- il y a 2 mois
Ce mardi 16 décembre, le vote des sénateurs sur le projet de loi de finances qui creuse le déficit et la bascule démographique de cette année, ont été abordés par François Ecalle, fondateur de FipEco.fr, Ludovic Desautez, directeur adjoint de la rédaction de La Tribune, et Roland Gillet, professeur d'économie financière à l'Université Paris 1 Panthéon Sorbonne, dans l'émission Les Experts, présentée par Raphaël Legendre sur BFM Business. Retrouvez l'émission du lundi au vendredi et réécoutez la en podcast.
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TVTranscription
00:00Et pour parler de tout ça, j'ai le plaisir d'accueillir sur le plateau François Eccal.
00:03Bonjour François.
00:05Fondateur de Fipeco.fr, la bible des finances publiques.
00:09Face à vous Roland Gillet, bonjour Roland.
00:11Bonjour.
00:12Professeur d'économie financière à l'université Paris 1 Panthéon-Sorbonne
00:16et à l'université libre de Bruxelles
00:18et conseiller auprès de différentes autorités publiques et privées.
00:22Et j'ai le plaisir d'accueillir Ludovic Dessauté.
00:24Bonjour Ludovic, directeur délégué de la rédaction de La Tribune.
00:27On va commencer par le budget.
00:30Aujourd'hui, c'est le vote à l'Assemblée du PLFSS.
00:34Hier, on a voté au Sénat le projet d'oie de finances avec, aux surprises,
00:42François, évidemment, je me tourne vers vous, le pape des finances publiques,
00:44un déficit qui se creuse au Sénat.
00:46On croyait que la Chambre haute était un peu l'adulte dans la pièce
00:50durant cet examen budgétaire.
00:52Et on se rend compte que finalement, on creuse, on creuse le déficit encore un peu plus.
00:57Alors d'abord, il faut faire attention aux estimations de déficit qui sont publiées en ce moment.
01:04Parce que je sais bien qu'il y a des agents du ministère des Finances
01:07qui suivent en permanence les périlités budgétaires à l'Assemblée.
01:12Mais entre les amendements, les sous-amendements, les sous-sous-amendements, etc.
01:16Forcément, les calculs qui sont faits sont assez approximatifs.
01:22Je n'aimerais pas être à leur place d'ailleurs.
01:25Mais bon, après, il semble bien en effet que le projet de loi de finances tel qu'il sort du Sénat,
01:32et si on l'ajoute au projet de loi de financement de la sécurité sociale tel qu'il a été voté par l'Assemblée,
01:38ça conduise en effet à une baisse du déficit public en points de pipe très faible par rapport à cette année.
01:46On rappelle, 5,4 cette année.
01:485,4, et donc on sera peut-être un peu moins, mais pas beaucoup.
01:51Et en effet, c'est quelque part quand même assez inquiétant de la part du Sénat.
01:57Parce qu'on aurait pu penser que le Sénat est quand même majoritairement à droite ou au centre,
02:04composé de sénateurs qui, en général, n'arrêtent pas de dire qu'il faut réduire les déficits publics,
02:10faire des économies sur les dépenses.
02:13Manifestement, ces économies, ils ne les ont pas trouvées.
02:16Certaines économies, d'ailleurs, ils les ont réduites.
02:18Je pense en particulier à ce qui était envisagé sur les collectivités locales.
02:22Donc le Sénat joue son rôle traditionnel.
02:24Ce qui est un peu ce qui se passe chaque année, me semble-t-il.
02:27Les collectivités locales.
02:28Mais c'est assez affligeant.
02:31Mais finalement, parce que bon, je vais être assez dur pour les partis de droite,
02:36comme les Républicains, mais ils ne sont pas prêts à réduire le déficit public.
02:43Je dirais, pour caricaturer un peu, on a l'impression, en les écoutant,
02:47qu'il suffit de supprimer 200 agences, et le tour est joué,
02:51et on a repris le contrôle de la dette.
02:54Ce n'est pas du tout ça.
02:55Alors, ils pourront dire, oui, l'essentiel des efforts,
02:58il doit être fait sur la sécurité sociale.
03:01Et ça, c'est l'Assemblée, voilà.
03:02Ce n'est pas nous qui avons voté, c'est l'Assemblée, etc.
03:05Mais il n'y a pas que la sécurité sociale.
03:07Sur les collectivités locales, il y a des économies très importantes à faire.
03:11Alors, on rappelle.
03:12À jour que le Sénat l'intègre.
03:14L'ambition, c'était combien sur les collectivités locales à l'origine ?
03:16Ce n'était pas grand-chose.
03:17C'était de l'ordre de 3, 4, 5 milliards.
03:195 milliards, oui.
03:20Bon, et qu'on divise par deux, en général, on termine toujours autour de 2 milliards.
03:24Ce n'est pas grand-chose.
03:25Mais est-ce que c'est le problème ?
03:27Il faut avoir en tête que l'effort qui est au total nécessaire pour simplement stabiliser
03:32la dette publique en pourcentage du PIB intérieur, pas en euros, en pourcentage du PIB,
03:37c'est de l'ordre de 120 milliards d'euros.
03:38Alors, c'est peut-être 100, 110, 120, 150 suivants, voilà, les hypothèses qu'on fait
03:43sur la croissance des taux d'intérêt.
03:45Mais l'ordre de grandeur, c'est ça.
03:46Et sur ces 120 milliards d'euros, cette année, en 2025, on en fait à peu près 25.
03:51Et uniquement par des hausses de prélèvements obligatoires.
03:54Je crois qu'il y a énormément de...
03:56Le chemin qui reste encore à faire est himalayen, comme dirait Oredi Bérou.
04:02Oui.
04:02C'est himalayen.
04:04Et il va falloir un jour commencer quand même à faire des économies.
04:07puisque pour le moment, on ne fait que des hausses d'impôts.
04:09Bon, et même au Sénat, Ludovic, effectivement,
04:12où on pensait que c'était quand même un peu plus sérieux qu'à l'Assemblée nationale,
04:15on voit que la copine n'est pas là.
04:16Pop, pop, pop, pop, pop.
04:17Non, non, non, mais ça...
04:19Peut-être aller trop vite, effectivement, dans mon lumeur.
04:22En fait, la France vient au moment grec.
04:24C'est là où les Athéniens s'athénirent.
04:26Voilà, ça y est.
04:27Non, mais on y est réellement.
04:29Et c'est un peu la tristesse du spectacle qu'on observe depuis des semaines et des semaines, finalement.
04:33C'est-à-dire que chacun est dans sa partie.
04:35Le Sénat qui protège les collectivités.
04:38Il n'y a pas de notion, aujourd'hui, de grand équilibre sur un budget,
04:42de toute façon, qui a, honnêtement, qui n'a jamais porté l'effort
04:45sur la réduction des déficits publics, quels qu'ils soient.
04:50Et donc, maintenant, l'équation est de plus en plus compliquée.
04:52Alors, moi, je trouve la réaction de Roland Lescure un peu facile,
04:55parce que, franchement, la pente, on la voyait arriver.
04:57Oui.
04:57Honnêtement, c'est-à-dire qu'on se demandait comment on allait rester sous la barre des 5%.
05:02Parce que le jeu avait été déjà un tout petit peu, par Sébastien Lecornu,
05:07avait été ouvert en disant, bon, sous 5%, ça va.
05:10Il avait déjà assoupli l'objectif.
05:12Voilà, ok.
05:12Maintenant, on est passé de l'autre côté de 5%.
05:15Chouette, bienvenue.
05:16Bienvenue dans le nouveau club.
05:18Donc, j'allais dire, tout est là pour que ce budget qui n'en est pas un,
05:22c'est-à-dire qui est juste un objet de compromis, un objet politique,
05:25mais en aucun cas ne devrait porter le mot de budget,
05:28parce qu'un budget, normalement, c'est sérieux, honnêtement.
05:30Là, on est sur un objet politique, on n'est pas sur un objet budgétaire.
05:34Ben voilà, on y est, on y est, c'est la fin de l'équation.
05:36Alors, est-ce que la CMP va être conclusive ?
05:38Est-ce qu'on va passer en loi spéciale ?
05:40Est-ce qu'on va passer en 49.3 ?
05:41J'allais dire, peu importe, c'est un mauvais budget.
05:44Bon, Roland Gillet, vous qui avez l'expérience,
05:46vous conseillez différents gouvernements,
05:48y compris sur les matières de finances publiques.
05:52Est-ce que vous êtes surpris de l'évolution du débat en France ?
05:55Oui, parce qu'il y a un problème politique, évidemment,
05:58mais il y a surtout une évolution dans le temps.
06:01Et avant ce problème politique, la pente était déjà là.
06:05Ce n'est pas la première fois qu'on souligne les problèmes de la France
06:08en termes de sécurité sociale, en termes de réforme des retraites.
06:12Beaucoup de gens s'y sont attaqués, même Emmanuel Macron.
06:14On voit aujourd'hui ce qu'il en reste, ou ce qu'il en restera,
06:16on n'en sait encore rien.
06:17Et donc, je ne vais pas vous dire que dans mon petit pays,
06:20en Belgique, on n'a pas ces problèmes,
06:21plutôt au sud qu'au nord à certains moments,
06:23mais néanmoins, et que j'ai vu aussi dans d'autres pays
06:25les mêmes problèmes surgir par le populisme,
06:28ou en tous les cas une difficulté de faire passer à l'opinion,
06:30et plus encore après la crise Covid, des efforts.
06:33Parce que généralement, vous doutez que ce qui revient dans la population
06:35et aussi au niveau des partis politiques,
06:37et des présidents de partis, c'est de dire,
06:38comment est-ce qu'on peut dire à la population,
06:40qui a vu quand même que dans une crise très grave,
06:42on a mis beaucoup d'argent public,
06:44à la fois dans les banques, à la fois dans l'économie,
06:46avant c'était la crise bancaire,
06:47et puis après avec la crise du Covid,
06:49et que pour des petits montants que nous,
06:51on devrait, on souhaiterait avoir,
06:53que ce soit pour les soins de santé,
06:55pour une qualité de vie,
06:56on trouve des difficultés,
06:57et de toute façon, chaque fois qu'on a fait ces efforts,
07:00on n'a pas nécessairement, nous,
07:02eu l'impression que ça donnait des résultats,
07:03mais surtout, quand on nous aide,
07:06on nous a dit plusieurs fois qu'on devait faire attention
07:07à la dette, au coût de la dette, et ainsi de suite.
07:09Enfin, l'État censure toujours.
07:11Donc, jusque où est-ce qu'on est prêt à repousser le sol ?
07:13Et on a un acteur qui est venu le repousser,
07:16parce qu'il était bien nécessaire à certains moments,
07:18qui s'appelle la Banque Centrale Européenne,
07:19mais les banques centrales dans le monde,
07:20qui eux repoussent le sol, effectivement,
07:22parce qu'à un moment donné,
07:23au lieu de devoir trouver un financement
07:25qui est plus disciplinant sur les marchés financiers,
07:28où on sollicite effectivement des gens
07:30pour souscrire à la dette,
07:31à un moment donné, quand on trouve le moment difficile,
07:33quand on passe de la solvabilité
07:35à la soutenabilité de la dette,
07:36ce qui est d'ailleurs inquiétant pour moi
07:38qui fait de la finance,
07:38soutenabilité, vous voyez un peu une entreprise
07:40qui vient dire, je suis juste soutenable,
07:42je pense qu'elle ne va pas trouver beaucoup de créanciers,
07:43mais aussi, on a un acteur de dernier plan
07:45qui lui a accumulé pas mal de dettes publiques,
07:49même s'il rétropédale un petit peu aujourd'hui,
07:50mais regardez dans le monde entier,
07:51ce qu'on attend tous, y compris aux États-Unis,
07:54c'est qu'est-ce que va faire la Banque Centrale
07:57par rapport à ces taux d'intérêt
07:58qui, au passage, pour le moment,
08:01grêle toute une série de gens
08:01qui ne s'en rendent pas compte.
08:03Quand on enlève l'inflation,
08:04de la rémunération, sans même parler des impôts,
08:06sur de la dette publique en Europe,
08:08aujourd'hui, il ne reste pratiquement rien,
08:09celui qui la détient.
08:10En termes de pouvoir d'achat,
08:11il ne la croit pas beaucoup.
08:12Vous êtes en train de nous dire
08:13que ce laxisme budgétaire
08:15durant l'examen au Parlement
08:16est dû à la ceinture de sécurité
08:18de la Banque Centrale Européenne ?
08:19En tous les cas, ce qui est clair,
08:21c'est que, dans l'opinion publique,
08:22ça devient difficile de dire
08:23qu'on ne peut pas encore en faire plus,
08:25puisqu'on n'a jamais eu un grave accident
08:26en en faisant parfois beaucoup, beaucoup plus
08:28dans des périodes exceptionnelles.
08:30Et deuxième chose,
08:31des gens qui sont habitués à recevoir des aides,
08:33et c'est vrai dans différents pays,
08:34c'est pour ça qu'il ne faut pas non plus stigmatiser
08:36que la France.
08:36Peut-être la France, je peux le dire,
08:38si vous ne m'en voulez pas,
08:39qui est un peu plus gaulois,
08:40c'est donc un peu plus toujours dans la rue
08:42que les autres à certains moments,
08:44même si...
08:44On ne vous en veut pas, cher Roland.
08:45Non, voilà, parce que je l'observe depuis...
08:47On le voit bien.
08:48Et donc, on voit qu'effectivement,
08:49ce côté beaucoup plus batailleur
08:52et qui pousse à ne pas faire les réformes,
08:55il existe bien avant Emmanuel Macron.
08:58Et aujourd'hui, on voit où on arrive,
08:59c'est-à-dire dans, malheureusement,
09:01pas d'issue, et on met ça sur le côté politique,
09:04parce que c'est vrai qu'aujourd'hui,
09:05il y a un problème politique en France,
09:06mais je pense surtout que,
09:08François l'a souvent rappelé quand on était ensemble,
09:10c'est même dans les moments
09:11où on aurait pu faire quelque chose,
09:13on est encore difficile à faire les choses
09:14de façon structurelle.
09:16François, quels sont les principaux moteurs
09:19de la dérive budgétaire en France,
09:21les principaux moteurs du déficit,
09:23et surtout, il faut qu'on apporte des solutions
09:24dans cette émission.
09:25Qu'est-ce qu'on doit traiter en priorité ?
09:28La dette publique, c'est l'accumulation
09:30des déficits publics.
09:32Et le déficit public,
09:33quand on regarde son évolution
09:35depuis les débuts de la Ve République,
09:38on voit d'abord que c'était un excédent
09:39dans les années 60,
09:40puis ça s'est transformé en un déficit
09:42avec le premier choc pétrolier.
09:44Et après, on voit que c'est un déficit
09:46qui s'accroît à chaque fois
09:47qu'il y a une récession, une crise,
09:49un ralentissement d'activité.
09:50C'est normal.
09:51Oui, ça arrive à tout le monde.
09:53C'est qu'après, il revient très difficilement
09:55au niveau antérieur,
09:56puis à peine est-il revenu au niveau antérieur,
09:59nouvelle crise, nouvelle récession,
10:00il part plus haut.
10:01Donc, on est sur une tendance croissante.
10:03Donc, la dette, elle a la même évolution,
10:05c'est-à-dire qu'elle monte
10:06d'une marge d'escalier
10:07à chaque fois qu'il y a une récession,
10:09une crise.
10:10Après, tout ça en pourcentage du PIB, bien sûr.
10:12Après, on arrive tout juste à la stabiliser,
10:15et à peine n'a-t-on stabilisé
10:16qu'elle remonte d'une marge d'escalier
10:18à la crise suivante.
10:19Bon, et derrière ça,
10:21le déficit, c'est un écart
10:23entre des dépenses et des recettes.
10:25Derrière, il y a des dépenses
10:26qui augmentent plus vite
10:27que l'activité économique,
10:28et notamment deux types de dépenses,
10:31les retraites et la santé.
10:33Alors, ça a augmenté beaucoup plus vite
10:35que le PIB jusqu'au milieu des années 80.
10:38Après, il y a eu une inflexion quand même.
10:40Les dépenses augmentent un petit peu plus vite
10:42que le PIB, pas beaucoup plus,
10:43mais quand même un peu plus.
10:45Et les recettes de l'autre côté,
10:46les recettes, si on ne prend
10:49aucune mesure de changement de la législation,
10:52en moyenne, sur plusieurs années,
10:53elles augmentent comme le PIB, à peu près.
10:55Voilà.
10:55Donc, si on a des dépenses
10:56qui augmentent plus vite
10:57et des recettes qui augmentent comme le PIB,
10:59le déficit, il se creuse.
11:01Donc, régulièrement, on augmente les impôts.
11:03Puis, quelques années après,
11:04on se dit qu'il y a trop d'impôts
11:06pour des tas de raisons bonnes ou mauvaises.
11:08Donc, on les baisse,
11:09puis on les remonte.
11:10Donc, le taux des prélèvements obligatoires,
11:12il joue un peu au yo-yo.
11:14Là, on vient de terminer une phase de baisse d'impôts.
11:17Nous sommes entrés dans une phase de hausse.
11:19Voilà.
11:19On joue à ça.
11:20Mais au total, finalement,
11:21on ne rattrape jamais les dépenses, quand même.
11:23Donc, on a bien, sur le long terme,
11:24un problème de dépenses.
11:26À court terme,
11:26on a un problème de recettes aussi.
11:28Moi, je dis,
11:29il va falloir faire l'essentiel de l'effort.
11:32Il va falloir le faire
11:33par des économies sur les dépenses,
11:34parce que le problème de base,
11:35c'est les dépenses.
11:37Mais, il va falloir aussi se résigner
11:38et augmenter les impôts.
11:39Ça a commencé, d'ailleurs.
11:40Vous croyez qu'on était le pays
11:41le plus taxé au monde.
11:42Ça veut dire qu'on est
11:43à un niveau très élevé préalablement, non ?
11:45Alors, j'ajoute,
11:46quand je dis ça,
11:47j'ajoute,
11:47il ne faut pas augmenter
11:48les problèmes sur les entreprises.
11:50Parce qu'en effet,
11:51les entreprises ont des problèmes
11:52de compétitivité
11:54et on a un déficit récurrent.
11:56On va en parler
11:57de nos échanges
11:58de biens et services.
12:00On peut arriver
12:01à trouver
12:02quelques économies,
12:03sans doute,
12:04sur les crédits d'art pour recherche,
12:06les allégements de charges.
12:07Mais voilà,
12:08ça doit rester limité.
12:10En revanche,
12:10sur les ménages,
12:11en fonction de leur capacité
12:13contributive,
12:14là, oui,
12:15je pense qu'il va falloir
12:16augmenter les impôts
12:17sur les ménages.
12:17C'est les riches.
12:18Une petite musique
12:19qu'on a beaucoup entendu.
12:21François Eccal
12:24nous dit
12:25que ce sont
12:26les dépenses
12:27de retraite
12:28et de santé
12:29qui progressent le plus.
12:30Mais Ludovic,
12:31est-ce que ce n'est pas normal
12:32dans un pays
12:32qui vieillit ?
12:34L'INED
12:35a publié ce matin
12:37à l'Institut National
12:37de Démographie
12:39une note de conjoncture
12:40qui confirme
12:41un basculement historique.
12:44En 2024,
12:44le solde naturel
12:46de la population
12:46est devenu nul
12:48pour la première fois
12:49depuis plus d'un siècle.
12:51hors période
12:52de guerre.
12:54Ça veut dire
12:55que
12:55la population
12:57va être amenée
12:58à décroître.
12:59S'il n'y a pas
13:00de solde migratoire,
13:01en tout cas.
13:01S'il n'y a pas
13:02de solde migratoire.
13:02Qu'est-ce qu'elle nous dit,
13:03cette note ?
13:04Elle reflète un peu
13:05nos sujets budgétaires.
13:07Elle dit,
13:07elle documente en partie
13:08des paramètres
13:09que vient de partager
13:10François.
13:11C'est-à-dire que
13:12la France,
13:13finalement,
13:13n'a pas su ajuster
13:14des paramètres sociaux
13:17dans un pays
13:18qui est en train
13:18de vieillir.
13:19Alors,
13:19c'est une bonne nouvelle.
13:20C'est une bonne nouvelle
13:21qu'on vive plus vieux.
13:23C'est une bonne nouvelle
13:24qu'on a un accès
13:25à la santé et autres.
13:26Maintenant,
13:27c'est le coup
13:28de ce choc démographique
13:29qu'on est en train
13:30de vivre,
13:31j'allais dire,
13:31au plan politique,
13:33y compris,
13:33d'ailleurs,
13:34dans des mesures
13:34qui ont été prises
13:35ces dernières semaines
13:36tant au Parlement
13:36ou au budget.
13:37Parce qu'on est quand même
13:38rentrés dans,
13:39je vais dire,
13:40des mesures
13:41où on voit bien
13:42le pays vieillir
13:43en faveur des retraités
13:45et très peu,
13:46ce pays ne parle plus
13:47à sa jeunesse.
13:48C'est une vraie question
13:48mais c'est un autre débat.
13:50Sur la note de l'Inet,
13:51ce qui est intéressant,
13:53c'est que,
13:53alors,
13:54ce qui est un atout,
13:55j'allais dire,
13:55historique de la France,
13:56honnêtement,
13:57c'est-à-dire qu'il y avait
13:57l'Irlande aussi
13:58qui était un peu là,
14:00c'est-à-dire que la France
14:01est en train de rejoindre
14:02progressivement
14:03le vieux continent
14:03qui n'a jamais aussi bien
14:05porté son nom,
14:06voilà,
14:06c'est une réalité,
14:07et qui voit ce choc démographique
14:10en train d'agir.
14:12Il y a des questions fondamentales.
14:14Je renvoie sur une autre étude
14:15qui a été faite,
14:16enfin,
14:16qui a un baromètre
14:17qui a été lancé
14:18par l'Assemblée nationale
14:19la semaine dernière
14:20sur un peu les causes
14:21de cette baisse de la natalité.
14:23Et c'est là où on boucle
14:24l'histoire par rapport au budget.
14:25C'est-à-dire qu'on voit
14:26que cette baisse de la natalité,
14:28elle est liée avant tout,
14:29quand on interroge
14:30les citoyennes et les citoyens,
14:32aux paramètres économiques.
14:33C'est-à-dire qu'à partir
14:34du moment où on rentre
14:34dans un monde
14:35dans lequel les gens
14:36ont du mal à se projeter,
14:38un monde d'incertitude,
14:39un monde avec des enjeux géopolitiques,
14:41des enjeux des craintes
14:42sur l'emploi et autres,
14:43j'allais dire,
14:44quand on a moins d'espoir,
14:45il y a moins d'enfants à la clé.
14:47Et il y a un chiffre
14:47qui va vraiment marquer,
14:49c'est sur le deuxième enfant.
14:50Parce que c'est cette différence.
14:52J'allais dire,
14:52un monde dans lequel
14:53on ne peut plus s'acheter
14:53une deuxième ou troisième chambre aussi,
14:55une pièce supplémentaire.
14:56Le logement est quand même
14:57un sujet majeur.
14:58Sur le deuxième enfant,
14:5842% des Français répondent
15:00que la question,
15:01elle est économique aujourd'hui.
15:03C'est-à-dire,
15:03c'est comment avoir
15:0410 mètres carrés en plus
15:05pour accueillir un enfant
15:06dans un monde
15:08où le prix de l'immobilier
15:09grève de plus en plus
15:10le budget.
15:12Et là,
15:12ça fait partie
15:13des vraies questions.
15:15Et c'est là où,
15:16j'allais dire,
15:17le spectacle budgétaire
15:18est sûrement mauvais.
15:19C'est-à-dire qu'on aurait pu,
15:21au sein de ce grand débat
15:23qu'on a depuis la rentrée,
15:24imaginer aussi
15:25des inflexions,
15:27des volontés
15:27en termes d'investissement
15:28sur des ruptures technologiques,
15:31sur le choc démographique
15:33qui vient.
15:34Sur le monde,
15:35tel qu'il change.
15:35On a fait que voir
15:36ce que l'on voit.
15:37Et à la fin,
15:37la seule bonne idée,
15:38c'est qu'on va transférer
15:394,5 milliards de la Sécu
15:40au budget de l'État.
15:41Allez, pif, paf.
15:42Du budget de l'État
15:43vers la Sécu.
15:44Exactement.
15:44Donc voilà.
15:46Roland,
15:47malheureusement,
15:49je vais le dire comme ça,
15:50mais c'est dite.
15:51C'est-à-dire qu'on voit
15:52où sont les problèmes,
15:53on les laisse,
15:55je vais dire,
15:56suppurés.
15:57Oui.
15:57Et quand ils sont vraiment
15:58très très forts,
15:59on fait un one shot.
16:00Parce que souvent,
16:01on ne compense pas
16:02par des recettes
16:03et des dépenses dans
16:05différents pays.
16:05J'ai vu,
16:06on vend certains actifs
16:07de l'État
16:07et on comble un trou.
16:08Mais si vous les vendez,
16:10vous appauvrissez en même temps.
16:11Mais par contre,
16:11on n'adresse pas le problème,
16:13comme je l'ai dit tout à l'heure,
16:13de façon structurelle.
16:14Notez d'ailleurs
16:15qu'au niveau de l'Europe,
16:16et la France,
16:17il a quand même largement
16:17contribué sur le nouveau
16:18pacte de stabilité
16:19puisque cette négociation
16:20s'est faite
16:21à un moment donné
16:22pratiquement que les Allemands
16:23et les Français
16:24dans la dernière mouture
16:25parce qu'il y avait
16:26une échéance
16:26qui devait être fixée
16:27pour pouvoir
16:27leur négocier
16:28il y a quelques années.
16:30Et les Français
16:31ont été pour un assouplissement
16:33que les Allemands,
16:33vous n'êtes pas étonnés,
16:34n'étaient pas nécessairement
16:35prêts à accepter.
16:36Mais le pire aujourd'hui,
16:38c'est que les mesures
16:39d'assouplissement
16:39qui devaient certaines,
16:40comme par exemple dire
16:41si on a un problème
16:42par rapport au déficit excessif,
16:43c'est 4 ans
16:44et pas 7 ans,
16:45c'est devenu automatiquement
16:46dans la tête française
16:47et pas que,
16:48honnêtement,
16:497 ans.
16:50Et en plus,
16:51on n'est même pas sûr
16:51qu'après 7 ans,
16:52on va y arriver quand même.
16:53Les plafonds
16:54deviennent des planchers.
16:55Et alors, vous voyez,
16:56au niveau de l'Europe,
16:57il faut quand même,
16:58je pense pouvoir le dire
16:59ou l'observer en tous les cas,
17:01et je ne critique personne,
17:02mais c'est ce qu'on observe,
17:03c'est qu'on voit
17:04que quand on est un grand pays,
17:05la manière dont on peut s'asseoir
17:07sur des décisions
17:08qu'on a soi-même
17:09voulu mettre en place
17:10est tout à fait différente
17:12qu'un petit.
17:12C'est-à-dire qu'un petit,
17:13on a plutôt tendance
17:14à le secouer
17:15et un faible aussi,
17:17même s'il est en population importante,
17:18mais faible au niveau économique
17:19ou richesse.
17:20Et donc, aussi,
17:21on voit les limites
17:22de l'Europe à ce niveau-là
17:23parce que c'est vrai
17:24que la France a souvent dit
17:25dans toute cette période compliquée
17:26et avant le nouveau pacte de stabilité,
17:29ce que les technocrates
17:30de Bruxelles disent,
17:31c'est leur problème,
17:32mais nous,
17:32on fait quand même ce qu'on veut
17:33et ce qu'on veut aussi
17:34en termes de déficit.
17:35Et pour le moment,
17:35l'image par rapport
17:37aux efforts de certains pays
17:38qui essaient de revenir
17:39dans les clous
17:39avec des mesures difficiles
17:41à faire passer
17:41dans la population,
17:42d'un pays qui a été
17:43plus à la négociation
17:44comme la France
17:45dans le nouveau pacte de stabilité
17:46fait évidemment
17:47que les autres disent
17:48« Attendez,
17:48on nous prend pour qui ?
17:49Nous, on fait les efforts
17:50parce que c'est ce qui est prévu
17:52et il y a un grand pays à côté,
17:53lui qui nous explique
17:54qu'il va les faire
17:54mais en déviant. »
17:56Parce que,
17:56vous savez,
17:57ça j'ai souvent entendu
17:58en France,
17:58c'est on monte plus
18:00ou on descend plus
18:01pour mieux remonter.
18:02Et ça, c'est clair
18:02que c'est inaudit
18:03pour une partie de l'Europe
18:06qui, elle,
18:07essaye de faire les efforts.
18:08Par contre,
18:09vous le voyez aujourd'hui
18:10dans différents pays en Europe,
18:11ceux qui ont fait des efforts
18:12et qui s'y sont tenus,
18:12ils obtiennent des résultats
18:13plus importants
18:15et ils peuvent corriger.
18:16On va voir avec tous les pays
18:16du Clamède, effectivement.
18:18Mais je reviens
18:18aux questions démographiques.
18:19Il y avait une étude
18:20passionnante du Trésor
18:21publiée il y a quelques jours
18:22qui indiquait
18:24que cette question
18:25pourtant majeure
18:26de la démographie
18:28en France
18:29était quasiment absente
18:30des documents budgétaires.
18:32Ils ont étudié
18:32toutes les occurrences
18:33depuis 15 ans.
18:34Les sujets
18:35concernant la démographie,
18:36c'était 0,05%.
18:38Je cite le chiffre de mémoire,
18:41mais 0,05%
18:43des occurrences
18:44dans les documents budgétaires.
18:45Comment on explique
18:46ce grand absent,
18:47François Higal ?
18:48C'est un rapport
18:49de la Cour des Comptes.
18:50Pas du Trésor.
18:50Ah, peut-être.
18:52La Cour des Comptes
18:53a publié un rapport
18:54sur démographie
18:55et financière
18:56la semaine dernière,
18:58il y a quelques jours.
19:00Et en effet,
19:00il mettait en évidence
19:01que dans les documents budgétaires
19:03ou de programmation budgétaire
19:05à moyen terme,
19:05les programmes de stabilité
19:07ou de programmation...
19:07Il permet de se projeter
19:07dans l'avenir
19:08et de préparer.
19:08Le mot démographie
19:10n'apparaît pas.
19:11Moi, ça ne m'étonne
19:12que modérément.
19:14Parce qu'en fait,
19:15ça ne me choque pas
19:16particulièrement.
19:17Parce que la démographie,
19:18tout ce qu'on vient de dire,
19:19c'est très important.
19:20Mais c'est du long terme.
19:21Ça conditionne tout.
19:22Ce n'est pas à l'horizon
19:24de l'année prochaine.
19:25Dans les documents budgétaires,
19:27dans les documents
19:28des rapports annexés
19:30au projet de loi de finances,
19:31à l'horizon de l'année prochaine,
19:33la démographie,
19:34elle est donnée.
19:34On sait à peu près
19:36de combien va augmenter
19:37la population active.
19:38ou baisser à partir de maintenant.
19:41Il n'y a pas besoin
19:42de détailler ça énormément
19:44et de rappeler.
19:46Et même à un horizon
19:48de 3 ans, 4 ans, etc.,
19:50les données démographiques,
19:51elles sont données.
19:53Voilà, ça fait partie.
19:54On sait que la croissance,
19:56la croissance potentielle,
19:57c'est la somme
19:58des gains de productivité,
19:59la croissance de la population active.
20:01Donc on a des hypothèses.
20:02Voilà, on sait qu'à peu près...
20:04Avec là, pour le coup,
20:05le trésor qui a révisé
20:06à la baisse
20:06la croissance potentielle
20:07de la France à la mire
20:08de 1,3% à 1% seulement.
20:10Mais c'est majeur
20:11comme choc, François, non ?
20:12C'est important,
20:14mais ce n'est pas non plus
20:16l'essentiel.
20:18De toute façon,
20:19dans ces documents
20:20de programmation à moyen terme,
20:21il n'y a pas grand-chose,
20:21en réalité.
20:22Ah, bon, ben voilà.
20:23Comme ça, c'est dit.
20:25Si c'était le seul oubli...
20:26Concentrons-nous
20:27sur les efforts de court terme.
20:28Si c'était le seul oubli,
20:29il y a plein d'autres choses
20:32qui manquent
20:32et pour lesquelles
20:33on ne dit rien
20:34dans ces documents.
20:35Il n'y a rien.
20:36Voilà, les documents
20:37de programmation à moyen terme,
20:38c'est des documents politiques
20:39dans lesquels
20:40le gouvernement annonce
20:41qu'il va ramener
20:42le déficit public
20:42à 3% du PIB
20:43à telle échéance.
20:44Il n'y a rien derrière.
20:45Il n'y a jamais rien eu,
20:46de toute façon,
20:47depuis toujours.
20:49Donc, ça ne m'étonne pas.
20:51Juste une phrase,
20:52quand on parle de la démographie,
20:54mais on ne fait même pas attention,
20:56suffisamment attention,
20:57à la pyramide des âges.
20:58Si on y avait fait attention,
20:59on aurait bien vu
21:00le problème des retraites venir,
21:01le problème du vieillissement
21:02de la population,
21:03le problème de l'espérance de vie
21:04qui croit,
21:04le problème de la durée...
21:06On va parler déjà
21:06il y a 20 ou 30 ans.
21:07Non, mais je veux dire,
21:07à partir du monde,
21:08on ne fait pas attention
21:08à des faits
21:09et qu'on essaye de dire
21:10à un moment donné
21:10l'immigration,
21:12alors qu'on sait
21:13que c'est à la marche
21:14par rapport aux projections
21:14qu'on a,
21:15on sait qu'on va
21:16dans des problèmes
21:16plus graves à chaque fois.
21:18Mais comme on se met déjà
21:19dans des états de déficit
21:20qui ne tiennent pas compte
21:21de ces effets-là
21:22qui arrivent,
21:22chaque fois,
21:23on a une bonne raison
21:24de justifier un déficit
21:24encore plus élevé
21:25pour quelque chose
21:26d'exceptionnel,
21:27alors que ça ne l'est pas.
21:28Je lui devine.
21:29On dit sur ce que dit François,
21:30je l'entends sur la démographie,
21:32mais je pense qu'en même temps,
21:34cette note de la Cour des comptes,
21:36elle pointe aussi
21:37la faiblesse du monde politique.
21:38C'est-à-dire que,
21:39je le pense sincèrement,
21:40que les Françaises
21:41et les Français
21:41attendent du monde politique
21:43aussi des projections.
21:44c'est-à-dire une forme
21:45de réalisme,
21:46de se dire,
21:47voilà les défis
21:47qui vont être les nôtres
21:48sur le plan de l'énergie,
21:49de la souveraineté.
21:51On l'a vu...
21:52Un peu de visibilité, oui.
21:53On l'a vu sur le sujet
21:53de la défense
21:54où il y a eu une entente
21:55très cordiale en disant
21:56maintenant il faut rentrer
21:57dans une période d'effort.
21:58Et il y a une sorte
21:59de tabou politique
22:01de ne pas se dire
22:02tiens, la France va avoir
22:04un problème démographique.
22:05On y est,
22:06parce qu'à force,
22:06on dit oui,
22:07c'est le long terme,
22:07c'est le long terme,
22:08mais le long terme,
22:08il est en ce moment
22:09en train de se jouer.
22:10On a un pays
22:10qui est en train de vieillir
22:11à grande vitesse.
22:13On a un coût
22:13de la dépendance
22:14en termes de santé.
22:15Ce n'est pas que les retraites,
22:16c'est toute une société
22:17qu'il faut repenser.
22:20Et aujourd'hui,
22:21chaque Français
22:21le vit,
22:23le ressent.
22:24Il y en a tous
22:24des seniors
22:25dans nos familles.
22:27On voit tous
22:28l'équation,
22:28les questions
22:29que ça va poser.
22:30Pourquoi il y a
22:30le niveau aujourd'hui
22:32en partie de l'épargne
22:34aussi élevé
22:35en France ?
22:37Il y a certes
22:37une incertitude
22:38et tout ça,
22:38mais il y a la gestion
22:39de la vieillesse
22:40qui est en train d'apparaître.
22:41C'est une réalité.
22:42Comment je vais finir
22:43mes jours dans ce pays ?
22:45Et c'est une vraie question
22:46en termes de financement
22:46et c'est de l'argent
22:47qui dort et qui dort
22:48parce que l'État
22:49n'envoie pas de signaux.
22:50Mais une remarque quand même
22:51par rapport à ce que vous avez dit
22:52sur le côté dépenses militaires.
22:54Ça, c'est les superbes dépenses.
22:55Et là, pourquoi ?
22:56Parce qu'on les met
22:57en endettement.
22:58Et on oublie de dire
22:59à la population
22:59qu'un char qui coûte 1000
23:00ou un avion qui coûte 1000
23:01ne va pas coûter 1000.
23:02Emprunter de l'argent
23:08remboursé,
23:08il va peut-être coûter
23:09deux ou trois fois le prix.
23:10Et si on dit à ce moment-là,
23:11vous voyez les jeunes,
23:12on va se réarmer,
23:15on ne va rien payer nous
23:16ou très peu,
23:17mais vous verrez bien
23:18à quel taux ça donnera
23:19et il faudra peut-être
23:20un jour s'inquiéter
23:21qu'on l'a fait
23:21tout à l'endettement.
23:22Donc, dès qu'il s'agit
23:23de mesures
23:25où on peut les faire passer
23:26comme investissement,
23:26c'est vrai,
23:27l'investissement militaire
23:28c'est un investissement,
23:29c'est beaucoup plus facile.
23:30Alors là, on a un accord de...
23:31Maintenant, si on devait dire
23:32tout de suite, écoutez,
23:33il y a une partie
23:33qu'on met en investissement,
23:34mais il y a une partie
23:35qu'on budgétise tout de suite
23:36pour éviter de payer
23:36de l'argent sur l'inter...
23:38Enfin, ce que j'ai dit
23:38juste avant sur emprunter
23:39de l'argent,
23:40coûter aussi de l'argent
23:41et ça augmente donc
23:41le coût du matériel militaire.
23:44Vous verrez à ce moment-là
23:44qu'il y a des gens
23:45qui trouveraient peut-être
23:46que parfois,
23:47il faut être plus compatissant,
23:49je dis peut-être,
23:50avec les Américains
23:52parce que ça nous éviterait
23:53éventuellement
23:54parce que quand on demande
23:55les efforts,
23:56c'est à ce moment-là
23:56que des gens trouvent
23:57qu'ils en font déjà beaucoup.
23:58Et vous avez deux catégories
23:59de gens qui font des efforts,
24:00c'est ceux qui font déjà
24:01des efforts et qui disent
24:02comme on voit
24:02comment l'argent public
24:03est géré,
24:04j'ai pas envie d'en faire plus
24:05donc je veux pas payer.
24:06Et il y a ceux
24:07de l'autre côté
24:07qui estiment qu'avec
24:08s'ils ont net dans leur poche,
24:10ils voient pas les fruits
24:10de la croissance
24:11pour le peu qui en aille.
24:12Et donc vous avez une équation
24:13que des insatisfaites.
24:14Ben oui, c'est ça.
24:16Et donc, comme on l'a dit
24:17tous les trois,
24:17les mesures courageuses,
24:19d'abord elles peuvent
24:19s'apprécier dans le temps
24:20mais il faut d'abord
24:21pouvoir les initier
24:22avant que les gens
24:23courent dans la rue
24:23en disant scandale quoi.
24:25Pour terminer
24:25sur une note positive,
24:27l'Ined constate quand même
24:28une très forte hausse
24:31des mariages,
24:31247 000 mariages
24:33en 2024,
24:35c'est le plus haut niveau
24:36depuis le début
24:37des années 2010.
24:40Donc il y a quand même
24:41encore des envies
24:42de famille.
24:43Encore faut-il pouvoir
24:43se payer une chambre
24:44pour le deuxième
24:45ou le troisième petit.
24:46Je vais refroidir ça,
24:47il est tard.
24:49J'essaye pourtant
24:51de porter un peu d'optimisme.
24:52Ce qui marque aussi
24:53c'est l'âge moyen
24:53à laquelle on se marie
24:54aujourd'hui.
24:55C'est 36 ans pour les femmes
24:56et 39 ans pour les hommes.
24:58C'est-à-dire à quel point
24:59on voit aussi
25:01l'entrée dans la vie.
25:02Alors il y a des remariages
25:03et tout ça
25:03mais on voit quand même
25:05que l'entrée dans la vie,
25:06le fait de se poser
25:07et tout ça
25:08devient un cheminement
25:09de plus en plus long
25:10et le fait de s'installer
25:11et ça joue sur la natalité.
25:13Très sensible.
25:14Écoute, bien.
25:15Merci beaucoup.
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