.
12:35Donc, mais aujourd'hui, il y a une notion de danger,
12:40une notion, c'est aussi à l'Europe,
12:42ce matin la Chine a décidé de mettre en place des droits de douane sur la viande de porc,
12:46c'est aussi à l'Europe de décider...
12:48Pour dumping !
12:49En dumping, oui.
12:49C'est la Chine qui accuse l'Europe de dumping sur la viande de porc.
12:52C'est à l'Europe, aujourd'hui, d'être capable aussi de protéger une industrie,
12:57elle ne va pas se faire sur le dos du consommateur,
13:00mais aujourd'hui, je vais dire,
13:02quelles que soient les combinaisons,
13:03et c'est l'équation sur laquelle est arrivé Volkswagen,
13:06c'est compliqué de produire une voiture 100% électrique
13:09avec le même tarif qu'un BYD.
13:11C'est impossible.
13:12Évidemment, impossible.
13:13Et un des points importants aussi,
13:14c'est que sur la suprématie,
13:15l'avance, en tous les cas,
13:17en termes technologiques sur les batteries,
13:19même les Américains voient que c'est les Chinois,
13:21pour le moment, qui ont la main pour différentes raisons.
13:23Or, c'est quand même une des faiblesses,
13:26la plus importante de l'électricité dans une voiture,
13:28c'est que l'autonomie n'est quand même pas top.
13:29Et sur des voitures plus lourdes,
13:31c'est pour ça aussi, quand vous dites que ça marche surtout sur les petites voitures,
13:33il faut aussi accepter de dire que sur les grosses, ça ne marche pas,
13:35parce que celui qui a une grosse électrique,
13:37dès qu'il pousse un peu dessus,
13:38il fait 100 km de moins,
13:41ou une demi-heure de trajet en moins,
13:42et il est obligé de recharger.
13:43Et donc, je pense même aussi au niveau de l'équipement,
13:46on dit que tout le monde peut brancher sa batterie,
13:48imagine un peu dans une ville comme Paris,
13:49si tout le monde devait brancher sa voiture.
13:51Ah oui, il y a des questions de l'infrastructure qui vont coûter très cher.
13:54Avec les vélos et les trottinettes,
13:56on a vu ce que ça a donné, mais c'est un autre enjeu.
13:58On est en retard.
13:59Voilà, il faudra que ça suive derrière.
14:01Allez, dernier sujet, il est 10h46 sur BFM Business,
14:04vous êtes toujours en train d'écouter les experts.
14:06Je voulais qu'on parle du Mercosur,
14:08Emmanuel Macron a de nouveau fait part
14:10hier soir à Berlin et aux dirigeants de l'Union Européenne
14:13de son opposition à la signature de cet accord
14:17de libre-échange entre l'Union Européenne et l'Amérique Latine.
14:23Ça fait 25 ans qu'on négocie le traité sur le Mercosur.
14:26On est vraiment dans la dernière ligne droite.
14:28Ursula von der Leyen doit se rendre en Amérique Latine samedi
14:31pour signer définitivement ce traité.
14:34Pour la France, le compte n'y est pas, Ludovic.
14:37Pourquoi le compte n'y est pas ?
14:39Le compte n'y est pas, alors, j'allais dire,
14:41on découvre que le compte n'y est plus, en tout cas,
14:43parce qu'il y avait eu des mesures de sauvegarde
14:45qui ont été négociées entre Paris et Bruxelles et autres.
14:49Oui, parce que début novembre, Emmanuel Macron au Brésil
14:51semblait plutôt ouvert à la signature,
14:53après qu'on ait eu cette clause de sauvegarde.
14:55Je vais faire de l'analyse de comptoir,
14:58c'est qu'il y a un petit...
14:59Non, non, si c'est les experts, monsieur de Sauté.
15:01L'incendie couvre au plan agricole, très clairement.
15:04Eh oui, la crise de la dermatose, évidemment,
15:07pose un climat politique compliqué.
15:08Ça fait partie des inquiétudes,
15:09et puis l'accord, enfin, les mesures prises par la Chine
15:12sur la viande de porc ne vont pas améliorer franchement
15:14aujourd'hui l'ambiance dans le monde agricole.
15:19Donc, il y a une tension.
15:21Il y a une tension, mais qui exprime...
15:24La France joue gros sur cette position,
15:26parce que là, on voit bien les lignes de fracture européennes.
15:30On va dire, OK, la France va probablement être soutenue
15:32par quelques pays de l'Est, la Pologne, la Hongrie, probablement.
15:36L'Italie est dans une ambiguïté par rapport à ça.
15:39Mais la vraie question par rapport au Mercosur,
15:42c'est le monde dans lequel nous sommes.
15:43C'est-à-dire que, très sincèrement,
15:45je vais me défaire de la position agricole française,
15:47on a vécu tous collectivement une année assez perturbée
15:52en termes de droits de douane,
15:53avec un certain Donald Trump,
15:55avec un monde qui s'est recomposé en direct sous nos yeux.
15:58Et la capacité à ce que l'Europe, aujourd'hui,
16:01aille signer des accords de libre-échange
16:04dans un monde qui est en train de bouger
16:06est un point très, très important.
16:08C'est le premier élément.
16:10Maintenant, est-ce que la France essaye,
16:12dans un dernier round, d'obtenir des garanties supplémentaires
16:16pour faire que, politiquement,
16:17l'incendie qui couvre dans le monde agricole
16:20ne démarre pas ?
16:22C'est peut-être un jeu politique.
16:23Mais attention, la France joue gros à la Bruxelles.
16:25Oui, oui, oui.
16:25Les risques de se retrouver isolés.
16:27Le texte va être adopté aujourd'hui
16:28par le Parlement européen.
16:29Et au Conseil, c'est un vote à majorité qualifiée.
16:31Au Conseil des chefs d'État et de gouvernement,
16:33il est très possible que ça passe aussi.
16:36François, on appelle souvent
16:38ce traité de libre-échange avec le Mercosur,
16:41c'est voiture contre viande, grosso modo.
16:44Donc, on comprend que c'est aussi un peu
16:46le duel France-Allemagne qui se rejoue.
16:49Et encore une fois, c'est, comme on dit au foot,
16:51à la fin, c'est l'Allemagne qui gagne.
16:53Je vais peut-être commencer par une remarque générale
16:55qui fait le lien avec le sujet précédent
16:57sur l'automobile.
16:59L'Europe n'a pas de matière première non agricole.
17:03Et elle est très dépendante de certains fournisseurs,
17:06à commencer par la Chine,
17:08pour des matières rares, particulières,
17:11comme on les appelle, oui.
17:12Nécessaire à l'industrie.
17:13Oui.
17:13L'Europe est très dépendante militairement des États-Unis,
17:17ce qui veut dire qu'elle ne peut pas répondre efficacement
17:20à l'agression commerciale des États-Unis.
17:23Par ailleurs, l'Europe se veut un modèle
17:25en matière environnementale et sociale.
17:28Tout ça va être très compliqué à gérer en même temps.
17:32Vous êtes en train de nous dire qu'il y a une forme de triangle
17:34d'incompatibilité entre ces trois objectifs.
17:37Ça commence à être la quadrature du cercle
17:39et une équation impossible.
17:41Donc c'est très regrettable,
17:43mais je pense que l'Europe va devoir limiter un peu
17:46ses objectifs quand même en matière environnementale
17:49et sociale, d'où le sujet automobile, etc.
17:52Même si je le regrette,
17:53parce que je pense en effet que la lutte contre les faits de cerfs
17:56est un problème fondamental.
17:58Dans ce cadre-là, je pense que l'Europe a besoin
18:02de passer quand même des accords commerciaux.
18:04Alors, si possible, pas avec les États-Unis,
18:07on voit que ce n'est plus possible.
18:09Avec la Chine, un voit pas, etc.
18:11Donc il faut trouver d'autres alliés.
18:12Et parmi ces autres alliés,
18:14il y a les pays d'Amérique latine,
18:17avec lesquels on a, je dirais, un problème commun
18:21qui est celui des États-Unis
18:22et de leur agressivité politique et commerciale.
18:25Et donc, pour moi, l'alliance avec les pays d'Amérique latine,
18:29c'est quelque chose d'essentiel.
18:30Alors, bien sûr, quand on passe des accords commerciaux,
18:34il y a des perdants et des gagnants.
18:36Il peut y avoir des perdants.
18:37Je ne pense pas qu'il y en ait beaucoup, quand même.
18:39Les agriculteurs français, je ne suis pas un spécialiste.
18:41– Y compris au sein du secteur agricole.
18:43C'est vrai qu'il y aura des perdants et des gagnants.
18:44– Je pense qu'il va y avoir beaucoup de gagnants.
18:46– La filière bovine.
18:46– Non, je suis d'accord.
18:48– Entre les autres.
18:49– Quelque part, c'est normal.
18:50Il faut les aider, il faut les compenser.
18:52Mais pour moi, cet accord avec le Mercosur,
18:55il est essentiel pour des raisons géostratégiques.
18:58Il est fondamental.
18:59Et il faut bien voir que pour certains de nos partenaires européens,
19:02l'Espagne au premier, c'est fondamental.
19:05Nous sommes les empêcheurs de danser en rond à nouveau
19:08vis-à-vis de pays pour lesquels c'est vital.
19:12– Roland Gillet, le Mercosur, il faut le signer ou pas ?
19:15– Certainement.
19:16Certainement, et pour toutes les bonnes raisons qui viennent d'être dites.
19:19On en a parlé tout à l'heure, je reviens à l'Espagne.
19:21Les Espagnols, effectivement, ne comprennent pas l'attitude française
19:25parce qu'ils ont aussi, alors évidemment qu'on a tous une industrie différente
19:29et aussi des agriculteurs différents et une agriculture différente.
19:33Mais eux disent, il y a quand même le bien commun de l'ensemble
19:35qui doit triompher, ils vont encore être les empêcheurs.
19:38C'est deux Français qui viennent de le dire.
19:40Donc, ce n'est pas parce que je suis belge que je le dis,
19:41mais je le pense aussi souvent.
19:43Alors, vous pouvez regarder même sur les tarifs,
19:45regardez à la Commission européenne les réactions aux tarifs américains.
19:49– Oui.
19:50– C'est une négociation.
19:51Il y a des produits, même les Américains me demandent,
19:54les amis Américains me disent, pourquoi ils ont mis ça dedans ?
19:56Je dis, c'est strictement rien.
19:57D'un point de vue, rationalité, il me dit, il y a une autre raison.
19:59Oui, parce que ça, c'est la France qui a mis ce produit-là,
20:02parce qu'elle est concernée par ça.
20:03Mais en échange, l'autre a mis un autre produit
20:05qui n'a strictement rien à voir, mais pour lequel il est fort concerné.
20:08Il dit, alors, il n'y a pas une logique ?
20:10Ben si, la logique du chacun pour soi.
20:12– Nationale.
20:13– Nationale.
20:13– Et donc, clairement, on revient toujours à la même chose.
20:15Et il y a un point que j'ajoute au sujet de François,
20:18c'est qu'on parle, et ça, on nous le reproche partout,
20:21on parle beaucoup de transition écologique et d'énergie,
20:23mais le seul pays qui n'a pas beaucoup de choix pour l'énergie,
20:26enfin, seul ensemble, c'est l'Europe.
20:29Il y a beaucoup de gens beaucoup mieux dotés que nous.
20:31Si on parle des Américains, c'est vrai que pour le moment,
20:33ils sont très sales, mais vous savez qu'ils ont un grand pays,
20:35un immense pays au nord qui n'a qu'un seul client potentiel
20:38pour son électricité, c'est le Canada.
20:40D'ailleurs, vu que le Premier ministre canadien,
20:43c'est ce qu'il a dit à un moment donné pour faire mal aux États-Unis,
20:45ce n'est pas de rivaliser contre eux en termes commerciaux,
20:47c'est de dire, si je coupe mes lignes qui alimentent les gens
20:50dans la région des Grands Lacs en plein hiver,
20:52ça va quand même faire très mal.
20:53Alors, clairement, ils ont cette possibilité que nous, on n'a pas.
20:56Ils ont le gaz de schiste, ils ont le pétrole,
20:58ils en sont le premier exportateur mondial,
21:00et ils sont par-dessus du marché,
21:02toutes ces données exprimées en dollars,
21:03toutes ces matières premières exprimées en dollars,
21:05et ils ont une possibilité un jour de se brancher au Canada,
21:08je vois LG4 sur la Grande Rivière,
21:10c'est un peu un moins musant pour un Canadien,
21:11de vous dire que c'est une rivière, une grande, ça c'est vrai,
21:14qui a plusieurs fois des fleuves européens,
21:16qui fait des grands réservoirs,
21:18et qui est comme le nucléaire, mieux que l'éolien,
21:20mieux que le solaire,
21:22puisque c'est toute l'année qui débite de l'énergie en continu,
21:26et avec des lignes à haute tension qui ne vont qu'aux États-Unis.
21:28Donc, clairement, aujourd'hui,
21:30on est dans toute une série de choses qui sont essentielles,
21:34et notamment pour notre industrie,
21:35parce que quand on parle de l'Allemagne
21:36au niveau du gaz qui vient de Russie,
21:40eux en avaient encore beaucoup plus besoin,
21:42parce que ce n'est pas pour alimenter les ménages,
21:44c'est pour alimenter à un coût réduit,
21:45une industrie qui a déjà, au niveau international,
21:48un problème de compétitivité,
21:50on parle parfois de la main d'œuf,
21:51mais aussi en termes de coût de l'énergie,
21:53on a une énergie en Europe qui est encore relativement chère,
21:55et la France avait une suprématie sur le nucléaire,
21:58heureusement elle en a gardé ce que l'Allemagne n'a pas fait,
22:00ma petite Belgique,
22:02on allait finalement les arrêter,
22:05maintenant on est très heureux de pouvoir regarder l'une ou l'autre,
22:08en ajoutant même, ce qui est effarant,
22:10que c'est du décarboné,
22:11je n'ai jamais vu une entreprise nucléaire qui était carbonée,
22:14même s'il y a un petit gaz à effet de serre,
22:15qui est la vapeur d'eau qui en sort,
22:17ça n'a quand même rien à voir avec ce qui sort d'un pot d'échappement.
22:20Donc clairement on a un problème quand même de regard,
22:22un peu c'est un peu le sujet de l'émission,
22:25de voir les choses telles qu'elles sont,
22:26et pas comme on voudrait qu'elles soient.
22:27Et oui, voir ce que l'on voit effectivement.
22:29Ludovic ?
22:30Le paramètre je trouve sur le Mercosur,
22:32il est là qui m'inquiète davantage,
22:34je pense qu'on est tous unis sur le fait de dire
22:36qu'on est dans une période où l'Europe doit être capable
22:38de signer ce genre d'accord de libre-échange
22:41dans un monde qui se recompose et qui est relativement incertain,
22:44c'est quand même la petite musique en France,
22:46un peu anti-Bruxelles,
22:48qui est en train de s'installer depuis quelques mois.
22:50C'est-à-dire qu'on va prendre les dossiers
22:52tels qu'ils arrivent depuis quelques mois,
22:54la France en rébellion sur l'avion SCAF,
22:59le dossier agroalimentaire, le dossier automobile.
23:01Pour défendre ses intérêts,
23:03alors que ce n'est pas en plus européen,
23:04mais Dassault défend ses intérêts dans le dossier.
23:06C'est franchement quand même de posture de la France
23:08qui était quand même une des locomotives européennes
23:11avec l'Allemagne, etc.
23:14Et honnêtement je ne sais pas à quoi joue
23:18aujourd'hui Emmanuel Macron sur ce terrain-là,
23:20parce que d'abord...
23:21Peut-être qu'il voit la montée du Rassemblement national
23:23dans les sondages,
23:25et du coup il essaie d'endiguer un peu la vague.
23:28La France qui a du mal à avoir un budget,
23:30qui a du mal à avoir une habitabilité politique,
23:32et qui commence sur certains dossiers
23:34à être un peu l'empêcheur de tourner en rond.
23:36C'est-à-dire que...
23:37Et attention à ne pas les boxer dans une catégorie
23:39qui n'est plus la nôtre,
23:40très sincèrement sur certains dossiers,
23:42et attention, on s'y est resté humble dans un monde
23:45où les solutions ne passent pas par des visions nationales,
23:49mais par des visions européennes.
23:50On a vu évidemment avec Airbus,
23:52on le voit dans le spatial,
23:53si on veut remonter la pente,
23:55puisqu'on s'est fait décranter sur le spatial,
23:57ça passe par une approche européenne.
23:59On le voit sur l'industrie automobile,
24:01c'est une dimension européenne.
24:02On le voit sur l'agroalimentaire,
24:03mais au-delà du Mercosur,
24:04l'agroalimentaire est un élément de souveraineté.
24:07C'est-à-dire que c'est un élément majeur de souveraineté.
24:09– Et puis l'Europe demeure une puissance agricole,
24:11239 milliards d'exportations.
24:12– C'est une chance qu'on a d'être dans un continent
24:15qui a une capacité à produire de l'agroalimentaire
24:18et à être normalement plutôt dans une logique équipentaire.
24:22C'est des enjeux fondamentaux.
24:24Et cette petite musique qui est en train de s'installer
24:26quand même du côté de la France,
24:28sur certains dossiers où on joue un peu les empêcheurs
24:33de tourner en rond,
24:35est une mauvaise habitude qui est en train de se mettre en place.
24:39Et on attendrait plutôt de la France
24:40l'envie de se projeter dans le monde qui vient.
24:42– Pendant que vous nous expliquez tout ça,
24:45dépêche AFP de 10h57,
24:49Marine Le Pen,
24:51Mercosur, il ne faut pas repousser,
24:53il faut dire non.
24:54Donc le sujet est extrêmement politique, évidemment.
24:57– C'est sûr, c'est sûr.
24:58– Mais quand vous voyez qu'on a mis 25 ans pour...
25:01– 25 ans pour négocier,
25:03et d'autres suivent derrière,
25:04avec l'Asie notamment.
25:06– Et rendez-vous compte que quand on a commencé il y a 25 ans,
25:09on n'avait pas l'agressivité de Donald Trump en face de nous.
25:12Donc aujourd'hui, il y a de toute façon une raison d'aboutir.
25:15Qu'est-ce que vous allez leur dire ?
25:16À un moment donné, qu'on a fait tout ça pour rien,
25:18simplement pour capoter sur un truc,
25:19parce qu'il y a une capitale,
25:20qu'elle soit française ou autre,
25:22qui...
25:23Regardez ce qu'on a fait avec le CETA.
25:25– On avait peur aussi du bœuf canadien à l'époque,
25:28et puis finalement...
25:29– L'Europe ne peut pas s'isoler.
25:30– C'est important ce que dit Roland,
25:32c'est-à-dire que c'est l'image européenne qui est en jeu.
25:34– Bien sûr.
25:35– Un continent qui n'est pas capable de signer des deals,
25:37qui ne sont pas envoyés en heure,
25:38et qui ne capotent pas au dernier moment,
25:40ça va nous coûter quelque chose d'un moment ou d'un autre.
25:42– Donc on va renvoyer l'Amérique soit vers les Etats-Unis,
25:45soit vers la Chine.
25:46– Ce n'est pas votre intérêt.
25:47– Mais c'est tout ce qui se passera si on ne fait rien.
25:48– C'est sûr.
25:49– Bon, ce sera le mot de la fin.
25:50L'Europe ne peut pas s'isoler.
25:52Merci à tous les trois, Ludovic de Sauté, François Eccal,
25:55et Roland Gillet, pardon,
25:57pour cette émission passionnante,
26:00disponible en podcast et un replay sur l'application BFM Business.
26:04Tout de suite, c'est tout pour investir,
26:06animé par Antoine Lagriaudet.
26:07Quant à nous, on se retrouve demain, 10h, 11h,
26:09pour une heure de débat et de controverse,
26:12comme d'habitude.
26:13Très bonne journée à tous, à demain.
26:15– Sous-titrage Société Radio-Canada
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