- il y a 4 jours
Ce mardi 4 novembre, Raphaël Legendre a reçu Roland Gillet, professeur d'économie financière à l'Université Paris 1 Panthéon Sorbonne, Philippe Mutricy, directeur des études de Bpifrance, et Agnès Bénassy-Quéré, sous-gouverneure de la Banque de France, dans l'émission Les Experts sur BFM Business. Retrouvez l'émission du lundi au vendredi et réécoutez la en podcast.
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00:00bfm business et la tribune présente les experts rafael le gendre
00:09bonjour bienvenue à tous dans les experts j'ai une mauvaise nouvelle à vous annoncer je suis
00:19désolé mais la france vient de perdre son titre de championne d'europe c'est eurostat qui nous
00:26l'apprend la france n'est plus que vice championne d'europe des prélèvements obligatoires et oui
00:32devancé de peu par le danemark en 2024 un demi point de pib seulement mais rassurez vous rassurez
00:39vous avec 25 milliards de hausses d'impôts en 2025 et vu le déluge fiscal qui se prépare à l'assemblée
00:46nationale je ne doute pas que la france retrouve son titre très bientôt et pourtant et pourtant ses
00:54recettes maximum n'empêchent pas la sécurité sociale d'afficher un déficit rouge vif alors
01:00que le projet de loi de financement de la sécurité sociale arrive aujourd'hui à l'assemblée nationale
01:04et bien c'est la cour des comptes qui sonne l'alarme et parle d'une perte de contrôle de
01:09la trajectoire des finances publiques on va voir ce que ça implique et puis est ce que la solution
01:15ne serait pas finalement d'aller chercher plus de croissance plutôt que plus d'impôts comme on
01:21le fait bien souvent on va aller voir un peu les modèles à l'international avec la croissance
01:27avec les leçons pardon du modèle espagnol on ira voir aussi du côté des états unis un an après
01:34l'élection de donald trump c'était un an et un jour c'était le 5 novembre 2024 quel impact de la
01:40dédolarisation du monde et puis on ira en chine également faut-il s'inquiéter du ralentissement
01:47chinois voilà il est mardi nous sommes mardi 4 novembre il est dix heures passées de deux
01:52minutes vous êtes sur bfm business c'est les experts qui démarrent à tout de suite
01:55les experts débat et controverses sur bfm business
02:02et pour parler de tous ces sujets j'ai le plaisir d'accueillir agnès benassi kerry bonjour agnès
02:09bonjour rafael sous-gouverneur de la banque de france à vos côtés philippe nutrici bonjour
02:13philippe bonjour rafael directeur des études de bpi france et roland gilet bonjour roland
02:18professeur d'économie financière à l'université paris importer en sorbonne à l'université libre de
02:25bruxelles et conseillé auprès de différentes autorités publiques et privées la france vient de perdre son titre
02:35de championne d'europe des prélèvements obligatoires alors que ce qui semble plutôt
02:42étonnant puisque on entend parler de hausses d'impôts matin midi et soir depuis la rentrée en
02:48france mais bon on sait on est à touche touche roland gilet je me tourne vers vous on est à touche
02:52touche traditionnellement avec le danemark dans ce classement on en rien un peu mais ce que je
02:57voulais voir avec vous c'était voir ce qui se passait en belgique la belgique n'est pas loin
03:01roland nous sommes nous selon rostat à 45,3% du PIB de prélèvement obligatoire la belgique est juste
03:09derrière à 45,1 mais ce que je voulais voir c'était un peu comment se passer ces discussions budgétaires
03:14en belgique et sur cette question de la fiscalité est ce que c'est la même passion en belgique en
03:20france mais d'abord vous voyez en tout cas une chose c'est qu'on ne peut être un petit pays ou un
03:23grand pays on peut avoir les mêmes problèmes donc clairement c'est pas une question c'est donc un
03:27problème pardon c'est donc un problème c'est un très gros problème la preuve que c'est un très
03:32gros problème c'est que pour le monde un gouvernement en place et on a un gouvernement qui sait pas
03:37atterrir sur le budget alors qu'il est en place et ils se sont donnés maintenant trois jours pour
03:41essayer d'arriver à faire un effort de 10 milliards supplémentaires pour coller à des impératifs qui
03:45sont quand même dictés par l'europe en 2030 oui et pour le moins il n'y a évidemment que deux
03:50voies quand on vit au dessus de ses moyens c'est diminuer les dépenses mais voilà ça met des gens
03:56dans la rue il y a des grèves très dures pour le moins en belgique la rue parle et ça ça actif
04:02évidemment des comportements qui sont anti-gouvernement parce que le gouvernement est pour une fois j'entends
04:08c'est bien ou c'est mal un gouvernement centre droit oui très à droite en flandre tout aussi à droite
04:15pour une fois en wallonie c'est à dire que le parti socialiste n'est pas au gouvernement à bruxelles c'est
04:20compliqué donc je vais pas venir cette situation là parce qu'on va y rester trop longtemps mais si on prend
04:24les deux côtés il y a un seul petit parti qui n'est plus du côté wallon wallon francophone c'est à dire
04:29les gens où on a généralement une politique plus à gauche mais c'est au niveau de la flandre et ce
04:35petit parti puisque nous on fonctionne dans un système non pas majoritaire mais un système de
04:39coalition à la proportionnelle ben il a beaucoup de poids parce qu'il était nécessaire pour avoir une
04:45majorité au niveau de l'assemblée nationale la chambre chez nous des représentants et donc ce petit pays ce
04:49petit parti pour le moment met non pas des clous sur la route mais des gros clous et donc les autres
04:55sont autour de la table pour essayer de trouver une solution qui ne soit pas des relèvements d'impôts
04:59parce que beaucoup de partis étaient sur le volet on est déjà super taxé vous venez d'ailleurs de le
05:03rappeler et de l'autre côté ce petit parti dit on ne touche plus aux dépenses sociales où on y a déjà
05:09suffisamment fait d'efforts parce qu'ils ont proposé et ça ça a été voté et est en application maintenant au niveau
05:15fédéral c'est à dire des réductions au niveau des droits de chaud au niveau du chômage au niveau de la
05:20durée du temps de chômage où on était effectivement un pays large comme vous l'êtes aussi en france
05:24et ben voilà on en est là et le gouvernement pour le moment n'arrive pas à se dépêtrer de ce problème
05:30et on ne trouve toujours pas les 10 milliards de façon récurrente et de façon surtout structurelle
05:35seconde monte l'europe et il ya deux points pour le monde bloquement il y en a plus un oui une idée
05:39évidemment mettre ça sur l'épaule les plus larges comme on dit donc sur les gens les plus riches donc il y
05:44y'a une proposition de relever la TVA le taux le plus élevé de 21% 22% oui mais la partie droite
05:51wallonne bloc là dessus en disant non c'est un impôt supplémentaire et ça touche pas que les
05:56riches puisqu'il ya des gens qui achètent évidemment des produits de luxe qui sont pas riches et donc ça
06:00ne va pas et de l'autre côté il ya d'autres projets sur la table qui est de doubler la taxe sur les
06:04comptes titres je vous fais en deux mots la taxe sur les comptes titres c'est une taxe sur le patrimoine
06:07mais uniquement sur les actifs qui sont détenus pour compte des particuliers dans les banques il
06:13est à 0 15% c'est de la mettre à 0 30 mais donc c'est un prélément sur le capital oui uniquement ce
06:19type de capital et aussi sur les actions donc celui qui travaille je sais que vous ne voyez pas où je
06:23veux en venir mais donc ces idées là sont là aussi chez nous et il ya les mêmes problématiques mais pour
06:28le moment le gouvernement de plein exercice que nous avons patauge sur le budget qui est quand même le
06:33plus important on a même parlé si ça continuait de revenir au 12e provisoire le 12e provisoire vous
06:37savez ce que c'est on l'a connu l'année dernière voilà donc voyez c'était la loi spéciale le même
06:41problème et on a nous la chance c'est peut-être une malchance me direz vous c'est que tout ce qui
06:45est dans la presse est à bruxelles et tout ce qui est à bruxelles est lu par la commission européenne
06:48en direct donc c'est très difficile d'aller dire on s'assoit et je dis juste une dernière chose ne
06:53m'en veuillez pas mais nous n'avons pas le poids de la france quand on dit on s'en fout de ce que
06:58bruxelles nous demande on est un petit pays donc nous on sait qu'on va nous taper
07:01négocier avec la commission on va avoir difficile en tous les cas de dire la même chose que vous à
07:04certains moments quand on se compare on se console finalement philippe murtici on voit que c'est
07:08enfin la similarité quand même entre les deux pays est assez stupéfiante là oui mais je pense
07:12qu'on est autour des mêmes sujets en france alors on va pas généraliser à tous les pays européens mais
07:16il y a au moins un point commun dans tous les pays européens c'est la démographie qui est
07:21qui est inéluctable et qui fait que les systèmes mis en place les systèmes de protection sociale
07:27assez généreux on peut le dire dans tous les pays d'europe mis en place au moment où la croissance
07:33était élevée et la démographie était galopante aujourd'hui se trouvent tous condamnés au même
07:38moment à réviser leurs choix sur le taux de prélèvement obligatoire c'est sûr que avoir perdu la
07:46première place et passer à la deuxième place mais ce que vous n'avez pas dit en fait c'est que l'écart avec
07:51la moyenne est encore assez important donc 5 points d'écart avec la moyenne le problème il est là d'une
07:57part mais à la limite là je suis peut-être au risque de vous étonner c'est un choix de société
08:03donc le choix de société c'est le choix de société c'est de se dire que j'en ai déjà dit un mot
08:09d'ailleurs la protection sociale en france est particulièrement développée on a un des systèmes
08:14de retraite contrairement à ce que pensent certains qui est un des plus généreux au monde en tout cas si on
08:19rapporte à la valeur ajoutée c'est 14 points de pib et c'est normalement plutôt 12 dans les deux points de plus que la moyenne
08:24européenne et puis on a un système d'assurance maladie aussi qui même si pour certains il est
08:30ne couvre pas tous les dépenses c'est quand même assez rare c'est une minorité dans la plupart des cas
08:35toutes les dépenses sont couvertes bref je vais pas vous faire la liste de toutes les non mais c'est bien
08:38de le rappeler station ça c'est un choix de société moi ce qui me gêne le plus c'est que c'est deux choses c'est
08:44d'abord que ce choix de société il va naturellement se traduire par des cotisations sociales élevées
08:48et donc un pouvoir d'achat qui est en apparence pour les salariés moins élevé qu'ailleurs
08:55ce pouvoir d'achat en fait il est réel il est simplement au lieu d'être pris en compte au niveau
09:02de son salaire privé de ses dépenses privées il est collectivisé si je puis dire et ça l'opinion a un peu
09:07tendance à l'oublier donc on va avoir de plus en plus de revendications pour avoir plus de pouvoir d'achat
09:13mais en oubliant le fait que l'essentiel part en fait dans ce que j'appelle le pouvoir d'achat
09:17collectivisé et puis le deuxième point qui est encore plus préoccupant c'est sur la structure de
09:21ces prélèvements obligatoires et là on dispose d'un certain nombre d'études qui montrent que
09:25on a tendance plutôt à les faire porter sur les entreprises et là on peut prendre différents chiffres
09:30davantage que sur les ménages davantage que sur les ménages et surtout davantage par rapport aux
09:34autres pays pas davantage que sur les ménages mais par rapport aux autres pays on les fait porter
09:39plus sur les entreprises ce qui va plus et sur la compétitivité par exemple juste pour prendre
09:44des études avec ces codes assez récentes qui ont moins de deux ans les cotisations sociales sur
09:49l'industrie allemande c'est dix points de valeur ajoutée en france c'est 14 et si on prend le
09:56total c'est à dire le total des prélèvements obligatoires qui pèsent sur la valeur ajoutée
09:59industrielle on est à 27 points en france et on est à 17 points en allemagne donc dix points d'écart de
10:05prélèvements sur la valeur ajoutée alors dans la valeur ajoutée dans les ratios pardon je
10:09terminerai par là il y a un numérateur un dénominateur donc c'est vrai qu'on peut se
10:13dire que la valeur ajoutée allemande enfin peut-être que les entreprises allemandes
10:16dégagent plus de valeur ajoutée chacune que les entreprises françaises mais en même temps
10:20c'est parce qu'elles sont plus compétitives et donc au total on a bien un problème de
10:23compétitivité qui est lié à cette structure de prélèvement obligatoire donc c'est un peu moins le
10:2845% qui va me choquer moins plutôt sur le fait qui va porter trop sur les entreprises et pas
10:33assez sur les ménages alors en même temps c'est un discours on en parle très très souvent autour
10:37de ce plateau des experts le poids des impôts qui pèsent sur la compétitivité qui pèsent sur la
10:42croissance je me tourne vers la macroéconomiste Agnès Benassi-Querré on a quand même enregistré
10:480,5% de croissance au troisième trimestre c'est une excellente nouvelle la France c'est quand même la
10:54moitié de la croissance de la zone euro au troisième trimestre donc l'économie fonctionne continue de tourner
11:02quand même où est-ce qu'on en est docteur Benassi-Querré effectivement on a une bonne surprise avec ces 0,5% de croissance qui surtout qui suivait aussi des trimestres qui n'étaient pas à zéro qui étaient 0,3 donc effectivement l'économie française s'avère résiliente il y a des facteurs
11:19conjoncturels comme par exemple les exportations aéronautiques la consommation continue à nous décevoir là il y a probablement un peu d'attentisme sur à quelle sauce seront mangés les ménages et donc je rebondis sur la question du pouvoir d'achat je suis tout à fait d'accord presque entièrement d'accord avec Philippe sur le fait qu'il y a un choix collectif
11:43collectif en France d'avoir des services publics donc dans ce qu'il appelle un pouvoir d'achat collectivisé c'est ça d'ailleurs l'INSEE a fait des travaux là-dessus très intéressants sur quel état des inégalités une fois qu'on prend en compte cette production de biens publics et de services publics
11:59il faut rappeler les chiffres c'est important parce qu'on les oublie et je trouve que les français n'en ont vraiment pas conscience les écarts de richesse pas de capital mais de richesse entre les 10% des français les plus riches et les 10% les plus modestes sont ramenés d'un facteur de 1 à 22 de mémoire avant redistribution à un facteur de 1 à 3 quand on prend en compte les services publics
12:24alors les revenus les écarts de revenus les écarts de revenus on est bien d'accord pas de capital oui pas de revenus
12:29alors le point sur lequel j'étais peut-être je vais apporter une nuance par rapport à ce que disait Philippe c'est sur les taxes sur les entreprises les impôts sur les entreprises
12:36parce qu'en fait les entreprises c'est une combinaison de travail capital et est-ce que comprennent pas toujours effectivement les ménages c'est que quand on prélève les entreprises à travers les entreprises on va les prélèver eux soit avec moins d'emplois soit avec moins de salaire
12:51et donc il y a effectivement une partie qui est payée par le capital donc les propriétaires des entreprises mais une partie qui est payée par les salariés qui se trouvent être aussi des ménages à la fin
13:00et donc voilà je pense que c'est cette transmission là qui n'est pas forcément très bien comprise on l'a vu sur par exemple le dossier des retraites
13:10où évidemment on demande aux gens est-ce que vous voulez travailler plus ils disent non c'est normal mais on ne leur a pas dit
13:16donc ils considéraient que prélever sur les entreprises c'était pour eux maintenir leur pouvoir d'achat et leur retraite sans aucun coût et en fait non
13:27ça aubert la croissance des salaires
13:29mais voilà donc je pense que ça c'est quand même un point qui est très important à avoir en tête
13:35sur la Belgique quand même je voudrais rappeler que la Belgique
13:39faites attention à ce que vous allez dire
13:41la Belgique a su redresser ses finances publiques en affichant je crois que c'est dans les années 90
13:50des excédents primaires
13:56année après année qui ont réussi à réduire la dette publique
14:00donc la Belgique a réussi à faire quelque chose que nous nous n'avons jamais réussi à faire
14:03vous nous rappelez le niveau de déficit de la Belgique ?
14:05on est au-delà de 110%
14:06de déficit
14:07de déficit on est autour de pour le moment
14:103,5-4%
14:12ça dépend de la France
14:14ça dépend de la France
14:16ce qu'on va mettre en place
14:17c'est pour ça que je vous dis l'écart
14:19j'entends des promesses, j'entends des choses
14:21on va voir
14:22par contre ce que je voulais quand même rappeler
14:24et je rebondis sur ce que Philippe a dit avant
14:26et ce qu'Agnès a répété
14:28c'est sûr que si on a un modèle social
14:31il faut avoir les moyens de sa politité
14:33or ne pas dire aux gens qu'on s'endette toujours plus
14:36parce qu'on a un déficit qui vient s'ajouter à l'endettement déjà existant
14:40parce que ce qu'on fait sur le plan social n'est pas compensé par des moyens de l'autre côté
14:44parce que c'est ça à un moment donné
14:46à un moment donné on risque
14:49qu'il y ait un autre élément
14:51qui pour lui fait très mal
14:52parce que lui pour le coup
14:53et on peut l'expliquer par rapport à des investissements
14:55comme avec des dépenses
14:56j'y viendrai dans une seconde
14:58c'est le fait que le taux d'intérêt qui est appliqué
15:00pour le moment est relativement gentil
15:02par rapport aux états des finances publiques de pas mal de pays
15:05ce taux peut fluctuer pour différentes raisons
15:07et pas rien que pour l'inflation
15:08notamment avec des primes de risque
15:09et là on paye des intérêts
15:11vous savez quand on dit aujourd'hui à quelqu'un
15:12et je le prends sur cet élément-là
15:15parce que c'est un élément qui est sur la table
15:16pour le moment au niveau de l'Europe
15:17dans tous les pays
15:17c'est les dépenses militaires
15:19et j'essaye de dire à différents responsables politiques
15:23qui le savent bien entendu
15:24ne dites pas à la population
15:26que ce char coûte 1000
15:27il va jamais coûter 1000
15:28vous dites bien qu'on est obligé
15:30quand on achète une voiture à crédit
15:32celui qui vend la voiture
15:32de dire emprunter de l'argent
15:33coûte 1000
15:34votre char il coûte 1000
15:36et comme on s'endettait à très très long tard
15:38il va peut-être au bout du compte
15:39si on ne rembourse pas cette dépense affectée
15:41puisqu'on ne le saura jamais
15:42coûter 5000
15:43donc le contribuable
15:45a besoin aussi de le savoir
15:46et donc quand on a des déficits
15:48qui au lieu de se résorber
15:50c'est pour ça qu'il y a un pacte de stabilité
15:52qui a été d'ailleurs rapidement négocié
15:53entre l'Allemagne et la France
15:54on doit à un moment donné s'y tenir
15:56sinon on n'a plus d'harmonie
15:57et donc je dis
15:58autant je suis tout à fait d'accord
15:59avec ce qui a été dit
16:00il faut regarder aussi
16:01si on a les moyens de sa politique
16:02et je trouve qu'en Europe
16:03c'est souvent ça
16:04on a d'excellentes idées
16:05et puis on peut mettre les moyens
16:07mais ils viennent souvent par l'endettement
16:08et c'est un risque évidemment
16:09c'est aussi l'alarme
16:11que sonne la Cour des comptes
16:13dans un rapport publié aujourd'hui
16:16sur la sécurité sociale
16:18la Cour parle d'une perte de contrôle
16:21de la trajectoire des finances publiques
16:22alors on dirait
16:23elle est dans son rôle
16:24elle a beau tirer la sonnette d'alarme
16:26on ne l'écoute pas forcément
16:27mais d'abord vous souhaitiez réagir
16:29donc peut-être une réaction
16:30à ce que vient de dire Roland
16:32c'était très rapide
16:35c'était le lien entre la Belgique
16:36et les 0,5 points de croissance
16:38en France
16:38souligné par Agnès
16:40dans ces 0,5 points de croissance
16:43sous votre contrôle
16:44il y a un petit redémarrage
16:45de l'investissement des entreprises
16:46c'est totalement contradictoire
16:49pardon
16:49je m'arrête une seconde
16:51avec ce qu'on entend
16:51depuis la rentrée
16:52de dire le chaos politique
16:53c'est mon point
16:54va geler l'investissement
16:55et l'emploi
16:56et c'est justement le lien
16:57avec la Belgique
16:58alors peut-être qu'au pays France
16:59on peut s'attribuer une partie
17:01de ce résultat
17:01vous allez voir pourquoi
17:02je fais un petit clin d'œil
17:03nous passons notre temps
17:05à dire aux chefs d'entreprise
17:06apprenons collectivement
17:08à vivre dans un pays
17:09où il n'y a plus de stabilité
17:11gouvernementale
17:12il faut que les chefs d'entreprise
17:14arrivent à décorréler
17:15c'est pas facile
17:15surtout dans l'industrie
17:16à décorréler
17:17les décisions majeures
17:18d'investissement
17:19qui s'imposent à elles
17:21quand on doit investir
17:22sur 10 ou 15 ans
17:24et qu'on change
17:24les règles de la fiscalité
17:25chaque année
17:26c'est compliqué
17:26c'est vrai que c'est pas facile
17:27c'est vrai
17:27mais en même temps
17:28quand on est face
17:29aux géants américains
17:31qui mettent des dizaines
17:32de milliards
17:33de dollars d'investissement
17:34dans l'intelligence artificielle
17:36on ne peut pas non plus
17:37être suspendu
17:38à la dernière
17:39élucubration fiscale
17:41qui a été inventée
17:42hier à l'Assemblée
17:42je ne sais pas
17:43peut-être que vous avez
17:44déjà cité en plateau
17:45les propos de Philippe Pabillon
17:46suite à son audition
17:47à la commission
17:48des affaires économiques
17:49il a été atterré
17:49par le niveau
17:50moyen du débat
17:52dans la commission
17:53devant laquelle
17:54il s'est exprimé
17:54et donc il faut
17:55faire abstraction
17:56de cette chose là
17:57et c'est là où
17:59la Belgique
18:00mais même d'autres pays
18:00européens
18:01l'Espagne
18:01vous en avez parlé
18:02dans votre introduction
18:03l'Italie
18:04le Portugal
18:05sont des pays
18:05dans lesquels
18:06l'économie progressivement
18:08essaye de se décorréler
18:10de l'instabilité politique
18:11sinon c'est pas possible
18:12on ne peut pas s'en sortir
18:13alors ça explique peut-être
18:14un peu ce 05
18:15peut-être
18:16j'espère
18:16qu'il y a
18:17une forme de résilience
18:19des chefs d'entreprise
18:19qui trouve toujours
18:21des solutions
18:21face aux crises
18:22de manière générale
18:23pour le moment
18:24le déficit actuel
18:252025
18:26c'est autour de 5,4
18:27donc vous voyez
18:28donc on veut aller vers 3,5
18:29et on met des mesures
18:30qu'on va peut-être
18:31mettre en place
18:31mais c'est ça
18:32il se trouve que c'est
18:34vraiment important
18:34je ne voulais pas
18:34mettre la Belgique en avant
18:35quand vous avez rappelé
18:36Agnès
18:37qu'effectivement
18:38à un moment donné
18:39on a fait vraiment
18:39des efforts
18:40mais il avait vraiment
18:41fallu que la situation
18:42soit atypique en Belgique
18:44pour qu'on puisse parler
18:45du seigneur extérieur
18:46en disant
18:46on ne peut pas faire ça
18:47regardez tous les autres
18:48sont quand même
18:49dans une situation différente
18:49pour le moment
18:50le danger pour nous
18:51et au niveau politique
18:52clairement
18:53c'est de dire
18:53mais enfin regardez
18:54la France qui est juste
18:55à côté de nous
18:56c'est entre guillemets
18:57pire
18:58je suis désolé
18:58c'est ce qui est dit
18:59et je proclé chiffre
19:00pour le moment le prouve
19:01donc quand un pays
19:02comme la France le fait
19:03et que d'autres
19:04comme l'Allemagne
19:05pour le moment
19:05osso s'y serait endettée
19:06pour d'autres raisons
19:08tout ça est amalgamé
19:09par celui qui le dit
19:10devant toute une série de gens
19:12qui ne sont pas des spécialistes
19:12de l'économie
19:13qui les écoutent
19:14au journal de 20h
19:15et qui ne savent plus très bien
19:16si on fait mal pour rien
19:17en ne voulant plus s'endetter
19:19si c'est effectivement intelligent
19:20alors qu'on a fait passer
19:21pendant le Covid
19:22des dépenses bien plus grandes
19:23et que pour le moment
19:24la notation
19:25des
19:26je vais dire
19:27des dettes
19:28n'est encore pas
19:28alarmant
19:29plus les taux d'intérêt non plus
19:30donc ça devient difficile
19:31d'expliquer
19:32quand est-ce qu'on peut comprendre
19:34qu'on ne peut pas vivre
19:35au-dessus de ces moyens
19:36dans une trajectoire
19:37qui en plus diverge
19:38jusque où est-ce qu'on peut aller
19:40avant que ça ne soit vraiment inquiétant
19:41pour faire mal à la population
19:42c'est ça la question
19:43vous êtes gentiment
19:43en train de nous expliquer
19:44qu'on a perdu
19:46toute forme de rationalité
19:47mais oui
19:47quand même
19:47parce qu'il y a des règles de base
19:49et ça fait le lien
19:50avec le rapport
19:50de la Cour des Comptes
19:51oui c'est le point de l'art
19:52c'est vraiment parce que
19:53parfaite transition
19:54parfaite transition
19:55parce que le titre
19:56du rapport
19:58est dans les habitudes
19:59de la Cour des Comptes
20:00qui a encore une fois
20:02cette pratique
20:02de faire des titres chocs
20:05mais en l'occurrence
20:05c'est bien pour attirer l'attention
20:07et c'est bien justifié
20:09d'attirer l'attention
20:10alors moi
20:10quand j'ai vu ce titre hier
20:13je me suis souvenu
20:15d'une petite chanson
20:16qui date des années 30
20:18donc ça ne nous rajunit pas
20:19donc pour aller la trouver
20:21il faut regarder
20:22je vous propose de la chanter
20:23tout va très bien
20:23madame la marquise
20:24je pourrais même
20:25vous la chanter
20:26tout va très bien
20:27date de 1935
20:28donc vous mettez ça
20:30sur votre moteur de recherche
20:31et vous allez tout de suite
20:31trouver la chanson
20:32elle est très courte
20:32elle dure à peu près une minute
20:33et c'est l'histoire
20:35donc d'une marquise
20:36qui appelle
20:37son majordome
20:39pour savoir comment va son château
20:41à l'issue de ses 15 jours de vacances
20:43elle n'est pas encore rentrée
20:44et son majordome lui dit
20:46mais tout va très bien
20:46madame la marquise
20:47tout va très bien
20:48votre jument est juste décédé
20:49ah bon s'il n'y a que ma jument
20:50ça va
20:50mais pourquoi elle est décédée
20:51mais en fait parce que
20:52votre écurie a brûlé
20:53ah bon mais pourquoi
20:54mon écurie a brûlé
20:55et bien parce que
20:55le château a brûlé
20:56et donc c'est le château
20:57qui a fait brûler l'écurie
20:58et pourquoi le château a brûlé
20:59parce que votre mari s'est suicidé
21:01voilà
21:01et ça c'est un petit peu
21:02l'histoire
21:03je le raconte très vite
21:04c'est évidemment
21:04beaucoup plus drôle
21:05quand on entend la chambre
21:06on n'a jamais aussi bien résumé
21:07un rapport de la cour des cours
21:08mais c'est ça la situation
21:11c'est à dire que
21:12quand on regarde encore une fois
21:13je dirais peut-être
21:14l'opinion publique
21:15la majorité de la classe politique
21:16pas toutes
21:17mais la majorité
21:17on est vraiment
21:18dans tout va bien
21:19madame la marquise
21:20on va regarder juste
21:21la jument qui est décédée
21:22alors qu'en réalité
21:23c'est tout le système
21:24qui en fait est en péril
21:25alors on a déjà connu
21:27des périodes de crise
21:28par le passé
21:28on peut trouver des solutions
21:30mais en tout cas
21:30il y a cette espèce
21:31de distorsion totale
21:32entre la vérité des chiffres
21:34apportés par le rapport
21:35de la cour
21:36et les derniers amendements
21:38qui sont peut-être passés
21:39hier
21:40vous avez peut-être déjà
21:40commenté
21:41où on finalement
21:42renonce à geler
21:45tel indice
21:46on renonce
21:47à tel supplément
21:48gèle des minima sociaux
21:49gèle des retraites
21:50effectivement
21:50on a voté que
21:52des hausses de dépenses
21:53on a refusé
21:53tout effort supplémentaire
21:54en fonction des achats sociaux
21:56et ça ressemble vraiment
21:56à la chanson
21:57et sur le coup de tes boutades
21:58puisque vous dites
21:58tout va bien madame la marquise
21:59moi je trouve la différence
22:00entre quelqu'un
22:01qui se jette d'un balcon
22:02au 110ème étage
22:03au premier étage
22:05juste en dessous
22:05s'il se rattrape
22:06il se casse le bras
22:07un peu plus bas
22:07il a une commotion
22:08après il descend
22:08sans problème
22:09et jusqu'à un étage
22:11avant de toucher le sol
22:12il peut encore dire
22:13jusqu'ici tout va bien
22:14mais la différence avec la dette
22:15c'est autre chose
22:16c'est qu'on a trouvé
22:17un moyen de repousser le sol
22:18c'est à dire
22:19on tombait déjà
22:20parce qu'on s'en détait
22:21déjà très fort
22:21et puis on a fait
22:22du quantitative easing
22:23c'est à dire
22:24on a placé
22:24au niveau des banques centrales
22:26c'est à dire
22:27chez soi-même
22:27une grosse partie
22:28de cette dette
22:28plus de 30%
22:29et donc on a repoussé le sol
22:30on va encore plus vite
22:32ou tout aussi vite
22:33mais le sol
22:34est un peu plus bas
22:34parce qu'on a
22:35utilisé des techniques
22:36qui ne sont normalement
22:37que dans des cas extraordinaires
22:39alors que les utiliser
22:40pour des crises
22:41comme le Covid
22:41c'est vrai
22:41mais regardez
22:42depuis la crise de 2008
22:44on s'est tout doucement
22:46habitué à cela
22:47et c'est quand même
22:48des choses
22:49qui devraient être utilisées
22:50en sachant qu'un jour
22:51on devra les arrêter
22:52et clairement
22:53pour le moment
22:54si je devais prendre l'image
22:55tout va bien
22:55oui puisqu'on a repoussé
22:57le sol un peu plus bas
22:58puisque ce n'est pas
22:59le marché
22:59ce n'est pas des investisseurs
23:00traditionnels
23:01qui détiennent cette dette
23:02c'est l'état lui-même
23:04si je peux intervenir là-dessus
23:07parce que
23:08donc il y a quand même
23:09une séparation
23:10entre la politique budgétaire
23:11et monétaire
23:11et si la Banque Centrale
23:12a pris cette décision
23:13la BCE
23:14comme la Banque d'Angleterre
23:15et la Fed
23:16c'est pour des raisons
23:17parce que l'inflation
23:18était trop basse
23:19elle était
23:20rappelez-vous
23:20c'était une époque
23:21pendant 10 ans
23:23où l'inflation était
23:24largement inférieure
23:25à l'objectif de 2%
23:26et donc c'est la raison
23:27pour laquelle
23:27puisque les taux d'intérêt
23:29étaient arrivés à zéro
23:30voire légèrement négatifs
23:31et parfois négatifs
23:32il n'était plus possible
23:34de baisser les taux d'intérêt
23:35et donc c'est là
23:35que les banques centrales
23:36se sont mis à faire
23:37cet assouplissement quantitatif
23:39mais
23:39on est passé maintenant
23:42à
23:42enfin les bilans
23:43se réduisent
23:45donc c'est bien la preuve
23:47alors que les problèmes
23:48budgétaires sont toujours là
23:49là
23:50les bilans des banques centrales
23:52se réduisent
23:52mois après mois
23:53et donc c'est bien la preuve
23:55qu'il y a une séparation
23:55entre les deux
23:56je n'ai pas dit qu'il n'y en avait pas
23:58mais vous savez que parfois
23:59et notamment aux Etats-Unis
24:00aujourd'hui
24:01on se demande
24:01si elle est vraiment aussi large
24:02qu'on veut bien le dire
24:03et en période de crise
24:04il y a quand même
24:05des corrélations
24:06qui apparaissent
24:07entre ce que demande
24:08la politique budgétaire
24:10et ce que fait la banque centrale
24:11pour éviter que la dette
24:11ne soit plus soutenable
24:12il y a quand même des éléments
24:13moi que je suis d'accord
24:14avec vous sur une partie
24:15mais quand je vois
24:16ce qu'on est censé enseigner
24:17dans un cours de finances
24:18avant
24:19on disait aussi bien l'Etat
24:20d'ailleurs
24:20que les autres acteurs
24:21de l'activité économique
24:22doivent être solvables
24:23on a tellement fait de choses
24:25aujourd'hui
24:25qu'on ne parle plus même
24:26de solvabilité
24:27chez certains pays
24:28mais de soutenabilité
24:29et parfois on peut même
24:30se poser la question
24:31dans certaines régions
24:32notamment dans lesquelles
24:33je vais aussi en Europe
24:34si cette dette est vraiment
24:35encore vraiment soutenable
24:36parce que les efforts
24:37font qu'on diverge encore
24:39et je ne vais pas citer
24:39le nom des régions
24:40mais donc il y a quand même
24:41eu un changement
24:42sur la perception
24:44de ce qu'on faisait avant
24:45sans que les banques centrales
24:47n'utilisent
24:48et je n'ai pas dit
24:48qu'il ne fallait pas le faire
24:49mais des outils
24:50qui dans les crises
24:50donnent des résultats
24:51et le fait qu'on est quand même
24:52sous Baxter
24:53aussi au niveau de l'économie
24:55pas uniquement au niveau
24:55de l'inflation
24:56et qu'on a eu besoin
24:57pour que certaines dettes publiques
24:58puissent encore
24:59assurer la politique budgétaire
25:01de faire baisser
25:02les taux d'intérêt
25:03je voulais qu'on revienne
25:04juste une seconde
25:05sur cette idée
25:06de réduction du bilan
25:07des banques centrales
25:08c'est un sujet assez technique
25:10est-ce que Agnès
25:11vous pouvez nous expliquer
25:12de manière très pédagogique
25:14ce que veut dire
25:15réduire le bilan
25:17d'une banque centrale
25:18et quelles conséquences
25:19ça a au niveau budgétaire
25:21alors
25:22donc lorsque l'inflation
25:25était trop basse
25:25la banque centrale
25:26a acheté sur les marchés
25:28des actifs
25:29à différentes maturités
25:30ce qui a fait pression
25:31à la baisse
25:32sur les taux d'intérêt
25:32parce que la banque centrale
25:33maîtrise les taux
25:34à très très court terme
25:35mais elle ne maîtrise pas
25:36les taux à long terme
25:37mais par contre
25:38en achetant sur les marchés
25:39des titres à plus long terme
25:40elle a pu faire
25:41pression à la baisse
25:42sur les taux d'intérêt
25:43ce qui a soutenu l'économie
25:45et donc soutenu l'inflation
25:47puisqu'à l'époque
25:47c'était le sujet
25:48après
25:49avec la vague inflationniste
25:51bien évidemment
25:51les taux d'intérêt
25:52ont augmenté
25:52et les banques
25:52et les banques centrales
25:53ont arrêté
25:54cette politique
25:55et donc reviennent
25:56maintenant à la normale
25:58mois après mois
25:59et donc il suffit
26:00en fait
26:00bon il suffit
26:01de ne pas réinvestir
26:04les tombées
26:05donc quand les obligations
26:07qui ont été achetées
26:08viennent à maturité
26:09elles sont remboursées
26:10et la banque centrale
26:11tout simplement
26:12s'abstient
26:12de racheter
26:14des nouveaux titres
26:15sur le marché
26:17enfin
26:18oui sur les marchés
26:19parce qu'elle cède
26:19des titres
26:20sur le marché secondaire
26:21ah non
26:21elle ne cède pas
26:22elle se concentre
26:23de ne pas
26:24réinvestir
26:25je rappelle
26:27que tout ça
26:28est fait
26:28sur le marché
26:29secondaire
26:30la banque centrale
26:31ne va jamais
26:31à l'émission
26:32elle ne peut pas
26:33elle n'a pas le droit
26:34elle n'a pas le droit
26:35donc il n'y a aucune
26:35conséquence budgétaire
26:38voilà
26:38simplement ça fait
26:39augmenter du coup
26:39les taux quand même
26:41et donc
26:42budgétairement
26:43pour la dette
26:43ça veut dire
26:45des intérêts
26:46qui augmentent
26:47au fur et à mesure
26:47et puis c'est un impact
26:48donc en fait
26:50la banque centrale
26:50se sépare
26:51de titres
26:52qui portaient
26:52un intérêt très bas
26:53et donc
26:55ça améliore
26:56les comptes
26:57progressivement
26:57les comptes
26:58des banques centrales
26:59et comme l'actionnaire
27:00des banques centrales
27:00il faut toujours le rappeler
27:01c'est l'État
27:02et ça
27:03indirectement
27:04ça enrichit
27:06un peu
27:06l'État
27:07si on peut appeler
27:07cela un enrichissement
27:09bon
27:10juste pour dire
27:12qu'il n'y a jamais
27:12de repas gratuit
27:13quand la banque centrale
27:15a fait ça
27:15les gens
27:16qui n'étaient pas
27:17la banque centrale
27:18mais qui d'étaient
27:18de la dette publique
27:20comme ils obtenaient
27:21sans même parler
27:21à un certain moment
27:23d'un taux réel
27:24c'est-à-dire
27:24quand on déduit
27:24l'inflation
27:25ils avaient un taux négatif
27:26sur leurs obligations
27:27donc ils perdaient
27:28de l'argent
27:29et en plus
27:30si vous retiriez
27:30l'inflation
27:31même aussi faible qualité
27:31ils en perdaient
27:32à coup sûr
27:33et ça c'est parce que
27:34la banque centrale
27:35a acheté à un moment donné
27:36de la dette
27:36jusqu'à acheter
27:37un actif
27:37100 et 4
27:38qui a les rentes
27:39au bout
27:40100 et 3
27:40par exemple
27:41c'est une obligation
27:41à 3 ans
27:42remboursée à 100
27:43et 1% d'intérêt par an
27:45ça fait 1 plus 1 plus 1
27:46ça fait 100 et 3
27:47le payer 100 et 4
27:51ils perdaient de l'argent
27:52comment est-ce que vous voulez
27:53que j'explique à des étudiants
27:55à des jeunes
27:55à des retraités
27:56à qui vous voulez
27:57que pour le moment
27:58quand ils te désaisissent
27:59de quelque chose
28:00pour le placer
28:01ils obtiennent un rendement
28:02qui les appauvrit
28:03non pas sur la rémunération
28:04mais même sur le capital
28:05donc il y a toujours
28:07quelqu'un qui paie
28:08toujours
28:09alors oui
28:10c'était une période
28:10où c'était très difficile
28:12d'expliquer
28:12pourquoi les taux d'intérêt
28:13étaient négatifs
28:14mais enfin voilà
28:15et je pense qu'une manière
28:16de le conceptualiser
28:18c'est de se dire
28:19il y avait des gens
28:20qui avaient des caisses
28:21de billets
28:21dans les bras
28:22et ils étaient obligés
28:23de les poser quelque part
28:24et en fait
28:25l'état disait
28:26ah mais
28:27venez chez nous
28:28chez moi c'est sécurisé
28:29c'est sûr
28:29et donc je vais juste
28:31vous faire payer
28:31le service de conservation
28:330,5%
28:34mais vous doutez
28:35que c'est quand même
28:35un peu difficile
28:36par rapport à un cours de finance
28:37où on dit
28:37on ne le fait que
28:38et s'il n'y avait pas eu
28:39un acteur comme l'état
28:40via sa banque centrale
28:41pour faire ça
28:42vous doutez bien
28:42que les taux seraient restés positifs
28:43personne ne se décisit
28:45de quelque chose
28:45pour perdre de l'argent
28:46et j'ajoute juste un point
28:47quand on dit
28:48que les retraités
28:49qui détiennent souvent
28:49les actifs
28:51et notamment
28:51les gens les plus pauvres
28:52qui ne sont pas en action
28:53c'est tous ces gens là
28:54qui ont payé
28:55sur leur pouvoir d'achat
28:56via leur capital
28:58qui baissait
28:58en pouvoir d'achat
28:59le thalasie d'air entier
29:00allez on va tourner
29:01une courte page de pub
29:02on va voir les solutions
29:03pour réparer la ferme
29:05de madame la marquise
29:06peut-être qu'on peut
29:07augmenter les impôts
29:08peut-être qu'on peut aussi
29:09faire plus de croissance
29:10on va partir à l'international
29:11pour voir comment ça se passe
29:12autour de nous
29:13ne quittez pas
29:14on revient tout de suite
29:15on est de retour
29:28pour la seconde partie
29:29de l'émission
29:30avec toujours
29:30Agnès Benassi-Kerré
29:32Philippe Mutrici
29:33et Roland Gillet
29:34Roland qui revient d'Espagne
29:35vous allez nous parler
29:37du miracle espagnol
29:38Roland
29:39qu'est-ce que vous étiez
29:40allé faire là-bas
29:41mirac j'adore ça
29:42non ce serait vraiment
29:43ne pas être correct
29:44vis-à-vis des espagnols
29:45c'est pas un miracle
29:46ils ont fait beaucoup d'efforts
29:47depuis les problèmes de 2012
29:48presque 3% de croissance
29:50mais c'est bien rêvé
29:51c'est un miracle
29:52oui en tout cas
29:54c'est beaucoup plus élevé
29:54que les autres
29:55mais si on regarde
29:56tous les efforts
29:57la cohérence qui a été mise
29:58c'est obligatoire d'ailleurs
29:59après les problèmes
30:00de leur crise immobilière
30:02qui avait vraiment massacré
30:03ce qu'ils avaient créé déjà avant
30:04il faut savoir quand même
30:05comment l'Espagne
30:06naît ses problèmes
30:06en 2012-2013
30:08ils avaient un rapport
30:09des PIB
30:09meilleur que celui de l'Allemagne
30:11donc heureusement d'ailleurs
30:12qu'ils avaient ça
30:12puisque ça les a permis
30:13à cause du fait
30:14qu'ils étaient moins endettés
30:15de pouvoir s'endetter
30:16pour se sauver
30:17et malgré l'aide européenne
30:18ils l'ont remboursé rapidement
30:19même Merkel disait à l'époque
30:20des espagnols
30:22et d'ailleurs c'est le cas
30:23elle a respecté
30:24ce qu'elle avait dit
30:25je me souviens d'un sommet
30:26à Saint-Jacques de Compostelle
30:26où elle avait dit
30:27au premier ministre
30:28pardon
30:29au ministre de l'économie espagnole
30:30Luis de Guindos
30:31vous avez tellement bien géré
30:32vous avez tellement hâte et vite
30:34pour rembourser au niveau européen
30:35que franchement
30:36chapeau
30:37moi je n'y aurais pas cru
30:38et si un jour
30:39il y avait un gouvernement européen
30:41qui était vraiment
30:41un gouvernement plein exercice
30:43je prendrais Luis de Guindos
30:44comme ministre de l'économie
30:46parce qu'il peut même
30:47gérer de l'argent allemand
30:47quand on voit
30:48comment il a géré
30:48de l'argent espagnol
30:49c'est le plus beau compliment
30:50que vous avez fait
30:50il est devenu d'ailleurs
30:51il est toujours vice-gouverneur
30:52de la banque central européenne
30:53parce qu'on estimait
30:54qu'il avait un franc parlé
30:55ça c'est sûr
30:56des capacités sûrement
30:57mais il avait bien géré la crise
30:58mais aujourd'hui
30:59c'est toutes ces mesures
31:00prises courageusement
31:01qui ont permis une cohérence
31:03au niveau de la confiance des ménages
31:05donc la consommation
31:06va relativement bien
31:07en Espagne
31:08deux
31:09sur le plan budgétaire
31:11il respecte
31:12ce à quoi
31:13il s'était engagé
31:15et les entreprises
31:16comme vous l'avez rappelé
31:17tout à l'heure
31:18vivant dans un système
31:19où pourtant
31:20le gouvernement
31:20difficile
31:21le gouvernement bien difficile
31:22parce que la majorité
31:23de Sanchez
31:23et avec les indépendantistes
31:25juste
31:25ils ont même des difficultés
31:26à voter le budget maintenant
31:27mais c'est pas ce qui se passe
31:29maintenant
31:29qui explique où l'Espagne se trouve
31:31c'est tout ce qui est
31:31ce sont les réformes
31:32et ça date quand même
31:33de plus de 10 ans
31:34où ils font des choses
31:35et ils arrivent
31:37même par cette cohérence
31:38à attirer aujourd'hui
31:40autour de Madrid
31:41et de Barcelone notamment
31:42des start-up
31:43où les gens viennent
31:44parce que la terre
31:45la terre d'accueil
31:46pour investir
31:47s'en propice
31:48à avoir une visibilité
31:50et c'est ça
31:50que je voudrais rappeler
31:51donc je suis immensément content
31:53de revenir d'un pays
31:53où on voit
31:55que quand la population
31:56adhère aux efforts
31:56et comprend ses efforts
31:57on obtient des résultats
31:58alors il y a deux choses
31:59dans ce que vous dites
32:00Roland Gillet
32:00un c'est que d'abord
32:02c'est souvent un travail de fond
32:05qui dure des années
32:06une décennie
32:07et qu'en général
32:08ce sont les gouvernements successifs
32:09qui profitent des réformes
32:11passées avant
32:12moi ça me rappelle
32:12furieusement l'Allemagne
32:13avec les réformes Hartz
32:14et Angela Merkel
32:15qui a profité ensuite
32:16pendant 10 ans
32:17des réformes
32:18qui avaient été passées
32:18sous Schröder
32:19mais qui lui avait
32:21coûté sa place de chancelier
32:23Philippe Mutrici
32:24Oui c'est vrai
32:24il y a un autre exemple
32:25où le gouvernement en place
32:27a bénéficié des résultats
32:28de ses politiques
32:28c'est le Portugal
32:29donc parfois
32:30on a la chance
32:31de rester
32:33quand la population
32:34a bien intégré
32:36les résultats
32:36en fait
32:37s'il y a une difficulté
32:38à avoir des résultats
32:39rapidement
32:39et dans la durée
32:41mais je vous rejoins
32:41complètement
32:42c'est un travail
32:43de long terme
32:45c'est un travail
32:46dans lequel aussi
32:46il faut avoir en tête
32:49deux avantages compétitifs
32:50de l'Espagne
32:51le premier
32:52c'est son coût du travail
32:53dans l'industrie
32:54qui est
32:55de l'ordre
32:56de 25-26 euros
32:59à peu près
32:59de l'heure
33:00pour 40 euros
33:02en France
33:03et 41 en Allemagne
33:04donc c'est quand même
33:05un avantage compétitif
33:07et puis il y en a un deuxième
33:08qui est le prix de l'énergie
33:09puisqu'ils ont réussi
33:10à passer la crise
33:11avec en moyenne
33:12des dispositifs
33:13alors que je ne qualifierais
33:14peut-être pas de dérogatoire
33:15mais en tout cas
33:16qui leur permettaient
33:16d'avoir de l'énergie
33:18et notamment
33:19de l'électricité moins chère
33:20et ça pour l'industrie
33:20c'est très important aussi
33:21donc du coup
33:22dans le miracle
33:24mais qui n'est pas un miracle
33:25je vous rejoins
33:25qui est le résultat
33:26de la politique
33:27bien menée
33:28et d'efforts
33:29partagés
33:30il y a une réindustrialisation
33:33en Espagne
33:33qu'on aimerait bien avoir
33:34nous en France aussi
33:35mais vous voyez
33:36là aussi
33:37quand on est autour de la table
33:38ils voient évidemment
33:39les aspects européens
33:40ils voient ce que ça attire
33:41comme entreprise
33:42chez eux
33:43comme travailleurs d'ailleurs
33:44n'oubliez pas
33:44que moi j'ai connu la période
33:45quand j'y étais au niveau
33:46de la crise
33:46où là c'était les retenir
33:48c'était de dire
33:48l'Allemagne avait besoin
33:49de gens qualifiés
33:50et il y avait des gens qualifiés
33:51qui n'ayant plus d'emploi
33:52travaillaient dans l'horeca
33:53donc je les trouvais
33:53très courageux
33:54parce qu'ils restent
33:54dans l'Allemagne tout de suite
33:55donc il y a un côté aussi patriote
33:57la culture joue aussi
33:58en Espagne
33:59où les gens
34:00quand ils s'engagent
34:00alors est-ce que c'est parce que
34:01l'époque franco
34:02les a marqués
34:03j'en sais rien
34:04mais en tous les cas
34:05il y a ce patriotisme
34:06qui joue
34:07mais néanmoins
34:08aujourd'hui
34:09quand je vois
34:09où ils en étaient
34:10parce qu'on pourrait dire
34:11ce que vous dites est vrai
34:12l'avantage sur l'énergie
34:13l'avantage sur les coûts
34:14ils étaient déjà là avant
34:15aussi
34:15il faut rappeler
34:16ce qu'était la situation
34:17au sortir de la crise financière
34:18oui oui
34:19c'est pour ça que je dis
34:20c'est des gens
34:20qui ont été fait
34:21avec la crise immobilière
34:21et je trouve
34:22que la manière
34:23dont la responsabilité
34:25des prises de décision
34:28a fait une adhésion
34:29au niveau de la population
34:30même c'est sûr
34:31qu'il y a encore
34:31des clivages
34:32gauche et droite
34:33et ainsi de suite
34:33mais il y a quand même
34:34un plaisir
34:35d'être espagnol aujourd'hui
34:37en voyant
34:37où ils arrivent
34:38étant donné
34:39comme d'autres
34:39d'ailleurs
34:40qu'ils étaient appelés
34:40les pays du Club Met
34:41et on sait bien
34:41que c'était pas pour leur donner
34:42une publicité
34:43à ce moment là
34:45ils ont aussi
34:46une politique migratoire
34:47tout à fait
34:48très dynamique
34:49tout à fait
34:49parce que la démographie
34:50espagnole n'est pas bonne
34:51et 2 millions d'immigrés
34:53arrivés
34:533 ans
34:54et je peux vous dire
34:55qu'ils sont difficiles
34:56parce qu'encore maintenant
34:56il y a des avions de chasse
34:57par exemple autour des Canaries
34:58et ainsi de suite
34:59parce qu'il y a
35:00une immigration
35:01qui souhaite
35:02il y en a une
35:02qui est beaucoup plus compliquée
35:03mais c'est vrai
35:04comme vous dites
35:05ça joue aussi
35:05ils le gèrent quand même
35:07sans être en une
35:08de la presse internationale
35:09donc c'est vrai
35:10mais une immigration
35:11en âge de travailler
35:12avec un bon niveau
35:12d'employabilité
35:13voilà ils ont un canal
35:15sud-américain
35:16Colombie
35:17qui leur permet
35:19d'avoir
35:20qu'il n'y a pas
35:22d'obstacle de langue
35:22donc directement
35:23et pareil
35:24ils continuent
35:24au niveau de leur banque
35:26je prends une banque
35:27comme Santander
35:27ils continuent
35:28à faire des prêts
35:29ce qui a sauvé Santander
35:30au moment de la crise
35:31parce que c'est quand même
35:32la plus grande banque
35:32imaginez que ce soit
35:33le BNP Paribas
35:34pour parler de la France
35:35alors que le subprime
35:37donc espagnol
35:38c'est-à-dire des prêts hypothécaires
35:39n'ont pas été remboursés
35:40sur des maisons en Espagne
35:41Banco Santander
35:42n'a demandé
35:43au net
35:44au niveau
35:44de l'Etat
35:45parce qu'ils avaient une diversification
35:47déjà à l'extérieur
35:48donc c'est des gens
35:49qui gèrent quand même
35:49très très bien leurs affaires
35:50au demeurant
35:51mais là c'est pas l'Etat
35:52c'est les gens derrière
35:54moi ce qui me fascine
35:54c'est que quand même
35:55Pedro Sanchez
35:56n'a pas été capable
35:57de faire voter
35:58ni le budget 2024
35:59ni le 2025
35:59ni le 2026
36:00c'est mal parti
36:01et donc ça nous donne
36:02plein d'espoir aussi
36:03pour la situation
36:04pour la situation
36:05si c'est ça
36:06qui vous donne de l'espoir
36:07peut-être que c'est
36:08les fonds européens aussi
36:08qui ont aidé
36:10163 milliards d'euros
36:15des fonds européens
36:17vous parlez au niveau
36:18de l'Espagne ?
36:18oui
36:18mais tout le monde
36:19en a reçu
36:20je sais
36:21je sais
36:22je sais
36:23je sais
36:24mais si vous regardez
36:25quand même
36:26si on revient
36:26sur le plan
36:28qui a été développé
36:29il y a toute une partie
36:30qui aurait dû être
36:30utilisée
36:31qui ne l'a pas été
36:32c'est la partie près
36:33ce qui a été pris
36:34par tout le monde
36:35ça a été la partie reçoit
36:37et je vous signale d'ailleurs
36:38qu'on se demande bien
36:39pourquoi
36:39parce que je travaillais
36:41sur ce volet là
36:42à l'époque
36:42au niveau européen
36:43c'est pourquoi est-ce que
36:44l'Allemagne et la Hollande
36:45ont obtenu quelque chose
36:46alors qu'eux
36:47ils s'endettent
36:47à ton négatif
36:48pourquoi ?
36:49parce que même
36:49sur cet argent
36:50ce petit argent
36:51parce que c'était
36:51de l'ordre de 300 milliards
36:53un peu moins
36:54qui était sous forme
36:55de transfert
36:57ils ont estimé
36:58qu'ils prenaient
36:58un risque de solidarité
37:00au niveau de cette dette
37:01empruntée par la commission
37:02et que donc
37:03pour ça
37:03ils méritaient aussi
37:04d'être autour de la table
37:05et de recevoir de l'argent
37:06dont ils n'avaient même pas besoin
37:07donc si on avait laissé
37:08même cet argent
37:09qui n'était pas nécessaire
37:10dans certains grands pays
37:11ou petits pays
37:12puisque j'ai pris l'Allemagne
37:13et la Hollande
37:14on aurait pu même en donner plus
37:15à des gens
37:15qui en avaient réellement besoin
37:16si on prend juste les dons
37:18il y a quand même
37:19un transfert du nord vers le sud
37:20c'est-à-dire que
37:21la France va payer plus
37:22qu'elle n'a reçu
37:23alors que l'Allemagne
37:24va payer moins
37:25qu'elle n'a reçu
37:25mais il y avait aussi
37:26un impératif
37:26parce que j'aime bien
37:27mais je suis désolé de réagir
37:29mais à l'époque
37:30on était tous d'accord
37:31qu'on donnait plus aux Italiens
37:32pas parce qu'ils étaient
37:33dans un mauvais état budgétaire
37:34c'est parce que le Covid
37:34a commencé là
37:35et que c'était justifié
37:37de le mettre là
37:37donc je le rappelle quand même
37:39c'est vrai aussi
37:39on va partir du côté
37:41des Etats-Unis
37:42avec vous Agnès Benassique
37:43demain ça fera un an
37:44que Donald Trump
37:45a été élu
37:46à la Maison Blanche
37:47et depuis un an
37:48l'euro
37:49n'a cessé d'augmenter
37:50alors ça s'est un peu
37:51calmé dernièrement
37:52mais face au dollar
37:53qu'est-ce qui se passe
37:54avec le dollar
37:55on parle aujourd'hui
37:56de dé-dollarisation
37:58des banques centrales
37:59pourquoi
38:00est-ce qu'il y a
38:00une perte de confiance
38:02autour du dollar
38:02alors c'est
38:04c'est une très bonne discussion
38:05parce que avant
38:05la hausse
38:07des droits de douane
38:08des Etats-Unis
38:09donc la théorie disait
38:11que le dollar
38:12devait s'apprécier
38:13en réaction
38:13à ses tarifs
38:15et bon
38:15on a vu exactement
38:16l'inverse
38:17et parce que
38:18ça s'est accompagné
38:19d'une très grande
38:20improvisation
38:21de la politique
38:22commerciale
38:24enfin très grande
38:25incertitude
38:26oui incertitude
38:26en tout cas
38:27il y a eu des changements
38:27sur la politique commerciale
38:28avec des changements
38:29incessants
38:30et une politique
38:32budgétaire
38:32extrêmement inquiétante
38:33donc
38:34une certaine perte
38:36de confiance
38:36des marchés
38:37et une diversification
38:39enfin ça s'est
38:40en fait
38:41ça s'est traduit
38:42par des
38:43un mouvement
38:44de couverture
38:45donc il y avait des gens
38:46qui avaient
38:46des positions
38:48longues
38:49sur
38:49les Etats-Unis
38:50et qui ont couvert
38:52ces positions
38:53et donc ça fait
38:54baisser
38:54le prix du dollar
38:56je ne dirais pas
38:56que l'euro
38:57c'est vraiment apprécié
38:58c'est plutôt le dollar
38:58qui s'est déprécié
38:59par rapport à presque
39:00toutes les monnaies
39:00sauf le yuan
39:02chinois
39:02donc on va peut-être
39:03en parler
39:03parce que c'est un vrai sujet
39:04et le Japon aussi
39:07qui s'est
39:07déprécié
39:09mais disons
39:09si on voit le franc-suisse
39:10par exemple
39:10c'est énormément apprécié
39:11beaucoup plus
39:12que l'euro
39:13donc en termes
39:15effectifs
39:16réels
39:17c'est-à-dire
39:17compte tenu des différences
39:19de prix
39:19l'euro
39:21n'est pas
39:22à un niveau aberrant
39:23aujourd'hui
39:23par rapport
39:25à l'historique
39:26voilà
39:27alors est-ce que
39:28c'est la fin du dollar
39:29je ne pense pas
39:29enfin personne ne le pense
39:30mais c'est vrai
39:31que l'exceptionnalisme
39:34du dollar
39:34en a pris un petit coup
39:35bon on a vu
39:37en avril
39:37que le dollar
39:40ne jouait pas son rôle
39:41de valeur refuge
39:42alors que
39:42contrairement à l'or
39:43qui a explosé
39:45en un an
39:45c'est quasiment plus 100%
39:47et plus 60%
39:48depuis le début de l'année
39:48on pourrait dire
39:49en 2008
39:49c'était pareil
39:50c'était une crise
39:51qui venait des Etats-Unis
39:52les subprimes
39:52et à la surprise
39:54de tout le monde
39:54ça fait apprécier le dollar
39:56alors que la crise
39:56venait des Etats-Unis
39:57là on n'a pas eu
39:58cet effet-là
39:59oui
39:59est-ce que c'est une bonne nouvelle
40:01pour la zone euro
40:02pour l'Europe
40:03que l'euro soit un peu
40:05plus fort
40:06Philippe Mutrici
40:07je suis au loin
40:08d'être aussi spécialiste
40:09des questions monétaires
40:10qu'Agnès
40:11de toute façon
40:12il y a des effets positifs
40:13et des effets négatifs
40:14à chaque fois
40:15donc un euro plus fort
40:17ça veut dire
40:18qu'on va payer moins cher
40:18nos importations
40:19et notamment d'énergie
40:21et notamment l'énergie
40:22c'est trop l'américain
40:23voilà
40:23dont on a beaucoup
40:24besoin
40:25et à l'inverse
40:27ça va
40:27ça devrait
40:28je ne peux pas dire
40:29ça va justement
40:30mais ça devrait pénaliser
40:31les exportations
40:32puisque ça va les renchérir
40:34mais ça
40:35tout ça
40:35c'est de la théorie
40:36parce qu'il y a des effets
40:37qui se compensent
40:40en réalité
40:40sur la dédollarisation
40:42de l'économie mondiale
40:45elle est réelle
40:46quand on regarde les chiffres
40:47mais elle est liée
40:49peut-être moins
40:49à la faiblesse du dollar
40:50que à l'émergence
40:52de nouvelles monnaies
40:52et au fait
40:54que certains pays
40:55notamment la Chine
40:55vous souhaitiez en parler
40:56commencent à imposer
40:59l'usage de sa monnaie
41:00avec certains
41:01de ses clients
41:02donc notamment
41:03dans le Grand Sud
41:05oui
41:05donc ça forcément
41:06mécaniquement
41:07quand vous avez
41:07un gâteau qui augmente
41:09vous avez
41:10des pays
41:11dont la part
41:12dans le PIB mondial
41:13augmente aussi
41:13qui vont vouloir
41:14utiliser leur propre monnaie
41:15oui
41:16et c'est de facto
41:18ça va réduire
41:18la part
41:19de l'utilisation
41:20du dollar
41:20mais je suis assez
41:22d'accord avec Agnès
41:23je ne vois pas
41:24en quoi aujourd'hui
41:26malgré les épiphénomènes
41:27de court terme
41:28liés à l'incertitude
41:29qui est peut-être
41:30d'ailleurs souhaitée
41:30par Trump
41:31Trump avait dit
41:32qu'il ne souhaitait pas
41:33avoir un dollar fort
41:33absolument
41:34c'est la politique de Miran
41:35son contribu économique
41:36exactement
41:37donc peut-être
41:37que cet effet express
41:39cette espèce
41:40d'imprévisibilité
41:42de tactique
41:44dans l'idée
41:45que justement
41:45le dollar
41:46ne monte pas trop
41:47parce qu'il a besoin
41:48lui d'un dollar
41:49plutôt faible
41:50pour sa politique économique
41:51et pour ses résultats
41:53pourquoi ?
41:53pour ses exportations
41:54notamment ?
41:55oui mais ce qui est paradoxal
41:56parce que plus le dollar
41:56est faible
41:57plus il importe de l'inflation
41:58donc je n'irai pas
42:00plus loin
42:01dans le commentaire
42:01de la cohérence
42:03de la politique américaine
42:04qui est assez surprenante
42:05mais en tout cas
42:06pas toujours facile à déchiffrer
42:08mais on ne peut pas
42:08exclure qu'il souhaitait ça
42:10simplement
42:11oui
42:12pour la dédollarisation
42:13ça reste quand même
42:15la première économie mondiale
42:16et puis il y a
42:18je dirais aussi
42:18toute une habitude
42:19sur les marchés
42:19à utiliser le dollar
42:20oui
42:20est-ce qu'il y a
42:22une fenêtre d'ouverture
42:23peut-être
42:24pour l'euro mondial
42:25que souhaite pousser
42:26Christine Lagarde
42:27qu'appelle de ses voeux
42:28la présidente de la banque centrale
42:30européenne
42:30Christine Lagarde
42:31en tant qu'européen
42:32on ne peut qu'évidemment
42:33le souhaiter
42:34d'autant plus
42:35si on pouvait importer
42:36notre énergie
42:37notamment en euro
42:38et pas passer par le dollar
42:39comme disent
42:40très bien les américains
42:40et depuis toujours
42:42c'est notre monnaie
42:43mais c'est vos problèmes
42:43oui
42:44et vos avec caisse
42:45avant j'aurais dit
42:45vos problèmes
42:46maintenant c'est vos problèmes
42:47par contre c'est vrai
42:48que Trump
42:49malheureusement
42:50peut-être diront certains
42:51obtient ce qu'il avait
42:52mis dans son programme
42:53il voulait un dollar
42:54plus faible
42:55il l'a
42:55il voulait mettre
42:56des droits douanes
42:57bon c'est la cacophonie
42:59ça c'est vrai
43:00mais il l'a fait
43:00et vous avez vu
43:02que même avec l'Europe
43:02on voit qu'on est dans
43:04la négociation
43:04pratiquement
43:05comme des vendeurs de tapis
43:06à un moment donné
43:07et à voir un petit peu
43:08ce qu'on fait
43:08mais vous rappelez très bien
43:10tous les deux
43:10et je le pense bien sûr
43:11parce que c'est une réalité
43:12c'est un fait
43:13c'est même pas contestable
43:14la première économie mondiale
43:15reste quand même
43:15les Etats-Unis
43:16au point de vue géopolitique
43:17on sait ce qu'ils sont
43:18et on sait en plus
43:18c'est le premier exportateur
43:19de carbonés aujourd'hui
43:20étant donné
43:21le premier producteur
43:22dans beaucoup de cas
43:23donc ils sont quand même
43:24très forts
43:24ils ont des éléments de force
43:25ils sont les principaux
43:26au niveau de l'OTAN
43:27dans la protection
43:28donc ils ont beaucoup d'éléments
43:29et il y a un capitaine
43:30qui s'appelle Donald Trump
43:31pendant un certain temps
43:33et qui obtient pour le moment
43:34des choses
43:34parfois de façon musclée
43:36il dit des choses
43:36parfois très désagréables
43:38aux Européens
43:38et pas que
43:39aux Européens
43:40même parfois
43:40à certains Américains
43:41le pire c'est que parfois
43:42quand il dit des choses
43:43de façon tout à fait désagréable
43:44il nous oblige à réagir
43:45oui ça c'est
43:46peut-être un peu plus rapidement
43:48mais ça c'est le meilleur
43:49parfois il dit des choses
43:50avec un président démocrate
43:52et ça nous on retient
43:54il a dit de façon désagréable
43:55qu'avant on avait plutôt tendance
43:57à nous le dire gentiment
43:58et quand on nous le disait gentiment
44:00ben nous on était gentils
44:01on disait c'est gentil
44:02qu'il nous avait dit gentiment
44:03ça veut dire qu'il n'y aura rien derrière
44:04donc sur ce volet là
44:05donc la même politique
44:06est menée mais un peu plus
44:07oui mais par contre
44:07nos exportateurs
44:09quand même
44:09le fait d'avoir
44:11même si les Américains
44:13vont en payer une bonne partie
44:14avec les tarifs
44:15un dollar qui a perdu
44:17plus de 10%
44:18c'est une bonne nouvelle
44:19pour les exportateurs
44:21américains
44:21c'est pas une aussi bonne nouvelle
44:22pour nous
44:23donc quand on dit
44:23qu'est-ce qu'il y a comme effet
44:24réel maintenant
44:25parce que les tarifs
44:26ça met du temps
44:27avant d'avoir des effets
44:27ici la baisse du dollar
44:28elle a été très vite quand même
44:30je vois qui c'est Agnès
44:31oui alors on parlait
44:32de fiscalité tout à l'heure
44:34il a quand même fait très fort
44:35d'augmenter les impôts
44:36sans que personne
44:36c'est quand même un point de PIB
44:39pour l'instant
44:39l'ordre de grandeur
44:40et comme les prix
44:42des exportateurs étrangers
44:43à quelques exceptions près
44:44n'ont pas baissé
44:45c'est effectivement payé
44:48par alors pour l'instant
44:48surtout les intermédiaires
44:50les importateurs
44:51mais progressivement
44:52on s'attend à ce que ça passe
44:53dans les prix
44:53et la dépréciation
44:55du dollar
44:55on ne le voit pas vraiment
44:56pour l'instant
44:57on le voit
44:58si si on le voit
44:59en fait les produits importés
45:00le prix des produits importés
45:01augmente
45:02si vous voulez regarder
45:03les jouets
45:04les meubles
45:04enfin ce genre de choses
45:05ça augmente
45:07c'est pas
45:08mais bon
45:08les Etats-Unis
45:09c'est un grand pays
45:10avec un taux d'ouverture
45:10relativement faible
45:11il ne faut pas s'attendre
45:12non plus
45:12c'est pas la Belgique
45:13donc il ne faut pas s'attendre
45:16à un effet spectaculaire
45:17sur les prix
45:18mais néanmoins
45:19ça veut dire aussi
45:19que ces tarifs vont rester
45:21parce qu'il en a absolument besoin
45:22parce que sinon
45:23il faudrait mettre
45:23une autre taxe
45:24c'est 300 milliards de recettes
45:25et pour le moment
45:27il ne comble pas
45:27malgré les tarifs
45:28il fait très attention
45:30au marché financier
45:31parce qu'il sait
45:31que sa dette est déjà importante
45:32les Etats-Unis
45:33ils ont fait beaucoup
45:34d'investissements
45:35et peu de dépenses sociales
45:36relativement aux autres
45:36mais il sait quand même
45:37qu'un moment donné
45:38il va devoir sans doute
45:39puiser encore dans la dette
45:40et il sait qu'il y a le shutdown
45:41il sait qu'il y a quand même
45:42des coups prêts aux Etats-Unis
45:43donc clairement
45:44il aurait bien aimé
45:45pouvoir dire aux Américains
45:47tout ça a été payé
45:47par le reste du pays
45:48mais c'est pas tout à fait
45:49il a une autre corde à son arc
45:51qui est d'essayer
45:53d'augmenter la demande mondiale
45:54pour la dette américaine
45:55à travers les fameux
45:57jetons stables
45:58les stable coins
45:58qui sont en fait
46:00des sortes
46:00merci de le dire en français
46:01voilà
46:02donc si vous achetez
46:04un jeton stable
46:04je ne vous conseille pas vraiment
46:05vous achetez indirectement
46:07de la dette américaine
46:09voilà
46:10et donc
46:11la volonté
46:12de couvrir le monde
46:14avec ces jetons stables
46:16ça fait
46:16qu'indirectement
46:18une demande
46:19qui maintiendrait
46:20les taux d'intérêt bas
46:21et faciliterait
46:21le financement
46:23de la dette américaine
46:24c'est assez dangereux
46:25parce que ces jetons
46:26sont stables
46:27tant qu'ils sont stables
46:28mais ils peuvent
46:28devenir instables
46:29on a déjà vu
46:31des petits accidents
46:33et même en temps normal
46:34sur le marché secondaire
46:35ça varie un peu
46:37et donc
46:38c'est quand même
46:39assez risqué
46:40de compter là-dessus
46:42pour un financement
46:43durable
46:44de la dette
46:45américaine
46:46et donc ça nous amène
46:46le message d'alerte est passé
46:47voilà
46:48ça nous amène au sujet
46:49de l'euro
46:49où à mon avis
46:50il y a
46:50deux sujets
46:52un peu différents
46:52il y a le sujet
46:53de la souveraineté
46:53et donc
46:55une prise de conscience
46:56de notre très forte dépendance
46:57en matière de paiement de détails
47:00mais
47:00également
47:01sur les infrastructures
47:03où il y a beaucoup de mouvements
47:04en ce moment
47:04et un risque
47:05de privatisation
47:05des infrastructures
47:06de marché
47:07et de fragmentation
47:08du coup
47:09de la liquidité
47:09alors que
47:11les nouvelles technologies
47:12sont du point de vue
47:13de l'eurosystème
47:14un moyen
47:15pour intégrer les marchés
47:16et dont j'en viens
47:16à mon deuxième point
47:17qui est le rôle international
47:18de l'euro
47:19qui n'a jamais été
47:20véritablement un objectif
47:22mais dans le monde
47:22d'aujourd'hui
47:23ça le devient
47:24et
47:24le fait
47:26que ça repose
47:27sur une intégration
47:27plus grande
47:28des marchés
47:29financiers européens
47:30on attend toujours
47:30l'union des marchés
47:31voilà
47:31alors on l'attend
47:32mais en fait
47:33il y a des choses
47:33ça se passe un peu
47:34à bas bruit
47:35la commission
47:37fait régulièrement
47:37des propositions
47:38sur certains volets
47:39mais effectivement
47:40il n'y a pas
47:41un grand bouquet
47:42comme il y a eu
47:43avec le marché unique
47:43en disant
47:44ben voilà
47:44c'est ça le paquet
47:45ça manque un peu
47:45de visibilité
47:46ça manque un peu
47:47de visibilité
47:47mais c'est des choses
47:49qui avancent
47:50et on peut aussi
47:51s'appuyer sur
47:51la tokenisation
47:52des infrastructures
47:54pour intégrer davantage
47:55les marchés
47:56et le dernier point
47:58mais qui est extrêmement
47:59un élément contentieux
48:02qui est
48:02l'émettre
48:03un actif sûr
48:04similaire à ce qu'on a
48:06aux Etats-Unis
48:07on a déjà
48:08de la dette
48:08européenne
48:10on parlait tout à l'heure
48:11de Next Generation EU
48:13qui est
48:13une source de dette
48:15qui va
48:16se réduire
48:17puisqu'il est prévu
48:18qu'elle soit remboursée
48:19il y a la BUI
48:20il y a d'autres émetteurs
48:21mais voilà
48:22là il y a un sujet
48:23qui est
48:23est-ce que l'Europe
48:24à un moment donné
48:25va faire le pas
48:25d'émettre
48:26cet actif sûr
48:27fédéral
48:28Allez le temps passe aussi
48:29je reste avec vous
48:30Agnès Benasikéré
48:31vous revenez de Chine
48:32et vous me disiez
48:34pendant la coupure pub
48:34que vous étiez
48:35assez inquiète
48:36Alors tout à l'heure
48:37on parlait de pays
48:38qui vivent au-dessus
48:39de leurs moyens
48:40là la Chine
48:41on a l'exemple
48:41d'un pays qui vit
48:42en dessous
48:42de ses moyens
48:43donc un pays
48:45où vous avez
48:46une croissance
48:46de la production
48:48industrielle
48:49qui est supérieure
48:50de manière
48:51tendancielle
48:52à la croissance
48:53des ventes
48:54de détails
48:55un taux
48:56d'épargne
48:57qui reste
48:58extrêmement élevé
48:58même s'il a
48:59un petit peu
49:00baissé
49:01sur longue période
49:02et
49:03on voit pas vraiment
49:05de raison
49:05pour lesquelles ça change
49:06donc on a
49:07des exportations
49:08qui croissent
49:09encore à 6%
49:10alors que la croissance
49:11du PIB
49:12est inférieure
49:13à 5% maintenant
49:14et on voit pas tellement
49:15de raisons
49:15pour lesquelles ça change
49:16parce que
49:17un, les ménages
49:18ont beaucoup
49:19épargné par le passé
49:20ils ont investi
49:21dans l'immobilier
49:21qui s'est effondré
49:22donc ils sont en phase
49:24de reconstitution
49:24de leur épargne
49:25cette fois-ci
49:25ils investissent dans l'or
49:27ce qui est
49:28pas très productif
49:30mais bon
49:30et donc ils ont envie
49:32d'épargner
49:33et deuxièmement
49:33ils n'ont pas confiance
49:34dans le système
49:35de sécurité sociale
49:36qui est extrêmement
49:37petit
49:38un peu plus léger
49:38que notre
49:39peu développé
49:39peu développé
49:40aussi parce qu'il y a
49:41une fiscalité
49:42qui est extrêmement
49:43peu développée
49:43on disait que la France
49:44a perdu
49:45enfin eux
49:46ils sont à 12-15%
49:47du PIB
49:47de prélèvement obligatoire
49:49donc ils sont plutôt
49:50ils n'ont pas
49:51les prélèvements obligatoires
49:52qui correspondent
49:53à leur niveau
49:54de développement
49:54et à la ligne politique
49:56le communisme
49:57est à 12-15%
49:58de prélèvement obligatoire
49:59nous sommes à 45%
50:01je vous laisse
50:01faire la comparaison
50:03donc ils parlent
50:04un peu de relance
50:05de la consommation
50:05mais c'est un peu
50:06une figure de style
50:07qu'ils emploient
50:08depuis des années
50:09on ne voit pas trop
50:10ça arrive très loin
50:10dans les conclusions
50:11du plénum
50:11effectivement
50:12il y a quelques jours
50:13c'est vraiment
50:15en fin de phrase
50:15enfin
50:17vous voyez clairement
50:18que ce n'est pas
50:19la priorité
50:19donc
50:20mais en même temps
50:21le ralentissement
50:23qu'on observe
50:24de l'activité
50:24les inquiète un peu
50:25et là
50:26il y a peut-être
50:26on est peut-être
50:27un peu
50:27parce qu'en fait
50:28ce modèle de croissance
50:30qui repose sur l'exportation
50:32on a des prix
50:33à l'exportation
50:33qui baissent
50:34avec un renminbi
50:36qui n'augmente pas
50:37le yuan
50:38la mine est chinoise
50:39ne s'apprécie pas
50:41elle-même
50:42elle se déprécie
50:43par rapport à l'euro
50:44donc nous
50:45en Europe
50:45on importe
50:46de la déflation
50:47avec des exportations
50:49qui croissent
50:49très vite
50:50sur un an
50:51c'est plus 12%
50:52en volume
50:53et comme les prix
50:54ont baissé
50:55de l'ordre
50:56de 2,5%
50:57auquel il faut ajouter
50:58l'appréciation
50:59de l'euro
50:59en fait
51:01on importe
51:01vraiment
51:02de la déflation
51:03et pour l'industrie
51:04européenne
51:04c'est insupportable
51:05et donc
51:06il va y avoir
51:08une réaction
51:08forcément
51:09et donc
51:10ce modèle
51:11vient un peu
51:12à bout de souffle
51:13et on voit
51:14que les importations
51:15chinoises
51:16diminuent
51:17en volume
51:17elles diminuent
51:18de partout
51:19pas seulement d'Europe
51:20les seules qui augmentent
51:21c'est celles qui proviennent
51:22de Brésil
51:23ou l'Indonésie
51:23c'est de matière première
51:24donc on voit
51:26qu'on a
51:26et c'est volontaire
51:27c'est la substitution
51:28aux importations
51:29donc on a un pays
51:30qui compte croître
51:32croître uniquement
51:33par rapport à l'export
51:34ce qui est
51:35on arrive probablement
51:37à la fin de ce modèle
51:37enfin ce que j'entends
51:38c'est qu'on va avoir
51:39une vague de produits chinois
51:40absolument massive
51:41qui va arriver
51:42en Europe
51:43on le voit avec les voitures
51:45c'est quand même
51:45assez spectaculaire
51:46c'était votre sujet d'hier
51:47mais qui est déjà là
51:49en fait
51:50et qui ne concerne pas
51:51que l'automobile
51:51donc cette vague
51:53de produits
51:53manufacturés
51:54de très haute qualité
51:55avec des technologies
51:57qui sont vraiment
51:58à la pointe
51:59et 30 à 40%
52:00moins chers
52:00et qui sont 30 à 40%
52:02moins chers
52:02et je rajouterai un élément
52:04par rapport
52:05à votre échange
52:07à tous les deux
52:07sur le modèle chinois
52:09c'est que c'est un modèle
52:10hyper concurrentiel
52:11donc c'est un peu
52:12paradoxal au pays
52:13du communisme
52:14mais en fait
52:14c'est un modèle
52:14hyper concurrentiel
52:15d'où la baisse des prix
52:16qui fait qu'ils sont
52:19dans une logique
52:19aujourd'hui
52:20prédatrice
52:21et alors
52:21le modèle chinois
52:22va-t-il survivre ?
52:23oui tant que
52:24tant que l'Europe
52:25se laisse faire
52:26donc les solutions
52:27elles ne sont pas évidentes
52:28parce que notamment
52:29quand on est économiste
52:30on n'aime pas trop
52:31les barrières douanières
52:32mais là en l'occurrence
52:33c'est un nouveau moment
52:35qui émerge
52:35autant vis-à-vis
52:36de nos amis
52:38outre-Atlantique
52:39on peut dire
52:40qu'ils ne respectent plus
52:40l'OMC
52:41et donc on pourrait
52:42éventuellement
52:42prendre des mesures
52:43de rétorsion
52:43autant la Chine
52:45dans un certain nombre
52:46de cas
52:47se porte garante
52:49du respect
52:50des règles de l'OMC
52:50ce qui est nouveau aussi
52:51parce qu'elle ne l'a pas fait
52:52pendant 20 ans
52:52mais pas sur la totalité
52:54et notamment
52:55sur les subventions
52:56à l'origine
52:57de cette croissance
52:58industrielle énorme
52:59et qui continue d'ailleurs
53:00et continue de subventionner
53:01de façon massive
53:02certains secteurs
53:03de leur industrie
53:03donc oui c'est une vraie menace
53:04et l'Europe
53:05doit en prendre conscience
53:06bon ce sera le mot de la fin
53:07merci beaucoup
53:09Roland Gillet
53:10Philippe Mutrici
53:11Agnès Benassiquier
53:12et mes trois experts du jour
53:13d'avoir participé
53:14à cette émission
53:15vous retrouvez tout de suite
53:16Tout pour investir
53:17avec Antoine Larigaudry
53:18l'émission est disponible
53:19en podcast
53:20et en replay
53:20bien sûr
53:21sur l'appli BFM Business
53:23quant à nous
53:23on se retrouve demain
53:24même heure
53:2510h-11h
53:26sur BFM Business
53:27en direct
53:28passez une très bonne journée
53:29à demain
53:30les experts
53:34débats et controverses
53:36sur BFM Business
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